Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Интеллигенция отомстила за издевательства

От	Скептик
К	Ф. Александер
Дата	09.11.2003 19:23:45
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Интеллигенция отомстила за издевательства

От	Добрыня
К	Скептик (09.11.2003 19:23:45)
Дата	24.11.2003 13:51:04

Это ошибка

Доброго времени суток!
Люди умственного труда - это отнюдь не интеллигенция. Это люди умственного труда. А интеллигент - тот, кто несёт определённые стереотипы некой "высокой морали" и ещё общество пытается поучать в соответствии с этой моралью. Морализаторство отвратительно и слабосильно, оттого интеллигенция - жалкая субстанция, соответсвующая эпитету Ленина.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Ф. Александер
К	Скептик (09.11.2003 19:23:45)
Дата	10.11.2003 09:37:52

А ты просто сравни

Сравни отношение к
- писателю
- программисту

Может, на нашем форуме и есть интеллигенты. Но я в последнее время как раз наблюдаю (не на форуме, а в жизни) большое количество образованных людей, специалистов, которых интеллигенцией никак нельзя назвать.

Вот, у меня друг есть - сисадмин, золотые руки. Он не только по сетям, любой прибор в его руках может заработать. Много знает, много читает, но простой человек, ПТУ в свое время закончил, цепями по пьянке махался, в деревне на "Урале" своем, собранным из барахла, гонял.

И много таких людей есть - язык не повернется обозвать их словем "интеллигент".

Я просто уверен, что была бы сейчас советская власть, то сисадминов ни у кого рука не поднялась бы послать на картошку : ) Им и заболеть-то нельзя...

От	Скептик
К	Ф. Александер (10.11.2003 09:37:52)
Дата	10.11.2003 16:02:40

Еще как бы послали!

"Я просто уверен, что была бы сейчас советская власть, то сисадминов ни у кого рука не поднялась бы послать на картошку : "

Ну додумались же докторов наук отправлять на картошку, чем ваш админ лучше?

От	А.Б.
К	Скептик (10.11.2003 16:02:40)
Дата	11.11.2003 07:21:42

Re: Несомненно!

Тем более - что сисадмин - почти враг народа и подозрительная личность, с сомнительым моральным обликом и лояльностью. :)

А немногочисленные владельцы модемов - были бы все на учете. Наравне со ксероксами и цветными принтерами, модемы подлежали бы регистрации в органах...

В общем, и-нет и советская власть - слабо совместимые вещи. :)

От	Ф. Александер
К	А.Б. (11.11.2003 07:21:42)
Дата	11.11.2003 09:38:24

Зря вы так. Идете по накатанной

В СССР были разработки сетевых коммуникаций "для всех". Я сам в начале 90-х пользовался таким сервером - BBSс большим модемным пулом. Там были конференции, чат и т. п. В "сеть" входили через прямой модемный доступ.

Лично я размышлял, как бы мог выглядеть инет, если бы не поги советский строй. И пришел к выводу, что СССР создал бы свою глобальную сеть, лучше западной (из-за массированного подхода), которая охватывала бы страны Варшавского договора.

Я не думаю, что этой сетью мог бы пользоваться любой желающий. Вероятно, читать могли бы все, а публиковаться - через государственные сетевые издания, как в газетах.

Сеть позволила бы решить многие проблемы, например, проблему журнального лимита : ) (шутка). Проблема коммуникации в СССР назревала, уже существовали глобальные коммуникационные сети, типа телетайпной, и советский инет, скорее всего, лег бы в эту колею.

От	Ивин
К	Ф. Александер (11.11.2003 09:38:24)
Дата	13.11.2003 11:56:08

Re: как бы мог выглядеть инет, если бы не поги советский строй.

Каталог ресурсов можно было бы толковый организовать. При централизованной системе это легче. И книги хорошие опубликовать без оглядки на копирайты.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.11.2003 09:38:24)
Дата	11.11.2003 17:21:48

Re: Зря вы...

Привет

ББС в начале 90-х в СССР - это хорошо сказано. А образцы распечаток АЦПУ в ВЦ АН СССР КГБ собирало между 79 и 82 годами.

И-нет при СССР - слабо верится, так как нафига в СССР персональные компьтеры. Даже сейчас если считать все расходы системы типа АС-400 или менфреймы более экономичны, чем сеть персоналок. ИБМ сколько сопротивлялась.

Есть мнение, что радио, кино и магнитофоны разрушили СССР. А так жили бы в своем курятнике и не рыпались бы. Не с чем было бы сравнивать.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (11.11.2003 17:21:48)
Дата	11.11.2003 17:55:51

Зачем столько иронии?

>ББС в начале 90-х в СССР - это хорошо сказано. А образцы распечаток АЦПУ в ВЦ АН СССР КГБ собирало между 79 и 82 годами.

ББС-ки в начале 90-х уже вовсю работали, по крайней мере в Москве. А я вам говорил про мультипортал, разработанный еще при советской власти.

>И-нет при СССР - слабо верится, так как нафига в СССР персональные компьтеры. Даже сейчас если считать все расходы системы типа АС-400 или менфреймы более экономичны, чем сеть персоналок. ИБМ сколько сопротивлялась.

Тем не менее, у нескольких моих одноклассников были персональные компьютеры БК-0010(Ш), я сам уговаривал родителей купить.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.11.2003 17:55:51)
Дата	11.11.2003 18:03:50

Re: Зачем столько...

Привет

Года какие? реально ПК в СССР, в количествах отличающихся от единиц, появились года с 86 ( это импорт), т.е. уже перестройку. Когда появились первые ИЗОТы и прочая мутотень я не помню.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (11.11.2003 18:03:50)
Дата	12.11.2003 14:44:49

Перестройка тут не при чем

>Года какие? реально ПК в СССР, в количествах отличающихся от единиц, появились года с 86 ( это импорт), т.е. уже перестройку. Когда появились первые ИЗОТы и прочая мутотень я не помню.

Серия ДВК появилась раньше, и Искры - еще раньше. Только не надо представлять ПК, как плод перестройки. Пока ЦК КПСС продавала Родину, Госплан и промышленность работали своим чередом. Можно, конечно, откопать документы по той пятилетке и убедиться, что ПК туда заложены, да ведь все очевидно.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (12.11.2003 14:44:49)
Дата	12.11.2003 17:55:28

Вы бы еще Электронику-60 вспомнили бы. (-)

От	А.Б.
К	Ф. Александер (12.11.2003 14:44:49)
Дата	12.11.2003 17:43:58

Re: Несколько причем....

Раз - ДВК это такая штука... что непонятно для каких "персоналий" придумана, скорее - это попытка заменить миниЭВМ (PDP или СМ) где это можно на микроЭВМ. Но, насколько я помню, возможности этих ДВК были незначительны, а глючность - велика...

Реальные "персоналки" - это и в самом деле импорт из-за павшего "занавеса", хотя они стали доступны попозже, именно в качестве "персоналок", т.е. для рядовых граждан. Все же "микроши" - назвать компом - язык не поворачивается...

От	ИНМ
К	А.Б. (12.11.2003 17:43:58)
Дата	12.11.2003 18:24:01

Re: Борисыч, ваша цель - коммунизм?

Судя по непробиваемому антисоветизму, так и есть.
Уже давно раздербанили державу, подпили подпорки российской государственности, народность, православие. Уже скоро не останется и носителей этих ценнейших качеств.

А они все лупят по коммунизму, по советской власти. Ай да Говорухинские стрелки!

От	А.Б.
К	ИНМ (12.11.2003 18:24:01)
Дата	12.11.2003 20:28:45

Re: Довесочки...

>Уже давно раздербанили державу, подпили подпорки российской государственности, народность, православие. Уже скоро не останется и носителей этих ценнейших качеств.

Вот именно то, что всем нам известно - кто и под какие лозунги и идеологию все это сделал... это не позволяет ли "предупредительные в воздух" производить тем. кто не согласен с подходом?

И еще, вы б щетинились на тех, кто не хочет диалога (без него проблемы мирно не решить) - а цедить "заткнись", в лучшем случае... Вы к таким - построже будьте - поскольку 2 круг мордобоя - будет их заслугой...

От	А.Б.
К	ИНМ (12.11.2003 18:24:01)
Дата	12.11.2003 20:23:06

Re: Нет, я ж не командир ракетной базы. :)

>Судя по непробиваемому антисоветизму, так и есть.

Может это вам будет неприятно слышать. но моя "цель" на данный момент - упертые раздолбаи. :)
Вас, впрочем, должно утешать, что я воздействую на "цели" лишь словестно. Что же до "антисоветизма" - то, сперва, вы, может, сформулируете, что под этим понимаете? И, потом, для себя, сформулируйте - "советисты" - они против чего и кого. Сравним - поглядим, что есть добро, что зло...

>Уже давно раздербанили державу...

Ой, это все было сделано ДО нас. Весьма основательно. И проблемы нам подготовлены - тоже уже зрелые и много... Теми - кого вы защищать пытаетесь, и которые - не позволяют решать эти проблемы - мол - сами рассосутся, если их не замечать... Но это -вряд-ли...

>А они все лупят по коммунизму, по советской власти. Ай да Говорухинские стрелки!

Хе! О причинах - приходится говорить, иначе - и впрямь придется стрелять, или того хужее...

От	VVV-Iva
К	ИНМ (12.11.2003 18:24:01)
Дата	12.11.2003 18:35:54

Re: Борисыч, ваша...

Привет

Так понимаете, данная дисскуссия вызывает очень грустные мысли. Понятно, что "картошка" в той форме. как она была - маразм и разбазаривание ресурсов страны, но как ее защищают!
И хотят создать СССР-2. Пока, к сожалению, видно две его черты - репрессии и пропаганда на уровне 70-х, энтузиазм населения тоже будет из 70-х, а не 30-х.

Одним словом как Бурбоны "ничего не забыли и нчему не научились".

Владимир

От	ИНМ
К	VVV-Iva (12.11.2003 18:35:54)
Дата	13.11.2003 10:48:35

Re: Ни "картошки", ни Алешки...

>П>Так понимаете, данная дисскуссия вызывает очень грустные мысли. Понятно, что "картошка" в той форме. как она была - маразм и разбазаривание ресурсов страны, но как ее защищают!
>И хотят создать СССР-2. Пока, к сожалению, видно две его черты - репрессии и пропаганда на уровне 70-х, энтузиазм населения тоже будет из 70-х, а не 30-х.

«Картошка» - маразм для выскочек, для тех, кто «из грязи - да в князи».
Нет ничего страшного в поездках в сельскую местность для благородного сословия, для истинных аристократов духа. Для тех, кто знает про белый хлеб, что, когда он растет, то «мы его того – навозом». Для тех, кто остался после революции 17 года жить в России и служить Советской власти.
Без «картошки» остатки наших собратьев, товарищей по несчастью – жителей бывшего СССР, будут «сидеть на колесах», как половина Западного мира, пока не сократятся до необходимых для обслуги ворья 15 миллионов.
Вы упрощаете себе задачу, утверждая, что Советская власть плоха, потому что в начальники плохие люди пробирались. Конечно, нередко такое было. Было и множество других досадных «мелочей», от которых хотелось скорее сбежать или на Запад, или вернуться в дореволюционное прошлое. Но подумайте сами (или с Борисычем на пару), разве это не могло быть исправлено, не ломая строя, жизнеустройства? Разве стоит, к примеру, из-за негодяев, встречающихся на нашем жизненном пути, становиться мизантропом?
Советская власть – это когда тебя считают человеком и ценят не за твой пост или сумму денег на счету, а за то, что ты сам собою представляешь – способности, душевные качества. Да в общем, если сами сравните с сегодняшним днем, то вы еще лучше меня найдете определения.
«Картошка» не перевешивает пустых коровников без окон и крыши, и мужиков, вынужденных промышлять чем попало, только не общественно-полезным трудом, благодаря которому Россия и сохранялась как держава несколько сот лет.

P.S. О «репрессиях»: Вы что, их застали? Родившимся в 50-60 года о репрессиях известно в основном по с стряпне солженициных, радзиховских и прочих разгонов. Но уж никак не по собственной жизни в СССР 60-80х. Так что, Владимир, это частность, а не характеристика строя. Да Вы, сдается мне, и сами все понимаете.
>Владимир

От	VVV-Iva
К	ИНМ (13.11.2003 10:48:35)
Дата	13.11.2003 18:42:36

Re: Ни "картошки",

Привет

У вас все отвлеченные идеи, без связи с практикой. Практика - она критерий истинности

Картошка была маразмом по своей организации, еще большим маразмом была система хранения. Поэтому, те кто бывал на овощебазах - вот те сильнее все ненавидели картошку. ачем напрягаться - большую часть все равно сгноят.

