От alex~1
К SanSoft
Дата 19.11.2003 18:24:44
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Re: и где...

Странный Вы человек. Вы (и все, у кого есть хотя бы немного мозгов) видят некоторое явление, причем те, кто и составляет "основу" этого явления, называют себя "интеллигентами". Вы даете определение, которое это явление не описывает даже близко. Но Вы продолжаете настаивать именно на этом определении. Да ради бога. Вы сами интеллигент. "Должно быть так, а если на самом деле не так - тем хуже для реальности."

Понятно, что я имею в виду под интеллигенцией?

PS Кстати, Вы абсолютно неправы насчет позиции СГКМ. Он считает интеллигенцию (в том смысле, который в этот термин вкладывают сами интеллигенты - Ваше определение никому, кроме Вас, не нужно - по крайней мере, за интеллигентов ручаюсь) не говном, а ценнейшим и нежнейшим цветком, который надо пестовать и охранять. Но это к слову.
От SanSoft
К alex~1 (19.11.2003 18:24:44)
Дата 21.11.2003 18:17:08

Re: и где...

>Вы (и все, у кого есть хотя бы немного мозгов) видят некоторое явление, причем те, кто и составляет "основу" этого явления, называют себя "интеллигентами".

Кстати говоря. Если у человек мозгов нет или их мало, то такого человека не интересуют такие сложные вопросы. И он действительно не будет заниматься поиском истины, определением терминов...

>Вы даете определение, которое это явление не описывает даже близко. Но Вы продолжаете настаивать именно на этом определении. Да ради бога. Вы сами интеллигент.

Да что же ошибочного в "моём" определении или определении из энциклопедии? То что оно не позволяет указать на уродов которые во всём виноваты? Может быть всё таки можно указать что нибудь конкретное из ошибок?

>Понятно, что я имею в виду под интеллигенцией?

Непонятно. И домысливать не буду. Свою позицию я высказал, в том числе используя определения из энциклопедии. Надеялся на адекватный ответ...

>PS Кстати, Вы абсолютно неправы насчет позиции СГКМ. Он считает интеллигенцию не говном, а ценнейшим и нежнейшим цветком, который надо пестовать и охранять. Но это к слову.

Я прав когда говорю при чтени книг СГКМ создаётся впечатление что СГКМ считает интеллигенцию чем то плохим. Это не только мое впечатление, но и других людей. К сожалению Ваша фраза о "ценнейшим и нежнейшим цветком, который надо пестовать и охранять" в свете текущего спора выглядит тоже издевательством. Ну а если СГКМ действительно считает интеллигенцию не ругательным понятием, тогда хотелось бы чтобы моё заблуждение не поддерживалось его книгами и поведением некоторых повидимому сторонников СГКМ.

>интеллигенцию в том смысле, который в этот термин вкладывают сами интеллигенты

тогда что это за смысл?

>Ваше определение никому, кроме Вас, не нужно - по крайней мере, за интеллигентов ручаюсь

то есть Вы тоже интеллигент? или это поручительство за врага? А вообще, если верить СГКМ и его книге "Манипуляция сознанием" было бы полезно использовать правильный смысл слов, а это начинается с определения их смысла. И мне в общем зачастую всё равно кто какой смысл вкладывает в слова. Но в данном случае на форуме высказываются грамотные, чтобы не сказать интеллигентные люди, и вдруг пользуются такими пошлыми клише как "гнилая интеллигенция разрушившая всё хорошее".
От alex~1
К SanSoft (21.11.2003 18:17:08)
Дата 23.11.2003 13:55:08

Re: и где...

>Да что же ошибочного в "моём" определении или определении из энциклопедии? То что оно не позволяет указать на уродов которые во всём виноваты?

Нет. Оно не описывает реальное явление - русскую интеллигенцию. Не все, кто занимается сложным умственным творческим трудом, относятся к русской интеллигенции. Сама интеллигенция не согласна включать в себя всех, кто занимается таким трудом. И многие, кто занимается таким трудом, категорически отказываются считать себя русскими интеллигентами.


>Может быть всё таки можно указать что нибудь конкретное из ошибок?

Да не ошибка это. Вы без ошибки дали определение совершенно другой социальной группы.
Кстати, 23-летняя выпускница факультета журналистики, имеющая наглость писать в какую-нибудь "Новую Газету" статью, и высказываться по вопросам, о которых она ничего не знает, ничего знать не хочет и ничего знать не будет, потому что это выше ее уровня понимания, попадает в категорию интеллигентов в соответствие в Вашим определением? Она что, навоз вилами у коров из задниц выгребает? Нет, человек с высшим, извиняюсь за выражение, образованием. Компьютер, знание иностранного языка и пр.

>
>Непонятно. И домысливать не буду. Свою позицию я высказал, в том числе используя определения из энциклопедии. Надеялся на адекватный ответ...

