От Сергей Гусев
К Скептик
Дата 11.11.2003 06:30:07
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Не могу понять,

Откуда такая глубокая обида на эту самую "картошку"? Что, у кандидата-доктора руки отвалятся от недельки физического труда на свежем воздухе? У нас в Воронежском НИИ Связи тоже в домино на рабочем месте не играли, но иные ведущие инженеры на "картошку" вызывались добровольно, просто чтобы сменить род работы, как бы вместо отпуска. А этакий интелевский снобизм - Я-де научное светило, а меня как простого на картошку - он никого не украшает, поверьте.
С Уважением,
От Баювар
К Сергей Гусев (11.11.2003 06:30:07)
Дата 12.11.2003 12:42:22

Не можете -- помогу.

>Не могу понять, откуда такая глубокая обида на эту самую "картошку"?

Не можете -- помогу. Сам С.Г. Кара-Мурза утверждает, что ограбить можно не только отняв кошелек. Либералы с ним согласны.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_03#05

Итак, я бы согласился за энную сумму (или иное вознаграждение) поехать добровольно, а меня принуждают за другую. Разница и есть субъективно воспринятое награбленное. Если для Вас лично эта разность равна нулю, Вы и не обижаетесь.

К тому же мне достоверно известно, что существуют необременительные для колхоза условия, позволяющие набрать достаточное число добровольцев, правда, без меня.

От Скептик
К Сергей Гусев (11.11.2003 06:30:07)
Дата 11.11.2003 19:11:03

Вот странно

НЕ знаю почему вы никак не можете понять, что не все люди рабы быть рабами. А внеэкономическое принуждение к труду - это и есть рабство. Далее, у Кара-Мурзы в одной из статей есть хорошая фраза: «ущерб от того, что тебя ограбили не исчерпывается потерянным кошельком». Угнетал не труд. А то что тебя заставили силой делать то что ты не хочешь, при этом других (рабочих например) не заставляли.
А про интеллигентский снобизм -это вообще ни к селу ни к городу. Попробовала бы сов власть "гегемона" на картошку направлять! Вони и визга от этого "гегемона" было бы больше чем от Новодворской.
От Сергей Гусев
К Скептик (11.11.2003 19:11:03)
Дата 12.11.2003 06:10:08

Re: Вот странно

>НЕ знаю почему вы никак не можете понять, что не все люди рабы быть рабами. А внеэкономическое принуждение к труду - это и есть рабство.
Совсем не обязательно. Есть такая вещь - мобилизация. А рабство - это еще поражение в правах и социальном статусе.
>Далее, у Кара-Мурзы в одной из статей есть хорошая фраза: «ущерб от того, что тебя ограбили не исчерпывается потерянным кошельком». Угнетал не труд. А то что тебя заставили силой делать то что ты не хочешь, при этом других (рабочих например) не заставляли.
Очень плохо, что приходилось заставлять тех, кто должен бы был проявить сознательность и социальную ответственность.
>А про интеллигентский снобизм -это вообще ни к селу ни к городу.
А по-моему именно в нем и дело.
>Попробовала бы сов власть "гегемона" на картошку направлять! Вони и визга от этого "гегемона" было бы больше чем от Новодворской.
Бог ему судья, гегемону. Гегемон тоже огребает по полной программе, но интеллигентам, людям с образованием, следовало бы быть поумнее.
Я считаю, что в "картошке" был глубокий социальный смысл. Советская интеллигенция - в подавляющем большинстве потомки тех же гегемонов и крестьян в первом-втором поколении. Это люди, получившие если не самый большой, то точно самый сладкий ломоть общественного пирога: Возможность Заниматься Творческим Трудом. Поэтому они в долгу у той части общества (напомню: солидарного общества), которая по тем или иным причинам этой возможности не получила. Работа на "картошке" это акт солидарности с теми, кому выпало не спутники запускать, а в 5 утра бежать в грязи по колено на утреннюю дойку и т.п. Какими бы грязными и пьяными ни выглядели наши крестьяне, они во-первых нас кормят, а во-вторых мы их прямые потомки, и не к лицу нам перед ними корчить из себя аристократов духа, упражняться в быдловедении. Что же касается гегемонов, то они тоже наши ближайшие родственники, и наш интеллигентский долг был поставлять им правильные идеи и служить примером. Мы этого долга не выполнили, за что и были наказаны историей.