На счет оценки человека как он есть - это сказки для младшего школьного возраста, даже не для комсомольцев.

На счет коровников без крыш - это тоже претензии с системе оплаты труда в строительстве. Не выгодно ставить крышу к "чужому" объекту. Что не успели сразу достроить - долго без крыши стоять будет, не говоря уж о сознательной ( для дела) незавершенке.

Исправить без слома строя? Сильно не уверен, уж больно все было закостенелое и сремительно костеневшее, чтобы не менять. Скорее всего это было связано с ясным пониманием провальности марксистской идеологии, даже в верхах. Поэтому понятно было, что менять надо очень многое - Что от социализма тогда останется? Признать, что всякие еврокоммунисты и социал-демократы были правы?

А на счет репрессий - своего опыта, конечно не было, но были рассказы родителей. Мою маму, например, возмущало, когда говорили, что после войны репрессий почти не было. У нее по школьным воспоминаниям было совсем другое впечатление - Ленинград постоянно трясли все послевоенные годы.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (13.11.2003 18:42:36)
Дата	13.11.2003 22:36:56

Дополнение

Привет

Понимаете, ваше поколение не осознает величину идеологических шор наложенных на советское общество. В 70-х годах за писания в духе СГ или совремнных программ КПРФ - партбилет на стол и в диссиденты, если не дурдом.

Вы меня не поняли по поводу репрессий, а я вам в тон ответил :-). К сожалению, необходимость репрессий для восстановления СССР-2 - очевидный факт, и мало кто это на данном форуме отрицает, даже я. Расхождение только в возможном их размахе и последствиях.

ЗЫ. Солженицина я прочитал уже в перестройку, а за примерами репрессий мне не надо было покидать собственную семью. Другое дело, что до перестройки как основные репрессии выставлялся 1937 год, а это всего лишь семечки, все основное было сделано до него.

Владимир

От	ИНМ
К	VVV-Iva (13.11.2003 22:36:56)
Дата	14.11.2003 13:02:57

Re: Дополнение

>Привет

>Понимаете, ваше поколение не осознает величину идеологических шор наложенных на советское общество. В 70-х годах за писания в духе СГ или совремнных программ КПРФ - партбилет на стол и в диссиденты, если не дурдом.

Догадываюсь, однако, что мы с вами одного поколения. Но в партию не вступал из-за обилия в ней горбатых-ельциных-шеварнадзев.
К ним, повторюсь, все претензии.
А вот в хиппи был, на Тверском даже как-то посиживал.

>Вы меня не поняли по поводу репрессий, а я вам в тон ответил :-). К сожалению, необходимость репрессий для восстановления СССР-2 - очевидный факт, и мало кто это на данном форуме отрицает, даже я. Расхождение только в возможном их размахе и последствиях.

Увы, позвольте с вами не согласиться. Для меня (и не только) это - не "очевидный факт".
Хотите откровенно? СССР развалили росчерком пера. Для нас, внизу, это был удар, как обухом по голове. Точно также СССР можно и восстановить, никто даже не заметит. Точнее, заметят, когда поедут в другую "страну" - республику, например, из России в Украину. Потому что границ не будет. А то, что ворье посадят, так это вообще естественно, - все знают и одобряют Жеглова.

>ЗЫ. Солженицина я прочитал уже в перестройку, а за примерами репрессий мне не надо было покидать собственную семью. Другое дело, что до перестройки как основные репрессии выставлялся 1937 год, а это всего лишь семечки, все основное было сделано до него.

Опять расхождение, несмотря на то, что мы явно одного поколения. У меня среди родственников был всего один «репрессированный». Это был дядя моего отца, который по молодости попал в полицию во время немецкой оккупации и получил за это 25 лет.
Еще родителей товарища-латгальца выселили из Прибалтики на Алтай. Хотя, допускаю, что кронштейны с филькенштейнами, бывшие в ту пору начальниками лагерей и комиссарами НКВД, сажали и невинных.

От	VVV-Iva
К	ИНМ (14.11.2003 13:02:57)
Дата	14.11.2003 14:59:26

Re: Дополнение

Привет

>Догадываюсь, однако, что мы с вами одного поколения. Но в партию не вступал из-за обилия в ней горбатых-ельциных-шеварнадзев.
>К ним, повторюсь, все претензии.

Почему к ним? У меня основные претензии к Брежневым-Сусловым. В частности и за то, что так кадры подбирали, достойную смену вырастили.

>Хотите откровенно? СССР развалили росчерком пера. Для нас, внизу, это был удар, как обухом по голове. Точно также СССР можно и восстановить, никто даже не заметит.

Заметят еще как, не в внешних границах дело, а во внутренней организации жизни.
Как райкомы начнут командовать - все сразу заметят. Очень трудно будет не заметить.

Владимир

От	Товарищ Рю
К	VVV-Iva (14.11.2003 14:59:26)
Дата	17.11.2003 00:54:58

Вот до чего завидую я людЯм...!

>>Догадываюсь, однако, что мы с вами одного поколения. Но в партию не вступал из-за обилия в ней горбатых-ельциных-шеварнадзев.

Это ж надо было - в семидесятые разглядеть под личиной скромного первача обкома-крайкома (ведь все перечисленные находились тогда на этих постах!) будущих предателей! А того смешнее - показать им в кармане фигу и не вступить в партию :-)))

От	А.Б.
К	ИНМ (13.11.2003 10:48:35)
Дата	13.11.2003 18:19:28

Re: Ерунду городите...

>«Картошка» - маразм для выскочек...

Это вам так удобно воспринимать, хотя на самом деле - вы шибко заблуждаетесь.

Картошка "маразм" - именно по организации процесса сбора, и дальнейшего обессмысливания занятия. За осенней картошкой шли зимне-весенние обощебазы. Сколько там гнили приходилось разгребать.... И не грязность процесса удручала - а то, что довели до такой запущенности. Картошку собирали не для того, чтобы ее гноить, не так-ли?

>Советская власть – это когда тебя считают человеком и ценят не за твой пост или сумму денег на счету, а за то, что ты сам собою представляешь – способности, душевные качества.

Не было такой советской власти. Не надо рассказывать сказки для младшего дошкольного возраста - тут все люди взрослые собрались, некоторые аж и с бородой. :)

>«Картошка» не перевешивает пустых коровников...

Это был символ-симптом предстоящей разрухи, на который вовремя не среагировали. В этом смысл обсуждения, вы же - пытаетесь все вывернуть так, что "нелюбители картошки" страну похе..., пардон, разрушили.
Тезис такой можно классифицировать однозначно, но - нецензурно...

>P.S. О «репрессиях»...это частность, а не характеристика строя.

Из частностей складывается общее, вы сами знать должны. И частные поступки - иной раз так меняют акценты "нормального и допустимого", что и рады бы переиграть потом, да... "фарш невозможно провернуть назад"...

От	ИНМ
К	А.Б. (13.11.2003 18:19:28)
Дата	14.11.2003 12:38:18

Re: Товарищи ученые! Доценты с кандидатами!

>>«Картошка» - маразм для выскочек...
>
>Это вам так удобно воспринимать, хотя на самом деле - вы шибко заблуждаетесь.

>Картошка "маразм" - именно по организации процесса сбора, и дальнейшего обессмысливания занятия. За осенней картошкой шли зимне-весенние обощебазы. Сколько там гнили приходилось разгребать.... И не грязность процесса удручала - а то, что довели до такой запущенности. Картошку собирали не для того, чтобы ее гноить, не так-ли?

Страдания ватерклозетных интеллигентов на "картошке" – не повод для уничтожения страны и слома веками налаживавшегося строя.
Вспомните: урбанизация 60х, нехватка рабочих рук в сельском хозяйстве, а урожаи росли. Полеводческие бригады не справлялись сами, сезонных рабочих не было. Что оставалось делать? Ждать, «пока сгниет-заплесневеет картофель на корню»? Или призывать на помощь людей из города, тех, кто не у станка, не на конвейере (понятно ведь, почему нельзя снимать людей с конвейера).
Конечно, картошка – это не виноград, не яблоки. Сельский труд сам по себе очень тяжел, мягко говоря. В ту пору для многих и такой опыт был интересен, и полезен. Лучше б картоплю эту выращивать на приусадебном участке. Дяди в обкомах (ельцины-горбачевы) не сообразили вовремя, на них - всю ненависть и праведный гнев.

Овощебазы нуждались в правильной организации труда. Но опять же все претензии с гневные речи необходимо направлять по адресу ельциных-горбачевых, так как они в ту пору были начальники

>>Советская власть – это когда тебя считают человеком и ценят не за твой пост или сумму денег на счету, а за то, что ты сам собою представляешь – способности, душевные качества.
>
>Не было такой советской власти. Не надо рассказывать сказки для младшего дошкольного возраста - тут все люди взрослые собрались, некоторые аж и с бородой. :)

Можно подумать, что вы были босяками, росли в хулиганских шайках и страдали из-за отсутствия сердечности и душевности в отношениях.

>>«Картошка» не перевешивает пустых коровников...
>
>Это был символ-симптом предстоящей разрухи, на который вовремя не среагировали. В этом смысл обсуждения, вы же - пытаетесь все вывернуть так, что "нелюбители картошки" страну похе..., пардон, разрушили.
>Тезис такой можно классифицировать однозначно, но - нецензурно...

Коровники без крыш и окон стоят сейчас, потому что коров нет, а окна и крыши растащили-разворовали.

Тоже хочется весело ругаться, ибо получается, что "картошка" – это яблоко раздора

>>P.S. О «репрессиях»...это частность, а не характеристика строя.
>
>Из частностей складывается общее, вы сами знать должны. И частные поступки - иной раз так меняют акценты "нормального и допустимого", что и рады бы переиграть потом, да... "фарш невозможно провернуть назад"...

А разве общее не из частного? Но пусть так. Однако, и частности бывали разные, порой прямо противоположные. Будем складывать общее из всех частностей, или выдергивать лишь негативные?

От	А.Б.
К	ИНМ (14.11.2003 12:38:18)
Дата	14.11.2003 21:39:10

Re: Шаов, который Тимур, эти мысли дальше развил. :)

"...система - бессистемная, стандарты - нестандартные, пространство - неевклидово, хрен знает, чье оно..."

>Страдания ватерклозетных интеллигентов на "картошке" – не повод для уничтожения страны и слома веками налаживавшегося строя.

Хм. Вы, таки продолжаете полагать, что СССР развалили злобно-продажно-никчемные интеллигенты? :)
А если всерьез = то у всех слоев-классов накопилось достаточно претензий к "Славе" - от того и не поддержали его в момент "Х". От того - и карачун вышел, "росчерком пера" сверхдержаве...

Нет, главное вы все никак не усвоете - что власть не может с безразличием относиться к лояльности граждан... и в смысле "нелояльных - за можай"..

>Вспомните: урбанизация 60х, нехватка рабочих рук в сельском хозяйстве, а урожаи росли.

Надо было умнее проводить индустриализацию с урбанизацией. А еще - грамотнее развивать сельхоз машиностроение. И - меньше верить рапортам с мест, больше вникать... А то - прям по Молжу вышло - туфта сожрала Союз...

>Полеводческие бригады не справлялись сами, сезонных рабочих не было. Что оставалось делать?

Использовать студентов - при этом в авральном порядке искать реального (надолго) решения проблем. Которые не всегда в урожай упирались, а еще заметным боком - в его сохранность.

>Конечно, картошка – это не виноград, не яблоки. Сельский труд сам по себе очень тяжел, мягко говоря.

Не нахожу. Разумные, понятные заботы - не непосильно тяжелы. Опять же - планка по студентам - допустима, по "академикам" - это перебор. От них отдача должна быть по месту больше. Это - как микроскопом гвозди заколачивать...

>Овощебазы нуждались в правильной организации труда.

В правильном оснащении. И в правильном контроле. Как-то мне тгда казалось, что это гноение умышленно запускалось - под него столько можно списать....

>Можно подумать, что вы были босяками, росли в хулиганских шайках и страдали из-за отсутствия сердечности и душевности в отношениях.

Нет, но отношение "властной элиты" было однозначно - опть Т. Шаов рулит. :)

"Здесь эффективно действует закон один закон неписанный,
закон "большого кукиша", дословно он гласит:
что тело погруженное в дерьмо по саму лысину,
должно лежать не булькая и денег - не просить!" :)

>Будем складывать общее из всех частностей, или выдергивать лишь негативные?

