Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Нельзя осуждать такую позицию

От	Ф. Александер
К	Flashpoint
Дата	05.11.2003 14:44:27
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Нельзя осуждать такую позицию

Люди брошены государством на произвол судьбы, у них нет иного способа обеспечить себя хот бы минимальными жизненными благами, нежели пахать на себя и семью. А завышенные требования типа машины, квартиры или дачи - это естественное стремление семьи набрать запас прочности, так как есть четкое ощущение, что дальше будет хуже.

Понимаете, если бы людям массово предложили какой-то иной способ обеспечить свое проживание - они бы охотно работали на государство. Понимаете, бесплатное питание в столовке и бесплатное общежитие многих из них могли бы устроить, если бы они во-первых знали, что эти условия когда-нибудь улучшаться (хотя бы для детей),а во-вторых, что это надолго, и запас прочности для выдерживания ударов кризисов можно не копить.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф. Александер (05.11.2003 14:44:27)
Дата	11.11.2003 15:41:01

Re: Тут не в осуждении дело...

>Люди брошены государством на произвол судьбы, у них нет иного способа обеспечить себя хот бы минимальными жизненными благами, нежели пахать на себя и семью. А завышенные требования типа машины, квартиры или дачи - это естественное стремление семьи набрать запас прочности, так как есть четкое ощущение, что дальше будет хуже.

>Понимаете, если бы людям массово предложили какой-то иной способ обеспечить свое проживание - они бы охотно работали на государство. Понимаете, бесплатное питание в столовке и бесплатное общежитие многих из них могли бы устроить, если бы они во-первых знали, что эти условия когда-нибудь улучшаться (хотя бы для детей),а во-вторых, что это надолго, и запас прочности для выдерживания ударов кризисов можно не копить.

Народ, как большая общность, - практически всегда безволен и всегда неорганизован. Т.е. даже при очень большом желании он способен приступить к общему делу только из очень и очень ограниченного набора многократно отработанных действий: типа соседу дом построить или помочь мебель разгрузить. Да и то лидер-заводила нужен.
Когда речь идет о масштабах много больше улицы или деревни, то для того, чтобы народ ОСМЫСЛЕННО делал важное дело, абсолютно необходимым условием является возникновение целенаправленного командования и поддерживающего его идеологического обеспечения. И сначала массовые действия происходят либо под силовым нажимом, либо через обычные экономические методы стимулирования. Вот становится по какой-либо причине выгодно инженерам потихоньку сворачивать свою никчемную торговлишку и потихоньку, потихоньку начинать похаживать в научно-технические центры, в НИИ и КБ - по выходным. А далее успехи первых начинают тянуть туда же всех прочих. Работать в отраслях, обеспечивающих оборону, высокие технологии и чего там еще, - постепенно стнаовится просто престижно. Уже и выгод-то особых нет, а народ начинает работать с самоотдачей, с жертвенностью, с интересом и гордостью за дело. Как солдаты наступающей армии. Вроде как и штурмуют другие, а тот, кто только нацепил погоны,- уже чувствует свою причастность к побеждающей армии. Потому что виден положительный результат, видна общая перспектива.
Но начало дает ОРГАНИЗАЦИЯ. С хорошими планами действий. Которые, вообще говоря можно по-началу особо и не афишировать. Но тем или иным образом проводить действия по плану.
Современная слабость России в том, что ни у одной политической силы нет реальной программы действий от малого к большому. От простого к сложному.
В случае логики работы данного форума наблюдается перекос в сторону пропаганды и агитации ПРОТИВ. Или за планы, которые кто-то должен осуществить. И ни малейшего намека на практическое планирование МАТЕРИАЛЬНОЙ преобразующей деятельности. Грамши чего-то там сказал, понимаете ли. Сказал о евроцивилизации и для евроцивилизации. Солидаристы же, отрицая евроцентристский подход, с готовностью принимают грамшианский подход: если долго говорить, все само по себе сделается. А руки-то вот они!...

От	Pout
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2003 15:41:01)
Дата	11.11.2003 21:15:10

еще один живых класиков не читал

>И ни малейшего намека на практическое планирование МАТЕРИАЛЬНОЙ
преобразующей деятельности. Грамши чего-то там сказал, понимаете ли.
Сказал о евроцивилизации и для евроцивилизации. Солидаристы же, отрицая
евроцентристский подход, с готовностью принимают грамшианский подход:
если долго говорить, все само по себе сделается. А руки-то вот они!...

"Обездоленные в СССР". Журнал Наш Современник - 1999. Глава в СЦ -2001.
Глава в "Истмате"-2002. Многократные обширные выкладки на форум все три
года

слепые,что ли?для чего сайт и форум?
А крику-то. Молодые могут подумать,что тема непахана

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pout (11.11.2003 21:15:10)
Дата	16.11.2003 19:35:03

Re: еще один...

>>И ни малейшего намека на практическое планирование МАТЕРИАЛЬНОЙ
>преобразующей деятельности. Грамши чего-то там сказал, понимаете ли.
>Сказал о евроцивилизации и для евроцивилизации. Солидаристы же, отрицая
>евроцентристский подход, с готовностью принимают грамшианский подход:
>если долго говорить, все само по себе сделается. А руки-то вот они!...

>"Обездоленные в СССР". Журнал Наш Современник - 1999. Глава в СЦ -2001.
>Глава в "Истмате"-2002. Многократные обширные выкладки на форум все три
>года

>слепые,что ли?для чего сайт и форум?
>А крику-то. Молодые могут подумать,что тема непахана

