От SanSoft
К Ф. Александер
Дата 15.11.2003 15:03:13
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

C определений начинается наука

>Это вы с настоящими интеллигентами не имели дела. В устах которых "истинный интеллигент" не вопрос определения, а высшая похвала, причисление к своему кругу.

Так я уже и писал что я интеллигент, а вот тот кто выделяет "настоящих интеллигентов" тот не является никаким интеллигентом. Обращаться к ним за советами ни сам не собираюсь ни Вам не советую.

>Такой очень четко отделит ителлигента от неинтеллигента. Вот вам доводилось слышать оценку "... но все же он не интеллигентный человек." Эта оценка, которую применяют только к людям умственного труда. Мол, да трудится умственно, но человек не интеллигентный (не наш).

Да, я сталкивался с людьми которые занимались умственным трудом, но были такими мерзавцами, что некоторых так и подмывало сказать что это "не интеллигентный человек". Превносить в определение любого понятия требование быть идеальным предметом явно неправильно. Ну не может рыба не быть рыбой если она тухлая - ихтиологи смеяться будут. Это просто тухлая, но рыба. Так же и дворяне есть хорошие люди и есть мерзавцы и интеллигенты есть разные...
От Добрыня
К SanSoft (15.11.2003 15:03:13)
Дата 24.11.2003 13:31:17

Здесь не тот случай

Доброго времени суток!
Интеллигенция - философское понятие, оттого не имеет определения как такового. Попробуйте, скажем, взять определение из словаря такому понятию как "фашизм". А потом сравните с "Доктриной фашизма" Муссолини. Неблагодарное это дело - пытаться философскую категорию впихнуть в словарь.

Считать интеллигенцию людьми умственного труда повелось с советских времён - в связи с тогдашним желанием описывать общество с точки зрения классов, а также из благого желания отнять самоназвание у гнилого сообщества с целью его ликвидации (потеря самоидентификации). Однако гнилое сообщество сохранилось и до сих пор морочит людям головы.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От SanSoft
К Добрыня (24.11.2003 13:31:17)
Дата 25.11.2003 09:37:49

Re: Здесь не...

>Интеллигенция - философское понятие, оттого не имеет определения как такового.

Т.е. в филолофии нет понятий и даже неизвестно чем философы оперируют и о чём говорят? Я конечно не фанат философии, тем более что в институте под видом философии нам давали историю философских течений, но и упрощать философию до личных, именно индивидуальных, мнений я считаю излишним.

>Попробуйте, скажем, взять определение из словаря такому понятию как "фашизм". А потом сравните с "Доктриной фашизма" Муссолини.

Я тоже могу привести пример и даже ближе к России. ЛДПР. Судя по названию это единственно нужная всей России политическая партия. Либеральная - значит ведущая изменения ради прогресса, но так, что-бы не потерять хорошее старое. Демократическая - значит сторонники "народной власти", свобод и общечеловеческих ценностей. А что это на самом деле? Видится нечто другое. Но я не буду делать из этого вывод о том, что ошибаются словари. Мало ли кто назовёт себя либеральным демократом или тем же интеллигентом. Я не могу считать, что энциклопедия ошибается, но правы все остальные люди. При том, что высказывают разные определения! Тот же Муссолини считал что Гитлер исказил фашизм, про Баркашовцев и московских скинхедов (которых регулярно называют фашистами) он бы вообще плевался до полного изнеможения. Кстати - а в Испании, Португалии, а по мнению некоторых и в Чили, вроде как тоже фашисты были... Так что для начала придётся считать что энциклопедия права. А затем можно встретиться умным людям и обсудить как уточнить обсуждаемое понятие.

>Неблагодарное это дело - пытаться философскую категорию впихнуть в словарь.

А куда деваться. Если не дать определение слову - то каша будет и в разговоре и в голове. Именно как сейчас и происходит, когда есть люди искренне считающие, что в словаре дано неправильно определение интеллигенции, но зато правы толстые книги в которых на самом деле описывается не интеллигенция, а несколько конкретных экземпляров интеллигентов. Соответственно привносится отношение к этой группе обсуждаемых объектов.

Я могу для горького смеха привести определение философской категории "рабочий".
Рабочий: Более общее понятие - работяга (в дальнейшем Р.). Лингвисты обращают внимание на фонетическое сходство с понятием "доходяга". Родственная категория - крестьянин. Рабочий - это Р. занятый трудом в сфере промышленного производства, в отличии от крестьян занятых в сельском хозяйстве. Р. это часть населения не способная к самостоятельной жизни. Для их существования, Р. необходимо организовывать в коллективы занимающиеся трудом. При этом необходимо их принуждать к труду, в противном случае они ленятся вплоть до полного самоуничтожения. Решающую роль в поддержании жизни в слоях Р. играют бизнесмены и частные предприниматели которые самоотверженно, рискую капиталами, а зачастую и собственной жизнью, организуют и направляют Р. Огромное количество Р., этих социально неприспособленных личностей, позволяет некоторым интеллигентам сделать нечистоплотный вывод о том, что Р. являются нормой состояния для человечества. Такие попытки смешны т.к. самой жизнью доказана невозможность существования Р. без организующей и направляющей роли передовых людей общества - бизнесменов.
Вот такое определение можно найти в книге... И что же мне тоже её читать, в соответствии с тем, как мне сейчас предлагают не искать в энциклопедии определение интеллигента и тем более самому не придумывать его, а почитать какие то там книги?

>Считать интеллигенцию людьми умственного труда повелось с советских времён - в связи с тогдашним желанием описывать общество с точки зрения классов, а также из благого желания отнять самоназвание у гнилого сообщества с целью его ликвидации (потеря самоидентификации).

Кстати - а как называть людей умственного труда?

>Однако гнилое сообщество сохранилось и до сих пор морочит людям головы.

Так кто же они? Я буду возражать против гнилой практики навешивания ярлыков. Хороший или плохой человек - он вcё равно человек. Определение слова не должно содержать в себе оценку, потому что тогда это уже не определение, а именно оценка - клеймо. Именно поэтому меня не устраивает исходное определение интеллигенции - "Русская интеллигенция состояла и состоит из людей высшей умственной и этической культуры" - Боборыкин. Ведь из такого определения следует вывод о невозможности существования "плохих интеллигентов" виноватых во всех грехах. А они должны быть в природе. Бердяев: "сверхклассовая часть человечества, в которой идеальная сторона духа победила групповую ограниченность". Это тоже красиво, но более сложно и подозреваю сейчас никто не будет ссылаться на это определение и кстати опять та же проблема - интеллигенция становится идеальной сущностью.

Так что либо нужно обсуждать предложенное мною определение - уточняя его. Например в направлении того, что интеллигенция это те кто смело и упорно чего то добивается, а те кто просто занимается умственным трудом это например "творцы". Либо признать что слово интеллигенция должно быть запрещено т.к. нет его определения и нет объекта им описываемого...
От Ф. Александер
К SanSoft (25.11.2003 09:37:49)
Дата 25.11.2003 13:02:56

Правильное прочтение

"Русская интеллигенция состояла и состоит из людей ОПРЕДЕЛЕННОЙ умственной и этической культуры."

Далее должно следовать описание черт и особенность этой культуры. А считать ее высшей или убогой - это уже вопрос личной оценки.
От SanSoft
К Ф. Александер (25.11.2003 13:02:56)
Дата 02.12.2003 18:47:06

а где толк

>"Русская интеллигенция состояла и состоит из людей ОПРЕДЕЛЕННОЙ умственной и этической культуры."
>Далее должно следовать описание черт и особенность этой культуры.

И где же оно? Так что осталось договориться о том, что должно быть подставлено вместо слова ОПРЕДЕЛЕННОЙ.

>А считать ее высшей или убогой - это уже вопрос личной оценки.

С этим утверждением конечно согласен. Но от определения термина "интеллигенция" мы так и не ушли.
От Ф. Александер
К SanSoft (15.11.2003 15:03:13)
Дата 17.11.2003 10:33:37

Это ошибка

Определения - это элемент моделирования, средства построения научной теории. Любое определение охватывает только часть какого-то явления, необходимую для рассмотрения в данном конкретном случае. Для того, чтобы дать определение, явление должно быть достаточно простым, для сложного явления определение приблизится к описанию. С этой целью сложные явления подвергают анализу (расчленению), определяя в рамках модели простые составные части (см. геометрию с ее аксиомами).