От Ивин
К Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата 13.11.2003 11:36:56

Re: Вот странно

>Совсем не обязательно. Есть такая вещь - мобилизация. А рабство - это еще поражение в правах и социальном статусе.
Очевидно, через 40 лет после войны это не могло восприниматься как мобилизация.

>Очень плохо, что приходилось заставлять тех, кто должен бы был проявить сознательность и социальную ответственность.

Сознательность с потолка сама не берется. Значит, не воспитали. Да так ли уж пытались воспитать-то? Нет, соответствующие мероприятия, конечно, проводились. Но, насколько я помню, после детского сада уже никакого впечатления не производили.

>Я считаю, что в "картошке" был глубокий социальный смысл. Советская интеллигенция - в подавляющем большинстве потомки тех же гегемонов и крестьян в первом-втором поколении. Это люди, получившие если не самый большой, то точно самый сладкий ломоть общественного пирога: Возможность Заниматься Творческим Трудом. Поэтому они в долгу у той части общества (напомню: солидарного общества)...

Значит, не считали себя в долгу. Люди вообще не больно-то любят чувствовать себя в долгу. А когда долг возникает таким косвенным путем, есть большой соблазн его не признать. Тем более, если отдать его можно только грязной и тяжелой работой, а не деньгами. Вы вспомните - зарплата инженера была заметно ниже, чем у рабочих, и тем не менее, конкурс по несколько человек на место был в ВУЗы, а не на завод, и уж тем более, в колхоз. Т.е., возможность НЕ ЗАНИМАТЬСЯ физическим трудом ценилась достаточно высоко, чтобы ради нее жертвовать какими-то деньгами.
А насчет солидарного общества... Значит уже не настолько солидарным оно стало. Урбанизация...
А Вы сами, положа руку на сердце, не досадовали тогда на эту картошку и овощебазы? Или понимание, в том виде, в котором Вы его высказываете, пришло только теперь?
От Скептик
К Ивин (13.11.2003 11:36:56)
Дата 13.11.2003 12:50:32

Уточню

Почти со всем согласен. Кроме конкурса в инженеры.
Сов. власть в позний период сделала профессию инженера маргинальной, резко понизив его статус, снизив жесткость отбора и открыв массу липовых рабочих мест,где интеллектуальный труд имитировался. И в инженеры хлынул поток просто бездельников, они н е хотели работать на заводе , потому что именно были бездельниками, и одновременно они знали что могут ничего н е делать в уютных кабинетах. Пусть даже за маленькую зарплату! Именно они то и играли в домино на рабочем месте. Именно из за них в народе распространилось убеждение что интеллигент-это паразит и бездельник, который должен получать копейки и терпеть издевательства. Тем самым была страшно унижена работающая часть интеллигенции.
От Ивин
К Скептик (13.11.2003 12:50:32)
Дата 13.11.2003 14:52:04

Re: Вообще-то я не о том

Вообще-то я немного не о том. Не о бездельниках, просиживающих штаны.
Имелось ввиду, что вообще грязная и тяжелая работа психологически казалась неприемлемой. И даже не в бытовых условиях тут дело - те же самые люди относились и к трудностям быта, и к тасканию тяжестей совсем по-другому, например, в турпоходе.
От VVV-Iva
К Ивин (13.11.2003 14:52:04)
Дата 13.11.2003 17:08:25

Тома Сойера прочтите - его открытие по поводу покраски забора - первая глава.

Привет

там очень хорошо расписана разница между ненавистной работой и приятным отдыхом. Очень полезно всяким любителям принудительных работ.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (13.11.2003 17:08:25)
Дата 13.11.2003 18:17:08

Исправления

Привет

глава не первая, а вторая - первая про кота и лекарство :-).

правильнее "ненавистной" работой и "приятным" отдыхом - физическое содержание труда в обоих случаях обинаково.