Из всех, но резудьтат-итог, увы, нам уже известен. И он - негативен.

От	VVV-Iva
К	ИНМ (14.11.2003 12:38:18)
Дата	14.11.2003 15:07:48

Re: Товарищи ученые!...

Привет

Понимаете, вся экономика СССР нуждалась в правильной организации труда, но для этого надо было отказаться от единственного правильного учения. А главное, отдать большУю часть власти от райкомов и обкомов - а главный вопрос революции - это вопрос о власти.

Всякие щекинские экперименты сразу это показывали.

Картошка сама по себе никакой причиной слома СССР не являлась - она просто была доступным каждому свидетельством маразма власти и ее неспособности нормально организовать работу. Наглядной агитацией против советской власти - знакомство с реальным положением вещей при воплях в СМИ об успехах сов. сх.

Владимир

От	Скептик
К	ИНМ (14.11.2003 12:38:18)
Дата	14.11.2003 13:29:00

Старьё и враньё

"Страдания ватерклозетных интеллигентов на "картошке" – не повод для уничтожения страны и слома веками налаживавшегося строя."

Не повод, а симптом. И вам это уже сказали, причем прямо и без всяких недомолвок. А вы опятьделаете вид, что не понимаете, что вам говорят.

"Вспомните: урбанизация 60х, нехватка рабочих рук в сельском хозяйстве, а урожаи росли. "

Враньё.И сколько раз вы , сторонники "картошки" будете говорить про нехватку, вам столько же раз скажут что это враньё. И вам не удастья простым повторением аргументов заболтать тему. На всякое ваше повторение мы ответим своим.

"Полеводческие бригады не справлялись сами, сезонных рабочих не было."

Вот и на до было подумать а почему это они не справлялись сами? Дело в нехватке рабочих рук или в бездарном управлении, низкой трудовой дисциплине, беспробудном пьянстве, воровстке и так далее. Всё это было и это знают все. А власть эти проблема решать не хотела или уже не могла и пошла по линии наименьшего сопротивления (как ей казалось) и отправляла на картошку интеллигенцию.

"Что оставалось делать? Ждать, «пока сгниет-заплесневеет картофель на корню»?"

Вот , вот, узнаю "логику" брежневистов. У них только так: или сгноить или возродить рабство.
А потом удивляются, а почему развалился СССР?

" Или призывать на помощь людей из города, тех, кто не у станка, не на конвейере (понятно ведь, почему нельзя снимать людей с конвейера)."

Не призвать, а насильно загнать. А почему это тоткто у станка не должен "помогать селу"?

"Конечно, картошка – это не виноград, не яблоки. "

А вы виноград то собирали? Это адский труд, и в

МОлдавии на сбор винограда тоже гнали интеллигенцию

"Сельский труд сам по себе очень тяжел, мягко говоря. В ту пору для многих и такой опыт был интересен, и полезен. "

Нет проблем! Кому Интересен -пусть добровольно едет хотьна картшку хоть на клюкву.

"Овощебазы нуждались в правильной организации труда. Но опять же все претензии с гневные речи необходимо направлять по адресу ельциных-горбачевых, так как они в ту пору были начальники"

В ту пору главным начальником был Брежнев и Суслов.

>>Советская власть – это когда тебя считают человеком и ценят не за твой пост или сумму денег на счету, а за то, что ты сам собою представляешь – способности, душевные качества.
>
>Не было такой советской власти. Не надо рассказывать сказки для младшего дошкольного возраста - тут все люди взрослые собрались, некоторые аж и с бородой. :)

"Можно подумать, что вы были босяками, росли в хулиганских шайках и страдали из-за отсутствия сердечности и душевности в отношениях."

В теории спора это называется "Бабий аргумент"
Вот образчик:

"Дорогая, ты не справедлива к нашему сыну.
А что я молиться на него должна?"

ВОт и вы точно так же. Вам говорят что не было власти, а вы про босяков. Однодругому то
н е противоречит.

"Коровники без крыш и окон стоят сейчас, потому что коров нет, а окна и крыши растащили-разворовали."

А вы многоездили по Российской деревне (Средняя полоса) в советские годы? Мне приходилось. Страшная нищета, разруха, гнилые домишки , покосившиеся и черные. Колхозы на уровне какого то первобытного строя. Почти все население либо дряхлые старики, либо алкаши. На юге в Краснодарском крае, конечно, уже не так. Там и дома крепкие и колхозы богатые. На Украине тоже благополучнее было, в Молдавии тоже. Но средняя полоса России -это как поход в "Зону" из фильма Сталкер

От	ИНМ
К	Скептик (14.11.2003 13:29:00)
Дата	14.11.2003 19:09:20

Re: Да Вы прям Шекспирка!

>"Страдания ватерклозетных интеллигентов на "картошке" – не повод для уничтожения страны и слома веками налаживавшегося строя."

>Не повод, а симптом. И вам это уже сказали, причем прямо и без всяких недомолвок. А вы опятьделаете вид, что не понимаете, что вам говорят.

>"Вспомните: урбанизация 60х, нехватка рабочих рук в сельском хозяйстве, а урожаи росли. "

>Враньё.И сколько раз вы , сторонники "картошки" будете говорить про нехватку, вам столько же раз скажут что это враньё. И вам не удастья простым повторением аргументов заболтать тему. На всякое ваше повторение мы ответим своим.

>"Полеводческие бригады не справлялись сами, сезонных рабочих не было."

>Вот и на до было подумать а почему это они не справлялись сами? Дело в нехватке рабочих рук или в бездарном управлении, низкой трудовой дисциплине, беспробудном пьянстве, воровстке и так далее. Всё это было и это знают все. А власть эти проблема решать не хотела или уже не могла и пошла по линии наименьшего сопротивления (как ей казалось) и отправляла на картошку интеллигенцию.

>"Что оставалось делать? Ждать, «пока сгниет-заплесневеет картофель на корню»?"

>Вот , вот, узнаю "логику" брежневистов. У них только так: или сгноить или возродить рабство.
>А потом удивляются, а почему развалился СССР?

>" Или призывать на помощь людей из города, тех, кто не у станка, не на конвейере (понятно ведь, почему нельзя снимать людей с конвейера)."

>Не призвать, а насильно загнать. А почему это тоткто у станка не должен "помогать селу"?

>"Конечно, картошка – это не виноград, не яблоки. "

>А вы виноград то собирали? Это адский труд, и в

>МОлдавии на сбор винограда тоже гнали интеллигенцию

>"Сельский труд сам по себе очень тяжел, мягко говоря. В ту пору для многих и такой опыт был интересен, и полезен. "

>Нет проблем! Кому Интересен -пусть добровольно едет хотьна картшку хоть на клюкву.

>"Овощебазы нуждались в правильной организации труда. Но опять же все претензии с гневные речи необходимо направлять по адресу ельциных-горбачевых, так как они в ту пору были начальники"

> В ту пору главным начальником был Брежнев и Суслов.

>>>Советская власть – это когда тебя считают человеком и ценят не за твой пост или сумму денег на счету, а за то, что ты сам собою представляешь – способности, душевные качества.
>>
>>Не было такой советской власти. Не надо рассказывать сказки для младшего дошкольного возраста - тут все люди взрослые собрались, некоторые аж и с бородой. :)
>
>"Можно подумать, что вы были босяками, росли в хулиганских шайках и страдали из-за отсутствия сердечности и душевности в отношениях."

>В теории спора это называется "Бабий аргумент"
>Вот образчик:

>"Дорогая, ты не справедлива к нашему сыну.
>А что я молиться на него должна?"

>ВОт и вы точно так же. Вам говорят что не было власти, а вы про босяков. Однодругому то
>н е противоречит.

>"Коровники без крыш и окон стоят сейчас, потому что коров нет, а окна и крыши растащили-разворовали."

>А вы многоездили по Российской деревне (Средняя полоса) в советские годы? Мне приходилось. Страшная нищета, разруха, гнилые домишки , покосившиеся и черные. Колхозы на уровне какого то первобытного строя. Почти все население либо дряхлые старики, либо алкаши. На юге в Краснодарском крае, конечно, уже не так. Там и дома крепкие и колхозы богатые. На Украине тоже благополучнее было, в Молдавии тоже. Но средняя полоса России -это как поход в "Зону" из фильма Сталкер

Ну не "Шекспир" Вы разве после этого с его бессмертным: "весь мир бардак, все люди б-ди"!

Вы в своем отрицании Советского строя заходите так далеко, что отрицаете даже народ, который на полях вкалывал, пока мы с вами дурака валяли в вузах.
Какой же Вы после этого скептик? Я на Вас прямо удивляюсь.

А теперь по-мужски. В те годы не было ни ножек Буша, ни сникерсов-уикерсов с баунти-уяунти, все было наше. Пусть пьяницы, но выращивали и хлеб, и мясомолочный скот. Трактор "Беларусь", лошадка, нехитрый инструментарий типа косы, плуга и бороны, да руки загрубелые, грязные от земли и мазута (у трактористов и шоферов).

Упрекать деревенского мужика в том, что он пил! Нехорошо, молодой человек. Эту каторгу не каждая особь мужеского пола выдержит. Не мудрствуя лукаво, признаемся, что мы бы не потянули. Какие из нас мужчины, мужики!? Так, интеллигентишки долбаные,
Пыжимся, строим из себя хрен знает что. То, что мы делаем ради пропитания, - это любая женщина может, даже, пожалуй, еще и получше. А так работать, как работали в деревне, мы не сможем. Так пить и так работать, как работали и пили они, могут только настоящие мужчины, а не наш брат-интеллигент.

Так что все ваши аргументы – удар ниже пояса. Право, как-то даже неудобно. Женщина и то не каждая осмелится на такую... спесь.

От	Игорь С.
К	ИНМ (14.11.2003 19:09:20)
Дата	24.11.2003 16:29:45

Какая поэзия!

А умышленная порча техники, которую привозили шефы, а разбрасывание на полях металлолома чтобы трактора и комбайны ломались, это тоже из серии "мы бы так не смогли"?

Давайте не будем шарахаться из стороны сторону. А то у нас либо пьяницы и быдло, либо святые.

От	А.Б.
К	Игорь С. (24.11.2003 16:29:45)
Дата	24.11.2003 21:56:15

Re: Кстати... :)

А что марксизм говорит о луддитах?
Какова позиция? Каковы предложения?

От	Игорь С.
К	А.Б. (24.11.2003 21:56:15)
Дата	26.11.2003 12:44:48

У нас тут (на форуме) под марксизмом понимают всякое

>А что марксизм говорит о луддитах?
>Какова позиция? Каковы предложения?

могу поделиться только своими соображениями. В основном рассматривалось до безобразия упрощенно, как "пережиток старого", который автоматически должен исчезнуть в совершенном коммунистическом обществе. В правильном марксизме необходимо построить адекватную модель поведения человека. Требования к модели: должно воспроизводиться поведение луддитов прошлого.

По-видимому ключевым движужим моментом поведения должно быть гипертрофированное самоуважение, самооценка.
+ безысходность, отсутствие реального выхода в представлениях человека.

От	Администрация (И.Т.)
К	ИНМ (14.11.2003 19:09:20)
Дата	16.11.2003 20:31:08

Замечание участнику ИНМ за провоцирование флейма (-)

От	Скептик
К	ИНМ (14.11.2003 19:09:20)
Дата	14.11.2003 21:31:29

А вы картонная дурилка

"Вы в своем отрицании Советского строя заходите так далеко, что отрицаете даже народ, который на полях вкалывал, пока мы с вами дурака валяли в вузах. "

За себя отвечайте. Вы, не сомневаюсь, валяли дурака, а я нет.

" Трактор "Беларусь", лошадка, нехитрый инструментарий типа косы, плуга и бороны, да руки загрубелые, грязные от земли и мазута (у трактористов и шоферов)."

А в озере плавала золтая рыбка, а на дубах русалка сидела. Вы в деревне то советской вообще были?

"Какие из нас мужчины, мужики!? Так, интеллигентишки долбаные, "

Вы , наверняка.

"Пыжимся, строим из себя хрен знает что. То, что мы делаем ради пропитания, - это любая женщина может, даже, пожалуй, еще и получше."