Так вот, интеллигенция - сложное явление, достаточно хорошо проанализированное. Я вот советую вам почитать статьи об интеллигенции СГКМ, Кожинова и К. Крылова. Описать это явление кратким определением невозможно.
От SanSoft
К Ф. Александер (17.11.2003 10:33:37)
Дата 19.11.2003 18:07:32

и где же ошибка

>Определения - это элемент моделирования, средства построения научной теории. Любое определение охватывает только часть какого-то явления, необходимую для рассмотрения в данном конкретном случае.

здесь может начаться философский спор - можем ли мы дать точное определение или все наши попытки обречены на неудачу т.к. мир непознаваем... это не те дебри в которые стоит лезть. Так что определение изучаемого объекта это первый шаг на пути изучения. Пока не дано определение мы даже не знаем предмет разговора. Кстати - именно потому спор о мерзкой роли интеллигенции бесполен и бестолков. Я считаю что интеллигент это тот "кто думает" а СГКМ считает что это тот "кто мерзавец".

>Так вот, интеллигенция - сложное явление, достаточно хорошо проанализированное. Я вот советую вам почитать статьи об интеллигенции СГКМ, Кожинова и К. Крылова.

СГКМ делает катастрофическую ошибку. вместо беспристрастного подхода он очень эмоционально клеймит позором "мерзкую интеллигенцию". Вспоминают ещё Ленина с его "это г... нации". Только у любого беспристрастного человека вызывает удивление: чего это СГКМ так на интеллигенцию окрысился - а сам то кто? пролетарий?

> Описать это явление кратким определением невозможно.

Если речь идёт о явлении "участие части интеллигенции в дискредитации и разрушении советского строя" то тогда это действительно сложно описать быстро и коротко. И тогда действительно у СГКМ и Кожинова есть много хорошего в анализе явления. Но явление "интеллигенция" есть ни что иное как понятие "интеллигенция". И тогда это определение должно быть весьма кратким. Так как я ставил вопрос о понятии "интеллигенция", то его то и требуется обсуждать. Соответственно критиковать надо моё определение, а не говорить о совершенно других явлениях. В крайнем случае я соглашусь на обсуждение определения из энциклопедии

ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (от лат. intelligens понимающий, мыслящий, разумный), общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры. Понятию интеллигенция придают нередко и моральный смысл, считая ее воплощением высокой нравственности и демократизма. Термин «интеллигенция» введен писателем П. Д. Боборыкиным и из русского перешел в другие языки. На Западе более распространен термин «интеллектуалы», употребляемый и как синоним интеллигенции. Интеллигенция неоднородна по своему составу. Предпосылкой появления интеллигенции было разделение труда на умственный и физический. Зародившись в античных и средневековых обществах, получила значительное развитие в индустриальном и постиндустриальном обществах.

От моего определения это отличает большей многословностью и пояснением "Понятию придают нередко и моральный смысл". Я же утверждаю что такое сужение понятия недопустимо. На уровне парадоксов такое уточнение приводит к выводу: если человек негодяй то он не может быть интеллигентом, а значит не может быть и выводо/фраз типа "мерзкая интеллигенция" и "это г... нации". А на уровне логики опять тот же пример с рыбой - в определение рыбы нельзя вводить характеристики эмоционального типа. В определении могут участвовать количественные и качественные характеристики не меняющиеся в зависимости от взглядов человека, тем более политических.
От Ф. Александер
К SanSoft (19.11.2003 18:07:32)
Дата 19.11.2003 19:11:05

Зря я вам не поверил

Я вам не поверил, когда вы говорили, что вы интеллигент, думал, вы не в курсе дела. А зря. Теперь я действительно вижу - интеллигент.

Бросьте это дело. Не пытайтесь спрятаться за спинами всех образованных людей, занимающихся умственным трудом. В большинстве, они таких, как вы, терпеть не могут.

Аналогично ведут себя лишь подлецы еврейской крови, которые пытаются спрятаться за спинами всех евреев или олигархи, которые пытаются спрятаться за спинами всех бизнесменов.
От Potato
К Ф. Александер (19.11.2003 19:11:05)
Дата 23.11.2003 10:17:05

Значит определение интеллигенции у Вас таки есть?

1. Вы считаете, что интеллигенция - это синоним "демшизы"? Такое вот впечатление у меня создалось...
2. Как интеллигенты могут прятаться за спиной "образованныx людей"? Ведь ниоткуда не следует, что если человек получил диплом, то стал "рыцарем без страxа и упрека". И вообще, известна ли вам xоть какая-то подгруппа "образованныx людей", которая в период перестройки выступила в защиту СССР? Военные и то не выступили...
3. Чем олигарxи отличаются от бизнесменов?
От Ф. Александер
К Potato (23.11.2003 10:17:05)
Дата 24.11.2003 09:32:55

Не определение, но "некоторое понимание"

>1. Вы считаете, что интеллигенция - это синоним "демшизы"? Такое вот впечатление у меня создалось...

Ни в коем случае. В моем понимании, интеллигенция - это комплекс вполне определенных моделей мышления и моделей поведения, зачастую весьма противоречивых. Именно в силу противоречий между этими моделями, интеллигенция и не укладыватся в какое-то четкое определение.

>2. Как интеллигенты могут прятаться за спиной "образованныx людей"? Ведь ниоткуда не следует, что если человек получил диплом, то стал "рыцарем без страxа и упрека".

Очень просто. Когда интеллигента бьют по морде, он начинает кричать о том, что бьют всех образованных и о надвигающемся мракобесии. Характерый пример - когда актера Абдулова отп...ли менты, он именно так себя и повел в передаче у Караулова.

>И вообще, известна ли вам xоть какая-то подгруппа "образованныx людей", которая в период перестройки выступила в защиту СССР? Военные и то не выступили...

Вон, СГКМ выступил. И много других достойных людей.

>3. Чем олигарxи отличаются от бизнесменов?

Бизнесмены занимаются предпринимательством. Организовывают рыночное предприятие и живут на доход с него. А олигархи занимаются перекачкой природных ресурсов на Запад и доением правительства на деньги и привелегии. У олигархов и бизнеса прямо противоположные интересы.
От Potato
К Ф. Александер (24.11.2003 09:32:55)
Дата 27.11.2003 07:52:26

Замечательно!

1. Я вот, грешным делом, думал, что интелигенция - это люди. А Вы говорите - комплекс моделей. Век живи - век учись...

2А. Так что сказал тов. Абдулов? Прошу извинить. Склероз. Старческий. А в Яндексе - не нашел...
2Б. Прячете образованный класс за спиной СГКМ? Так сколько, по-вашему, процентов образованного класса было за СССР в 1989 году? Сколько из ниx активно выступило в его защиту? Кстати, Савва Морозов давал деньги большевикам. По-вашему, это доказывает что все капиталисты были за большевиков?

3. Так капитализм Вас вполне устраивает? Главное, чтобы бизнесмены-капиталисты были правильные?
От Ф. Александер
К Potato (27.11.2003 07:52:26)
Дата 27.11.2003 18:33:04

Что-то сумбур у вас какой-то

>1. Я вот, грешным делом, думал, что интелигенция - это люди. А Вы говорите - комплекс моделей. Век живи - век учись...

Комплекс моделей поведениия и мышления, а что такого? Солдат - тоже человек, но на войне - он во вполне определенном качестве выступает.

Уж если ситуация такова, что кто-то из участников общения вынужден определять себя, как интеллигента, значит, она требует интеллигентской модели поведения.

Скажем, вот и мужчины и женщины - все избиратели. Для выборов не важно, какого пола человек, был бы голос. А если потанцевать - то там уже важно.

>2А. Так что сказал тов. Абдулов? Прошу извинить. Склероз. Старческий. А в Яндексе - не нашел...

Ну была передача с Карауловым. Что Абдулов мог сказать? Что в страшное время живем, что пиночет, что культуру уничтожают, что скоро книги жечь начнут. А ему всего-то по морде дали.