Владимир
От Скептик
К Ивин (13.11.2003 14:52:04)
Дата 13.11.2003 16:27:37

Грани одной проблемы

"Вообще-то я немного не о том. Не о бездельниках, просиживающих штаны.
Имелось ввиду, что вообще грязная и тяжелая работа психологически казалась неприемлемой. И даже не в бытовых условиях тут дело - те же самые люди относились и к трудностям быта, и к тасканию тяжестей совсем по-другому, например, в турпоходе."

Это все гарни одно проблемы. КИ наше обсуждение показывает насколько серьезной и важной была проблема и как глупо поступала власть, игнорируя проблему.
От Скептик
К Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата 12.11.2003 14:53:28

Беда России

"Это люди, получившие если не самый большой, то точно самый сладкий ломоть общественного пирога: Возможность Заниматься Творческим Трудом. Поэтому они в долгу у той части общества (напомню: солидарного общества), которая по тем или иным причинам этой возможности не получила."


Беда России заключается именно в том, что у нас образованный человек должен все время чувствовать себя в долгу перед обществом, должен извиняться за то что он образован, а его же за это еще и оскорбляют, плюют в лицо, называют прослойкой и прочее.

Теперь по поводу возможности заниматься "Творческим трудом". Так у нас все ж равны! Образование для всех. Почему это отличник поступивший в университет должен чувствовать себя в долгу перед двоечником , который провалил экзамен? Еще чего не хватало. В долгу перед обществом находятся иждивенцы. И только они. Те, кто пока не может работать по молодости например, а потом они вырастают , работают и долг отдают своим трудом. Или те кто инвалид и не может работать. Вы что утверждаете, что интеллигенция -это иждивенец? Ну так советская власть и считала, я об этом и говорил. Считала и издевалась ,а остальное общество этому было радо. Интеллигенция за это отомстила. Человек, который честно трудится, никого не объедает - ничего не должен сверх предусмотренного законом. А по закону у нас все равны. Вот бы и направляли в село не только интеллигенцию.

" Работа на "картошке" это акт солидарности с теми, кому выпало не спутники запускать, а в 5 утра бежать в грязи по колено на утреннюю дойку и т.п. "

У вас игра в орлянку получается. Ничего себе "выпало спутники запускать"! Говорите вы так ка кбудто интеллигент в картишки спортлото выиграл свое рабочее место.

Чтобы спуники запускать надо в школе 10 лет отлично учиться, потом 5 лет в ВУЗЕ и тоже на отлично. И после ВУЗА надо пройти жесткий отбор, надо повышать постоянно свою квалификацию, нужнон авысокм уровне держать трудовую дисциплину. Это адский труд. Это вам не портвяшок хлебать в подворотнях.

"Какими бы грязными и пьяными ни выглядели наши крестьяне, они во-первых нас кормят, а во-вторых мы их прямые потомки, и не к лицу нам перед ними корчить из себя аристократов духа, упражняться в быдловедении."

Во-первых, кормят инвалидов, иждивенцев, убогих и слабоумных. В других случаях -это называется обменом результатами труда. Крестьянин собирает урожай не вручную, а на технике изобретенной интеллигенцией, и дома у него горит свет, и телевизор есть, и радио. И в школе его учит учитель, и носит он одежду не домотканную, а сделанную на заводе, который в свою очередь не сможет работать без инженера и так далее. Современное общество это вам не первобытный строй и не ранний феодализм.


" Что же касается гегемонов, то они тоже наши ближайшие родственники, и наш интеллигентский долг был поставлять им правильные идеи и служить примером. "

Скажите это рабочему. Захочет он нам подражать или нет. Опятьтаки повторюсь, никто никому ничего не должен. Есть закон, есть уплата налогов.

"Мы этого долга не выполнили, за что и были наказаны историей. "

Патетика, и высокие слова, причем бессмысленные.
От А.Б.
К Скептик (12.11.2003 14:53:28)
Дата 12.11.2003 17:54:16

Re: "Беда России" - вы не из ее числа ли? :)

>"Это люди, получившие если не самый большой, то точно самый сладкий ломоть общественного пирога: Возможность Заниматься Творческим Трудом.

