От Баювар
К И.Л.П.
Дата 11.11.2003 13:19:54
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Партия не то, что не предлагала

>Это сегодня можно набрать. Поскольку обеднел народ (в Пущино это хорошо заметно; в последнее время, вроде, чуть получше стало, но это впечатление во многом создается за счет приезжих из Москвы). А до перестройки из научных работников никто за мешок картошки в колхоз не поехал бы. Картошка и так копейки стоила (да и прихватить, если надо, можно было с того же колхозного поля). К тому же, за работу в колхозе платили зарплату - не бесплатно ведь отправляли! И работали не очень напряженно - если погода не совсем мерзкая, то одна польза здоровью. Бывало, и "разведешку" принимали "на природе". Но ругались. Ругались.

Так моя речь о том, что Партия не то, что не предлагала, а таки прямо в лице Волкова отказывалась обсуждать! И насчет "с поля набрать" имелись (разовые, но все-таки) милецейские проверки отъезжавших с полей автобусов. А тезис насчет "пользы здоровью" я воспринимаю именно как издеватеьство. А Вы?

Кстати, за "мешок картошки" народ вполне себе горбатился на огородиках. Даже сделали вроде гаражных кооперативов, но полгаража под личное овощехранилище, и все до перестройки. Уверен, что договориться на разумных условиях можно было. Желания не было.
От И.Л.П.
К Баювар (11.11.2003 13:19:54)
Дата 11.11.2003 13:44:09

Re: Партия не...

>Так моя речь о том, что Партия не то, что не предлагала, а таки прямо в лице Волкова отказывалась обсуждать! И насчет "с поля набрать" имелись (разовые, но все-таки) милецейские проверки отъезжавших с полей автобусов. А тезис насчет "пользы здоровью" я воспринимаю именно как издеватеьство. А Вы?

Отказывалась ради "идеологической чистоты". Считалось-то (формально, конечно), что советские люди и так, мол, готовы. Да ведь еще и зарплату платят, и картошка в магазине дешевая. В автобусе везти картошку было, конечно, неразумно - это уже наглость. Кто на велосипеде, а кто и на машине, если таковая имелась. Но это мелочь, конечно, не в ней суть. Не так уж многие этим и занимались. Главное, что только бедняка можно заставить работать задешево. Советский научный работник бедняком не был и себя таковым не считал, хотя и жил относительно скромно. Насчет пользы здоровью - не назвал бы это издевательством. Если речь о восприятии в то время - да, сугубо негативно, но в реальности - никаких "непосильных работ" выполнять не приходилось. Польза или не польза, но вреда уж точно от этого не было (выпивку я, конечно, "выношу за скобки").

>Кстати, за "мешок картошки" народ вполне себе горбатился на огородиках. Даже сделали вроде гаражных кооперативов, но полгаража под личное овощехранилище, и все до перестройки. Уверен, что договориться на разумных условиях можно было. Желания не было.

Это явление меня тоже всегда интересовало. Причем интерес-то был не только материальный - хотелось "своей" картошечки, "своих" огурчиков. Тут дело не только в экономической стороне дела (она как раз стала проявляться потом - в конце 80х резко усилися дефицит, а потом "рухнула" зарплата). Видать, что-то крестьянское еще в нас сидело. Это, конечно, полумистика, но все же ...
От Скептик
К И.Л.П. (11.11.2003 13:44:09)
Дата 11.11.2003 19:29:46

какая наглая чушь!

"Насчет пользы здоровью - не назвал бы это издевательством. Если речь о восприятии в то время - да, сугубо негативно, но в реальности - никаких "непосильных работ" выполнять не приходилось. Польза или не польза, но вреда уж точно от этого не было"

Здесь уже был спор по поводу здоровья и пользы. Так в два дня форумяне со всей страны накидали массу примеров, когда поездка на картошку оканчивалась больницей. Я лично знаю женщину, которая в молодости "побывала на картошке" и сразу же легла в больницу с тяжелой формой цистита. С ней легло еще несколько девушек-диагноз тот же. Им очень дорого обошлось "оздоровление на воздухе и сбивание спеси". Воспаление легких, обострения язвы, и прочее -тоже обычное дело.