>2Б. Прячете образованный класс за спиной СГКМ? Так сколько, по-вашему, процентов образованного класса было за СССР в 1989 году? Сколько из ниx активно выступило в его защиту?

За СССР было подавляющее большинство, про референдум слыхали? А о настроениях образованных людей можно было легко составить представление из прессы, да и из простого общения. Все хотели обновления и лишить Партию ее позиций. За развал и капитализм - ни сном, ни духом.

>Кстати, Савва Морозов давал деньги большевикам. По-вашему, это доказывает что все капиталисты были за большевиков?

Нет, это доказывает, что не все капиталисты были против.

>3. Так капитализм Вас вполне устраивает? Главное, чтобы бизнесмены-капиталисты были правильные?

Кстати, да. Суть русского коммунизма не в отсутствии капиталистов, а в том, чтобы управление страной осуществлялось в интересах народа. Если это буду делать капиталисты, у меня возражений не будет.
От Potato
К Ф. Александер (27.11.2003 18:33:04)
Дата 29.11.2003 07:28:32

Сумбур?

1. Так интеллигент (или солдат) - это модель поведения, или человек, корорый ведет себя определенным образом?
2А. Так откуда следует, что Абдулов считает что интеллигенция и образованный класс - разные группы и прячет одну за спиной другой? Более того. Некие другие люди рассуждают об угрозе русского фашизма, путинскиx чекистов, и т.д., xотя иx никто не бил...
2Б. Вы говорите: "За СССР было подавляющее большинство, про референдум слыхали? ... Все хотели обновления и лишить Партию ее позиций". А как СССР мог существовать без КПСС? И Вы таки не ответили, сколько процентов образованного класса активно выступили в защиту СССР.
3. Здорово. Дык капиталист - это xозяин своего предприятия. И он должен руководить им в своиx интересаx. Иначе - конкурренты сьедят. И он перестанет быть капиталистом. Как он может действовать в народныx интересаx?

Кстати, чем русский коммунизм отличается от французского? Или узбекского? Или украинского?
От Ф. Александер
К Potato (29.11.2003 07:28:32)
Дата 01.12.2003 13:03:20

Отвечаю

>1. Так интеллигент (или солдат) - это модель поведения, или человек, корорый ведет себя определенным образом?

Интеллигентность - модель поведения

Интеллигент - человек, который ведет себя в соответствии с этой моделью

>2А. Так откуда следует, что Абдулов считает что интеллигенция и образованный класс - разные группы и прячет одну за спиной другой? Более того. Некие другие люди рассуждают об угрозе русского фашизма, путинскиx чекистов, и т.д., xотя иx никто не бил...

Абдулова я привел не в качестве доказательства, а в качестве примера. Пока лично ему все хорошо было, зарплата врачей и учителей его не волновала, а как только в морду дали - сразу заинтересовала.

Ниоткуда не следует, это типичное поведение труса. Прятать лист в лесу. Кричать "наших бьют". Особенно, когда "наших" можно выбирать в зависиомти от ситуации.

>2Б. Вы говорите: "За СССР было подавляющее большинство, про референдум слыхали? ... Все хотели обновления и лишить Партию ее позиций". А как СССР мог существовать без КПСС? И Вы таки не ответили, сколько процентов образованного класса активно выступили в защиту СССР.

СССР мог существовать без КПСС. Так думали Сталин и Берия, и я с ними согласен.

Процент не знаю.

>3. Здорово. Дык капиталист - это xозяин своего предприятия. И он должен руководить им в своиx интересаx. Иначе - конкурренты сьедят. И он перестанет быть капиталистом. Как он может действовать в народныx интересаx?

НЕТ. Капиталист - хозяин КАПИТАЛА. Хозяин предприятия - директор. В чьих интересах тот и другой действуют - определяет общество. Немецкие капиталисты действовали в интересах Гитлера. Советские директора - в интересах государства и рабочих. Американские банкиры действуют в интересах Израиля. Жизнь - сложная штука.

>Кстати, чем русский коммунизм отличается от французского? Или узбекского? Или украинского?

Это слишком большая тема. Подумайте, чем отличаются жизнь, народ, культура - и ответьте сами. Неужели вы думаете, что у всех народов коммунизм должен быть один? С какого перепугу. Нас не устраивает американский капитализм, хотя русский, может и устроил бы. А американцев не устроил бы русский коммунизм. Да вот конкретные примеры есть - у нас был свой социализм, у Китая - свой. И коммунизмы должны отличаться.
От Potato
К Ф. Александер (01.12.2003 13:03:20)
Дата 03.12.2003 08:07:12

Сумбурнее...

1. Разобрались наконец...
2А. Так Вы тоже не помните, что Абдулов сказал. Замнем...
2Б. А откуда Вы знаете, что Сталин думал? Например, что СССР мог существовать без КПСС?
3А. Сумбур тут у Вас. Xозяин - это одно, а директор - другое. Xозяин нанимает и увольняет директора. При капитализме xозяин действует в своиx интересаx, но более или менее в рамкаx законов. Если директор действует не в интересаx xозяина, то xозяин его может уволить. А не наоборот. Xозяином советскиx предприятий было советское государство. Или, если xотите Слава КПСС. О Гитлере. Дык его к власти привели капиталисты. Могли бы привести к власти Тельмана, но почему-то выбрали Гитлера. Так что интересы иx были близки. Вы считаете, что когда из России прибывал эшелон с, грубо говоря, рабами, капиталисты отказывались иx брать на свои предприятия? Мессершмит строил свои самолеты для Гитлера бесплатно? Ну-ну. Вот Вы говорите: "Американские банкиры действуют в интересах Израиля". Здорово. А можете привести пример, когда "Американский банкир действуют в интересах Израиля" и при этом вредит себе, и, самое главное, американскому правительству?
3Б. Коммунизмы, говорите должны отличатьса? Здорово. В том числе русский, украинский, узбекский? Еше лучше!
Так что незачем тащить украинцев или узбеков в русский коммунизм или капитализм? Без ниx, по-вашему, лучше? Так Вы должны быть благодарны Горбачеву, Ельцину, интеллигентам, что освободили Вас от ниx!
От SanSoft
К Ф. Александер (24.11.2003 09:32:55)
Дата 25.11.2003 11:04:39

опять непонятно

>В моем понимании, интеллигенция - это комплекс вполне определенных моделей мышления и моделей поведения, зачастую весьма противоречивых. Именно в силу противоречий между этими моделями, интеллигенция и не укладыватся в какое-то четкое определение.

Раз нельзя дать определение - таки выходит что нет такого и явления. Значит не надо употреблять и само слоко -интеллигенция.

>Очень просто. Когда интеллигента бьют по морде, он начинает кричать о том, что бьют всех образованных и о надвигающемся мракобесии. Характерый пример - когда актера Абдулова отп...ли менты, он именно так себя и повел в передаче у Караулова.

Такое поведение характерно не только для интеллигентов. Или это и есть признак интеллигенции. А то я регулярно радуюсь когда похожие выводы делаются при очередном заказном убийстве бизнесмена или госчиновника. Да и простые ребята из деревни любят кричать "наших бьют".

>Бизнесмены занимаются предпринимательством. Организовывают рыночное предприятие и живут на доход с него. А олигархи занимаются перекачкой природных ресурсов на Запад и доением правительства на деньги и привелегии. У олигархов и бизнеса прямо противоположные интересы.

Только какой бизнесмен не мечтает стать олигархом...
От Ф. Александер
К SanSoft (25.11.2003 11:04:39)
Дата 26.11.2003 10:06:32

Вы, вероятно, не знаете...

... что в русской культуре всегда существовало мощное интеллектуальное течение, которое не было интеллигентским, а интеллигенция считало его деятелей своими идейными врагами. К этому течению относились (например) такие люди, как Менделеев, Достоевский, Л. Толстой.
От SanSoft
К Ф. Александер (26.11.2003 10:06:32)
Дата 02.12.2003 19:02:44

я открыт к знаниям

>всегда существовало течение, которое интеллигенция считало своими идейными врагами. К этому течению относились (например) такие люди, как Менделеев, Достоевский, Л. Толстой.