Вы знаете, это только у прибитого пролетария - труд не творческий, а "по свистку" - но пролетарии это ненормальность в обществе. У всех остальных - труд творческий, и потому - Дело делают, с оглядкой на качество и смысл, а пролетарии - "отбывают рабочее время", иной раз - шурупы молотком в ДСП загоняя. Им - по фигу результат. Так что - СССР проиграл "соревнование" именно потому, что "гегемоном" объявили пролетария, размножив его в ущерб нормальным рабочим, крестьянам, ИТР...

>Поэтому они в долгу у той части общества...

Это общество - не в состоянии выполнить столь ему необходимый и непростой труд - и поэтому - и общество в долгу у тех, кто его выполняет ради общего блага. Не только тот трудится, кто молотком машет или трактор водит....

>... которая по тем или иным причинам этой возможности не получила."

А почему не получила? Не назначили их на должность, что-ли?

>Беда России заключается именно в том, что у нас образованный человек должен все время чувствовать...

Да нет, просто этот человек не в состоянии выполнять свои обязанности в той полноте, как Дело того требует. Вот и портится у людей характер и отношения с властью...

Только наш собеседник этого в расчет принимать не желает...
От Игорь С.
К А.Б. (12.11.2003 17:54:16)
Дата 29.11.2003 09:04:10

Поэт в России - больше чем поэт. И большего несчастья для России нет (-)
От А.Б.
К Игорь С. (29.11.2003 09:04:10)
Дата 30.11.2003 20:24:05

Re: Неча на поэтов валить...

коли своя голова - .... не срабатывает в штатном режиме. :)

Не виноватые они, мы сами себе весь этот цирк устроили, и продолжаем заказывать представления...
От Игорь С.
К А.Б. (30.11.2003 20:24:05)
Дата 30.11.2003 23:23:01

Видите как мы по разному воспринимаем даже простые

фразы. Для меня - это никоим образом не обвинение поэтов. Это констатация положения, при котором они выполняют роли им несвойственную, при чем вне зависимости от своего желания. Это отражение полумистического способа восприятия реальности большинством русских. Ну, поэтам ессно приятно чувствовать себя больше чем поэтом, но дело не в них.

То есть я вопринимаю фразу (и жду от другим восприятия) именно так, как она написана, без домысливанния контекста.

А Вы восприняли все несколько по-другому...
Объясните почему?
От А.Б.
К Игорь С. (30.11.2003 23:23:01)
Дата 01.12.2003 08:54:43

Re: Да, Игорь, легко нам не будет...

взаимопонимание найтить... :)

>Для меня - это никоим образом не обвинение поэтов.

Да для меня - тоже, об чем и доложил. Пока поэт занимает свою нишу и не подвергается "расширенному толкованию" - все нормально. Как только кто-то лезет во "властители умов" или "всеобщую совесть" - надо внимательно смотреть на 5 пункт. Как выражается Сибериан - "там полный ахтунг", обычно. :)

>Это отражение полумистического способа восприятия реальности большинством русских.

Эхххх вот же, Бредяевым потянуло... вы его на ночь недавно перечитывали, поди? :)

Русским мужиком реальность всегда воспринималась сурово и реально - иначе б вымерли быстрее динозавров...

Так что - и я о том же, о чем вы - что не надо самим быть "звонкоголовым" и на натетику слишком падким. Вменяемее надо быть - вот и не придется на поэтов пенять.
Что же до непонимания вами смысла в моем предыдушем послани - так там все изложено с заметной долей ":)", а к юмору вы, похоже, не всегда восприимчивы...
От Баювар
К Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата 12.11.2003 13:10:55

Мобилизация и предполагает поражение в правах

>>НЕ знаю почему вы никак не можете понять, что не все люди рабы быть рабами. А внеэкономическое принуждение к труду - это и есть рабство.
>Совсем не обязательно. Есть такая вещь - мобилизация. А рабство - это еще поражение в правах и социальном статусе.