SanSoft,
Ну Вы же, блин, сами не согласились с приведенным Вами же определением. "Недопустимое расширение" и пр. в том же духе. ВАС САМОМУ НЕ НРАВИТСЯ ВАШЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ - нам-то его зачем подсовывать?

>Я прав когда говорю при чтени книг СГКМ создаётся впечатление что СГКМ считает интеллигенцию чем то плохим. Это не только мое впечатление, но и других людей. К сожалению Ваша фраза о "ценнейшим и нежнейшим цветком, который надо пестовать и охранять" в свете текущего спора выглядит тоже издевательством.

Да, у меня это издевательство. А у СГКМ - нет. Это он на полном серьезе. Но мы же о нем, а не обо мне.

> Ну а если СГКМ действительно считает интеллигенцию не ругательным понятием, тогда хотелось бы чтобы моё заблуждение не поддерживалось его книгами и поведением некоторых повидимому сторонников СГКМ.

Я, как выясняется, не сторонник СГКМ. Поэтому никак его в этом смысле не дискредитирую. Наоборот. СГКМ считает - цветок. Ленин, которого СГКМ хочет трактовать не так, как Ленин (неявно) говорит о себе в своих работах, считает интеллигенцию (не в Вашем смысле) не мозгом, а говном.
Я, противник СГКМ, считаю русскую интеллигенцию (опять-таки не в смысле Вашего определения) не мозгом и не говном, а раковой опухолью на мозге.

>>интеллигенцию в том смысле, который в этот термин вкладывают сами интеллигенты
>
>тогда что это за смысл?

Интеллигент - это тот, кто по поводу всего имеет свое собственное мнение.
Н. Михалков.

>то есть Вы тоже интеллигент?

Был самым настоящим интеллигентом. Потом поумнел - в силу ряда обстоятельств. Пытаюсь выдавливать из себя остатки. А то перед приличными людьми стыдно. Получается, увы, не всегда. Бывают рецедивы.

> или это поручительство за врага?

Именно.

>А вообще, если верить СГКМ и его книге "Манипуляция сознанием" было бы полезно использовать правильный смысл слов, а это начинается с определения их смысла.

С этим, увы, проблемы. И не только на этом форуме.

> И мне в общем зачастую всё равно кто какой смысл вкладывает в слова. Но в данном случае на форуме высказываются грамотные, чтобы не сказать интеллигентные люди, и вдруг пользуются такими пошлыми клише как "гнилая интеллигенция разрушившая всё хорошее".

В таких клише я, надеюсь, не замечен. Это, действительно пошло.

С уважением
От SanSoft
К alex~1 (23.11.2003 13:55:08)
Дата 25.11.2003 10:42:38

Re: и где...

>Оно не описывает реальное явление - русскую интеллигенцию. Не все, кто занимается сложным умственным творческим трудом, относятся к русской интеллигенции. Сама интеллигенция не согласна включать в себя всех, кто занимается таким трудом. И многие, кто занимается таким трудом, категорически отказываются считать себя русскими интеллигентами.
>Вы без ошибки дали определение совершенно другой социальной группы.

Хорошо. Но есть два вопроса.
1 кто занимается сложным умственным творческим трудом? как они называются?
2 русские интеллигенты - кто это? Русские это национальность? Признак территории проживания? Или это неразрывное понятие "русскиеинтеллигенты"? И кто же всё таки интеллигенты - те кто себя так самоопределили как секта? Стоит ли верить такому определению.

>Ну Вы же, блин, сами не согласились с приведенным Вами же определением. "Недопустимое расширение" и пр. в том же духе.

Моё определение мне нравиться. И я не возражаю в целом против определения из энциклопедии - мне в нём не нравиться одна фраза о том что это "лучшая часть". Так как это явная натяжка - использовать в определении оценку вида хороший/плохой.

>Я, противник СГКМ, считаю русскую интеллигенцию (опять-таки не в смысле Вашего определения) не мозгом и не говном, а раковой опухолью на мозге.

То есть Вы считаете что интеллигенция это возможно то что понимаю я, но как важнейший родовой признак - обязательное мнение о себе как о лучшей части населения? А не попадут ли тогда, под такое определение интеллигенции, в первую очередь олигархи? Забавно...

>Интеллигент - это тот, кто по поводу всего имеет свое собственное мнение.

Ага. А ещё у некоего С.Джонсона есть изречение "Некоторые люди полагают что они мыслят, в то время как они просто переупорядочивают свои предрассудки". Цитаты не могут ничего доказать т.к. оторваны от ситуации в которой были произнесены.

>Был самым настоящим интеллигентом. Потом поумнел - в силу ряда обстоятельств. Пытаюсь выдавливать из себя остатки. А то перед приличными людьми стыдно. Получается, увы, не всегда. Бывают рецедивы.