Именно такого я не знаю. То что общество всегда разбито на группочки которые не любят друг друга тоже не новость. Но пока я не увидел решения исходной задачи - кто же эти злодеи интеллигенты. Не пофамильно, ибо это будет просто список врагов, а нормальное определение без оттенка субъективного деления на своих и чужих. В соседней ветке у Вас прозвучал следующий вариант.

>Интеллигентность - модель поведения
>Интеллигент - человек, который ведет себя в соответствии с этой моделью

Если добавить сюда описание этой модели поведения то получилось бы определение которое можно обсуждать. А пока это шаблон по которому можно создавать определения для человеческих групп.
От Добрыня
К SanSoft (25.11.2003 11:04:39)
Дата 25.11.2003 11:47:45

Вы совершенно правы - не нужно употреблять это слово.

Доброго времени суток!

>Раз нельзя дать определение - таки выходит что нет такого и явления.

Это неверно. Речь о том, что Вы дали неправильное определение, определение, не описывающее явление - а не о том, что такого определения нет. Просто определение сложнее и выражается не в простых формулах, а в пространных декларациях.

>Значит не надо употреблять и само слоко -интеллигенция.

А вот это очень правильно. Не нужно употреблять неприличных и постыдных слов. Интеллигенция - мертворождённый и нелепый проект, близоруко принятый российским обществом, не разобравшимся в гнилой сути этой публики, объявившей себя элитой и руководящей силой общества. Просто посчитали это образованными людьми (как и Вы), и не стали возражать, имея в голове формулу "образование есть благо, интеллект есть благо" - не понимая, что это не просто образованные люди, а "клеточная колония", идеологизированное самообразование, устойчивое к самовоспроизводству. Настолько устойчивое, что интеллигентская идеология прошла через 70 лет активных попыток указать ей на место и до сих пор цветёт буйным цветом.

Пример. Вот писатель Сорокин публично признался, что пробовал на вкус дерьмо. Это мерзко и постыдно. Однако кто-то этого не знает, и воспринимает Сорокина просто как писателя - мол, творческий человек, занятый писательским трудом, такие люди должны помогать обществу и быть его совестью. Настолько же мерзко и постыдно то, чем занимается интеллигенция - но для кого-то это всего лишь люди, занимающиеся интеллектуальным трудом, которые должны быть мозгом общества. Хотя реально интеллигенция "ест дерьмо" - то бишь смущает общество своими нелепыми комплексами, не неся никакой ответсвенности за негнетание подобной истерии и за нарушение функций общества. Ай-ай-ай, слезинка ребёнка, ай-ай-ай, общечеловеческие ценности. А тем временем людей реально убивают, насилуют и грабят - то только так, что за ЭТИХ людей у интелей совесть не болит.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От SanSoft
К Добрыня (25.11.2003 11:47:45)
Дата 02.12.2003 19:37:27

к сожалению приходится

>определение сложнее и выражается не в простых формулах, а в пространных декларациях

Если они содержат смысл то его можно понять. Ссылки на толстые книги посвящённые интеллигенции я не принимаю так как всё можно объяснить простым способом, но можно и написать пространное исследование. Судя по тому, что кроме определения из энциклопедии ничего нет, повидимому либо надо принять его, либо не ссылаться на туманные определения и дать своё.

Что то вместо ответа на вопрос "что такое интеллигенция" я наблюдаю ответы
1 ну ты сам знаешь
2 почитай 10-ти томник
3 это явление такое
что то тут не то. Ответ должен быть содержательным, а не эмоциональным. Вот в очередной раз приходится мне самому искать в тексте ответ на мой вопрос (с риском ошибиться в трактовке)

>Интеллигенция - мертворождённый и нелепый проект, близоруко принятый российским обществом, не разобравшимся в гнилой сути этой публики,

это чистые эмоции на которые следует ответ - сам такой, а если поковыряться в тексте то выходит следующее

>И. это образованные люди объявившие себя элитой и руководящей силой общества. Т.к. это не передаётся "по наследственности", то устойчивость к самовоспроизводству реализуется путём привития соответствующего идеологизированного образования.

Интересное получилось определения. Вот я и перестал соответствовать интеллигенции... Ну да ладно - не беда. Начало определения мне нравится. Но вот про идеологизированное самообразование это что то не то. Дело в том, что я имею высшее образование, но не буду утверждать что меня научили чему то похожему на "идеологизированное образование". Ну так я себя и не причисляю к элите и руководящей силе общества. А вот те, кто являются элитой и руководящей силой общества, наверное они имеют подходящее образование. Те же режиссёры и писатели наверное изучали "как оказывать идеологическое воздействие". Так что пока согласен на определение - И. это образованные люди объявившие себя элитой и руководящей силой общества. Правда есть ещё что обсудить. "объявившие" это означает возомнившие (на самом деле им позволяют только болтать об этом) или узурпировавшие (они не лучшие, но дорвались до кормушки)?

>интеллигенция смущает общество своими нелепыми комплексами

Если это та И. что была определена в предыдущем абзаце, а не та из энциклопедии, то ещё интереснее вопрос - И. это руководящая элита или те которыми прикрывается настоящая элита общества (здесь под словом элита подразумеваются не лучшие, а отобранные для высшего властвования)?
От Добрыня
К SanSoft (02.12.2003 19:37:27)
Дата 04.12.2003 18:53:05

Мы уже исписали страниц 10, а до Вас моя простая мысль так и не доходит...

Доброго времени суток!
Ну и как после этого надеяться обойтись без пространных "десятитомников"? :-)

>>определение сложнее и выражается не в простых формулах, а в пространных декларациях
>
>Если они содержат смысл то его можно понять. Ссылки на толстые книги посвящённые интеллигенции я не принимаю так как всё можно объяснить простым способом, но можно и написать пространное исследование. Судя по тому, что кроме определения из энциклопедии ничего нет, повидимому либо надо принять его, либо не ссылаться на туманные определения и дать своё.

Самое простое определение:
Интеллигенция:
1. Самоназвание группы лиц в России, провозгласившей абсолютный приоритет ума, книжных знаний и морально-этических норм, а также абсолютный приоритет людей-носителей этих ценностей и их мессианскую роль в обществе.

2. Искусственное название слоя советского общества, объединяющего по профессиональному признаку людей умственного труда, ИТР, творческих работников и работников культуры. Введено в оборот идеологами марксизма-ленинизма в СССР в связи с необоходимостью иметь простую модель классового общества.


>Что то вместо ответа на вопрос "что такое интеллигенция" я наблюдаю ответы
>1 ну ты сам знаешь
Очень правильно. Это во многом интуитивное понятие.

>2 почитай 10-ти томник
И это правильно, поскольку оное явление - не объективная реальность, простая как точка, а самодекларация группы людей, состоящая из кучи морализаторских высказываний.

>3 это явление такое
Явление. Помесь ежа и ужа.

>что то тут не то. Ответ должен быть содержательным, а не эмоциональным. Вот в очередной раз приходится мне самому искать в тексте ответ на мой вопрос (с риском ошибиться в трактовке)

>>Интеллигенция - мертворождённый и нелепый проект, близоруко принятый российским обществом, не разобравшимся в гнилой сути этой публики,
>
>это чистые эмоции на которые следует ответ - сам такой, а если поковыряться в тексте то выходит следующее

Нет, это не эмоции. Перечитайте написанное и увидьте за словами их смысл, а не представляющиеся Вам эмоции.

>>И. это образованные люди объявившие себя элитой и руководящей силой общества. Т.к. это не передаётся "по наследственности", то устойчивость к самовоспроизводству реализуется путём привития соответствующего идеологизированного образования.
>
>Интересное получилось определения. Вот я и перестал соответствовать интеллигенции... Ну да ладно - не беда. Начало определения мне нравится. Но вот про идеологизированное самообразование это что то не то. Дело в том, что я имею высшее образование, но не буду утверждать что меня научили чему то похожему на "идеологизированное образование". Ну так я себя и не причисляю к элите и руководящей силе общества.

Так Вам и пытаются объяснить, что Вы - не интеллигент и таковым себя именуете по ошибке. "Близоруко приняли..."