Поймите же , что на картошку посылались горожане, которые не привыкли ни к крестьянскому труду ни к быту, тем более что они там жили не дома.
От И.Л.П.
К Скептик (11.11.2003 19:29:46)
Дата 12.11.2003 15:44:59

Re: Конечно, приятнее убирать картофель, не вставая с дивана

И вообще, мечтать не вредно.

>Поймите же , что на картошку посылались горожане, которые не привыкли ни к крестьянскому труду ни к быту, тем более что они там жили не дома.

Чушь-то как раз в этом абзаце. Те же горожане работали (и работают) у себя на дачах, причем некоторые - буквально надрываются там, причем добровольно! И ничего, не жалуются. То есть, дело было не в тяжелой работе, а в том, что люди считали ее бесполезной для себя лично. А соображения общей пользы уже достаточной мотивации не обеспечивали.

А насчет "вне дома". Даже детские сады иногда выезжали летом за город в свое время. А тут речь о взрослых людях, вообще-то ..

P.S. Я не любитель таких терминов, как "чушь", но раз уж Вы выбрали это слово, то и я позволю себе его использовать.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (12.11.2003 15:44:59)
Дата 12.11.2003 18:01:55

Значит вся проблема в дурной организации?

Привет

Я вам более скажу в Крыму было достаточно желающих собирать виноград 10?20? ведер колхозу два себе ( 1979г). Одна проблема - не удерживаешься, ешь с куста потом нексколько дней пробемы :-).

Значит вся проблема картошки именно в принудительности труда, в отсутствии заинтересованности отдельного работающего?

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (12.11.2003 18:01:55)
Дата 13.11.2003 10:24:06

Re: Значит вся...

>Значит вся проблема картошки именно в принудительности труда, в отсутствии заинтересованности отдельного работающего?

По-моему, это упрощение. Дело тут не в принудительности. В конце концов, работаем мы, в основном, не потому, что это очень нам нравится, а ради зарплаты, на которую мы живем. Делаем мы то, что начальник прикажет, даже если раньше о такой работе "не договаривались". За работу в колхозе тоже платили зарплату. Следовательно, ее неприятие было прежде всего психологическим. То ли унизительным считали для себя такой труд, то ли бесполезным. А может быть эта работа была все-таки труднее той, что приходилось выполнять на ежедневной основе, и просто не хотелось напрягаться без дополнительных выгод. Точного ответа у меня нет.



От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (13.11.2003 10:24:06)
Дата 13.11.2003 10:54:22

Re: Вознесемся с картошкой...

Я думаю, что, вырвав человека из лаборатории и офиса и бросив его в картофельное поле и избу или барак, ему наносили травму экзистенциального порядка. Его насильно бросали в иную цивилизацию, иную природу и иной тип общества. Весь комплекс цивилизационных признаков соединен чем-то неуловимым, тренсцендентным (квазирелигиозным). Заставить молодого интеллигента, как раз проходящего инициацию для жизни уже почти в постиндустриализме, убирать картошку (а это занятие, уборка урожая, имеет в аграрной цивилизации литургический смысл) - это все равно что заставить правоверного христианина участвовать в черной мессе. Кртошка - это как направление на две недели в плен к чудовищу (или каким-то неведомым язычникам). Думаю, те, кто сами были из деревни или имели родителей из крестьян, этих чувств при посылке их на картошку не испытывали и если отлынивали, то по чисто рациональным мотивам. А если не удалось отлынить, проводили две недели с удовольствием. Ну и, конечно, не все горожане были такими трепетными постиндустриалистами - и тоже наслаждались физическим трудом, водкой у костра с девочками и пр.
От Ивин
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата 18.11.2003 11:09:08