Да нет. Тема пахана. Да только пахана плохо.
Сомневаться в том, что Покровский не читал живых классиков - по-моему, уже некорректно. И "Манипуляцию" читал, и "Советскую цивилизацию" читал, и "Гражданскую войну читал", и "Белую книгу", и "Идеологию...и мать ее..." читал, и Паршева читал, и Зиновьева читал. А заодно и неживых классиков начитался: и Маркса с Энгельсом, и Гегеля, и Ленина, и Ильенкова...
Но ЧИТАЛ - не эквивалентно ПРИНЯЛ. У всех свой уровень восприятия. Кто-то прочел - и считает, что познал истину в последней инстанции. А кто-то данную инстанцию воспринимает не как последнюю, а некоторые - как набор эвристических соображений(не скрою - великолепно ценных), но над которыми пахать и пахать.
Работам живого классика С.Г.Кара-Мурзы я отвожу весьма достойное и весьма уважаемое место как ПИОНЕРСКИМ работам по систематизации истории и идеологии нашей российско-советской цивилизации в 20 веке. Как работам, достойным развития и продолжения по НЕСКОЛЬКИМ ДЕСЯТКАМ обозначенным СГКМ направлениям. И в отношении экономики, и в отношении цивилизационного подхода, и в отношении науки, и в отношении взаимодействия ОБЩЕСТВА и ИНФОРМАЦИИ.
И я считаю, что худшее, что может быть сделано в отношении работ СГКМ - это принимать их как есть, без критики и развития. Работы живого классика(без кавычек) СГКМ - опорные точки, зацепившись за которые можно и нужно двигаться дальше. К построению ПРАКТИЧЕСКИХ программ деятельности. Которые ПО ВНЕШНЕЙ ВИДИМОСТИ иногда будут перечеркивать сказанное Кара-Мурзой. А иногда и по сути... Будут отрицанием этого живого классика. Но отрицанием, которое было бы невозможно без того, что кто-то(а именно СГКМ) высказал отрицаемое ныне ошибочное суждение, ставшее ПЕРВЫМ ПРИБЛИЖЕНИЕМ к истине. СГКМ высказал огромную массу утверждений, которые служат первым приближением. До него о них либо молчали, либо и не догадывались. Вот от них и отталкиваемся. И слава богу, что нашлась база утверждений, от которых можно оттолкнуться. От пустоты не оттолкнешься!
То, что я противоречу СГКМ, - не от незнания его высказываний. Я, удачно или неудачно, пытаюсь двигаться дальше - к практическим схемам. Со своей точки зрения, естественно. Возможно, ошибочной.
Можно спорить, можно обвинять в ошибках. Но зачем же в том, что не читал? - В подобное обвинение никто, кроме свежеприбывших на форум уже не поверит. Не Александр, конечно, длиннющие цитаты из СГКМ в ответах вместо своих мыслей не выкладываю, но, по-моему, за год с лишним уже вполне убедил форум в том, что пришел на форум, по меньшей мере, ознакомившись с работами основателя.
Так что, извиняйте, попытайтесь переформулировать возражение. В его современном виде - не принимается.
С уважением.
Покровский Станислав.

От	Максим
К	Pokrovsky~stanislav (16.11.2003 19:35:03)
Дата	16.11.2003 21:48:03

Вы забыли ещё одну категорию - прочитал и ничего не понял, или не пожелал понять

>>"Предыдущая модель - советская - народом была отвергнута КАК ПРАКТИЧЕСКИ НЕПРИЕМЛЕМАЯ"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104185.htm

Если бы было понимание, то данного пассажа не было бы.

От	А.Б.
К	Максим (16.11.2003 21:48:03)
Дата	16.11.2003 23:03:49

Re: Категорий, конечно, и еще того больше.

Но - какие проявления новейшей истории, по вашему, свидетельствуют о "принятии" народом (пусть и советским только) системы. Именно как практически пригодной? Поделитесь наблюдениями и выводами из них, пожалуйста.

От	alex~1
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2003 15:41:01)
Дата	11.11.2003 19:20:29

Re: Тут не

Добрый вечер!

В сообщении
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103944.htm

есть ссылка на книгу М. Делягина.

Просмотрите по диагонали (этого на первый раз вполне достаточно). Мне интересно было бы узнать Ваше мнение. Он, в принципе, Ваш единомышленник (и такой же оптимист :))

С уважением

От	Pokrovsky~stanislav
К	alex~1 (11.11.2003 19:20:29)
Дата	13.11.2003 21:44:59

Re: Тут не

>Добрый вечер!

>В сообщении
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103944.htm

>есть ссылка на книгу М. Делягина.

>Просмотрите по диагонали (этого на первый раз вполне достаточно). Мне интересно было бы узнать Ваше мнение. Он, в принципе, Ваш единомышленник (и такой же оптимист :))

>С уважением

Извините. Вы, наверное, обратили внимание, что появляюсь на форуме редко. Перегрузка. Дал, как мне представляется, остро необходимый ответ Ф.Александеру. И вышел из лимита времени. Вашу ссылку просмотрю в меру сил в ближайшие дни. Счастливо.

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2003 15:41:01)
Дата	11.11.2003 18:41:18

О том же

>В случае логики работы данного форума наблюдается перекос в сторону пропаганды и агитации ПРОТИВ. Или за планы, которые кто-то должен осуществить. И ни малейшего намека на практическое планирование МАТЕРИАЛЬНОЙ преобразующей деятельности.

Почему ж, намекаем...
Даже толсто...
Но в целом так и есть - как Вы пишете.

Вся проблема в том, чтобы сорганизоваться на эту самую материальную преобразующую деятельность -
кое-чего предложить можно, но если это можно обсуждать открыто - это скорее всего фигня.

Вот идёт война, тёмные силы побеждают, а Вы вдруг узнали как изготовить порох.
В вашем племени много предателей, шпионов или болтунов (а болтун - находка для шпиона) - как Вы расскажете всем как его изготовить? ведь в одиночку Вам это не по силам.

А если Вы это всё же расскажете, то враг может изготовить порох раньше ваших, а если не может - то перекрыть пути к местам залегания его составляющих.

М.б. Вы и не знаете на самом деле как изготовить порох, но вероятность того, что Вы или кто-то из ваших соплеменников подошли в общем-то близко к проблеме - велика (скажем, вы знаете что точно нужна селитра и знаете как и где её добывать, а кто-то из ваших единомышленников знает что-то ещё - ну там как хлопок в неё макать или чего там ещё надо, уголь м.б., серу... - порох то по-разному ещё и сделать можно!). СтОит вам только найти друг друга... Но как это сделать?...

Вот такая задачка из области ролевых игр...
(Хехех... Не играли в институте в "Мафию"? Забавно, что одно время (мы с вами учились в одно время примерно) - эта игра была очень популярна среди старшеклассников и студентов... - тоже интересное явление для социо-анализа...)