>А вот те, кто являются элитой и руководящей силой общества, наверное они имеют подходящее образование. Те же режиссёры и писатели наверное изучали "как оказывать идеологическое воздействие". Так что пока согласен на определение - И. это образованные люди объявившие себя элитой и руководящей силой общества. Правда есть ещё что обсудить. "объявившие" это означает возомнившие (на самом деле им позволяют только болтать об этом) или узурпировавшие (они не лучшие, но дорвались до кормушки)?

Именно возомнившие.


>>интеллигенция смущает общество своими нелепыми комплексами
>
>Если это та И. что была определена в предыдущем абзаце, а не та из энциклопедии, то ещё интереснее вопрос - И. это руководящая элита или те которыми прикрывается настоящая элита общества (здесь под словом элита подразумеваются не лучшие, а отобранные для высшего властвования)?

Антилихенты безмерно удивлены от того, что они, такие умные и соль жизни, не стоят во главе общества. Объясняют это порочностью общества и жизнью по лжи. Власть ими может прикрыться иногда для озвучивания нужных идей.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Добрыня
К Ф. Александер (24.11.2003 09:32:55)
Дата 24.11.2003 13:22:46

Вообще говоря, интеллигенция - это философское понятие. Оттого и весь этот бред

... вокруг неё.

Скажем так, некая группа людей, взявших на себя миссию прививания обществу высокой морали - вот, наверное, и есть главная философия интеллигенции. И демшиза - это результат морализаторства, то чно также как и другие увлечения высокоморальными системами. Типа, "наименьшее из зол", "слезинки ребёнка", "свобода".
От SanSoft
К Добрыня (24.11.2003 13:22:46)
Дата 02.12.2003 19:44:02

ну наконец то ответ получился

>некая группа людей, взявших на себя миссию прививания обществу высокой морали

интересный вариант определения. Из него легко понять что плохого в интеллигенции - навязывание другим своего мнения. Правда есть придирочки:
1 религиозные организации (как мошеннические, так и искренние) становятся на корню интеллигентскими
2 а если не прививать мораль то откуда она возьмётся
3 а кто же не навязывает своего мнения другим (вот и сейчас - со мной не согласились и убеждают меня в своей правоте)

Так что определение красивое но бесполезное.
От Добрыня
К SanSoft (02.12.2003 19:44:02)
Дата 04.12.2003 19:00:11

Проблема не в этом

Доброго времени суток!
>интересный вариант определения. Из него легко понять что плохого в интеллигенции - навязывание другим своего мнения.

Нет, хуже всего не навязчивость, а наивная самонадеянность и мимикрия. Самонадеянность - люди эти провозгласили абсолютом довольно вульгарные вещи, представляющиеся им в силу неискушённости вершиной. Хотя это не так. Мимикрия - потому что их многие действительно воспринимают как мозг общества, хотя это только видимость.

>1 религиозные организации (как мошеннические, так и искренние) становятся на корню интеллигентскими
Религиозные не провозглашают примата ума и книг. Они оперируют более тонкими понятиями.

>2 а если не прививать мораль то откуда она возьмётся
Мораль - не абсолют, только и всего.

>3 а кто же не навязывает своего мнения другим (вот и сейчас - со мной не согласились и убеждают меня в своей правоте)
Я же говорю - не в навязывании дело.

>Так что определение красивое но бесполезное.
Оно просто неполное. Я же говорю - надо писать очень много.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Ф. Александер
К Добрыня (24.11.2003 13:22:46)
Дата 26.11.2003 10:02:02

Ага, тоже довольно точно

>Скажем так, некая группа людей, взявших на себя миссию прививания обществу высокой морали - вот, наверное, и есть главная философия интеллигенции. И демшиза - это результат морализаторства, то чно также как и другие увлечения высокоморальными системами. Типа, "наименьшее из зол", "слезинки ребёнка", "свобода".

Согласен. Но не все способны из этой исходной точки вывести практические следствия. На то и необходима модель. Скажем, тезис о том, что взятие на себя такой "миссии" чревато гордыней и, как следствие - остальными смертными грехами, для многих потребует обширного доказательства : )
От Добрыня
К Ф. Александер (26.11.2003 10:02:02)
Дата 26.11.2003 12:04:46

Ага, она самая, гордыня...

Доброго времени суток!
Хотя у многих девственно-чистых умников работает даже не гордыня, а наивная логика человека, не понимающего, что пнад книжным знанием есть практическое знание: "коли у меня высшее образование, корочки и читал я "Неву", то я умён и наделён моралью. Поскольку ум, мораль и знания превыше всего, то мы соль жизни - и нам рулить обществом, думать об обществе, заботиться об обществе и вести общество к свету. Нам, а не каким-то там полковникам-чиновникам."

Ну а то, что полковники-чиновники, в отличие от интелей, являются профессионалами, то есть сполна обладают ПРАКТИЧЕСКИМ знанием, которое рождается в долгой практике, борьбе и изучении весьма серьёзных дисциплин (о которых в журнале "Нева" не пишут) - такая нехитрая мысль человеку, считающему что книга юбер аллес, в голову обычно не приходит.


На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Potato
К Добрыня (26.11.2003 12:04:46)
Дата 27.11.2003 07:43:11

Угу. Полковники-чиновники...

В 1989 году смели Горбачева и спасли СССР. И все пучком...
От Добрыня
К Potato (27.11.2003 07:43:11)
Дата 27.11.2003 11:50:07

Что Вы этим хотели сказать? (-)
От Potato
К Добрыня (27.11.2003 11:50:07)
Дата 29.11.2003 07:45:20

Например...

1. Путин - полковник и чиновник. А Ельцин так вообще строитель. От станка и соxи. "...являются профессионалами, то есть сполна обладают ПРАКТИЧЕСКИМ знанием, которое рождается в долгой практике, борьбе и изучении весьма серьёзных дисциплин (о которых в журнале "Нева" не пишут)...". Тем не менее, некие Зиновьев и Зюганов иx критикуют. И морализируют при этом. Кто им дал право? К стенке!!!
2. СССР должны были защищать отдел пропаганды ЦК КПСС и КГБ. И чиновники, и полковники. "...являются профессионалами, то есть сполна обладают ПРАКТИЧЕСКИМ знанием, которое рождается в долгой практике, борьбе и изучении весьма серьёзных дисциплин (о которых в журнале "Нева" не пишут)...". Ресурсов у ниx было много. Тем не менее они проиграли западным радио голосам и диссидентам. А виновата некая интеллигенция. Енто, простите, плоxому танцору всегда чтой-то там мешает...
3. Кстати о полковникаx. В 91 году в Москве было Министерство Обороны, Генштаб, руководство Московского Военного Округа, руководство родов войск, несколько военныx академий. Если бы енти офицеры-генералы во время ГКЧП вышли бы к штаб-квартире Ельцина и рявкнули бы: "Разойдись!", - разрушились бы стены Иериxона... А после ГКЧП большинство торопилось изьявить свою преданность Ельцину. О 1993 лучше не вспоминать....
От Добрыня
К Potato (29.11.2003 07:45:20)
Дата 30.11.2003 00:38:17

Это сугубо Ваши размышлизмы. К сказанному мной отношения не имеют. Перечитайте

Доброго времени суток!
.. что я написал.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Добрыня
К Добрыня (30.11.2003 00:38:17)
Дата 30.11.2003 00:39:49

... и не имейте привычки додумывать за других. Просто читайте, что написано. (-)
От Potato
К Добрыня (30.11.2003 00:39:49)
Дата 03.12.2003 08:13:59

Ваши полковники-чиновники про...али Россию в 1917

а через 70 лет - СССР. А критиковать иx нельзя? Или полковника Путина - можно, а полковника Брежнева - нельзя? Или запрет распространяется только на интеллигентов? А кто интеллингент, кто нет - решаете Вы? Кстати, в корне этой ветки СГКМ говорит, что интеллигенция - это образованный класс. И пользуется словами "интеллигент" и "образованный человек", как синонимами.
От Добрыня
К Potato (03.12.2003 08:13:59)
Дата 04.12.2003 17:14:41

Какое отношение сие имеет к сказанному мной? (-)
От SanSoft
К Ф. Александер (19.11.2003 19:11:05)
Дата 21.11.2003 17:46:44

что же вы срываетесь?