Точно так и рассуждала позднесоветская власть. Именно об этом я и писал. Интеллигенция -это по мнению той власти, просто паразиты и бездельники. А потом выяснилось, что СССР проигрывает холодную войну прежде всего в области иноформации и интеллектуальных технологий. Хвать, а доярка то и не поможет!

"А так работать, как работали в деревне, мы не сможем. Так пить и так работать, как работали и пили они, могут только настоящие мужчины, а не наш брат-интеллигент. "

Ваш брат , наверняка.

"Так что все ваши аргументы – удар ниже пояса. Право, как-то даже неудобно. Женщина и то не каждая осмелится на такую... спесь. "

А чего вы забеспокоились? Судя по тому что вы тут про себя наговорили, вам удара ниже пояса не стоит опасаться, там вряд ли что то есть.

От	ИНМ
К	Скептик (14.11.2003 21:31:29)
Дата	17.11.2003 13:11:47

Re: Вот откуда наши грубые замашки

Уважаемый Скептик!

Давайте не будем ломать стулья. А то, если так пойдет, у нас не останется ни скептиков, ни народников.:-)

Ладно, без интеллигентов никуда уже не денешься. Без конструктора и инженера в нашей жизни нельзя. Разве это подлежит сомнению? Безусловно, нет.
Но и труд крестьянина важен, без него физически нельзя жить.
А он очень тяжел, очень. И крестьяьнин надрывался не для себя только. Себя он мог бы прокормить и с деревянной сохой.

>" Трактор "Беларусь", лошадка, нехитрый инструментарий типа косы, плуга и бороны, да руки загрубелые, грязные от земли и мазута (у трактористов и шоферов)."

>А в озере плавала золтая рыбка, а на дубах русалка сидела. Вы в деревне то советской вообще были?

Ваш отец из деревни. Мой тоже. Но и сам я не только бывал в советской деревне, но и даже вырос в ней. А сейчас имею возможность бывать и в пост-советской деревне.
Контраст между советской и пост-советской деревней - разительный. Тогда –по сравнению с тем, что сейчас – это была еще не разруха, это были еще не пьяницы.

>"Пыжимся, строим из себя хрен знает что. То, что мы делаем ради пропитания, - это любая женщина может, даже, пожалуй, еще и получше."

>Точно так и рассуждала позднесоветская власть. Именно об этом я и писал. Интеллигенция -это по мнению той власти, просто паразиты и бездельники. А потом выяснилось, что СССР проигрывает холодную войну прежде всего в области иноформации и интеллектуальных технологий. Хвать, а доярка то и не поможет!

Женщины – очень способные существа, не замечали? И по части техники, чертежей всяких и придумок технических -тоже весьма изобретательны.
Доярка поможет другим чем-нибудь А общение с нею в ту пору еще и образумит в чем-то.
Да, кстати, Вы сами-то бывали на "картошке" или на сборе винограда там, яблок и пр.? Или только так - проездом?

>"А так работать, как работали в деревне, мы не сможем. Так пить и так работать, как работали и пили они, могут только настоящие мужчины, а не наш брат-интеллигент. "

>Ваш брат , наверняка.

Неужто и пьете тоже много?

Ладно, угомонились. Не будем делать врага из самих себя. Кто командовал и командует сейчас мужиком и интелом - известно. Вот с этой напастью и надо бороться.

От	Администрация (И.Т.)
К	Скептик (14.11.2003 21:31:29)
Дата	16.11.2003 20:26:24

Скептик в режим "только чтение"

на три дня и предупреждение, что при продолжении такого стиля дискуссии - отключение на большие сроки.

От	А.Б.
К	Скептик (14.11.2003 21:31:29)
Дата	14.11.2003 21:45:16

Re: Спокойнее, плиз.

Удары "ниже пояса" - все же, правильнее, наносить со стороны спины. :)

Но лучше - вбрать в одорот "репу" - если есть желание образумить оппонента. :)

А еще лучше - просто спросить "дорогого товарисча" - ну и как он собирается без интеллигенции (ИТР и МНС - туда прямо и относят) - развивать промышленность. с/х и вообще - соперничать с западом?
Что он предложит?

От	Скептик
К	А.Б. (14.11.2003 21:45:16)
Дата	14.11.2003 23:04:35

А зачем? Всё и так ясно

"Что он предложит?"

А он это уже сказал. Почти открытым текстом. Предложения как и у поздесоветской власти. Работать на благо страны у себя в лаботратории, потмо разгребать чужое дерьмо
н а картошке , работать за пьяницу и паразита. Жить в тех же квартирах что и забулдыги, получать зарплату на уровне только что закончившего ПТУ "гегемона". И при этом вечно каяться з а то что получил образование , терпеть плевки в лицо , и ползать н а коленях перед "гегемоном" за то что он его "инетллигентишку-бездельника" кормит.

От	А.Б.
К	Скептик (14.11.2003 23:04:35)
Дата	15.11.2003 09:17:36

Re: Здесь недоразумение.

Кормит-то всех не "гегемон", а мужик, который в "гегемоны" не попал, хотя ему это обещали в 17...
Что же делает "гегемон"? Что на это говорит наш собеседник?

От	miron
К	Скептик (14.11.2003 13:29:00)
Дата	14.11.2003 15:08:41

Согласен. Важно, чтобы в СССР2 не было такого же бесхозяйствования (-)

От	Скептик
К	ИНМ (14.11.2003 12:38:18)
Дата	14.11.2003 13:28:15

Старьё и враньё

"Страдания ватерклозетных интеллигентов на "картошке" – не повод для уничтожения страны и слома веками налаживавшегося строя."

Не повод, а симптом. И вам это уже сказали, причем прямо и без всяких недомолвок. А вы опять делаете вид, что не понимаете, что вам говорят.

"Вспомните: урбанизация 60х, нехватка рабочих рук в сельском хозяйстве, а урожаи росли. "

Враньё.И сколько раз вы , "сторонники картошки" будете говорить про нехватку рабочих рук, вам столько же раз скажут, что это враньё. И вам не удастья простым повторением аргументов заболтать тему. На всякое ваше повторение мы ответим своим.

"Полеводческие бригады не справлялись сами, сезонных рабочих не было."

Вот и на до было подумать а почему это они не справлялись сами? Дело в нехватке рабочих рук или в бездарном управлении, низкой трудовой дисциплине, беспробудном пьянстве, воровстке и так далее. Всё это было и это знают все. А власть эти проблема решать не хотела или уже не могла и пошла по линии наименьшего сопротивления (как ей казалось) и отправляла на картошку интеллигенцию.

"Что оставалось делать? Ждать, «пока сгниет-заплесневеет картофель на корню»?"

Вот , вот, узнаю "логику" брежневистов. У них только так: или сгоноить или возродить рабство.
А потом удивляются, а почему развалился СССР?

" Или призывать на помощь людей из города, тех, кто не у станка, не на конвейере (понятно ведь, почему нельзя снимать людей с конвейера)."

Не призвать, а насильно загнать. А почему это тоткто у станка не должен "помогать селу"?

"Конечно, картошка – это не виноград, не яблоки. "

А вы виноград то собирали? Это адский труд, и в

МОлдавии на сбор винограда тоже гнали интеллигенцию

"Сельский труд сам по себе очень тяжел, мягко говоря. В ту пору для многих и такой опыт был интересен, и полезен. "

Нет проблем! Кому Интересен -пусть добровольно едет хотьна картшку хоть на клюкву.

"Овощебазы нуждались в правильной организации труда. Но опять же все претензии с гневные речи необходимо направлять по адресу ельциных-горбачевых, так как они в ту пору были начальники"

В ту пору главным начальником был Брежнев и Суслов.

>>Советская власть – это когда тебя считают человеком и ценят не за твой пост или сумму денег на счету, а за то, что ты сам собою представляешь – способности, душевные качества.
>
>Не было такой советской власти. Не надо рассказывать сказки для младшего дошкольного возраста - тут все люди взрослые собрались, некоторые аж и с бородой. :)

"Можно подумать, что вы были босяками, росли в хулиганских шайках и страдали из-за отсутствия сердечности и душевности в отношениях."

В теории спора это называется "Бабий аргумент"
Вот образчик:

"Дорогая, ты не справедлива к нашему сыну.
А что я молиться на него должна?"

ВОт и вы точно так же. Вам говорят что не было власти, а вы про босяков. Однодругому то
н е противоречит.

"Коровники без крыш и окон стоят сейчас, потому что коров нет, а окна и крыши растащили-разворовали."

А вы многоездили по Российской деревне (Средняя полоса) в советские годы? Мне приходилось. Страшная нищета, разруха, гнилые домишки , покосившиеся и черные. Колхозы на уровне какого то первобытного строя. Почти все население либо дряхлые старики, либо алкаши. На юге в Краснодарском крае, конечно, уже не так. Там и дома крепкие и колхозы богатые. На Украине тоже благополучнее было, в Молдавии тоже. Но средняя полоса России -это как поход в "Зону" из фильма Сталкер

От	Ф. Александер
К	Скептик (10.11.2003 16:02:40)
Дата	10.11.2003 16:50:17

А вот чем...

>Ну додумались же докторов наук отправлять на картошку, чем ваш админ лучше?

У доктора наук, в случае его отбыти на месяц на картошку, самое большее на месяц отдалится публикация. А если сисадмин уедет на картошку на месяц, вся сеть учреждения рухнет, и сисадмину придется срочно возвращаться. Крупных сетей же, которые продолжительное время могут работать без сисадмина я не знаю. Я зато однажды видел, как знакомого админа буквально с толчка сняли из гостей и вызвали поднимать рухнувший сервер в 10 вечера.

От	Скептик
К	Ф. Александер (10.11.2003 16:50:17)
Дата	10.11.2003 18:35:59

Ошибка

"У доктора наук, в случае его отбыти на месяц на картошку, самое большее на месяц отдалится публикация."

А без ассенизаторов вообще жить не возможно! Вот так и рассуждала сов. власть. ВОт так и подняимала гегемона, унижая докторов наук. ЧТо, они "докторишки"? Подумаешь диссртация! То же мне -эка невидаль. ВОт так и проморгали НТР, когда маленький "никому не нужный чип" стал дороже тонн нефти.
Допосылались на картошку и остались в предыдущей эпохе, а потом уж и развал подоспел.

От	VVV-Iva
К	Скептик (10.11.2003 18:35:59)
Дата	11.11.2003 22:33:47

Один идеологический момент.

Привет

На самом деле вся эта операция по отправке в колхоз и на овощебазы была замечательной антисоветской пропагандой. Так городское население представляло работу сов сх по телевизору и пустым полкам, а так воочию увидело размах глупости и маразма в деревне, ну и достоверность показа сельской жизни по телевизору и в газетах.

Владимир

От	Скептик
К	VVV-Iva (11.11.2003 22:33:47)
Дата	11.11.2003 23:17:32

Глупость или измена?

В моменты кризиса сознание часто мечется между этими двумя возможными объяснениями кризиса. СЛишком много советского маразма было какой то странной природы, как будто кто то специально вытворял ну просто запредельные глупости. И эта запредельность именно подозрительна.

От	VVV-Iva
К	Скептик (11.11.2003 23:17:32)
Дата	12.11.2003 00:44:15

Главное, чтобы все было идеологически правильно,

Привет

а так трава не расти :-).

Если серьезно, то причина в крахе мировоззрения и идеологии. Попытки "немного подправить" сразу показывали необходимость серьезных изменений. А на это тяжело пойти. Типичная ситуация для всех "предреволюционных" обществ.

Практическая деятельность оказалась скованной по рукам и ногам идеологическими шорами.

Владимир

От	Ф. Александер
К	Скептик (10.11.2003 18:35:59)
Дата	11.11.2003 09:31:01

Нет, не так. Ну сто раз уже обсуждали

Не хватало людей на уборке урожая, и брали тех, кого в принципе можно было оторвать от рабочего места.

Рабочих всяких металлургических и химических комбинатов в принципе невозможно было услать - заводы работали без остановки. Грузчиков - прошу заметить - тоже не хватало. Разумеется, все были заняты и т. п. Но брали тех, кого в принципе возможно вытащить без очевидного и немедленного ущерба.

Я сам работаю в компьютерной фирме, тут с такой же проблемой сталкиваются. И решают ее точно также - снимают с рабочих мест программистов.

Понимаете, на Западе есть "институт" сезонных рабочих. Это полунищие бродяги, которые за гроши нанимаются к фермерам, когда для сборки урожая требуется много рук. В СССР таких людей не было.