> Грамши чего-то там сказал, понимаете ли. Сказал о евроцивилизации и для евроцивилизации. Солидаристы же, отрицая евроцентристский подход, с готовностью принимают грамшианский подход: если долго говорить, все само по себе сделается. А руки-то вот они!...

так вперёд?

От	Ф. Александер
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2003 15:41:01)
Дата	11.11.2003 16:45:14

Государство - самая лучшая организация

Понимаете, в сто раз эффективнее развернуть в стране систему ПТУ, обеспечить ее деньгами и другими ресурсами, привлечь туда преподавателей, вербовать учеников еще со школы, а потом обеспечить им сносную зарплату и труд по специальности на гос. предприятиях средствами государственной машины.

Вот то, что я описал - это чисто управленческая задача, которая не зависит от государственной системы. Ее можно провернуть и при социализме и при капитализме. Вопрос в том, чтобы кто-то ставил вопрос о заводских кадрах, как государственную задачу, предожил людям проект, огласил его цели, для чего, зачем. Любой человек, закончивший ВУЗ сможет это сделать, если дать ему средства гос. машины и поставить такую задачу.

Но никто не ставит таких задач, никому их не поручает. В этом смысле люди и брошены на произвол судьбы. Государству от них ничего не нужно, кроме того, чтобы вымерли побыстрее, желательно до пенсии.

А то, что вы описали - просто действие какой-то рыночной стихии... Ну сидите, ждите, пока народ потянется туда или сюда... Потянется он скорее всего на кладбище.

От	Антонов
К	Ф. Александер (11.11.2003 16:45:14)
Дата	15.11.2003 14:52:28

Re: Государство - самая лучшая организация (при min паразитизма)

Лучшая система, это та которая обеспечивает минимальный паразитизм, т.е. допускает его корни РОСТА как объективного (привилегированное < право частной собственности> положение определенных категорий населения), так и субъективного (шкурного, жлобского, карьерного и т.д.) происхождения. Русский коммунизм таким свойством до середины 50-х годов 20 века ОБЛАДАЛ. Отсуда и его феноменальные УСПЕХИ ВО ВСЕМ!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф. Александер (11.11.2003 16:45:14)
Дата	13.11.2003 21:42:05

Re: Государство -...

От	Ф. Александер
К	Pokrovsky~stanislav (13.11.2003 21:42:05)
Дата	14.11.2003 13:10:14

Не бывает такого

Против России работают большие государственные проекты других стран и природа. Противостоять всем этим угрозам можно только при помощи масштабного проекта, который может быть организован только государством. Пока вы будете мелким бизнесом заниматься, страна вымерзнет, а ракеты сгниют. Проложить сотни тысяч труб отопления и построить ракеты мелкий бизнес не сможет, и крупный тоже не сможет. Только государство может эти проблемы решить.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф. Александер (14.11.2003 13:10:14)
Дата	15.11.2003 21:06:12

Re: Yu P ответил и на Ваше замечание. (-)

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (13.11.2003 21:42:05)
Дата	14.11.2003 12:53:55

Идеализм в чистом виде

>в сто раз эффективнее развернуть в стране систему ПТУ, обеспечить ее деньгами и другими ресурсами, привлечь туда преподавателей, вербовать учеников еще со школы, а потом обеспечить им сносную зарплату и труд по специальности на гос. предприятиях средствами государственной машины. Вот то, что я описал - это чисто управленческая задача, которая не зависит от государственной системы. Ее можно провернуть и при социализме и при капитализме.>

Вы, батенька, чистой воды идеалист. Вы не понимаете, что есть лидируюшие страны и есть страны догоняюшего развития. К ним отностится Россия. Главной же проблемой стран догоняюших стран является компрадорское перерождение властной элиты. Им лично не выгодно вкладывать нефтедоллары в развитие страны. Это очень долго и рискованно. Им важно хапнуть сейчас и отбыть на Канарские острова. Почему даже Саудовская Аравия в последние годы стремительно отстает от Запад, хотя у нее миллиарды долларов. А вот Сингапур на полную катушку использовал свою ренту на глубоководную бухту. Знаете ли Вы, что при Франко Испания была второй после Японии по приросту национального дохода в мире. При демократии она пока живет на деньги Европы и все. Ю. Корея сумела прыгнуть из бедности (она была беднее Северной) при диктатуре военных. Вывод нужны волевые решения на госуровне, чтобы выпрыгнуть из ямы. Другого не дано. Нет пока исторических примеров выхода из кризиса при демократии, и особенно при дерьмократии.

>Но вот взять меня.>

Вас пока терпят, не более.

>Министерство обращается к предпринимателям: господа, обратите внимание, легкая промышленность вот-вот окажется перед стенкой отсутствия ИНСТРУМЕНТА>

Не понятно, почему надо обрашаться, а не организовать государственный тендер на разработку такого инструмента. Нефтедоллары же без конца по заграницам проедаются. Пусть Ходарковский не 10 раз в Европу слетает, а только 5 и уже можно техническое задание рассчитать.

>Вот маленький пример того, как можно НЕ СОВСЕМ РЫНОЧНО оказывать воздействие на экономические процессы.>

Этои не пример нерыночного, а пример того, как ликвидационная комиссия гробит Россию, а мелкие чиновники сопротивляются.

>А теперь представим себе, что некая(на данный момент несуществующая) партия, мобилизовав за счет пропаганды и агитации определенные(небольшие) средства, сгруппировав вокруг себя инженерно-техническую публику, прорабатывает 30-40 вариантов ПОСТЕПЕНННОГО от простого к сложному развития, ну, например, в сторону создания миниатюрных разведывательных систем.>

Вы бы поделились, как можно за счет пропаганды и агитации мобилизовать деньги на технологический рывок. Это что то невиданное в мире.

>Кто-то разрабатывает миниатюрные НЕШУМЯЩИЕ дешевые электродвигатели для моделей самолетов, вертолетов и автомобилей.>

И тут Остапа понесло. Вы бы написали нам про Ваши Нью Васюки. Может еше везде мостики через пруды понастроим и бабы будут пироюки там продавать.