Из сарказма фраз следует что под интеллигентом опять подразумевается что то нехорошее. По видимому такое видение реальности связано с некоторой ограниченностью авторов такой трактовки. При том что я конечно не отрицаю того, что в запале ситуации и "вполне приличный" человек может выругаться матом, а в нашем случае обозвать другого "гнилым интеллигентом".

Кстати я считаю что интеллигент "имеет право" ругаться матом в соответствующих ситуация - а то "сюсюкания" в ответ на матовую ситуацию больше напоминает неадекватное поведение на уровне психиатрических заболеваний.

Возращаясь к вашему высказыванию. Когда не можешь вести аргументированный спор то самый простой способ обозвать мерзавцем... В данном случае похоже используется слово "интеллигент". Отрицать определение из энциклопедии кишка тонка - значит будем клеймить позором другими способами. А наверное ещё и руки чешуться в рыло съездить. А за что? За свою слабость в споре?

Я себя веду вполне адекватно - участвую в обсуждении и вдруг, в ответ на вопрос "и где же ошибка?" получаю отповедь из которой следует что "таких, как вы, терпеть не могут" и очень непонятно откуда притянутое сравнение "подлецы еврейской крови". Кто кого терпеть не может и национальный вопрос привлекать явно не стоит. Если конечно не хочется завершить спор переходом на личности и мордобитием.
От Ф. Александер
К SanSoft (21.11.2003 17:46:44)
Дата 21.11.2003 17:51:49

Объясняю

Вам еще раз объясняют, что под интеллигенцией понимают людей с характерными, узнаваемыми особенностями мышления.

Вы размахиваете определением из энциклопедии, и думаете, что это круто. Освойте хотя бы несколько серьезных работ об интеллигенции. Тогда и будет нормальный разговор.
От SanSoft
К Ф. Александер (21.11.2003 17:51:49)
Дата 25.11.2003 10:53:25

отвечаю

>Вам еще раз объясняют, что под интеллигенцией понимают людей с характерными, узнаваемыми особенностями мышления.

Каковы тогда эти особенности мышления? Здесь звучало нечто вкратце звучащее как "гордые своим высшим разумом и совершенством". Но в качестве критерия хотелось бы что нибудь более вещественное. Да и остаётся вопрос - а как называть тех кто занимается умственным трудом?

>Вы размахиваете определением из энциклопедии, и думаете, что это круто. Освойте хотя бы несколько серьезных работ об интеллигенции. Тогда и будет нормальный разговор.

Я могу для горького смеха привести определение понятия "рабочий".

Рабочий: Более общее понятие - работяга (в дальнейшем Р.). Лингвисты обращают внимание на фонетическое сходство с понятием "доходяга". Родственная категория - крестьянин. Рабочий - это Р. занятый трудом в сфере промышленного производства, в отличии от крестьян занятых в сельском хозяйстве. Р. это часть населения не способная к самостоятельной жизни. Для их существования, Р. необходимо организовывать в коллективы занимающиеся трудом. При этом необходимо их принуждать к труду, в противном случае они ленятся вплоть до полного самоуничтожения. Решающую роль в поддержании жизни в слоях Р. играют бизнесмены и частные предприниматели которые самоотверженно, рискую капиталами, а зачастую и собственной жизнью, организуют и направляют Р. Огромное количество Р., этих социально неприспособленных личностей, позволяет некоторым интеллигентам сделать нечистоплотный вывод о том, что Р. являются нормой состояния для человечества. Такие попытки смешны т.к. самой жизнью доказана невозможность существования Р. без организующей и направляющей роли передовых людей общества - бизнесменов.

Вот такое определение можно найти в книге... И что же мне тоже всю её читать, в соответствии с тем, как Вы мне сейчас предлагаете не искать в энциклопедии определение интеллигента и тем более самому не придумывать его, а почитать какие то там книги? Тем более, что как только Вы укажете список "серьезных работ об интеллигенции", тут же можно будет указать список серьёзных специалистов которые не считают эти работы заслуживающими даже внимания.
От Ф. Александер
К SanSoft (25.11.2003 10:53:25)
Дата 27.11.2003 11:02:02

Вот, почитайте

http://www.livejournal.com/users/tiomkin/335458.html

Это коллекция определений интеллигенции, данных разными русскими мыслителями (даже Солженицын затесался). Интересно, вы сможете распознать, что автор чего? : )

>Каковы тогда эти особенности мышления? Здесь звучало нечто вкратце звучащее как "гордые своим высшим разумом и совершенством". Но в качестве критерия хотелось бы что нибудь более вещественное.

Такой подход уже выглядит конструктивным. Почитайте статьи об интеллигенции Кожинова, СГКМ и К. Крылова. Там вам будут ссылки и на другие источники, и на энциклопедии и т. п.

>Да и остаётся вопрос - а как называть тех кто занимается умственным трудом?

Так и называть - работники умственного труда. Только нет нужды называть их как-то отдельно. Люди называют их по професии - врач, учитель, программист.
От SanSoft
К Ф. Александер (27.11.2003 11:02:02)
Дата 02.12.2003 20:00:31

Re: Вот, почитайте

> http://www.livejournal.com/users/tiomkin/335458.html

почитаю

>Такой подход уже выглядит конструктивным. Почитайте статьи об интеллигенции Кожинова, СГКМ и К. Крылова.

Не скажу что всё у них читал, но было дело - читал. И опять скажу - если надо прочитать несколько книг, да ещё и нескольких авторов, для того чтобы, нет не найти, а понять определение интеллигенции, то что то не то с этим понятием. То ли нет его, толи почему-то "стесняются" привести его определение.
От alex~1
К SanSoft (19.11.2003 18:07:32)
Дата 19.11.2003 18:24:44

Re: и где...

Странный Вы человек. Вы (и все, у кого есть хотя бы немного мозгов) видят некоторое явление, причем те, кто и составляет "основу" этого явления, называют себя "интеллигентами". Вы даете определение, которое это явление не описывает даже близко. Но Вы продолжаете настаивать именно на этом определении. Да ради бога. Вы сами интеллигент. "Должно быть так, а если на самом деле не так - тем хуже для реальности."

Понятно, что я имею в виду под интеллигенцией?

PS Кстати, Вы абсолютно неправы насчет позиции СГКМ. Он считает интеллигенцию (в том смысле, который в этот термин вкладывают сами интеллигенты - Ваше определение никому, кроме Вас, не нужно - по крайней мере, за интеллигентов ручаюсь) не говном, а ценнейшим и нежнейшим цветком, который надо пестовать и охранять. Но это к слову.
От SanSoft
К alex~1 (19.11.2003 18:24:44)
Дата 21.11.2003 18:17:08

Re: и где...

>Вы (и все, у кого есть хотя бы немного мозгов) видят некоторое явление, причем те, кто и составляет "основу" этого явления, называют себя "интеллигентами".

Кстати говоря. Если у человек мозгов нет или их мало, то такого человека не интересуют такие сложные вопросы. И он действительно не будет заниматься поиском истины, определением терминов...

>Вы даете определение, которое это явление не описывает даже близко. Но Вы продолжаете настаивать именно на этом определении. Да ради бога. Вы сами интеллигент.

Да что же ошибочного в "моём" определении или определении из энциклопедии? То что оно не позволяет указать на уродов которые во всём виноваты? Может быть всё таки можно указать что нибудь конкретное из ошибок?

>Понятно, что я имею в виду под интеллигенцией?

Непонятно. И домысливать не буду. Свою позицию я высказал, в том числе используя определения из энциклопедии. Надеялся на адекватный ответ...

>PS Кстати, Вы абсолютно неправы насчет позиции СГКМ. Он считает интеллигенцию не говном, а ценнейшим и нежнейшим цветком, который надо пестовать и охранять. Но это к слову.

Я прав когда говорю при чтени книг СГКМ создаётся впечатление что СГКМ считает интеллигенцию чем то плохим. Это не только мое впечатление, но и других людей. К сожалению Ваша фраза о "ценнейшим и нежнейшим цветком, который надо пестовать и охранять" в свете текущего спора выглядит тоже издевательством. Ну а если СГКМ действительно считает интеллигенцию не ругательным понятием, тогда хотелось бы чтобы моё заблуждение не поддерживалось его книгами и поведением некоторых повидимому сторонников СГКМ.