Мобилизация и предполагает поражение в правах и социальном статусе. Ну я понимаю, бывает, что припрет... Но все-таки.
От miron
К Баювар (12.11.2003 13:10:55)
Дата 12.11.2003 15:07:48

Когда припрет, надо ответственного сажать, чтобы больше не припирало (-)
От miron
К Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата 12.11.2003 10:11:11

Да, на картошке Вы никогда не были. Из Москвы на картошку редко посылали (-)
От VVV-Iva
К miron (12.11.2003 10:11:11)
Дата 12.11.2003 18:09:55

Чего?

Привет

Из Москвы посылали топы народа.
В МФТИ учился - четыре раза был, в АН СССР работал - раза три точно был, дальше перестройка началась. Однокурсник-сослуживец успел и на хлебозаводе поработать.
Из ящиков народ тоже ездил.

Владимир
От miron
К VVV-Iva (12.11.2003 18:09:55)
Дата 12.11.2003 18:24:07

Разделите количество отработанных дней на население. Москва последняя будет (-)
От VVV-Iva
К miron (12.11.2003 18:24:07)
Дата 12.11.2003 18:41:04

Ну так в ней начальства и пенсионеров сколько было?

Привет

Всякие райкомы, аппараты министрерств не ездили - а их очень прилично в Москве было.

Конечно, с Узбекистаном и его хлопком вряд ли кто сравниться.

Владимир
От А.Б.
К Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата 12.11.2003 08:41:55

Re: Своеобычные у вас взгляды. :)

>... Есть такая вещь - мобилизация...

Только - как минимум и обязательно - объявление "особого положения". причем не с бухты-барахты, а по понятным народу причинам. Мы в войну ввязались тогда? Ах да! "Битва за урожай"! :)

>Очень плохо, что приходилось заставлять тех, кто должен бы был проявить сознательность и социальную ответственность.

О!!! Это очень напоминает анекдот, как кошку заставляли есть горчицу, представители 3 разных национальностей. Победил, естественно наш человек - кошка ела "добровольно и с песнями", прям как советские люди должны... :)

>Бог ему судья, гегемону. Гегемон тоже огребает по полной программе, но интеллигентам, людям с образованием, следовало бы быть поумнее.

Они и были поумнее, может не всегда насколько хотелось бы... Но, вот, сделать - ничего не могли. Сил нет, и союзников - нет, мало их было...
А проблема в том - что к их мнению не прислушивались, те кто в силах был проводить решения в жизнь. Причем, зачастую, даже в области профессиональной компетентности интеллигента. Мол - чего эту прослойку слушать? Нет таких проблем, чтобы не №№№№ большевики.... Такой подход.
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (11.11.2003 06:30:07)
Дата 11.11.2003 17:37:55

Re: Не могу...

Привет

Проблема не в том, что руки отвалятся. Проблема в другом - не может начальство организовать труд в сх, так почему оно нами эту дыру затыкает. Вместо того, что бы организовать какие-то разумные формы, оно барщину организовало. Вон в нашем совхозе десятилетиями работали девицы из Мордовии, но их потихоньку сокращали - горожане для совхоза дешевле. А вот государству в целом - никто не считал.

А насчет добровольности - то оно по разному. У нас можно было поехать в небольшой заезд летом или в массовый осенью, в первый многие ездили добровольцами - условия проживания лучше, погода и от массовки освобожен - все резоны поехать.

Причем картошкой все не ограничивалось - позже данную повинность расширили на хлебозаводы.

Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (11.11.2003 17:37:55)
Дата 12.11.2003 05:24:15

Re: Не могу...

>Привет
Взаимно
>Проблема не в том, что руки отвалятся. Проблема в другом - не может начальство организовать труд в сх, так почему оно нами эту дыру затыкает. Вместо того, что бы организовать какие-то разумные формы, оно барщину организовало.
Так к чему претензии: к формам организации или к практике в целом?
>А насчет добровольности - то оно по разному. У нас можно было поехать в небольшой заезд летом или в массовый осенью, в первый многие ездили добровольцами - условия проживания лучше, погода и от массовки освобожен - все резоны поехать.
Вот видите - никакой трагедии.
>Причем картошкой все не ограничивалось - позже данную повинность расширили на хлебозаводы.