>Ее можно было бы организовать и на государственном уровне. Три года на согласование бюджета.>

Да перестаньте. Первый пятилетний план был сверстан за год или даже быстрее. Да и не нужны согласования. Организуйте тендер, дайте деньги и спросите за результат. Вот тут и выяснится, что нынешний режим для этого не подходит. Они же деньги возьмут, и смоются. Кроме того надо будет поделиться с бандюгами, с милицией. Смета из за этого вырастет в 2 раза, а там ждет ответственный спрос. Вот и в бега. не верите, приезжайте в Сицилию. Массу примеров увидите.

>Можно, конечно, сначала и революцию сделать, перебить всех потенциальных покупателей дач на Канарах, доразрушить промышленность - и начать с голого листа.>

Зачем же их перебивать. Ден Сяо Пин долгое время навоз выгребал. А докажут преданность России, все деньги вернут, тогда пожалуйста, маненджером, но без права выезда.

>Здесь и проходит линия раздела между сторонниками того или иного подхода к реставрации экономического могущества. В том числе и на данном форуме.>

Не там Вы видите водораздел. Тут все, кроме Вас и некоторых за социализм, другой вопрос, какой тактически.

>Самое мощное сочетание мозгов и воли сосредоточено сейчас в малом и среднем бизнесе.>

Не зря они все в бюрократы бегут. По крайней мере на периферии.

>Лишь бы их к нужному собранию постоянной агитацией нацелить, чтоб они не баб обсуждали и не качество водки, а проблемы современных вооружений...>

Конечно, надо нацелить, а потом выгоду от их придумок хапнуть и на Канары. Это я не о Вас. Вы то идеалист.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (14.11.2003 12:53:55)
Дата	15.11.2003 21:04:41

Re: Поясняю...

>Вы бы поделились, как можно за счет пропаганды и агитации мобилизовать деньги на технологический рывок. Это что то невиданное в мире.

За счет пропаганды и агитации можно создать разветвленную ПОЛИТИЧЕСКУЮ организацию, которой деньги потребуются на аренду помещений по всей России, на телефон, интернет, на зарплату секретаршам, на туалетную бумагу и на шариковые ручки.
Организация позарез нужна для того, чтобы СОЕДИНИТЬ в одну(или сто одну) команду множество предприятий, которые без дополнительного финансирования, на подкожном жире, способны приступать к разработкам. Они давно в рот никаким государствам не смотрят.
Важно создать систему взаимоувязанных РАЗВИВАЮЩИХСЯ по плану задач. И не с места в карьер: даешь самую современную технологию. -Не надо. Надо по шажочкам. БЫСТРЕЕ ПОЛУЧИТСЯ!

А в отношении того, что меня пока терпят, - хамите, дорогой. А это - нехорошо. Мягко говоря.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (15.11.2003 21:04:41)
Дата	22.11.2003 10:28:15

Говоря терпят, я имел в виду не форум, а экономику (-)

От	Yu P
К	miron (14.11.2003 12:53:55)
Дата	14.11.2003 19:51:54

Re: Идеализм? Нет! Реализм!

Государство-это инструмент в руках правящего класса. Прикиньте, когда в российских условиях вы сможете уверенно стать "правящим", да ещё без запрещения частной собственности. На мой взгляд "запретить" уже не удастся, а сосуществовать с частником пока не умеем.

От	Ф. Александер
К	Yu P (14.11.2003 19:51:54)
Дата	17.11.2003 10:24:51

Это оправдания ухода от брьбы за власть

>Государство-это инструмент в руках правящего класса. Прикиньте, когда в российских условиях вы сможете уверенно стать "правящим", да ещё без запрещения частной собственности. На мой взгляд "запретить" уже не удастся, а сосуществовать с частником пока не умеем.

Я прочел уже сотни различных аргументов в пользу того, что за государственую власть бороться не нужна. От тезиса о перерождении элиты, до тезиса о том, что без государства можно и обойтись.

А еще, знаете, бывают войны, и на них используется такой инструмент, как оружие. Ваше оправдение ненужности для вас государства похоже на оправдание ненужности оружия на войне.

Мой тезис предельно прост. Те задачи, которые нужно решить для спасения страны и народа можно решить только используя государство, как инстумент. Вы можете его оспорить? Сомневаюсь. А проблемы с тем, что власть не у тех людей - этого тезиса не касаются, это частности.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф. Александер (17.11.2003 10:24:51)
Дата	17.11.2003 23:22:38

Re: Это оправдания...

>>Государство-это инструмент в руках правящего класса. Прикиньте, когда в российских условиях вы сможете уверенно стать "правящим", да ещё без запрещения частной собственности. На мой взгляд "запретить" уже не удастся, а сосуществовать с частником пока не умеем.
>
>Я прочел уже сотни различных аргументов в пользу того, что за государственую власть бороться не нужна. От тезиса о перерождении элиты, до тезиса о том, что без государства можно и обойтись.

>А еще, знаете, бывают войны, и на них используется такой инструмент, как оружие. Ваше оправдение ненужности для вас государства похоже на оправдание ненужности оружия на войне.

>Мой тезис предельно прост. Те задачи, которые нужно решить для спасения страны и народа можно решить только используя государство, как инстумент. Вы можете его оспорить? Сомневаюсь. А проблемы с тем, что власть не у тех людей - этого тезиса не касаются, это частности.

Понимаете. Никто не возражает, что государство мощнее.
Но пока государство не в Ваших руках. Вы пытаетесь бороться за влияние на государство своими средствами. Я - своими. И утверждаю, что ничем не худшими. Я - ТОЖЕ БОРЮСЬ ЗА ВЛАСТЬ. Пытаясь противопоставить этой власти -организацию, опирающуюся не на налоги, а на результаты хозяйственной деятельности - на то, от чего отошла власть, раздав хозяйство. Извините, но я в этом смысле на порядок более советский, чем те, кто ограничили себя только идеологически-парламентской формой борьбы. Я закрепляюсь в производственном базисе, на его основе - встраиваюсь в науку. При этом идеологический способ деятельности происходит БЛАГОДАРЯ хозяйственному базису, а не вместо него. И кто здесь на форуме скажет, что я пассивный участник? - Иногда - когда как сейчас из-за работы голову не поднимешь.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2003 23:22:38)
Дата	20.11.2003 13:17:20

Очень правильное замечание про то, на что должна опираться власть

>Понимаете. Никто не возражает, что государство мощнее.
>Но пока государство не в Ваших руках. Вы пытаетесь бороться за влияние на государство своими средствами. Я - своими. И утверждаю, что ничем не худшими. Я - ТОЖЕ БОРЮСЬ ЗА ВЛАСТЬ. Пытаясь противопоставить этой власти -организацию, опирающуюся не на налоги, а на результаты хозяйственной деятельности - на то, от чего отошла власть, раздав хозяйство.