От	Скептик
К	Ф. Александер (11.11.2003 09:31:01)
Дата	11.11.2003 19:43:24

Ну это уж совсем неправдоподобно

"Не хватало людей на уборке урожая, и брали тех, кого в принципе можно было оторвать от рабочего места."

Это выдумка советской пропаганды. Каждый , кто бывал на картошке, прекрасно это знает. Крестьяне тут же прекращали работать, как только приезжали горожане "помогать". А до приезда работали из рук вон плохо, пили беспробудно и приворовывали в колхозе. Об этом говорят абсолютно все люди с которым я разговаривал на эту тему. Это признают и сами крестьяне.

Я специально опросил несколько десятков человек ездивших на картошку. Люди все разные, разных возрастов и профессии. Об этом и Зиновьев кстати пишет.

Отправка людей на картошку-это самая обыкновенная беспомощность власти, вызванная некомпетентностью и малограмотностью. Власти, которая на определенном этапе перестала справляться с проблемами, стоявшими перед обществом, и к тому же демонстративно игнорировавшая эти проблемы.
Из той же области - проблема хранения овощей, проблема "лишних потребностей", проблема планирования транспортных перевозок, когда каждый день вечером в Москве люди гроздьми висели на ручках автобусов. И ничего "нельзя было" сделать. Автобусов , видите ли у нас "не хватало"! Это все проявления глубинных проблем позднего СССР. ПРоблем управленческих в том числе. Сама власть решать их н е могла, перекладывая решение на плечи общества.

От	Баювар
К	Ф. Александер (11.11.2003 09:31:01)
Дата	11.11.2003 12:45:17

Пущинский опыт показывает

>Не хватало людей на уборке урожая, и брали тех, кого в принципе можно было оторвать от рабочего места.

А зачем, спрашивается, "брать"?! Постперестроечный Пущинский опыт показывает, что за долю малую от собранного и немного дополнительных (таки можно "оторвать") можно набрать достаточное количество добровольцев. Единственный минус (а еще?!) такого решения именно в отсутствии "сбивания спеси".

Я лично присутствовал при встрече с Пущинским "народом" Первого секретаря Серпуховского райкома Волковым. И вот он так вот напрямую, по рабоче-крестьянски с брызгами слюны с трибуны и заявлял: никаких спецпоблажек, мы вас посылаем, а ваше дело идти!

А чуть позже Горбачев устроил ему перевыборы народом на пост главы райсовета. Ну понятно. Примерно то же произошло и со всей остальной Партией...

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (11.11.2003 12:45:17)
Дата	11.11.2003 14:25:04

А так ли уж неправ был секретарь?

Привет!
>Я лично присутствовал при встрече с Пущинским "народом" Первого секретаря Серпуховского райкома Волковым. И вот он так вот напрямую, по рабоче-крестьянски с брызгами слюны с трибуны и заявлял: никаких спецпоблажек, мы вас посылаем, а ваше дело идти!

" КЗОТ РСФСР Статья 26. Временный перевод на другую работу в случае производственной необходимости

В случае производственной необходимости для предприятия, учреждения, организации администрация имеет право переводить работников на срок до одного месяца на не обусловленную трудовым договором (контрактом) работу на том же предприятии, в учреждении, организации либо на другом предприятии, в учреждении, организации, но в той же местности с оплатой труда по выполняемой работе, но не ниже среднего заработка по прежней работе..."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кропотов (11.11.2003 14:25:04)
Дата	11.11.2003 17:28:08

Re: А так...

Привет

Так формально прав, но кому от этотго легче.
Ваше любимое Дело от такого решения пострадало - набрал бы добровольцев-издольщиков - они бы работали хорошо, а так нагнал подневольников, которым эта работа по фигу, и собирают плохо и основное дело страдает. По Делу серктарь должен был договориться, но это не коммунистический подход :-) - правило - паритя сказала, комсомол ответил есть!
Как истинный мухинец вы должны быть сторонником организации процесса так, чтобы Дело само наказывало работающих - а это издольщина, а не рабский труд. Последовательнее надо быть.

Владимир

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (11.11.2003 14:25:04)
Дата	11.11.2003 16:42:34

ицык с гвоздями

>>Я лично присутствовал при встрече с Пущинским "народом" Первого секретаря Серпуховского райкома Волковым. И вот он так вот напрямую, по рабоче-крестьянски с брызгами слюны с трибуны и заявлял: никаких спецпоблажек, мы вас посылаем, а ваше дело идти!

>А так ли уж неправ был секретарь?

Ну давайте посмотрим с точки зрения АВН, что ли. Была у секретаря возможность мирно договориться, но он предпочел в своем праве (чуть ниже) рявкнуть. Из зала выходит пара дюжих АВН-овцев и под апплодисменты собравшихся выкатывает ицык с гвоздями. Ответ устраивает?

>" КЗОТ РСФСР Статья 26. Временный перевод на другую работу в случае производственной необходимости

> В случае производственной необходимости для предприятия, учреждения, организации администрация имеет право переводить работников на срок до одного месяца на не обусловленную трудовым договором (контрактом) работу на том же предприятии, в учреждении, организации либо на другом предприятии, в учреждении, организации, но в той же местности с оплатой труда по выполняемой работе, но не ниже среднего заработка по прежней работе..."

Тоже верно. Если народу неудобно жить по неким законам, он вправе этих законодателей вежливо попросить выйти вон, что и имело место. Дело житейское, причем тут поджог нами теплого дома-парткома?! А то что за дела такие: оплата типа "не ниже", а характер и условия труда могут быть совсем другими, чем я работать подписывался?

С другой стороны. Секретарь -- не администрация предприятия... так, глава районного отделения общественной организации. Так что по законам как ни крути -- не выходит, сплошь неформальщина одна. Ну раз так, прямое дело идти на соглашения и компромиссы. Или таки удобнее, или даже приятние неформальным кулачищем размахивать?

От	И.Л.П.
К	Баювар (11.11.2003 12:45:17)
Дата	11.11.2003 12:59:51

Re: Пущинский опыт...

Это сегодня можно набрать. Поскольку обеднел народ (в Пущино это хорошо заметно; в последнее время, вроде, чуть получше стало, но это впечатление во многом создается за счет приезжих из Москвы). А до перестройки из научных работников никто за мешок картошки в колхоз не поехал бы. Картошка и так копейки стоила (да и прихватить, если надо, можно было с того же колхозного поля). К тому же, за работу в колхозе платили зарплату - не бесплатно ведь отправляли! И работали не очень напряженно - если погода не совсем мерзкая, то одна польза здоровью. Бывало, и "разведешку" принимали "на природе". Но ругались. Ругались.

От	Баювар
К	И.Л.П. (11.11.2003 12:59:51)
Дата	11.11.2003 13:19:54

Партия не то, что не предлагала

>Это сегодня можно набрать. Поскольку обеднел народ (в Пущино это хорошо заметно; в последнее время, вроде, чуть получше стало, но это впечатление во многом создается за счет приезжих из Москвы). А до перестройки из научных работников никто за мешок картошки в колхоз не поехал бы. Картошка и так копейки стоила (да и прихватить, если надо, можно было с того же колхозного поля). К тому же, за работу в колхозе платили зарплату - не бесплатно ведь отправляли! И работали не очень напряженно - если погода не совсем мерзкая, то одна польза здоровью. Бывало, и "разведешку" принимали "на природе". Но ругались. Ругались.

Так моя речь о том, что Партия не то, что не предлагала, а таки прямо в лице Волкова отказывалась обсуждать! И насчет "с поля набрать" имелись (разовые, но все-таки) милецейские проверки отъезжавших с полей автобусов. А тезис насчет "пользы здоровью" я воспринимаю именно как издеватеьство. А Вы?

Кстати, за "мешок картошки" народ вполне себе горбатился на огородиках. Даже сделали вроде гаражных кооперативов, но полгаража под личное овощехранилище, и все до перестройки. Уверен, что договориться на разумных условиях можно было. Желания не было.

От	И.Л.П.
К	Баювар (11.11.2003 13:19:54)
Дата	11.11.2003 13:44:09

Re: Партия не...

>Так моя речь о том, что Партия не то, что не предлагала, а таки прямо в лице Волкова отказывалась обсуждать! И насчет "с поля набрать" имелись (разовые, но все-таки) милецейские проверки отъезжавших с полей автобусов. А тезис насчет "пользы здоровью" я воспринимаю именно как издеватеьство. А Вы?

Отказывалась ради "идеологической чистоты". Считалось-то (формально, конечно), что советские люди и так, мол, готовы. Да ведь еще и зарплату платят, и картошка в магазине дешевая. В автобусе везти картошку было, конечно, неразумно - это уже наглость. Кто на велосипеде, а кто и на машине, если таковая имелась. Но это мелочь, конечно, не в ней суть. Не так уж многие этим и занимались. Главное, что только бедняка можно заставить работать задешево. Советский научный работник бедняком не был и себя таковым не считал, хотя и жил относительно скромно. Насчет пользы здоровью - не назвал бы это издевательством. Если речь о восприятии в то время - да, сугубо негативно, но в реальности - никаких "непосильных работ" выполнять не приходилось. Польза или не польза, но вреда уж точно от этого не было (выпивку я, конечно, "выношу за скобки").

>Кстати, за "мешок картошки" народ вполне себе горбатился на огородиках. Даже сделали вроде гаражных кооперативов, но полгаража под личное овощехранилище, и все до перестройки. Уверен, что договориться на разумных условиях можно было. Желания не было.

Это явление меня тоже всегда интересовало. Причем интерес-то был не только материальный - хотелось "своей" картошечки, "своих" огурчиков. Тут дело не только в экономической стороне дела (она как раз стала проявляться потом - в конце 80х резко усилися дефицит, а потом "рухнула" зарплата). Видать, что-то крестьянское еще в нас сидело. Это, конечно, полумистика, но все же ...

От	Скептик
К	И.Л.П. (11.11.2003 13:44:09)
Дата	11.11.2003 19:29:46

какая наглая чушь!

"Насчет пользы здоровью - не назвал бы это издевательством. Если речь о восприятии в то время - да, сугубо негативно, но в реальности - никаких "непосильных работ" выполнять не приходилось. Польза или не польза, но вреда уж точно от этого не было"

Здесь уже был спор по поводу здоровья и пользы. Так в два дня форумяне со всей страны накидали массу примеров, когда поездка на картошку оканчивалась больницей. Я лично знаю женщину, которая в молодости "побывала на картошке" и сразу же легла в больницу с тяжелой формой цистита. С ней легло еще несколько девушек-диагноз тот же. Им очень дорого обошлось "оздоровление на воздухе и сбивание спеси". Воспаление легких, обострения язвы, и прочее -тоже обычное дело.

Поймите же , что на картошку посылались горожане, которые не привыкли ни к крестьянскому труду ни к быту, тем более что они там жили не дома.

От	И.Л.П.
К	Скептик (11.11.2003 19:29:46)
Дата	12.11.2003 15:44:59

Re: Конечно, приятнее убирать картофель, не вставая с дивана

И вообще, мечтать не вредно.

>Поймите же , что на картошку посылались горожане, которые не привыкли ни к крестьянскому труду ни к быту, тем более что они там жили не дома.

Чушь-то как раз в этом абзаце. Те же горожане работали (и работают) у себя на дачах, причем некоторые - буквально надрываются там, причем добровольно! И ничего, не жалуются. То есть, дело было не в тяжелой работе, а в том, что люди считали ее бесполезной для себя лично. А соображения общей пользы уже достаточной мотивации не обеспечивали.

А насчет "вне дома". Даже детские сады иногда выезжали летом за город в свое время. А тут речь о взрослых людях, вообще-то ..

P.S. Я не любитель таких терминов, как "чушь", но раз уж Вы выбрали это слово, то и я позволю себе его использовать.

От	VVV-Iva
К	И.Л.П. (12.11.2003 15:44:59)
Дата	12.11.2003 18:01:55

Значит вся проблема в дурной организации?

Привет

Я вам более скажу в Крыму было достаточно желающих собирать виноград 10?20? ведер колхозу два себе ( 1979г). Одна проблема - не удерживаешься, ешь с куста потом нексколько дней пробемы :-).

Значит вся проблема картошки именно в принудительности труда, в отсутствии заинтересованности отдельного работающего?

Владимир

От	И.Л.П.
К	VVV-Iva (12.11.2003 18:01:55)
Дата	13.11.2003 10:24:06

Re: Значит вся...

>Значит вся проблема картошки именно в принудительности труда, в отсутствии заинтересованности отдельного работающего?