>Владимир
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (12.11.2003 05:24:15)
Дата 12.11.2003 18:19:46

И глобально и локально.

Привет

Глобально претензия ко всей практике. Другое дело, что работа горожан на уборке урожая - это неотлемлимое качество социализма. Об этом написано еще в Утопии Томаса Мора. Но у него там чистый утопизм - приезжают и убирают за ОДИН день!

Глобальная претензия - обескровили деревню, произвели ресурсопожирающую( в данном случае трудресурсы) экономику и затыкают дыры как им( начальству) попроще - принудиловкой.

От этого и локальная претензия к организации всего этого. Так как никто в этом труде не заинтересован - то и работаю все спустя рукова - как горожане, так и крестьяне.
А если уж на сознательность напирать - то возми начальство и пойди поработай, как Муссолини, на пример, тоже социалист, тоже сельхоз работы, но хотя бы сам появлялся. Глядишь секретарь райкома-обкома поработает, увидит реальную жизнь и умть начнет.


Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (12.11.2003 18:19:46)
Дата 12.11.2003 21:14:47

умть - думать начнет (-)
От Скептик
К VVV-Iva (12.11.2003 18:19:46)
Дата 12.11.2003 20:01:31

всё хуже гораздо

"Глядишь секретарь райкома-обкома поработает, увидит реальную жизнь и умть начнет. "

Секретарь райкома как раз знал реальную жизнь прекрасно! Намного лучше чем те форумяне которые защищают "картошку". И вот тут то и зарыта главная собака. Власти всё прекрасно знали, но ничегоне делали чтобы изменить безобразия. Я не согласен с тезисом Кара_Мурзы что властьне знала общество в котором жила.
От А.Б.
К Сергей Гусев (11.11.2003 06:30:07)
Дата 11.11.2003 07:25:24

Re: А что мешает-то?

Знаете, дорогой товарищ, мешки ворочать и науку двигать - несколько разные занятия. Со своей спецификой. И доктору - месячный срыв планов обходится иной раз очень дорого, а грузчику - пофигу, у него нет столь долгих планов. :)

И когда твоя работа - столь демонстративно приравнивается к "ерунде" (раз планы срывают) - то возникают всякие вопросы....
От Сергей Гусев
К А.Б. (11.11.2003 07:25:24)
Дата 12.11.2003 05:16:02

Мешает чему?

>Знаете, дорогой товарищ, мешки ворочать и науку двигать - несколько разные занятия.
Разве я утверждал обратное? Но поворочать мешки тоже полезно, хотя бы для разнообразия.

>И когда твоя работа - столь демонстративно приравнивается к "ерунде" (раз планы срывают) - то возникают всякие вопросы....
Никто основную работу к ерунде не приравнивал, не знаю, с чего вы взяли. А вот на возникавшие вопросы отвечали неудовлетворительно. За что и поплатились.
От А.Б.
К Сергей Гусев (12.11.2003 05:16:02)
Дата 12.11.2003 08:49:52

Re: Вашему пониманию, вестимо.

>Разве я утверждал обратное? Но поворочать мешки тоже полезно, хотя бы для разнообразия.

Косвенно - утверждали. Планы "когда, кому, куда и насколько" - с отправляемыми сверстывали? Нет. Самодурно-приказной подход был, прикрытый "формальной добровольностью". Вас удивляет что это мало нравится людям? Особенно форма организации работ этому способствовала.

>Никто основную работу к ерунде не приравнивал, не знаю, с чего вы взяли.

За сколько дней человек узнавал, что ему быть на картошке с №№ по ??, а?
Все что могло сделать разумное начальство - это отправить "наименее ценных" членов экипажа...


>А вот на возникавшие вопросы отвечали неудовлетворительно. За что и поплатились.

Не отвечали на 2 главных вопроса (может вы сподобитесь?):
- зачем? Неужели не хватает сил на местах?
- почему так идиотски организована работа?