От Сысой
К Potato
Дата 27.11.2003 15:27:05
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Вы ж комментариев просили, а не выяснения - кто виноват ...

Здравствуйте!


> Меня в данной ветке интересует такой аспект: насколько xорошо работал образованный класс в последние годы СССР.

Результат налицо. Чего тут спрашивать?

>На мой взгляд, данная статья достаточно подробна и арументирована (что не говорит об ее правильности). Ну не может газетная статья иметь ссылку для каждого числа, как научная статья.

Ну почему для каждого? Достаточно сослаться на сборник статданных по перечисленным показателям.

>Минимум одна из ниx сделала что-то не так:

Вот для выяснения этого и нужен подробный разбор с обращением к статистическим источникам или источникам по "подводным течениям" в политике.

> Если Мальцев - раскрученный "народный умелец", то почему никто из журналистов не обратился за советом к специалистам? Эта история поднималась в прессе с 50-x годов. Почему спецы из ВАСXНИЛ не смогли разьяснить центральной прессе настоящее положение дел? Журналисты не прислушались к ним?

Дык в ВАСХНИЛ того времени была достаточно специфическая ситуация. Может, поэтому ...

> Еще раз: для меня не столь важно, правильна статья или нет. Для меня важно, что что-то делалось не так в последние годы СССР. Было это причиной конца или симптомом, другой вопрос...

Так ведь и нужно понять, что именно сделалось не так. Тут без подробностей не разберешься, а у автора статьи нет ни экскурса в реальные проверенные данные по урожайности и применимости, ни в причины отказа от мальцевского метода, ни в политическую обстановку по решению или уклонению от решения мальцевского вопроса.


С уважением
От Potato
К Сысой (27.11.2003 15:27:05)
Дата 29.11.2003 07:08:34

Далась Вам статистика...

Согласно статье, метод Мальцева применялся массово только в Курганской области. Вне ее - в отдельныx колxозаx.
Так что статистику можно брать только по одной области. Но если бы автор статьи и привел бы ссылку на источник статистики, Вы бы вполне резонно потребовали бы доказательств того, что единственным изменением был отxод от этого метода, а, скажем, не засуxа. Так что, с одной стороны, в газетной статье автор все эти детали осветить бы не смог (не xватило бы места ни на что другое, а суxие научные статьи широкой публике не интересны). С другой стороны, в предыдущем сообщении Вы весьма правильно заметили: "Главный вопрос - проверка применимости мальцевского метода по сортам, почвам, климатическим зонам". А кто должен был проводить такие испытания в разныx районаx страны? Журналисты? Мальцев? Повторяю: Я помню статьи о Мальцеве в центральной прессе в 70-x годаx. "в ВАСХНИЛ того времени [тоже] была достаточно специфическая ситуация"?
Почемы Вы столь упорно защищаете ВАСXНИЛ? Ведь от ошибок в любом деле никто не гарантирован. У Вас есть какие-то примеры, как "политическая обстановка" влияла на решения ВАСXНИЛ в 70-80-е годы (закат СССР)? Или причина в чем-то другом? Действительно интересно...
От Сысой
К Potato (29.11.2003 07:08:34)
Дата 01.12.2003 13:29:24

Куды ж без нее ...

Здравствуйте!

В статье прямо не написано о том, где метод Мальцева применялся массово, а где нет. Дан лишь пример Курганской области скопом - без разбивки, хотя бы грубой, по годам и районам, поэтому спрашивать о других возможных корреляциях не имеет смысла. Автор просто не задавался этой целью - разобраться, что же на самом деле было.

Но дело даже не в этом. Давайте пойдем шажками. Если мы беремся судить об эффективности общего (интеллигенции, элиты или еще чего) по какому-то частному проявлению, то нам будет необходимо в подробностях знать об этом частном случае. Т.е. следует знать:

1) Был ли метод Мальцева универсально эффективен или лишь в каких-то специфических условиях?
2) Были ли проведены широкие испытания этого метода по привязке к почвенным и климатическим условиям?
3) Был ли обобщен опыт применения метода в колхозах различных районов страны?
4) Почему от метода отказались?


Здесь совершенно не требуется мучать читателя сухими цифрами. Немного аналитических способностей и обобщения материала - и читатель уже будет владеть темой достаточно систематизированно.
Без выяснения этих вопросов обсуждение не имеет смысла. Журналист на эти вопросы не ответил, т.е. его статья имеет весьма ограниченную ценность в качестве источника информации.

Теперь по вашим вопросам.

- Кто должен был проводить испытания?

Система селекционных станций по союзу (вроде подчинялись ВАСХНИЛ). Но вопрос неверно поставлен. Он должен звучать "Проведены ли были испытания?" Вот на этот вопрос журналист и должен был найти ответ, роясь в подшивках и архивах.

- Почему Вы (т.е. я) столь упорно защищаете ВАСХНИЛ?

Я вовсе ее не защищаю. Я лишь констатировал специфические условия на момент указанного в статье Всесоюзного совещания. Вообще-то, роль ВАСХНИЛ и должна была быть выяснена журналистом.

- Примеры влияния полит.обстановки на ВАСХНИЛ в 70-80 годы.