>интеллигенцию в том смысле, который в этот термин вкладывают сами интеллигенты

тогда что это за смысл?

>Ваше определение никому, кроме Вас, не нужно - по крайней мере, за интеллигентов ручаюсь

то есть Вы тоже интеллигент? или это поручительство за врага? А вообще, если верить СГКМ и его книге "Манипуляция сознанием" было бы полезно использовать правильный смысл слов, а это начинается с определения их смысла. И мне в общем зачастую всё равно кто какой смысл вкладывает в слова. Но в данном случае на форуме высказываются грамотные, чтобы не сказать интеллигентные люди, и вдруг пользуются такими пошлыми клише как "гнилая интеллигенция разрушившая всё хорошее".
От alex~1
К SanSoft (21.11.2003 18:17:08)
Дата 23.11.2003 13:55:08

Re: и где...

>Да что же ошибочного в "моём" определении или определении из энциклопедии? То что оно не позволяет указать на уродов которые во всём виноваты?

Нет. Оно не описывает реальное явление - русскую интеллигенцию. Не все, кто занимается сложным умственным творческим трудом, относятся к русской интеллигенции. Сама интеллигенция не согласна включать в себя всех, кто занимается таким трудом. И многие, кто занимается таким трудом, категорически отказываются считать себя русскими интеллигентами.


>Может быть всё таки можно указать что нибудь конкретное из ошибок?

Да не ошибка это. Вы без ошибки дали определение совершенно другой социальной группы.
Кстати, 23-летняя выпускница факультета журналистики, имеющая наглость писать в какую-нибудь "Новую Газету" статью, и высказываться по вопросам, о которых она ничего не знает, ничего знать не хочет и ничего знать не будет, потому что это выше ее уровня понимания, попадает в категорию интеллигентов в соответствие в Вашим определением? Она что, навоз вилами у коров из задниц выгребает? Нет, человек с высшим, извиняюсь за выражение, образованием. Компьютер, знание иностранного языка и пр.

>
>Непонятно. И домысливать не буду. Свою позицию я высказал, в том числе используя определения из энциклопедии. Надеялся на адекватный ответ...

SanSoft,
Ну Вы же, блин, сами не согласились с приведенным Вами же определением. "Недопустимое расширение" и пр. в том же духе. ВАС САМОМУ НЕ НРАВИТСЯ ВАШЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ - нам-то его зачем подсовывать?

>Я прав когда говорю при чтени книг СГКМ создаётся впечатление что СГКМ считает интеллигенцию чем то плохим. Это не только мое впечатление, но и других людей. К сожалению Ваша фраза о "ценнейшим и нежнейшим цветком, который надо пестовать и охранять" в свете текущего спора выглядит тоже издевательством.

Да, у меня это издевательство. А у СГКМ - нет. Это он на полном серьезе. Но мы же о нем, а не обо мне.

> Ну а если СГКМ действительно считает интеллигенцию не ругательным понятием, тогда хотелось бы чтобы моё заблуждение не поддерживалось его книгами и поведением некоторых повидимому сторонников СГКМ.

Я, как выясняется, не сторонник СГКМ. Поэтому никак его в этом смысле не дискредитирую. Наоборот. СГКМ считает - цветок. Ленин, которого СГКМ хочет трактовать не так, как Ленин (неявно) говорит о себе в своих работах, считает интеллигенцию (не в Вашем смысле) не мозгом, а говном.
Я, противник СГКМ, считаю русскую интеллигенцию (опять-таки не в смысле Вашего определения) не мозгом и не говном, а раковой опухолью на мозге.

>>интеллигенцию в том смысле, который в этот термин вкладывают сами интеллигенты
>
>тогда что это за смысл?

Интеллигент - это тот, кто по поводу всего имеет свое собственное мнение.
Н. Михалков.

>то есть Вы тоже интеллигент?

Был самым настоящим интеллигентом. Потом поумнел - в силу ряда обстоятельств. Пытаюсь выдавливать из себя остатки. А то перед приличными людьми стыдно. Получается, увы, не всегда. Бывают рецедивы.

> или это поручительство за врага?

Именно.

>А вообще, если верить СГКМ и его книге "Манипуляция сознанием" было бы полезно использовать правильный смысл слов, а это начинается с определения их смысла.

С этим, увы, проблемы. И не только на этом форуме.

> И мне в общем зачастую всё равно кто какой смысл вкладывает в слова. Но в данном случае на форуме высказываются грамотные, чтобы не сказать интеллигентные люди, и вдруг пользуются такими пошлыми клише как "гнилая интеллигенция разрушившая всё хорошее".

В таких клише я, надеюсь, не замечен. Это, действительно пошло.

С уважением
От SanSoft
К alex~1 (23.11.2003 13:55:08)
Дата 25.11.2003 10:42:38

Re: и где...

>Оно не описывает реальное явление - русскую интеллигенцию. Не все, кто занимается сложным умственным творческим трудом, относятся к русской интеллигенции. Сама интеллигенция не согласна включать в себя всех, кто занимается таким трудом. И многие, кто занимается таким трудом, категорически отказываются считать себя русскими интеллигентами.
>Вы без ошибки дали определение совершенно другой социальной группы.

Хорошо. Но есть два вопроса.
1 кто занимается сложным умственным творческим трудом? как они называются?
2 русские интеллигенты - кто это? Русские это национальность? Признак территории проживания? Или это неразрывное понятие "русскиеинтеллигенты"? И кто же всё таки интеллигенты - те кто себя так самоопределили как секта? Стоит ли верить такому определению.

>Ну Вы же, блин, сами не согласились с приведенным Вами же определением. "Недопустимое расширение" и пр. в том же духе.

Моё определение мне нравиться. И я не возражаю в целом против определения из энциклопедии - мне в нём не нравиться одна фраза о том что это "лучшая часть". Так как это явная натяжка - использовать в определении оценку вида хороший/плохой.

>Я, противник СГКМ, считаю русскую интеллигенцию (опять-таки не в смысле Вашего определения) не мозгом и не говном, а раковой опухолью на мозге.

То есть Вы считаете что интеллигенция это возможно то что понимаю я, но как важнейший родовой признак - обязательное мнение о себе как о лучшей части населения? А не попадут ли тогда, под такое определение интеллигенции, в первую очередь олигархи? Забавно...

>Интеллигент - это тот, кто по поводу всего имеет свое собственное мнение.

Ага. А ещё у некоего С.Джонсона есть изречение "Некоторые люди полагают что они мыслят, в то время как они просто переупорядочивают свои предрассудки". Цитаты не могут ничего доказать т.к. оторваны от ситуации в которой были произнесены.

>Был самым настоящим интеллигентом. Потом поумнел - в силу ряда обстоятельств. Пытаюсь выдавливать из себя остатки. А то перед приличными людьми стыдно. Получается, увы, не всегда. Бывают рецедивы.

В соответствии с моим определением рецедив это попытка думать. В соответствии с Вашим определением рецидив это попытка считать себя лучшим. Первый вариант смешон. Второй вариант не любят психологи - они считают что себя надо любить, ну хотябы считать хорошим.

>> или это поручительство за врага?
>Именно.

А их согласие нам и не нужно.

Так какое же определение интеллигенции продуктивнее (объективнее)?
1 моё - как людей занимающихся умственной работой
2 Ваше - как людей возомнивших себя лучшими
Ваш подход несправедлив т.к. больше подходит к описанию шизофрении или ещё какого либо заболевания с эффектом собственного возвеличивания. Кстати дворяне себя тоже считали лучшими - они тогда тоже гарантированные интеллигенты?
От alex~1
К SanSoft (25.11.2003 10:42:38)
Дата 25.11.2003 11:32:01

Re: и где...

>Хорошо. Но есть два вопроса.
>1 кто занимается сложным умственным творческим трудом? как они называются?

Я не использую единого термина - за ненадобностью. Философа я называю философом, писателя - писателем, ученого - ученым и т.д. Если приспичит, я наиболее адекватным считаю термин "интеллектуал".
Кстати, не случайно в русском языке соответствующего термина нет.