Re: Вознесемся

Ну, насчет черной мессы, я думаю, немного преувеличено.
А насчет литургического настроения...
Вот на своем огороде картошку сам сажаешь, сам окучиваешь, сам жуков обираешь, потом, естественно, сам убираешь, предвкушая, как будешь ее, родимую, потом со своедельной капусткой наворачивать, вспоминая, как ты ее сажал, окучивал и т.д.
А тут: привезли в казенный дом, к какой-то чужой незнакомой картошке, которую ты в первый и последний раз видишь, да еще силком. Какое уж тут литургическое настроение! Хотя теоретически это, конечно, всенародное...
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата 15.11.2003 00:33:29

Re: Да уж...

>Я думаю, что, вырвав человека из лаборатории и офиса и бросив его в картофельное поле и избу или барак, ему наносили травму экзистенциального порядка. Его насильно бросали в иную цивилизацию, иную природу и иной тип общества. Весь комплекс цивилизационных признаков соединен чем-то неуловимым, тренсцендентным (квазирелигиозным).

Если один только "бросок на картошку" наносит экзистенциальную травму, то страшно представить, во что может вылиться насильственная архаизация целого макросоциума...

>Думаю, те, кто сами были из деревни или имели родителей из крестьян, этих чувств при посылке их на картошку не испытывали и если отлынивали, то по чисто рациональным мотивам.

Это еще вопрос, кстати. По моим наблюдениям, как раз люди сельского происхождения с большой неохотой возвращаются в деревню, которая для них зачастую ассоциируется с той, "допотопной", цивилизацией (что так и есть, собственно). Идеализируют деревню, ее уклад и быт как раз городские романтики навроде А-дра.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ольга (15.11.2003 00:33:29)
Дата 17.11.2003 10:12:40

ReРеальность сложнее модели

>Если один только "бросок на картошку" наносит экзистенциальную травму, то страшно представить, во что может вылиться насильственная архаизация целого макросоциума...>
Человек может взвыть, если ему удалят прыщик плоскогубцами, и легко перенести ампутацию ноги, если ее проведут под анестезией.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата 14.11.2003 23:27:41

Вроде и так, а вроде и не так...

>Я думаю, что, вырвав человека из лаборатории и офиса и бросив его в картофельное поле и избу или барак, ему наносили травму экзистенциального порядка. Его насильно бросали в иную цивилизацию, иную природу и иной тип общества. Весь комплекс цивилизационных признаков соединен чем-то неуловимым, тренсцендентным (квазирелигиозным). Заставить молодого интеллигента, как раз проходящего инициацию для жизни уже почти в постиндустриализме, убирать картошку (а это занятие, уборка урожая, имеет в аграрной цивилизации литургический смысл) - это все равно что заставить правоверного христианина участвовать в черной мессе.

Вот что я заметил, так то, что сами крестьяне не очень то торопились на литургию.

>Кртошка - это как направление на две недели в плен к чудовищу (или каким-то неведомым язычникам). Думаю, те, кто сами были из деревни или имели родителей из крестьян, этих чувств при посылке их на картошку не испытывали и если отлынивали, то по чисто рациональным мотивам.

Там гораздо более гранулированно. Переборка овощей или уборка картошки, считалась не достойным викинга занятием, потому что не требовала самоотдачи и напряжения. Все рвались на сено, на погрузку, на брикеты. На этих работах, которые не могли сделать ни женщины ни автоматика, никто не отлынивал, а у колхозников челюсти отвисали, не верили что так можно работать. Физическим трудом наслаждались практически все, кто попадал на эти работы, разумеется.

>А если не удалось отлынить, проводили две недели с удовольствием. Ну и, конечно, не все горожане были такими трепетными постиндустриалистами - и тоже наслаждались физическим трудом, водкой у костра с девочками и пр.