По-моему, это упрощение. Дело тут не в принудительности. В конце концов, работаем мы, в основном, не потому, что это очень нам нравится, а ради зарплаты, на которую мы живем. Делаем мы то, что начальник прикажет, даже если раньше о такой работе "не договаривались". За работу в колхозе тоже платили зарплату. Следовательно, ее неприятие было прежде всего психологическим. То ли унизительным считали для себя такой труд, то ли бесполезным. А может быть эта работа была все-таки труднее той, что приходилось выполнять на ежедневной основе, и просто не хотелось напрягаться без дополнительных выгод. Точного ответа у меня нет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.11.2003 10:24:06)
Дата	13.11.2003 10:54:22

Re: Вознесемся с картошкой...

Я думаю, что, вырвав человека из лаборатории и офиса и бросив его в картофельное поле и избу или барак, ему наносили травму экзистенциального порядка. Его насильно бросали в иную цивилизацию, иную природу и иной тип общества. Весь комплекс цивилизационных признаков соединен чем-то неуловимым, тренсцендентным (квазирелигиозным). Заставить молодого интеллигента, как раз проходящего инициацию для жизни уже почти в постиндустриализме, убирать картошку (а это занятие, уборка урожая, имеет в аграрной цивилизации литургический смысл) - это все равно что заставить правоверного христианина участвовать в черной мессе. Кртошка - это как направление на две недели в плен к чудовищу (или каким-то неведомым язычникам). Думаю, те, кто сами были из деревни или имели родителей из крестьян, этих чувств при посылке их на картошку не испытывали и если отлынивали, то по чисто рациональным мотивам. А если не удалось отлынить, проводили две недели с удовольствием. Ну и, конечно, не все горожане были такими трепетными постиндустриалистами - и тоже наслаждались физическим трудом, водкой у костра с девочками и пр.

От	Ивин
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата	18.11.2003 11:09:08

Re: Вознесемся

Ну, насчет черной мессы, я думаю, немного преувеличено.
А насчет литургического настроения...
Вот на своем огороде картошку сам сажаешь, сам окучиваешь, сам жуков обираешь, потом, естественно, сам убираешь, предвкушая, как будешь ее, родимую, потом со своедельной капусткой наворачивать, вспоминая, как ты ее сажал, окучивал и т.д.
А тут: привезли в казенный дом, к какой-то чужой незнакомой картошке, которую ты в первый и последний раз видишь, да еще силком. Какое уж тут литургическое настроение! Хотя теоретически это, конечно, всенародное...

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата	15.11.2003 00:33:29

Re: Да уж...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (15.11.2003 00:33:29)
Дата	17.11.2003 10:12:40

ReРеальность сложнее модели

>Если один только "бросок на картошку" наносит экзистенциальную травму, то страшно представить, во что может вылиться насильственная архаизация целого макросоциума...>
Человек может взвыть, если ему удалят прыщик плоскогубцами, и легко перенести ампутацию ноги, если ее проведут под анестезией.

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата	14.11.2003 23:27:41

Вроде и так, а вроде и не так...

>Я думаю, что, вырвав человека из лаборатории и офиса и бросив его в картофельное поле и избу или барак, ему наносили травму экзистенциального порядка. Его насильно бросали в иную цивилизацию, иную природу и иной тип общества. Весь комплекс цивилизационных признаков соединен чем-то неуловимым, тренсцендентным (квазирелигиозным). Заставить молодого интеллигента, как раз проходящего инициацию для жизни уже почти в постиндустриализме, убирать картошку (а это занятие, уборка урожая, имеет в аграрной цивилизации литургический смысл) - это все равно что заставить правоверного христианина участвовать в черной мессе.

Вот что я заметил, так то, что сами крестьяне не очень то торопились на литургию.

>Кртошка - это как направление на две недели в плен к чудовищу (или каким-то неведомым язычникам). Думаю, те, кто сами были из деревни или имели родителей из крестьян, этих чувств при посылке их на картошку не испытывали и если отлынивали, то по чисто рациональным мотивам.

Там гораздо более гранулированно. Переборка овощей или уборка картошки, считалась не достойным викинга занятием, потому что не требовала самоотдачи и напряжения. Все рвались на сено, на погрузку, на брикеты. На этих работах, которые не могли сделать ни женщины ни автоматика, никто не отлынивал, а у колхозников челюсти отвисали, не верили что так можно работать. Физическим трудом наслаждались практически все, кто попадал на эти работы, разумеется.

>А если не удалось отлынить, проводили две недели с удовольствием. Ну и, конечно, не все горожане были такими трепетными постиндустриалистами - и тоже наслаждались физическим трудом, водкой у костра с девочками и пр.

Вы плохо думаете о дисциплине в позднем СССР. Водка случалась обычно только раз, встать на соломенные брикеты после водки невозможно, через три часа человеку приходилось садиться и отдыхать, когда все работают, повторять никто не хотел. Вино да, было, но мало. А вот у костра с девочками, это да... хитрейшее изобретение советских идеологов :) знали в деканате какие группы посылать.

От	Баювар
К	Лом (14.11.2003 23:27:41)
Дата	15.11.2003 01:13:21

ответите на простой вопрос

> Физическим трудом наслаждались практически все, кто попадал на эти работы, разумеется.

Может быть Вы мне ответите на простой вопрос -- почему было нельзя послать наслаждаться только наслаждающихся, а меня оставить в покое?!

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата	13.11.2003 17:14:54

достаточно модели гомоэка

>Я думаю, что, вырвав человека из лаборатории и офиса и бросив его в картофельное поле и избу или барак, ему наносили травму экзистенциального порядка.

На самом деле достаточно "модели гомоэка". В соответствии с ней человек, которого послали за рупь делать то, что он сам бы согласился за червонец имеет такое же право кричать "караул", как если бы из него вытрясли 9РР под дулом пистолета.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Баювар (13.11.2003 17:14:54)
Дата	13.11.2003 17:45:18

Re: достаточно модели гомоэка - Но это и есть травма экзистенциального порядка (-)

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 17:45:18)
Дата	15.11.2003 01:17:11

банальный гоп-стоп

Извините, Мэтр, но банальный гоп-стоп, когда Вам показывают нож и за демонстрацию требуют выдать содержимое кошелька тоже экзистенциален? А то я плохо разбираюсь в терминологии...

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата	13.11.2003 17:05:55

Re: Вознесемся с

Привет

какая инициализация????
Вы о чем? Молодой специалист, которого вырвали из лаборатории, уже был вырван в интституте и понятие, что это такое, зачем и почему уже имеет.
Неожиданности могли быть только у первых партий уже солидных работников ( не знаю, когда начались такие массовые засылы, я уже с первого курса ( 1977) ездил)).
А молодой спциалист все уже знал и видел. Энтузиазм его давно прошел. В нашем институте ездили почти все курсы, соответсвенно была статистика - зарабатывает ( для комитета ВЛКСМ) первый курс, второй покрывает то, что прожрали четвертый и пятый - от этих сполшные убытки, особенно от последнего( третий и шестой не ездили). В 1982 была попытка послать шестой курс - она провалилась поехало порядка 25%.

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	VVV-Iva (13.11.2003 17:05:55)
Дата	13.11.2003 17:44:32

Re: А у Вас в институте не было лабораторий? (-)

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 17:44:32)
Дата	13.11.2003 17:51:55

Re: А у...

Привет

ну были, что это меняет?
Я уже работая в АН СССР ездил уже не как студент, а как мнс. Я вам о том и говорю, что мое отношение к картошке не отличалось, что на втором курсе, что мэнэсом.

Владимир

От	А.Б.
К	VVV-Iva (13.11.2003 17:51:55)
Дата	13.11.2003 18:22:41

Re: Подтверждаю и своим личным опытом.

Разве что, как мнс (из 2 институтов) - ездил раз на капусту, другой - на заготовку "зеленки" для птицефермы. Подход везде был один, организационный, в смысле.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата	13.11.2003 16:24:53

Н е совсем так

Мой отец (доктор наук)из деревни. Очень любит ручной труд, легко справляется и с трудом в поле. Но! Он ненавидел тоже отправку
н а картошку.

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата	13.11.2003 11:04:30

Да уж. Абсолютно точно... (-)

От	А.Б.
К	И.Л.П. (12.11.2003 15:44:59)
Дата	12.11.2003 17:45:27

Re: Конечно, приятнее убирать картофель, в разумной организованности.

Это единственное, пожалуй, что отличает картошку на своих грядках, от той самой "картошки"...
Видимо - разница существенна, не находите?

От	Скептик
К	И.Л.П. (12.11.2003 15:44:59)
Дата	12.11.2003 16:00:33

Прикинуться дурачком у вс н е получится

"Чушь-то как раз в этом абзаце. Те же горожане работали (и работают) у себя на дачах, причем некоторые - буквально надрываются там, причем добровольно! И ничего, не жалуются."

Вот именно! У себя на даче! У себя, вы это понимаете?

От	И.Л.П.
К	Скептик (12.11.2003 16:00:33)
Дата	13.11.2003 10:37:14

Re: Прикинуться дурачком...

>Вот именно! У себя на даче! У себя, вы это понимаете?

Сразу бы так прямо и писали, а не демагогию разводили про "непривычку к крестьянскому труду" и тяготы жизни "не дома".

С другой стороны, большинство людей и сегодня составляют наемные работники, работающие отнюдь не на себя, а за зарплату, которую за уборку картошки тоже платили. Значит не нравился прежде всего характер труда. Недостойным такой труд считали, и это перевешивало соображения общественной пользы.

А на своей даче хочешь-не хочешь, а работай - за тебя "грязную" работу никто там выполнять не будет.

От	VVV-Iva
К	И.Л.П. (13.11.2003 10:37:14)
Дата	13.11.2003 15:52:11

Re: Прикинуться дурачком...

Привет

У вас какие-то поздние данные об оплате за "картошку" - это все началось уже в году 86 или 87. До этого оплата за картошку получалась либо комитетом ВЛКСМ ВУЗа, либо профкомом ( в последнем не уверен).

Что в общем-то, в случает не студентов было разумно, так как была зарплата по месту работы.

Но на самом деле это уже вторично. Главные проблемы не там.

Владимир

От	И.Л.П.
К	VVV-Iva (13.11.2003 15:52:11)
Дата	17.11.2003 14:50:03

Re: Я и говорю об оплате по месту работы

То есть, характер работы менялся (резко и принудительно), а вознаграждение оставалось, в сущности, прежним. Это-то, возможно, и напрягало.

От	Баювар
К	И.Л.П. (17.11.2003 14:50:03)
Дата	17.11.2003 15:42:56

Согласен

>То есть, характер работы менялся (резко и принудительно), а вознаграждение оставалось, в сущности, прежним. Это-то, возможно, и напрягало.

Согласен, я собственно, об этом и пишу. Судя по обилию здешних добровольцев, планку вознаграждения поднять нужно было лишь чуть-чуть, дабы еще некоторое количество народу дособлазнить до необходимой численности.

Возьмем шире. Вознаградением могло бы быть чувство причастности к великим свершениям, что ли, к Важному Общему Делу. А тут, блин, такая организация, от которой тошнит!

От	Скептик
К	И.Л.П. (13.11.2003 10:37:14)
Дата	13.11.2003 11:57:02

лгать тоже не удастся

"Сразу бы так прямо и писали, а не демагогию разводили про "непривычку к крестьянскому труду" и тяготы жизни "не дома"."

И такое было. И н евсе интеллигенты копались у себя на участке. И работа на участке отличается от работы в колхозе. И жизнь на даче это у себя дома, а жизнь в колхозе -нет. Тк чтонет демагогии в моем постинге- я учитывал разнообразие общества а вы нет, и сов .власть тоже -нет.
"Значит не нравился прежде всего характер труда. Недостойным такой труд считали, и это перевешивало соображения общественной пользы. "

Конечно , недостойным, я так прямо инаписал, назвав это рабством.

"А на своей даче хочешь-не хочешь, а работай - за тебя "грязную" работу никто там выполнять не будет. "

На своей даче совсем не так. На своей даче: не хочешь-не работай. А в колхохной бригаде совсем не так.

От	И.Л.П.
К	Скептик (13.11.2003 11:57:02)
Дата	17.11.2003 14:53:41

Re: Пожалуй, слишком много времени потратили на "прошлогодний снег"

Все это осталось в далеких 80х. Даже если мы сегодня до чего-то "докопаемся", на практике полученные выводы уже не проверишь.

В результате, каждый останется при своем мнении.