В соответствии с моим определением рецедив это попытка думать. В соответствии с Вашим определением рецидив это попытка считать себя лучшим. Первый вариант смешон. Второй вариант не любят психологи - они считают что себя надо любить, ну хотябы считать хорошим.

>> или это поручительство за врага?
>Именно.

А их согласие нам и не нужно.

Так какое же определение интеллигенции продуктивнее (объективнее)?
1 моё - как людей занимающихся умственной работой
2 Ваше - как людей возомнивших себя лучшими
Ваш подход несправедлив т.к. больше подходит к описанию шизофрении или ещё какого либо заболевания с эффектом собственного возвеличивания. Кстати дворяне себя тоже считали лучшими - они тогда тоже гарантированные интеллигенты?
От alex~1
К SanSoft (25.11.2003 10:42:38)
Дата 25.11.2003 11:32:01

Re: и где...

>Хорошо. Но есть два вопроса.
>1 кто занимается сложным умственным творческим трудом? как они называются?

Я не использую единого термина - за ненадобностью. Философа я называю философом, писателя - писателем, ученого - ученым и т.д. Если приспичит, я наиболее адекватным считаю термин "интеллектуал".
Кстати, не случайно в русском языке соответствующего термина нет.

>2 русские интеллигенты - кто это? Русские это национальность?

Нет, конечно. Русские - это принадлежность к русской культуре - обычно подкультуре "верхов".

>Признак территории проживания? Или это неразрывное понятие "русскиеинтеллигенты"? И кто же всё таки интеллигенты - те кто себя так самоопределили как секта? Стоит ли верить такому определению.

Я дал ответ. Интеллигенция в самом гнусном смысле этого слова бывает не только русская. Просто в России этот социальный феномен проявил себя "наиболее ярко". Это признано, кстати, и иностранцами. Термин "intelligentsia" часто трактуется именно как "русская интеллигенция". Эта самая руская интеллигенция тоже так считает. Запад-де бездуховный, Восток - Азия-с, а вот мы здесь - все в белом. По глупости и простоте душевной она даже считает, что такой трактовкой "цивилизованные нации" делают ей комплимент. Ну что взять с убогих.

>>Ну Вы же, блин, сами не согласились с приведенным Вами же определением. "Недопустимое расширение" и пр. в том же духе.
>
>Моё определение мне нравиться. И я не возражаю в целом против определения из энциклопедии - мне в нём не нравиться одна фраза о том что это "лучшая часть". Так как это явная натяжка - использовать в определении оценку вида хороший/плохой.

А Вы лучше подумайте, почему эта недопустимая натяжка (на самом деле бредовая - Вы правы) - все-таки была включена в определение? Не потому ли, что автор сам чувствовал, что без этой добавки определение будет совершенно неадекватно реальному явлению?

>То есть Вы считаете что интеллигенция это возможно то что понимаю я, но как важнейший родовой признак - обязательное мнение о себе как о лучшей части населения?

Нет. Русская интеллигенция любит периодически заниматься мазохизмом. "Не в этом ли серmмяжная правда? - думал Лоханкин, разглядывая панцирные ногеи на ноге Никиты и дергаясь от ударов. И Галилей пострадал за правду."

> А не попадут ли тогда, под такое определение интеллигенции, в первую очередь олигархи? Забавно...

Не попадут. Вы просто прикиньте - считает ли олигархов интеллигентами, ну, скажем, Станислав Рассадин из "Новой Газеты"?
У него тонкое чутье на интеллигентность. :)

>>Интеллигент - это тот, кто по поводу всего имеет свое собственное мнение.
>
>Ага. А ещё у некоего С.Джонсона есть изречение "Некоторые люди полагают что они мыслят, в то время как они просто переупорядочивают свои предрассудки". Цитаты не могут ничего доказать т.к. оторваны от ситуации в которой были произнесены.

При чем здесь какое-то доказательство? Я даю Вам прекрасное и глубокое определение. И мыслить, строго говоря, интеллигенту совершенно не обязательно. Достаточно иметь цельное (пусть даже убогое, но цельное) представление о мире и на основе этого представления изрекать, как все должно происходить. Ни мвслить, ни знать что-то при этом, в общем, совершенно не нужно.

>>Был самым настоящим интеллигентом. Потом поумнел - в силу ряда обстоятельств. Пытаюсь выдавливать из себя остатки. А то перед приличными людьми стыдно. Получается, увы, не всегда. Бывают рецедивы.
>
>В соответствии с моим определением рецедив это попытка думать.

Я уже сказал, что не согласен с Вашим определением. :)

> В соответствии с Вашим определением рецидив это попытка считать себя лучшим.

Нет. Это в соответствие с Вашим представлением о моем определении, а не в соответствие с моим определением.