Вы плохо думаете о дисциплине в позднем СССР. Водка случалась обычно только раз, встать на соломенные брикеты после водки невозможно, через три часа человеку приходилось садиться и отдыхать, когда все работают, повторять никто не хотел. Вино да, было, но мало. А вот у костра с девочками, это да... хитрейшее изобретение советских идеологов :) знали в деканате какие группы посылать.
От Баювар
К Лом (14.11.2003 23:27:41)
Дата 15.11.2003 01:13:21

ответите на простой вопрос

> Физическим трудом наслаждались практически все, кто попадал на эти работы, разумеется.

Может быть Вы мне ответите на простой вопрос -- почему было нельзя послать наслаждаться только наслаждающихся, а меня оставить в покое?!
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата 13.11.2003 17:14:54

достаточно модели гомоэка

>Я думаю, что, вырвав человека из лаборатории и офиса и бросив его в картофельное поле и избу или барак, ему наносили травму экзистенциального порядка.

На самом деле достаточно "модели гомоэка". В соответствии с ней человек, которого послали за рупь делать то, что он сам бы согласился за червонец имеет такое же право кричать "караул", как если бы из него вытрясли 9РР под дулом пистолета.
От C.КАРА-МУРЗА
К Баювар (13.11.2003 17:14:54)
Дата 13.11.2003 17:45:18

Re: достаточно модели гомоэка - Но это и есть травма экзистенциального порядка (-)
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 17:45:18)
Дата 15.11.2003 01:17:11

банальный гоп-стоп

Извините, Мэтр, но банальный гоп-стоп, когда Вам показывают нож и за демонстрацию требуют выдать содержимое кошелька тоже экзистенциален? А то я плохо разбираюсь в терминологии...
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата 13.11.2003 17:05:55

Re: Вознесемся с

Привет

какая инициализация????
Вы о чем? Молодой специалист, которого вырвали из лаборатории, уже был вырван в интституте и понятие, что это такое, зачем и почему уже имеет.
Неожиданности могли быть только у первых партий уже солидных работников ( не знаю, когда начались такие массовые засылы, я уже с первого курса ( 1977) ездил)).
А молодой спциалист все уже знал и видел. Энтузиазм его давно прошел. В нашем институте ездили почти все курсы, соответсвенно была статистика - зарабатывает ( для комитета ВЛКСМ) первый курс, второй покрывает то, что прожрали четвертый и пятый - от этих сполшные убытки, особенно от последнего( третий и шестой не ездили). В 1982 была попытка послать шестой курс - она провалилась поехало порядка 25%.

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К VVV-Iva (13.11.2003 17:05:55)
Дата 13.11.2003 17:44:32

Re: А у Вас в институте не было лабораторий? (-)
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 17:44:32)
Дата 13.11.2003 17:51:55

Re: А у...

Привет

ну были, что это меняет?
Я уже работая в АН СССР ездил уже не как студент, а как мнс. Я вам о том и говорю, что мое отношение к картошке не отличалось, что на втором курсе, что мэнэсом.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (13.11.2003 17:51:55)
Дата 13.11.2003 18:22:41

Re: Подтверждаю и своим личным опытом.

Разве что, как мнс (из 2 институтов) - ездил раз на капусту, другой - на заготовку "зеленки" для птицефермы. Подход везде был один, организационный, в смысле.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата 13.11.2003 16:24:53

Н е совсем так

Мой отец (доктор наук)из деревни. Очень любит ручной труд, легко справляется и с трудом в поле. Но! Он ненавидел тоже отправку
н а картошку.
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата 13.11.2003 11:04:30

Да уж. Абсолютно точно... (-)
От А.Б.
К И.Л.П. (12.11.2003 15:44:59)
Дата 12.11.2003 17:45:27

Re: Конечно, приятнее убирать картофель, в разумной организованности.