От	Добрыня
К	Скептик (10.11.2003 18:35:59)
Дата	10.11.2003 22:58:52

Я думаю, это не так

Доброго времени суток!
>А без ассенизаторов вообще жить не возможно! Вот так и рассуждала сов. власть. ВОт так и подняимала гегемона, унижая докторов наук. ЧТо, они "докторишки"? Подумаешь диссртация! То же мне -эка невидаль. ВОт так и проморгали НТР, когда маленький "никому не нужный чип" стал дороже тонн нефти.
>Допосылались на картошку и остались в предыдущей эпохе, а потом уж и развал подоспел.

Вся советская власть представляла гонку - кто нужнее. Те, кто делали действительно нужное дело, для забивания гвоздей не использовались. В отличие от малышни, которой спесь бы надо было бы поуменьшить.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (10.11.2003 22:58:52)
Дата	11.11.2003 22:40:33

Re: Я думаю,...

Привет

Да даже мой тесть ездил на картошку. А до встречи с ним я не понимал - как один мне известный ящик чего-то создавать может.

Владимир

От	Скептик
К	Добрыня (10.11.2003 22:58:52)
Дата	10.11.2003 23:51:13

Мой отец не малышня

"В отличие от малышни, которой спесь бы надо было бы поуменьшить"

Мой отец, доктор наук из наукограда занимавшегося серьезнейшими ядерными разработками. Там в домино на рабочем месте не играли. Это ему то надо было сбить спесь? А его посылали на картошку.
И ты очень наивно рассуждаешь, если думаешь, что отправление на картошку сбивает спесь. Наоборот! Спесь становится намногобольшей , к ней прибавляется брезгливость.

От	Сергей Гусев
К	Скептик (10.11.2003 23:51:13)
Дата	11.11.2003 06:30:07

Не могу понять,

Откуда такая глубокая обида на эту самую "картошку"? Что, у кандидата-доктора руки отвалятся от недельки физического труда на свежем воздухе? У нас в Воронежском НИИ Связи тоже в домино на рабочем месте не играли, но иные ведущие инженеры на "картошку" вызывались добровольно, просто чтобы сменить род работы, как бы вместо отпуска. А этакий интелевский снобизм - Я-де научное светило, а меня как простого на картошку - он никого не украшает, поверьте.
С Уважением,

От	Баювар
К	Сергей Гусев (11.11.2003 06:30:07)
Дата	12.11.2003 12:42:22

Не можете -- помогу.

>Не могу понять, откуда такая глубокая обида на эту самую "картошку"?

Не можете -- помогу. Сам С.Г. Кара-Мурза утверждает, что ограбить можно не только отняв кошелек. Либералы с ним согласны.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_03#05

Итак, я бы согласился за энную сумму (или иное вознаграждение) поехать добровольно, а меня принуждают за другую. Разница и есть субъективно воспринятое награбленное. Если для Вас лично эта разность равна нулю, Вы и не обижаетесь.

К тому же мне достоверно известно, что существуют необременительные для колхоза условия, позволяющие набрать достаточное число добровольцев, правда, без меня.

От	Скептик
К	Сергей Гусев (11.11.2003 06:30:07)
Дата	11.11.2003 19:11:03

Вот странно

НЕ знаю почему вы никак не можете понять, что не все люди рабы быть рабами. А внеэкономическое принуждение к труду - это и есть рабство. Далее, у Кара-Мурзы в одной из статей есть хорошая фраза: «ущерб от того, что тебя ограбили не исчерпывается потерянным кошельком». Угнетал не труд. А то что тебя заставили силой делать то что ты не хочешь, при этом других (рабочих например) не заставляли.
А про интеллигентский снобизм -это вообще ни к селу ни к городу. Попробовала бы сов власть "гегемона" на картошку направлять! Вони и визга от этого "гегемона" было бы больше чем от Новодворской.

От	Сергей Гусев
К	Скептик (11.11.2003 19:11:03)
Дата	12.11.2003 06:10:08

Re: Вот странно

>НЕ знаю почему вы никак не можете понять, что не все люди рабы быть рабами. А внеэкономическое принуждение к труду - это и есть рабство.
Совсем не обязательно. Есть такая вещь - мобилизация. А рабство - это еще поражение в правах и социальном статусе.
>Далее, у Кара-Мурзы в одной из статей есть хорошая фраза: «ущерб от того, что тебя ограбили не исчерпывается потерянным кошельком». Угнетал не труд. А то что тебя заставили силой делать то что ты не хочешь, при этом других (рабочих например) не заставляли.
Очень плохо, что приходилось заставлять тех, кто должен бы был проявить сознательность и социальную ответственность.
>А про интеллигентский снобизм -это вообще ни к селу ни к городу.
А по-моему именно в нем и дело.
>Попробовала бы сов власть "гегемона" на картошку направлять! Вони и визга от этого "гегемона" было бы больше чем от Новодворской.
Бог ему судья, гегемону. Гегемон тоже огребает по полной программе, но интеллигентам, людям с образованием, следовало бы быть поумнее.
Я считаю, что в "картошке" был глубокий социальный смысл. Советская интеллигенция - в подавляющем большинстве потомки тех же гегемонов и крестьян в первом-втором поколении. Это люди, получившие если не самый большой, то точно самый сладкий ломоть общественного пирога: Возможность Заниматься Творческим Трудом. Поэтому они в долгу у той части общества (напомню: солидарного общества), которая по тем или иным причинам этой возможности не получила. Работа на "картошке" это акт солидарности с теми, кому выпало не спутники запускать, а в 5 утра бежать в грязи по колено на утреннюю дойку и т.п. Какими бы грязными и пьяными ни выглядели наши крестьяне, они во-первых нас кормят, а во-вторых мы их прямые потомки, и не к лицу нам перед ними корчить из себя аристократов духа, упражняться в быдловедении. Что же касается гегемонов, то они тоже наши ближайшие родственники, и наш интеллигентский долг был поставлять им правильные идеи и служить примером. Мы этого долга не выполнили, за что и были наказаны историей.

От	Ивин
К	Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата	13.11.2003 11:36:56

Re: Вот странно

>Совсем не обязательно. Есть такая вещь - мобилизация. А рабство - это еще поражение в правах и социальном статусе.
Очевидно, через 40 лет после войны это не могло восприниматься как мобилизация.

>Очень плохо, что приходилось заставлять тех, кто должен бы был проявить сознательность и социальную ответственность.

Сознательность с потолка сама не берется. Значит, не воспитали. Да так ли уж пытались воспитать-то? Нет, соответствующие мероприятия, конечно, проводились. Но, насколько я помню, после детского сада уже никакого впечатления не производили.

>Я считаю, что в "картошке" был глубокий социальный смысл. Советская интеллигенция - в подавляющем большинстве потомки тех же гегемонов и крестьян в первом-втором поколении. Это люди, получившие если не самый большой, то точно самый сладкий ломоть общественного пирога: Возможность Заниматься Творческим Трудом. Поэтому они в долгу у той части общества (напомню: солидарного общества)...

Значит, не считали себя в долгу. Люди вообще не больно-то любят чувствовать себя в долгу. А когда долг возникает таким косвенным путем, есть большой соблазн его не признать. Тем более, если отдать его можно только грязной и тяжелой работой, а не деньгами. Вы вспомните - зарплата инженера была заметно ниже, чем у рабочих, и тем не менее, конкурс по несколько человек на место был в ВУЗы, а не на завод, и уж тем более, в колхоз. Т.е., возможность НЕ ЗАНИМАТЬСЯ физическим трудом ценилась достаточно высоко, чтобы ради нее жертвовать какими-то деньгами.
А насчет солидарного общества... Значит уже не настолько солидарным оно стало. Урбанизация...
А Вы сами, положа руку на сердце, не досадовали тогда на эту картошку и овощебазы? Или понимание, в том виде, в котором Вы его высказываете, пришло только теперь?

От	Скептик
К	Ивин (13.11.2003 11:36:56)
Дата	13.11.2003 12:50:32

Уточню

Почти со всем согласен. Кроме конкурса в инженеры.
Сов. власть в позний период сделала профессию инженера маргинальной, резко понизив его статус, снизив жесткость отбора и открыв массу липовых рабочих мест,где интеллектуальный труд имитировался. И в инженеры хлынул поток просто бездельников, они н е хотели работать на заводе , потому что именно были бездельниками, и одновременно они знали что могут ничего н е делать в уютных кабинетах. Пусть даже за маленькую зарплату! Именно они то и играли в домино на рабочем месте. Именно из за них в народе распространилось убеждение что интеллигент-это паразит и бездельник, который должен получать копейки и терпеть издевательства. Тем самым была страшно унижена работающая часть интеллигенции.

От	Ивин
К	Скептик (13.11.2003 12:50:32)
Дата	13.11.2003 14:52:04

Re: Вообще-то я не о том

Вообще-то я немного не о том. Не о бездельниках, просиживающих штаны.
Имелось ввиду, что вообще грязная и тяжелая работа психологически казалась неприемлемой. И даже не в бытовых условиях тут дело - те же самые люди относились и к трудностям быта, и к тасканию тяжестей совсем по-другому, например, в турпоходе.

От	VVV-Iva
К	Ивин (13.11.2003 14:52:04)
Дата	13.11.2003 17:08:25

Тома Сойера прочтите - его открытие по поводу покраски забора - первая глава.

Привет

там очень хорошо расписана разница между ненавистной работой и приятным отдыхом. Очень полезно всяким любителям принудительных работ.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (13.11.2003 17:08:25)
Дата	13.11.2003 18:17:08

Исправления

Привет

глава не первая, а вторая - первая про кота и лекарство :-).

правильнее "ненавистной" работой и "приятным" отдыхом - физическое содержание труда в обоих случаях обинаково.

Владимир

От	Скептик
К	Ивин (13.11.2003 14:52:04)
Дата	13.11.2003 16:27:37

Грани одной проблемы

"Вообще-то я немного не о том. Не о бездельниках, просиживающих штаны.
Имелось ввиду, что вообще грязная и тяжелая работа психологически казалась неприемлемой. И даже не в бытовых условиях тут дело - те же самые люди относились и к трудностям быта, и к тасканию тяжестей совсем по-другому, например, в турпоходе."

Это все гарни одно проблемы. КИ наше обсуждение показывает насколько серьезной и важной была проблема и как глупо поступала власть, игнорируя проблему.

От	Скептик
К	Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата	12.11.2003 14:53:28

Беда России

"Это люди, получившие если не самый большой, то точно самый сладкий ломоть общественного пирога: Возможность Заниматься Творческим Трудом. Поэтому они в долгу у той части общества (напомню: солидарного общества), которая по тем или иным причинам этой возможности не получила."

Беда России заключается именно в том, что у нас образованный человек должен все время чувствовать себя в долгу перед обществом, должен извиняться за то что он образован, а его же за это еще и оскорбляют, плюют в лицо, называют прослойкой и прочее.

Теперь по поводу возможности заниматься "Творческим трудом". Так у нас все ж равны! Образование для всех. Почему это отличник поступивший в университет должен чувствовать себя в долгу перед двоечником , который провалил экзамен? Еще чего не хватало. В долгу перед обществом находятся иждивенцы. И только они. Те, кто пока не может работать по молодости например, а потом они вырастают , работают и долг отдают своим трудом. Или те кто инвалид и не может работать. Вы что утверждаете, что интеллигенция -это иждивенец? Ну так советская власть и считала, я об этом и говорил. Считала и издевалась ,а остальное общество этому было радо. Интеллигенция за это отомстила. Человек, который честно трудится, никого не объедает - ничего не должен сверх предусмотренного законом. А по закону у нас все равны. Вот бы и направляли в село не только интеллигенцию.

" Работа на "картошке" это акт солидарности с теми, кому выпало не спутники запускать, а в 5 утра бежать в грязи по колено на утреннюю дойку и т.п. "

У вас игра в орлянку получается. Ничего себе "выпало спутники запускать"! Говорите вы так ка кбудто интеллигент в картишки спортлото выиграл свое рабочее место.

Чтобы спуники запускать надо в школе 10 лет отлично учиться, потом 5 лет в ВУЗЕ и тоже на отлично. И после ВУЗА надо пройти жесткий отбор, надо повышать постоянно свою квалификацию, нужнон авысокм уровне держать трудовую дисциплину. Это адский труд. Это вам не портвяшок хлебать в подворотнях.

"Какими бы грязными и пьяными ни выглядели наши крестьяне, они во-первых нас кормят, а во-вторых мы их прямые потомки, и не к лицу нам перед ними корчить из себя аристократов духа, упражняться в быдловедении."