>2 русские интеллигенты - кто это? Русские это национальность?

Нет, конечно. Русские - это принадлежность к русской культуре - обычно подкультуре "верхов".

>Признак территории проживания? Или это неразрывное понятие "русскиеинтеллигенты"? И кто же всё таки интеллигенты - те кто себя так самоопределили как секта? Стоит ли верить такому определению.

Я дал ответ. Интеллигенция в самом гнусном смысле этого слова бывает не только русская. Просто в России этот социальный феномен проявил себя "наиболее ярко". Это признано, кстати, и иностранцами. Термин "intelligentsia" часто трактуется именно как "русская интеллигенция". Эта самая руская интеллигенция тоже так считает. Запад-де бездуховный, Восток - Азия-с, а вот мы здесь - все в белом. По глупости и простоте душевной она даже считает, что такой трактовкой "цивилизованные нации" делают ей комплимент. Ну что взять с убогих.

>>Ну Вы же, блин, сами не согласились с приведенным Вами же определением. "Недопустимое расширение" и пр. в том же духе.
>
>Моё определение мне нравиться. И я не возражаю в целом против определения из энциклопедии - мне в нём не нравиться одна фраза о том что это "лучшая часть". Так как это явная натяжка - использовать в определении оценку вида хороший/плохой.

А Вы лучше подумайте, почему эта недопустимая натяжка (на самом деле бредовая - Вы правы) - все-таки была включена в определение? Не потому ли, что автор сам чувствовал, что без этой добавки определение будет совершенно неадекватно реальному явлению?

>То есть Вы считаете что интеллигенция это возможно то что понимаю я, но как важнейший родовой признак - обязательное мнение о себе как о лучшей части населения?

Нет. Русская интеллигенция любит периодически заниматься мазохизмом. "Не в этом ли серmмяжная правда? - думал Лоханкин, разглядывая панцирные ногеи на ноге Никиты и дергаясь от ударов. И Галилей пострадал за правду."

> А не попадут ли тогда, под такое определение интеллигенции, в первую очередь олигархи? Забавно...

Не попадут. Вы просто прикиньте - считает ли олигархов интеллигентами, ну, скажем, Станислав Рассадин из "Новой Газеты"?
У него тонкое чутье на интеллигентность. :)

>>Интеллигент - это тот, кто по поводу всего имеет свое собственное мнение.
>
>Ага. А ещё у некоего С.Джонсона есть изречение "Некоторые люди полагают что они мыслят, в то время как они просто переупорядочивают свои предрассудки". Цитаты не могут ничего доказать т.к. оторваны от ситуации в которой были произнесены.

При чем здесь какое-то доказательство? Я даю Вам прекрасное и глубокое определение. И мыслить, строго говоря, интеллигенту совершенно не обязательно. Достаточно иметь цельное (пусть даже убогое, но цельное) представление о мире и на основе этого представления изрекать, как все должно происходить. Ни мвслить, ни знать что-то при этом, в общем, совершенно не нужно.

>>Был самым настоящим интеллигентом. Потом поумнел - в силу ряда обстоятельств. Пытаюсь выдавливать из себя остатки. А то перед приличными людьми стыдно. Получается, увы, не всегда. Бывают рецедивы.
>
>В соответствии с моим определением рецедив это попытка думать.

Я уже сказал, что не согласен с Вашим определением. :)

> В соответствии с Вашим определением рецидив это попытка считать себя лучшим.

Нет. Это в соответствие с Вашим представлением о моем определении, а не в соответствие с моим определением.

> Первый вариант смешон.

И я про то же :). А Вы не верите, что Ваше определение абсурдно. :)

> Второй вариант не любят психологи - они считают что себя надо любить, ну хотябы считать хорошим.

Бог с ней, с этой трактовкой, которая ни моя, ни Ваша.

>>> или это поручительство за врага?
>>Именно.
>
>А их согласие нам и не нужно.

Я даю поручительство без их согласия. :)

>Так какое же определение интеллигенции продуктивнее (объективнее)?
>1 моё - как людей занимающихся умственной работой

Не объективно и не продуктивно.

>2 Ваше - как людей возомнивших себя лучшими

Это не мое. :)

>Ваш подход несправедлив т.к. больше подходит к описанию шизофрении или ещё какого либо заболевания с эффектом собственного возвеличивания. Кстати дворяне себя тоже считали лучшими - они тогда тоже гарантированные интеллигенты?

Вот видите, что получается, когда определение расходится с сутью? Сколько времени Вы потратили, сначала приписав мне абсурдную точку зрения, а потом неизвестно зачем опровергая ее! Это, замечу, и есть "интеллигентская интеллектуальная деятельность". :)

С уважением
От SanSoft
К alex~1 (25.11.2003 11:32:01)
Дата 03.12.2003 08:32:00

на ответ интеллигента

>А Вы лучше подумайте, почему эта недопустимая натяжка (на самом деле бредовая - Вы правы) - все-таки была включена в определение? Не потому ли, что автор сам чувствовал, что без этой добавки определение будет совершенно неадекватно реальному явлению?

Всё проще. Это отображение всех мнений. В том числе и тех, что звучат на этом форуме. В энциклопедии, в определении слова цивилизация, есть похожая проблема
ЦИВИЛИЗАЦИЯ (от лат. civilis гражданский, государственный),
1) синоним культуры.
2) Уровень, ступень общественного развития, материальной и духовной культуры (античная цивилизация, современная цивилизация).
3) Ступень общественного развития, следующая за варварством (Л. Морган, Ф. Энгельс).
4) В некоторых идеалистических теориях эпоха деградации и упадка в противовес целостности, органичности культуры.
Получается что 1 противоречит 4. Но это не так - это просто охват всех серьёзных мнений.

>Интеллигент - это тот, кто по поводу всего имеет свое собственное мнение.
>При чем здесь какое-то доказательство? Я даю Вам прекрасное и глубокое определение.

А я знаю людей которые считают что ни у кого нет собственного мнения. Все ошибочно полагают что это их собственное мнение, а на самом деле они подцепили это мнение от когото другого. Так что в Вашем определении полезно уточнить слова "имеет свое собственное мнение" - это на самом деле так или интеллигент только думает так. А вообще то говоря, признаться что "не имею своего собственного мнения", можно только в запале спора, например нашего. Во всех остальных случаях утверждение "не имею своего собственного мнения" похоже либо на попытку прикинуться недееспособным во время уголовного процесса или списать всё на волю Господа...

>Достаточно иметь цельное (пусть даже убогое, но цельное) представление о мире и на основе этого представления изрекать, как все должно происходить. Ни мвслить, ни знать что-то при этом, в общем, совершенно не нужно.

Вот этот кусок больше похож на описание "традиционного общества" где вроде как не должно быть интеллигентов по определению - все живут в соответствии с традиционными представлениями. Так что определение получилось хуже чем у меня ибо указывает явно не в ту сторону чем хотелось автору.

>Вот видите, что получается, когда определение расходится с сутью? Сколько времени Вы потратили, сначала приписав мне абсурдную точку зрения, а потом неизвестно зачем опровергая ее! Это, замечу, и есть "интеллигентская интеллектуальная деятельность". :)

Вот тут то и следует другой вывод. Ведь я спросил что означает слово Интеллигент. В ответ получил отсылки к книгам. Самая подходящая книга - энциклопедия была при этом кстати забракована. В итоге получилось, что с моим определением Вы не согласны, но и своё дать не можете. При этом продолжаете утверждать, что знаете правильное определение, но давать это намёками. Мои попытки уточнить Ваше представление приводят к двум эффектам
1 Ваши намёки становятся очевидно абсурдными
2 Вы утверждаете что я приписываю что то Вам
Отсюда следует, в Вашей логике, вывод, что это Вы занимаетесь "интеллигентской интеллектуальной деятельностью" - сказать ничего не можете, но уверены в своей правоте.

Так что я бы попросил дать определение, а не в очередной раз сводить спор к клеймению противника.
От alex~1
К alex~1 (23.11.2003 13:55:08)
Дата 23.11.2003 13:58:27

Re: и где...

Рецидивы, конечно. Это я в ярости по клавиатуре долбил.