Вот-вот. Ныняшняя власть принципиально не ставит никаких целей хозяйственной деятельности и не требует результатов. Максимум чего требует - это денег с налогов. А что делают, зачем - наплевать. В принципе нормальная власть и частным предприятиям может ставить цели, как условие выдачи гос. кредита. Если кредит получил, ничего не сделал, что было запланировано, а деньги вернул с процентами ( вложив их, например в игорный бизнес) - то все равно тебя в тюрягу за нецелевое использование государственных средств.

От	Ф. Александер
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2003 23:22:38)
Дата	18.11.2003 09:24:55

Все просто

Как только ваша организация представит угрозу любой из мафиозно-государственных группировок, вас сметут. Перебежите ли вы дорогу в бизнесе или в политике или посто дадите людям альтернативу в защите интересов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Ф. Александер (18.11.2003 09:24:55)
Дата	18.11.2003 12:38:17

А вывод какой?

Привет!
>Как только ваша организация представит угрозу любой из мафиозно-государственных группировок, вас сметут. Перебежите ли вы дорогу в бизнесе или в политике или посто дадите людям альтернативу в защите интересов.
ждать, когда созреют объективные обстоятельства, не высовываться?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Кропотов (18.11.2003 12:38:17)
Дата	18.11.2003 13:10:37

Нет

>ждать, когда созреют объективные обстоятельства, не высовываться?

Надо сразу заниматься созданием организации, ориентированной на захват власти и ее удержание. Мне кажется, этим у нас в стране серьезно занимается только один Мухин.

От	Игорь
К	Ф. Александер (18.11.2003 13:10:37)
Дата	20.11.2003 13:18:59

Материальная база для организации тоже нужна

и лучше бы ее брать не с Березовских, а с предприятий своей системы

От	Ф. Александер
К	Игорь (20.11.2003 13:18:59)
Дата	20.11.2003 13:29:37

Наоборот : )

> и лучше бы ее брать не с Березовских, а с предприятий своей системы

Вот Коба так не считал : )

От	Дмитрий Кропотов
К	Ф. Александер (18.11.2003 13:10:37)
Дата	18.11.2003 14:31:22

Мафиозные группы

Привет!
>>ждать, когда созреют объективные обстоятельства, не высовываться?
>
>Надо сразу заниматься созданием организации, ориентированной на захват власти и ее удержание. Мне кажется, этим у нас в стране серьезно занимается только один Мухин.
сильны тем, что противостоят им отдельные люди - безуспешно. А число бойцов в мафиях - так себе - хорошо, если несколько сот.
Поэтому несколько-тысячная сплоченная организация легко может противостоять мафии, если она не опирается на поддержку гос.структур.
А чтобы нейтрализовать госструктуры (бойцов ОМОНа), надо поставить их в условия, когда они будут нарушать закон, когда приказы им отдаваемые, будут явно беззаконны.
Скажем, во время расстрела Белого Дома, приказы омону и армии отдавал все же легально выбранный президент, противостояли две законно избранные силы - и, хотя, первая (верх.совет) поставила вторую вне закона своей поправкой к Конституции - народ это воспринимал, всеже, с натяжкой, как подковерные игры.
Поэтому противопоставить силе ОМОНа надо осознавание ими абсолютной незаконности своих действий - нарушения ими закона, принятого не равной по уровню противостоящей структурой (как это было в 1993) - а вышестоящей - скажем воле президента противопоставить волю народа, высказанную им напрямую.
Именно такая тактика положена в основу работы АВН Мухина.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (18.11.2003 13:10:37)
Дата	18.11.2003 13:24:47

То есть, тогда мафиозных групп не страшно? Ай, какой храбрый Мухин :-)) (-)

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (18.11.2003 13:24:47)
Дата	18.11.2003 15:07:21

Захват власти в при капитализме давно обкатан

Наиболее громкий опыт - Германия в 30-х годах. Нам бы, конечно, хотелось, чтобы могучие силы истории все по местам расставили. Но чудес не бывает.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (18.11.2003 13:24:47)
Дата	18.11.2003 14:33:49

Да уж похрабрее т.Рю

Привет!
Который даже свою нутряную ненависть к немцам изливает только на форумах в интернете.

А наяву наверно с бошами-партнерами за ручку целуетесь? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Flashpoint
К	Ф. Александер (05.11.2003 14:44:27)
Дата	05.11.2003 17:41:22

Осуждать такую позицию необходимо,

ибо она очень недальновидна. Решая сиюминутную проблему, человек не хочет думать о том, что будет в будущем. Как будут жить дети, о которых он сейчас заботится? На всех мест в банках не хватит, и за границу при современном образовании через несколько лет почти никого не позовут...

От	Антонов
К	Flashpoint (05.11.2003 17:41:22)
Дата	15.11.2003 15:06:52

Согласен! Человек (и не только) живет для будущего1

Когда-то очень давно, моя еще трехлетняя дочь, сидя у меня на плечах, и с высоты своего положения задает мне вопрос: " Папа! Для чего человек живет?" Папа не стушевался и ответил: "Для будущего! Смотри, вот старые столетние сосны, у них уже отсыхают вершины, а вот эту уже по старости спилили, чтобы она не упала, и не придавило кого-то. Они уже отжили свое. Но на каждой сосне были тысячи шишечек и из их, смотри, уже подрастают новые сосенки, которые через сто лет станут такими же большими и старыми. Но они за это время дадут жизнь новым сосенкам. Вот и ты, такое же мое будущее, для которого я живу".
Наиболее впечатляюще мировозрение такого толка у лесовода - результаты его труда достанутся в лучшем случае только его внукам, а наиболее реально - правнукам, которые могут и не знать о физическом существовании такого предка.
Но даже сосны могут существовать только в сообществе, а уж человек, и говорить об этом как-то не пристало.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Антонов (15.11.2003 15:06:52)
Дата	16.11.2003 18:54:01

Re: Все правильно. Но что значит - жить для будущего.