> Первый вариант смешон.

И я про то же :). А Вы не верите, что Ваше определение абсурдно. :)

> Второй вариант не любят психологи - они считают что себя надо любить, ну хотябы считать хорошим.

Бог с ней, с этой трактовкой, которая ни моя, ни Ваша.

>>> или это поручительство за врага?
>>Именно.
>
>А их согласие нам и не нужно.

Я даю поручительство без их согласия. :)

>Так какое же определение интеллигенции продуктивнее (объективнее)?
>1 моё - как людей занимающихся умственной работой

Не объективно и не продуктивно.

>2 Ваше - как людей возомнивших себя лучшими

Это не мое. :)

>Ваш подход несправедлив т.к. больше подходит к описанию шизофрении или ещё какого либо заболевания с эффектом собственного возвеличивания. Кстати дворяне себя тоже считали лучшими - они тогда тоже гарантированные интеллигенты?

Вот видите, что получается, когда определение расходится с сутью? Сколько времени Вы потратили, сначала приписав мне абсурдную точку зрения, а потом неизвестно зачем опровергая ее! Это, замечу, и есть "интеллигентская интеллектуальная деятельность". :)

С уважением
От SanSoft
К alex~1 (25.11.2003 11:32:01)
Дата 03.12.2003 08:32:00

на ответ интеллигента

>А Вы лучше подумайте, почему эта недопустимая натяжка (на самом деле бредовая - Вы правы) - все-таки была включена в определение? Не потому ли, что автор сам чувствовал, что без этой добавки определение будет совершенно неадекватно реальному явлению?

Всё проще. Это отображение всех мнений. В том числе и тех, что звучат на этом форуме. В энциклопедии, в определении слова цивилизация, есть похожая проблема
ЦИВИЛИЗАЦИЯ (от лат. civilis гражданский, государственный),
1) синоним культуры.
2) Уровень, ступень общественного развития, материальной и духовной культуры (античная цивилизация, современная цивилизация).
3) Ступень общественного развития, следующая за варварством (Л. Морган, Ф. Энгельс).
4) В некоторых идеалистических теориях эпоха деградации и упадка в противовес целостности, органичности культуры.
Получается что 1 противоречит 4. Но это не так - это просто охват всех серьёзных мнений.

>Интеллигент - это тот, кто по поводу всего имеет свое собственное мнение.
>При чем здесь какое-то доказательство? Я даю Вам прекрасное и глубокое определение.

А я знаю людей которые считают что ни у кого нет собственного мнения. Все ошибочно полагают что это их собственное мнение, а на самом деле они подцепили это мнение от когото другого. Так что в Вашем определении полезно уточнить слова "имеет свое собственное мнение" - это на самом деле так или интеллигент только думает так. А вообще то говоря, признаться что "не имею своего собственного мнения", можно только в запале спора, например нашего. Во всех остальных случаях утверждение "не имею своего собственного мнения" похоже либо на попытку прикинуться недееспособным во время уголовного процесса или списать всё на волю Господа...

>Достаточно иметь цельное (пусть даже убогое, но цельное) представление о мире и на основе этого представления изрекать, как все должно происходить. Ни мвслить, ни знать что-то при этом, в общем, совершенно не нужно.

Вот этот кусок больше похож на описание "традиционного общества" где вроде как не должно быть интеллигентов по определению - все живут в соответствии с традиционными представлениями. Так что определение получилось хуже чем у меня ибо указывает явно не в ту сторону чем хотелось автору.

>Вот видите, что получается, когда определение расходится с сутью? Сколько времени Вы потратили, сначала приписав мне абсурдную точку зрения, а потом неизвестно зачем опровергая ее! Это, замечу, и есть "интеллигентская интеллектуальная деятельность". :)

Вот тут то и следует другой вывод. Ведь я спросил что означает слово Интеллигент. В ответ получил отсылки к книгам. Самая подходящая книга - энциклопедия была при этом кстати забракована. В итоге получилось, что с моим определением Вы не согласны, но и своё дать не можете. При этом продолжаете утверждать, что знаете правильное определение, но давать это намёками. Мои попытки уточнить Ваше представление приводят к двум эффектам
1 Ваши намёки становятся очевидно абсурдными
2 Вы утверждаете что я приписываю что то Вам
Отсюда следует, в Вашей логике, вывод, что это Вы занимаетесь "интеллигентской интеллектуальной деятельностью" - сказать ничего не можете, но уверены в своей правоте.

Так что я бы попросил дать определение, а не в очередной раз сводить спор к клеймению противника.
От alex~1
К alex~1 (23.11.2003 13:55:08)
Дата 23.11.2003 13:58:27

Re: и где...

Рецидивы, конечно. Это я в ярости по клавиатуре долбил.