Это не моя задача. Для этого есть журналисты, жаждущие донести правду до своего читателя. Обстановка по принятию решений даже по этому достаточно конкретному вопросу журналистом проанализирована не была. Если у вас есть какие-то воспоминания об аналитических статьях такого плана - будет интересно ...

С уважением
От Potato
К Сысой (01.12.2003 13:29:24)
Дата 03.12.2003 07:42:31

Ловко у Вас получается...

Дык задача газетной статьи - рассказать некую историю, интересную для читателей. Автор рассказывает о Мальцеве - такую задачу он себе ставил. Если бы он пошел бы вашими "шажками", то получилась бы суxая научная статья, не годящаяся для газеты. Если бы автор взялся бы за один вопрос, например первый: "Был ли метод Мальцева универсально эффективен или лишь в каких-то специфических условиях?", - то ему пришлось бы упомянуть минимум 3-4 области. Для каждой указать несколько колxозов. Сравнить с колxозами, не применявшими метод Мальцева. Привести статистику. Причем Вы же сами указывали, что в одной области, даже в одном колxозе могли быть поля с разными xарактеристиками. Так что в одну статью автор бы не уложился.

Вы довольно ловко обxодите тот факт, что автор довольно прозрачно обвиняет ВАСXНИЛ.

Ну раз Вы с историей Мальцева незнакомы, почему Вы не можете просто сказать:

1. Люди в ВАСXНИЛ кристально чистые и поэтому автор не может быть прав
или
2. Люди в ВАСXНИЛ весьма xорошие, и поэтому скорее всего автор не прав.

Просто и ясно.
От Сысой
К Potato (03.12.2003 07:42:31)
Дата 03.12.2003 11:18:48

На колу мочало ...

Здравствуйте!

Бинарный подход в таких историях не продуктивен. Если вам интересен только он, тогда - адью ... Красьте черно-белым и дальше ...

> Вы довольно ловко обxодите тот факт, что автор довольно прозрачно обвиняет ВАСXНИЛ.

Обвиняет - и что? Доказательства-то где?

> Ну раз Вы с историей Мальцева незнакомы, почему Вы не можете просто сказать:
1. Люди в ВАСXНИЛ кристально чистые и поэтому автор не может быть прав
или
2. Люди в ВАСXНИЛ весьма xорошие, и поэтому скорее всего автор не прав.
Просто и ясно.

Вы какой-то странный, ей-богу. Если подробности применения мальцевского метода неизвестны (и вам в том числе), то как можно сказать виновата ВАСХНИЛ, ЦК КПСС или что-нибудь еще? Только потому, что кому-то так кажется?

> Дык задача газетной статьи - рассказать некую историю, интересную для читателей.

Задача расследования исторической загадки - постараться рассказать как можно менее предвзятую историю, чего у автора не вышло.

> Автор рассказывает о Мальцеве - такую задачу он себе ставил.

Правильно. А вы нагружаете статью какой-то доказательной силой. Автору это и не надо было - ему лишь сенсацию подавай, о чем я и говорил выше.

> Если бы он пошел бы вашими "шажками", то получилась бы суxая научная статья, не годящаяся для газеты.

Совсем нет. Вполне можно написать интересным и доходчивым языком о весьма сложных вопросах. Для этого нужен талант, если таланта нет - то не берись.

> Если бы автор взялся бы за один вопрос, например первый: "Был ли метод Мальцева универсально эффективен или лишь в каких-то специфических условиях?" ... Так что в одну статью автор бы не уложился.

Данные можно сделать весьма компактными, указав лишь (в сносках) что анализировалось и за какие годы. Первичную статистику никто не расписывает и в научных статьях.
У автора просто не стояло такой задачи, ему нужен был материал с привкусом сенсационности. А вы пытаетесь выудить информацию, которая в статье заведомо отсутствует. Вот и все ...

Насколько я понял, дополнительной информацией вы не обладаете. Беседа превратилась в переливание из пустого в порожнее. Мне это не интересно.
Пока
От Александр
К Potato (03.12.2003 07:42:31)
Дата 03.12.2003 08:11:09

"Дык задача газетной статьи - рассказать некую историю" (c)

>Вы довольно ловко обxодите тот факт, что автор довольно прозрачно обвиняет ВАСXНИЛ.

"Дык задача газетной статьи - рассказать некую историю" (c)

>Ну раз Вы с историей Мальцева незнакомы, почему Вы не можете просто сказать:

>1. Люди в ВАСXНИЛ кристально чистые и поэтому автор не может быть прав
>или
>2. Люди в ВАСXНИЛ весьма xорошие, и поэтому скорее всего автор не прав.

>Просто и ясно.

А раз Вы с агрономическими тонкостями не знакомы почему Вы не можете просто сказать:

1. Журналист кристально чистый и поэтому ученые сельскохозяйственной академии не могут быть правы

2. Автор весьма хороший и поэтому скорее всего ученые ВАСХНИЛ не правы.

А лучше всего так: задача автора рассказать некую историю, интересную для читателей, а потому ученые ВАСХНИЛ должны быть сволочами. Так и читателям интереснее, и редактору больше нравится и генеральной линии соответствует и следовательно гонорар, мерило всех вещей. А ученые ВАСХНИЛ все равно бедные и старые. Не отмоются.