Это единственное, пожалуй, что отличает картошку на своих грядках, от той самой "картошки"...
Видимо - разница существенна, не находите?
От Скептик
К И.Л.П. (12.11.2003 15:44:59)
Дата 12.11.2003 16:00:33

Прикинуться дурачком у вс н е получится

"Чушь-то как раз в этом абзаце. Те же горожане работали (и работают) у себя на дачах, причем некоторые - буквально надрываются там, причем добровольно! И ничего, не жалуются."


Вот именно! У себя на даче! У себя, вы это понимаете?
От И.Л.П.
К Скептик (12.11.2003 16:00:33)
Дата 13.11.2003 10:37:14

Re: Прикинуться дурачком...

>Вот именно! У себя на даче! У себя, вы это понимаете?

Сразу бы так прямо и писали, а не демагогию разводили про "непривычку к крестьянскому труду" и тяготы жизни "не дома".

С другой стороны, большинство людей и сегодня составляют наемные работники, работающие отнюдь не на себя, а за зарплату, которую за уборку картошки тоже платили. Значит не нравился прежде всего характер труда. Недостойным такой труд считали, и это перевешивало соображения общественной пользы.

А на своей даче хочешь-не хочешь, а работай - за тебя "грязную" работу никто там выполнять не будет.

От VVV-Iva
К И.Л.П. (13.11.2003 10:37:14)
Дата 13.11.2003 15:52:11

Re: Прикинуться дурачком...

Привет

У вас какие-то поздние данные об оплате за "картошку" - это все началось уже в году 86 или 87. До этого оплата за картошку получалась либо комитетом ВЛКСМ ВУЗа, либо профкомом ( в последнем не уверен).

Что в общем-то, в случает не студентов было разумно, так как была зарплата по месту работы.

Но на самом деле это уже вторично. Главные проблемы не там.

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (13.11.2003 15:52:11)
Дата 17.11.2003 14:50:03

Re: Я и говорю об оплате по месту работы

То есть, характер работы менялся (резко и принудительно), а вознаграждение оставалось, в сущности, прежним. Это-то, возможно, и напрягало.
От Баювар
К И.Л.П. (17.11.2003 14:50:03)
Дата 17.11.2003 15:42:56

Согласен

>То есть, характер работы менялся (резко и принудительно), а вознаграждение оставалось, в сущности, прежним. Это-то, возможно, и напрягало.

Согласен, я собственно, об этом и пишу. Судя по обилию здешних добровольцев, планку вознаграждения поднять нужно было лишь чуть-чуть, дабы еще некоторое количество народу дособлазнить до необходимой численности.

Возьмем шире. Вознаградением могло бы быть чувство причастности к великим свершениям, что ли, к Важному Общему Делу. А тут, блин, такая организация, от которой тошнит!
От Скептик
К И.Л.П. (13.11.2003 10:37:14)
Дата 13.11.2003 11:57:02

лгать тоже не удастся

"Сразу бы так прямо и писали, а не демагогию разводили про "непривычку к крестьянскому труду" и тяготы жизни "не дома"."


И такое было. И н евсе интеллигенты копались у себя на участке. И работа на участке отличается от работы в колхозе. И жизнь на даче это у себя дома, а жизнь в колхозе -нет. Тк чтонет демагогии в моем постинге- я учитывал разнообразие общества а вы нет, и сов .власть тоже -нет.
"Значит не нравился прежде всего характер труда. Недостойным такой труд считали, и это перевешивало соображения общественной пользы. "

Конечно , недостойным, я так прямо инаписал, назвав это рабством.

"А на своей даче хочешь-не хочешь, а работай - за тебя "грязную" работу никто там выполнять не будет. "

На своей даче совсем не так. На своей даче: не хочешь-не работай. А в колхохной бригаде совсем не так.
От И.Л.П.
К Скептик (13.11.2003 11:57:02)
Дата 17.11.2003 14:53:41

Re: Пожалуй, слишком много времени потратили на "прошлогодний снег"

Все это осталось в далеких 80х. Даже если мы сегодня до чего-то "докопаемся", на практике полученные выводы уже не проверишь.

В результате, каждый останется при своем мнении.