Инженер, выброшенный из НПО, занимавшегося космосом, устроился на работу, обеспечил приличное образование 3 своим детям. На большее у него не хватило ни ума, ни оргспособностей. Это один пример.
Другой пример. Академик спроектировал дамбу между Каспийским морем и заливом Кара-Богаз-гол. Откурировал строительство - и со спокойной совестью отошел на тот свет. После его смерти выяснилось, что высыхающий залив Кара-Богаз-гол дает соляные бури, отравляющие сотни тысяч гектаров туркменских сельхозугодий. Практически парализовалась работа крупного химкомбината, производившего для всего СССР продукцию из солей залива(нарушилась технология, чтобы добраться до соляного раствора приходилось ломать соляную корку на поверхности, да и резко увеличилось расстояние до сырья - метр снижения уровня выливается в километр ухода среза воды). А сам Каспий перестал высыхать, наоборот, в силу по сей день невыясненных причин(в числе подозреваемых - и тектонические) начал стремительно наращивать уровень, заливая зоны промышленной. жилой и курортной застройки, авто- и ж/д дороги.
Тоже ведь работал ради будущего. Которое понял на своем научном, на уровне академика, уровне. Это был знаменитый полярник 30-х годов Федоров, кстати.
*****************
Я в общем-то не протестую против работы ради будущего. Но если это будущее и тенденции спорны, неочевидны, то можно поработать и на создание проблем для будущих поколений. Благими намерениями, как известно, вымощена дорога в ад. И только ЖИВАЯ ПРАКТИКА в состоянии вычленить, что такое хорошо и что такое плохо.
Разумеется, не пустая практика, куда, мол, бог пошлет. А практика, апробирующая теоретические модели. Отсекающая 9/10 из них как чушь собачью. И только одной десятой(а то и меньшему проценту) дающая добро на существование в качестве теоретической основы проектирования операций над обществом, государством, экономикой, страной. Все остальное - химеры воспаленного или первозбужденного сознания, абсолютно непригодные для практической реализации.
Я утверждаю, что за последние 15 лет ни одна теоретическая модель, кроме либерально-экономической, не прошла минимума тестирования на практике. Либеральная показала свои возможности разрушить былое. Предыдущая модель - советская - народом была отвергнута КАК ПРАКТИЧЕСКИ НЕПРИЕМЛЕМАЯ. Сейчас методом проб и ошибок устанавливается нечто усредненное между советской и либеральной моделями - как крайними. Но теоретики, сторонники и той, и другой - фанатики, не терпящие компромиссных решений.
И вот пока не возобладают силы, способные найти нечто срединно-золотое, лучше всех (из непретендующих на власть и богатство)на будущее работает инженер, рабочий, крестьянин, нашедший способ жить и растить детей. Невзирая на Горбачевых, Гайдаров, Чубайсов, Ясиных или представителей противостоящего лагеря. Думающих, что их измышления - истина в последней инстанции.
Осуждать рядовых, сумевших жить и растить детей в своей стране на период, пока все более-менее прояснится не то что нельзя. Многих из них за это награждать надо бы. Я слишком хорошо помню период, когда моей зарплаты м.н.с. не хватало не только на то, чтобы прокормить семью, но и самого себя. И только для того, чтобы заработать на то, чтобы иметь деньги на проезд к Москве в поисках работы - надо было очень серьезно постараться. Так я жил в 100 км от Москвы. А сколько народу лишены возможности активности. Глушь. Специфичность профессиональных навыков. Физические недостатки. И т.д. В России сейчас из 145 млн. человек 18 живет натуральным хозяйством. Не кистенем при большой дороге, а ХОЗЯЙСТВОМ! Они с удовольствием встроятся в хозяйственную систему, которая будет надежнее их натурального хозяйства. Но пока такой системы нет - они не стали ни бандитами, ни попрошайками. Они решили проблемы, доступные их уровню. На них можно опереться в преобразовательной деятельности!
А вот на тех, которые смылись по Америкам, Франциям, Италиям - опираться нельзя. Какие бы лозунги они ни провозглашали!

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (16.11.2003 18:54:01)
Дата	16.11.2003 20:10:34

Re: Добро пожаловать....

в непочетный здесь, отряд "самоспасателей". :)

От	Ф. Александер
К	Flashpoint (05.11.2003 17:41:22)
Дата	06.11.2003 19:00:35

Людям и так трудно, а вы их еще больше унижаете... (-)

От	VladT
К	Flashpoint (05.11.2003 17:41:22)
Дата	06.11.2003 14:04:22

Самая правильная позиция!

Если эта позиция самая массовая, и каждый принял её сам, то она народная по сути, а значит - самая правильная.

От	Flashpoint
К	VladT (06.11.2003 14:04:22)
Дата	06.11.2003 22:53:04

Абсолютно не значит.(-)

От	Анатолий Игнатьев
К	VladT (06.11.2003 14:04:22)
Дата	06.11.2003 18:57:46

Самая НЕ правильная позиция!

>Если эта позиция самая массовая, и каждый принял её сам, то она народная по сути, а значит - самая правильная.

В 1933 году в одной европейской стране каждый из большинства народа сам по себе, демократически, приняв одну позицию, проголосовал за партию, возглавляемую одним ефрейтором. Что случилось несколько лет потом, тоже известно. Очень часто самая массовая позиция бывает самой неправильной.

От	Антонов
К	Анатолий Игнатьев (06.11.2003 18:57:46)
Дата	15.11.2003 15:10:40

Re: Самая НЕ...

М.Горький в одном из автобиографических рассказов описывает, как в Казани рабочие ходили на "гору" (к университету) бить студентов, бунтовавших против царя. Всего через несколько лет эти рабочие забунтовали сами, а через два десятка - изменили мир.

От	VladT
К	Анатолий Игнатьев (06.11.2003 18:57:46)
Дата	09.11.2003 17:21:17

Немецкий народ

проголосовал за партию и лидера, которые вывели страну из кризиса и выполнили практически все предвыборные обещания. Что случилось несколько лет потом - в этом во многом виноваты те силы (страны), которые хотели использовать Гитлера в своих геополитических играх. У них это не получилось (или получилось не совсем так, как хотели).

От	Скептик
К	VladT (09.11.2003 17:21:17)
Дата	09.11.2003 19:07:03

Не хитрите

"проголосовал за партию и лидера, которые вывели страну из кризиса и выполнили практически все предвыборные обещания. "

Да вам о том и говорят, что предвыборные обещания были абсолютно людоедскими. ПОмимо выхода из кризиса и прочего Гитлер не скрывал, что обязательно отправится в поход на "недочеловеков". И народ это проглотил. Гитлер не обманул Германию , как это пытаются представить сейчас, он предельно откровенно сформулировал свои цели и идеалы. А народ согласился с совершенно мракобесыми представлеиями о жизни.

От	Товарищ Рю
К	Скептик (09.11.2003 19:07:03)
Дата	11.11.2003 03:24:28

А то нет!

>ПОмимо выхода из кризиса и прочего Гитлер не скрывал, что обязательно отправится в поход на "недочеловеков". И народ это проглотил. Гитлер не обманул Германию , как это пытаются представить сейчас, он предельно откровенно сформулировал свои цели и идеалы. А народ согласился с совершенно мракобесыми представлеиями о жизни.

Если бы Гитлер действительно достиг заявленных целей - поди, немецкому народу плохо бы жилось! Если бы Сталин (или кто другой - хоть и Зиновьев) таки разожгли мировую революцию и победили, неужели вы считаете, что уровень жизни русского народа упал бы? Так зачем же ему (народу - как и немцу) было бы голосовать против??

Примите и проч.

От	VVV-Iva
К	Товарищ Рю (11.11.2003 03:24:28)
Дата	11.11.2003 22:12:34

Re: А то...

Привет

Немцам от победы гитлера было бы хорошо, а вот русским от победы мировой ревоюции было бы хуже. Так хоть пытались за Западом гнаться, какие то идеи, вещи оттуда сюда перескакивали.

"великое счастье всего мира, что в России произошла революция, а наше великое счатье, что она не победила во всем мире"(с) мой отец.

Владимир

От	VladT
К	Скептик (09.11.2003 19:07:03)
Дата	10.11.2003 13:53:31

Я не хитрю. Всё познаётся в сравнении.

>"проголосовал за партию и лидера, которые вывели страну из кризиса и выполнили практически все предвыборные обещания. "

>Да вам о том и говорят, что предвыборные обещания были абсолютно людоедскими. ПОмимо выхода из кризиса и прочего Гитлер не скрывал, что обязательно отправится в поход на "недочеловеков". И народ это проглотил. Гитлер не обманул Германию , как это пытаются представить сейчас, он предельно откровенно сформулировал свои цели и идеалы. А народ согласился с совершенно мракобесыми представлеиями о жизни.

Всё познаётся в сравнении. Давайте посмотрим, как отнеслись к "людоедскими" и "мракобесным" планам Гитлера остальные страны и народы Европы? Точно так же "проглотили". Вся Европа проглотила и не поперхнулась! (Кроме, Англии, Сербии и, кажется, Албании.) Отдали Гитлеру Австрию, Чехословакию, Польшу, потом отдались сами и - кто в открытую, кто в молчаливом согласии - поддержали гитлеровский Дранг нах Остен. А ведь большинство стран и народов континентальной Европы не находились тогда в том униженном состоянии, в котором была Германия и немецкий народ. И им Гитлер не обещал тех благ, что обещал немецкому народу. Однако он и их всех сумел обмануть. Возможно, все боялись СССР, Сталина, и видели в Гитлере своего защитника от большевистских орд. По идее, немцы мыслили тогда абсолютно по-европейски, а вся вина за случившееся пала исключительно на них.

От	Анатолий Игнатьев
К	VladT (10.11.2003 13:53:31)
Дата	11.11.2003 03:10:29

Уж не фашист ли Вы сами-то? (-)

От	VladT
К	Анатолий Игнатьев (11.11.2003 03:10:29)
Дата	11.11.2003 08:11:55

Нет, я сторонник

многоукладной экономики.

От	Анатолий Игнатьев
К	VladT (11.11.2003 08:11:55)
Дата	11.11.2003 22:04:40

Re: Нет, я...

>многоукладной экономики.

В том числе и использования рабского труда порабощённых народов низших рас?

От	VladT
К	Анатолий Игнатьев (11.11.2003 22:04:40)
Дата	12.11.2003 13:12:04

Это уже идеология, а не экономика.

>>многоукладной экономики.
>
>В том числе и использования рабского труда порабощённых народов низших рас?

А что касается использования рабского труда, то гитлеровцы ничего принципиально нового не изобрели. Они воспользовались тем, что было в других странах и чего Германия по разным причинам была во многом лишена. Они только делали это более-менее открыто и доведя чужой опыт до циничного совершенства.

Как-то:
1. Ограбление порабощённых (колониальных) народов и территорий. Так называемая помощь отсталым народам в управлении.
2. Использование труда заключённых (преступников). Так называемое перевоспитание трудом.
3. Использование труда военнопленных. Своего рода контрибуция.

От	Анатолий Игнатьев
К	VladT (12.11.2003 13:12:04)
Дата	13.11.2003 03:28:30

Значит, всё-таки фашист (-)

От	VladT
К	Анатолий Игнатьев (13.11.2003 03:28:30)
Дата	13.11.2003 08:12:00

Скучно с Вами.

Вам нужны лозунги и ярлыки, а не суть дела.

От	Ф. Александер
К	Flashpoint (05.11.2003 17:41:22)
Дата	06.11.2003 09:12:37

Нет, такой позиции надо сопереживать

В принципе, можно прожить всю жизнь, решая сиюминутные проблемы. Многие сейчас так живут. Это называется - выживание. Но не думайте, что большинству хотелось бы жить именно так. Многие хотели бы жить идеями, проектами будущего. Вспомните, как много из тех людей, о которых вы пишете, зачитывалось Стругацкими. Но нынешняя жизнь такого для них не допускает.

Дело в том, что "живи сегодняшним днем" - это стратегия выживания. Так жить проще и легче. А условия жизни сейчас давят так, что наименее "затратный" способ жить - он же и единственный. На планирование ресурсов не хватает.

Люди выживают поодиночке. А любое занятие в одиночку планирования (мыслей о будущем) не требует, оно не окупается. Планирование оправдывает себя только в коллективной деятельности. А для того, кто остался один - это часто слишком большая роскошь.

От	Анатолий Игнатьев
К	Flashpoint (05.11.2003 17:41:22)
Дата	06.11.2003 03:35:54

Осуждать необходимо, но что предложить взамен?

>ибо она очень недальновидна. Решая сиюминутную проблему, человек не хочет думать о том, что будет в будущем.

1. Сиюминутные проблемы решать тоже нужно.

2. А что предпринять сейчас для будущего? Где та сила, вокруг которой группироваться для решения стратегических социальных проблем? Дело не в том, что кто-то не хочет, а в том, что не понятно, что же предпринять для исправления ситуации. Нету ведь рецептов.

Что предпринять, чтобы в правительстве (а каждый депутат в Думе - министр) преобладать стали патриоты, а не едиоты, в условиях того, что власти имеют возможность сплошной фальсификации итогов голосования?

От	Flashpoint
К	Анатолий Игнатьев (06.11.2003 03:35:54)
Дата	06.11.2003 22:55:18

Для начала...

Для начала понять, что сила – это ты сам. «Значительная часть «красной» оппозиции представляет себе дело так, что вследствие предательства верхушки КПСС, вступившей в союз с Западом, к власти пришел оккупационный режим. Но народ «проснется», откуда-то придут Минин, Пожарский и товарищ Сталин, олигархи с чемоданами умчатся в аэропорт Шереметьево». Не уподобляйтесь Проханову.
Власти (точнее, администрация президента с компьютером, напрямую связанным с ГАС «Выборы») фальсифицируют, как показывает практика, на 10-15%. Если оппозиция наберет 80%, у них рука дрогнет, уверяю Вас.

От	Анатолий Игнатьев
К	Flashpoint (06.11.2003 22:55:18)
Дата	07.11.2003 01:55:02

Что это за "практика" у Вас?

>Власти ... фальсифицируют, как показывает практика, на 10-15%.

Откуда такая осведомлённость: 10-15% ? Что это за "практика" у Вас? Вот моя практика показывает, что избирательная комиссия может написать ЛЮБЫЕ цифры в протоколе, когда НЕТ наблюдателей от КПРФ.

> Если оппозиция наберет 80%, у них рука дрогнет, уверяю Вас.

Откуда такая уверенность, что "дрогнет"? Вам, что это Путин с Чуйбасом пообещали? Идеалист, Вы, батенька. Не дрожат у них руки, как у ГКЧПистов. И совесть не мучает, поскольку отсутствует совсем.

А КПРФ следовало бы организовывать членов комиссий и наблюдателей на КАЖДЫЙ участок для голосования. Да, что-то, я не наблюдаю, чтобы деятельнсть такая всерьёз проводилась.

От	Flashpoint
К	Анатолий Игнатьев (07.11.2003 01:55:02)
Дата	09.11.2003 10:54:58

В 96-ом, например, практика была такая.

При поступлении информации из регионального избиркома, она на 10-15 минут задерживалась, в это время представитель Администрации решал, как ее подправить, и в эфир затем шла информация из Администрации. Это позволяло выползавшему на телеэкран знатоку заявлять, что результаты выборов оказываются в точном соответствии с его прогнозом. В 4 утра, когда необходимый перевес был создан, Администрация пошла пить горькую за победу всенародно избранного, а практиканты из ФАПСИ, обеспечивающие работу ГАС «Выборы», получили поднос бутербродов с барского стола и по 7000 рублей в конверте. Сколько при этом на избирательных участках было представителей КПРФ, не знаю.
P.S. 1. Я не идеалист, а хорошо информированный пессимист.
2. А вот фамильярничать не стоит, «сыночек».

От	Анатолий Игнатьев
К	Flashpoint (09.11.2003 10:54:58)
Дата	09.11.2003 21:35:28

Я Вас пессимистичнее

>Сколько при этом на избирательных участках было представителей КПРФ, не знаю.

Фальсификация, я предполагаю, имеет многоплановый характер. Она присутствует прежде всего на уровне участков, далее на региональном уровне. То что Вы описываете - уровень федеральный, заключительный. Моя, более свежая чем Ваша, практика на самом низовом - участковом - уровне, как я писал, свидетельствует о том, что уже участковые комиссии имеют возможность, если нету контроля со стороны КПРФ, "рисовать" ЛЮБЫЕ цифры результатов голосования. А соответствующие "задания" у их ИМЕЮТСЯ. Думаю, что естетственное стремление рядовых исполнителей не совершать слишком уж явные преступления, приводит к тому, что и на более высоких уровнях устроителям приходится вносить ещё и свои "коррективы". Ваша практика, если то, о чём Вы писали действительно имеет место, и есть иллюстрация "заключительных исправлений".>P.S. 1. Я не идеалист, а хорошо информированный пессимист.

Учитывая вышенаписанное, считаю, что качество Вашей информированности несколько Вами преувеличено. Реальный уровень фальсификаций скорее всего ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ указанных Вами 10-15%. И, увы, мне неизвестно о том, чтобы руководство КПРФ сильно заботилось об организации достаточного контроля. Так что, если уж вы пессимист, то я Вас пессимистичнее :).

От	А.Б.
К	Анатолий Игнатьев (06.11.2003 03:35:54)
Дата	06.11.2003 08:47:40

Re: Взамен остается немногое.

Вы, сразу, на думу с министрами целитесь... Тактически - оно понятно, прихлопнуть проблему разом хочется, но - и в самом деле - не выйдет. Не хватит сил и информированности.

Остается что? Только сосредоточить усилия на доступном уровне - все эти великие решения дум и министров - кто-то должен проводить и исполнять на низовом уровне - а это уже в наших общих силах "поправить". :)
Но, только, в общих. Так что - вся беда в единстве. как ни крути. :)