Во-первых, кормят инвалидов, иждивенцев, убогих и слабоумных. В других случаях -это называется обменом результатами труда. Крестьянин собирает урожай не вручную, а на технике изобретенной интеллигенцией, и дома у него горит свет, и телевизор есть, и радио. И в школе его учит учитель, и носит он одежду не домотканную, а сделанную на заводе, который в свою очередь не сможет работать без инженера и так далее. Современное общество это вам не первобытный строй и не ранний феодализм.

" Что же касается гегемонов, то они тоже наши ближайшие родственники, и наш интеллигентский долг был поставлять им правильные идеи и служить примером. "

Скажите это рабочему. Захочет он нам подражать или нет. Опятьтаки повторюсь, никто никому ничего не должен. Есть закон, есть уплата налогов.

"Мы этого долга не выполнили, за что и были наказаны историей. "

Патетика, и высокие слова, причем бессмысленные.

От	А.Б.
К	Скептик (12.11.2003 14:53:28)
Дата	12.11.2003 17:54:16

Re: "Беда России" - вы не из ее числа ли? :)

>"Это люди, получившие если не самый большой, то точно самый сладкий ломоть общественного пирога: Возможность Заниматься Творческим Трудом.

Вы знаете, это только у прибитого пролетария - труд не творческий, а "по свистку" - но пролетарии это ненормальность в обществе. У всех остальных - труд творческий, и потому - Дело делают, с оглядкой на качество и смысл, а пролетарии - "отбывают рабочее время", иной раз - шурупы молотком в ДСП загоняя. Им - по фигу результат. Так что - СССР проиграл "соревнование" именно потому, что "гегемоном" объявили пролетария, размножив его в ущерб нормальным рабочим, крестьянам, ИТР...

>Поэтому они в долгу у той части общества...

Это общество - не в состоянии выполнить столь ему необходимый и непростой труд - и поэтому - и общество в долгу у тех, кто его выполняет ради общего блага. Не только тот трудится, кто молотком машет или трактор водит....

>... которая по тем или иным причинам этой возможности не получила."

А почему не получила? Не назначили их на должность, что-ли?

>Беда России заключается именно в том, что у нас образованный человек должен все время чувствовать...

Да нет, просто этот человек не в состоянии выполнять свои обязанности в той полноте, как Дело того требует. Вот и портится у людей характер и отношения с властью...

Только наш собеседник этого в расчет принимать не желает...

От	Игорь С.
К	А.Б. (12.11.2003 17:54:16)
Дата	29.11.2003 09:04:10

Поэт в России - больше чем поэт. И большего несчастья для России нет (-)

От	А.Б.
К	Игорь С. (29.11.2003 09:04:10)
Дата	30.11.2003 20:24:05

Re: Неча на поэтов валить...

коли своя голова - .... не срабатывает в штатном режиме. :)

Не виноватые они, мы сами себе весь этот цирк устроили, и продолжаем заказывать представления...

От	Игорь С.
К	А.Б. (30.11.2003 20:24:05)
Дата	30.11.2003 23:23:01

Видите как мы по разному воспринимаем даже простые

фразы. Для меня - это никоим образом не обвинение поэтов. Это констатация положения, при котором они выполняют роли им несвойственную, при чем вне зависимости от своего желания. Это отражение полумистического способа восприятия реальности большинством русских. Ну, поэтам ессно приятно чувствовать себя больше чем поэтом, но дело не в них.

То есть я вопринимаю фразу (и жду от другим восприятия) именно так, как она написана, без домысливанния контекста.

А Вы восприняли все несколько по-другому...
Объясните почему?

От	А.Б.
К	Игорь С. (30.11.2003 23:23:01)
Дата	01.12.2003 08:54:43

Re: Да, Игорь, легко нам не будет...

взаимопонимание найтить... :)

>Для меня - это никоим образом не обвинение поэтов.

Да для меня - тоже, об чем и доложил. Пока поэт занимает свою нишу и не подвергается "расширенному толкованию" - все нормально. Как только кто-то лезет во "властители умов" или "всеобщую совесть" - надо внимательно смотреть на 5 пункт. Как выражается Сибериан - "там полный ахтунг", обычно. :)

>Это отражение полумистического способа восприятия реальности большинством русских.

Эхххх вот же, Бредяевым потянуло... вы его на ночь недавно перечитывали, поди? :)

Русским мужиком реальность всегда воспринималась сурово и реально - иначе б вымерли быстрее динозавров...

Так что - и я о том же, о чем вы - что не надо самим быть "звонкоголовым" и на натетику слишком падким. Вменяемее надо быть - вот и не придется на поэтов пенять.
Что же до непонимания вами смысла в моем предыдушем послани - так там все изложено с заметной долей ":)", а к юмору вы, похоже, не всегда восприимчивы...

От	Баювар
К	Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата	12.11.2003 13:10:55

Мобилизация и предполагает поражение в правах

>>НЕ знаю почему вы никак не можете понять, что не все люди рабы быть рабами. А внеэкономическое принуждение к труду - это и есть рабство.
>Совсем не обязательно. Есть такая вещь - мобилизация. А рабство - это еще поражение в правах и социальном статусе.

Мобилизация и предполагает поражение в правах и социальном статусе. Ну я понимаю, бывает, что припрет... Но все-таки.

От	miron
К	Баювар (12.11.2003 13:10:55)
Дата	12.11.2003 15:07:48

Когда припрет, надо ответственного сажать, чтобы больше не припирало (-)

От	miron
К	Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата	12.11.2003 10:11:11

Да, на картошке Вы никогда не были. Из Москвы на картошку редко посылали (-)

От	VVV-Iva
К	miron (12.11.2003 10:11:11)
Дата	12.11.2003 18:09:55

Чего?

Привет

Из Москвы посылали топы народа.
В МФТИ учился - четыре раза был, в АН СССР работал - раза три точно был, дальше перестройка началась. Однокурсник-сослуживец успел и на хлебозаводе поработать.
Из ящиков народ тоже ездил.

Владимир

От	miron
К	VVV-Iva (12.11.2003 18:09:55)
Дата	12.11.2003 18:24:07

Разделите количество отработанных дней на население. Москва последняя будет (-)

От	VVV-Iva
К	miron (12.11.2003 18:24:07)
Дата	12.11.2003 18:41:04

Ну так в ней начальства и пенсионеров сколько было?

Привет

Всякие райкомы, аппараты министрерств не ездили - а их очень прилично в Москве было.

Конечно, с Узбекистаном и его хлопком вряд ли кто сравниться.

Владимир

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата	12.11.2003 08:41:55

Re: Своеобычные у вас взгляды. :)

>... Есть такая вещь - мобилизация...

Только - как минимум и обязательно - объявление "особого положения". причем не с бухты-барахты, а по понятным народу причинам. Мы в войну ввязались тогда? Ах да! "Битва за урожай"! :)

>Очень плохо, что приходилось заставлять тех, кто должен бы был проявить сознательность и социальную ответственность.

О!!! Это очень напоминает анекдот, как кошку заставляли есть горчицу, представители 3 разных национальностей. Победил, естественно наш человек - кошка ела "добровольно и с песнями", прям как советские люди должны... :)

>Бог ему судья, гегемону. Гегемон тоже огребает по полной программе, но интеллигентам, людям с образованием, следовало бы быть поумнее.

Они и были поумнее, может не всегда насколько хотелось бы... Но, вот, сделать - ничего не могли. Сил нет, и союзников - нет, мало их было...
А проблема в том - что к их мнению не прислушивались, те кто в силах был проводить решения в жизнь. Причем, зачастую, даже в области профессиональной компетентности интеллигента. Мол - чего эту прослойку слушать? Нет таких проблем, чтобы не №№№№ большевики.... Такой подход.

От	VVV-Iva
К	Сергей Гусев (11.11.2003 06:30:07)
Дата	11.11.2003 17:37:55

Re: Не могу...

Привет

Проблема не в том, что руки отвалятся. Проблема в другом - не может начальство организовать труд в сх, так почему оно нами эту дыру затыкает. Вместо того, что бы организовать какие-то разумные формы, оно барщину организовало. Вон в нашем совхозе десятилетиями работали девицы из Мордовии, но их потихоньку сокращали - горожане для совхоза дешевле. А вот государству в целом - никто не считал.

А насчет добровольности - то оно по разному. У нас можно было поехать в небольшой заезд летом или в массовый осенью, в первый многие ездили добровольцами - условия проживания лучше, погода и от массовки освобожен - все резоны поехать.

Причем картошкой все не ограничивалось - позже данную повинность расширили на хлебозаводы.

Владимир

От	Сергей Гусев
К	VVV-Iva (11.11.2003 17:37:55)
Дата	12.11.2003 05:24:15

Re: Не могу...

>Привет
Взаимно
>Проблема не в том, что руки отвалятся. Проблема в другом - не может начальство организовать труд в сх, так почему оно нами эту дыру затыкает. Вместо того, что бы организовать какие-то разумные формы, оно барщину организовало.
Так к чему претензии: к формам организации или к практике в целом?
>А насчет добровольности - то оно по разному. У нас можно было поехать в небольшой заезд летом или в массовый осенью, в первый многие ездили добровольцами - условия проживания лучше, погода и от массовки освобожен - все резоны поехать.
Вот видите - никакой трагедии.
>Причем картошкой все не ограничивалось - позже данную повинность расширили на хлебозаводы.

>Владимир

От	VVV-Iva
К	Сергей Гусев (12.11.2003 05:24:15)
Дата	12.11.2003 18:19:46

И глобально и локально.

Привет

Глобально претензия ко всей практике. Другое дело, что работа горожан на уборке урожая - это неотлемлимое качество социализма. Об этом написано еще в Утопии Томаса Мора. Но у него там чистый утопизм - приезжают и убирают за ОДИН день!

Глобальная претензия - обескровили деревню, произвели ресурсопожирающую( в данном случае трудресурсы) экономику и затыкают дыры как им( начальству) попроще - принудиловкой.

От этого и локальная претензия к организации всего этого. Так как никто в этом труде не заинтересован - то и работаю все спустя рукова - как горожане, так и крестьяне.
А если уж на сознательность напирать - то возми начальство и пойди поработай, как Муссолини, на пример, тоже социалист, тоже сельхоз работы, но хотя бы сам появлялся. Глядишь секретарь райкома-обкома поработает, увидит реальную жизнь и умть начнет.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (12.11.2003 18:19:46)
Дата	12.11.2003 21:14:47

умть - думать начнет (-)

От	Скептик
К	VVV-Iva (12.11.2003 18:19:46)
Дата	12.11.2003 20:01:31

всё хуже гораздо

"Глядишь секретарь райкома-обкома поработает, увидит реальную жизнь и умть начнет. "

Секретарь райкома как раз знал реальную жизнь прекрасно! Намного лучше чем те форумяне которые защищают "картошку". И вот тут то и зарыта главная собака. Власти всё прекрасно знали, но ничегоне делали чтобы изменить безобразия. Я не согласен с тезисом Кара_Мурзы что властьне знала общество в котором жила.

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (11.11.2003 06:30:07)
Дата	11.11.2003 07:25:24

Re: А что мешает-то?

Знаете, дорогой товарищ, мешки ворочать и науку двигать - несколько разные занятия. Со своей спецификой. И доктору - месячный срыв планов обходится иной раз очень дорого, а грузчику - пофигу, у него нет столь долгих планов. :)

И когда твоя работа - столь демонстративно приравнивается к "ерунде" (раз планы срывают) - то возникают всякие вопросы....

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (11.11.2003 07:25:24)
Дата	12.11.2003 05:16:02

Мешает чему?

>Знаете, дорогой товарищ, мешки ворочать и науку двигать - несколько разные занятия.
Разве я утверждал обратное? Но поворочать мешки тоже полезно, хотя бы для разнообразия.

>И когда твоя работа - столь демонстративно приравнивается к "ерунде" (раз планы срывают) - то возникают всякие вопросы....
Никто основную работу к ерунде не приравнивал, не знаю, с чего вы взяли. А вот на возникавшие вопросы отвечали неудовлетворительно. За что и поплатились.

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (12.11.2003 05:16:02)
Дата	12.11.2003 08:49:52

Re: Вашему пониманию, вестимо.

>Разве я утверждал обратное? Но поворочать мешки тоже полезно, хотя бы для разнообразия.

Косвенно - утверждали. Планы "когда, кому, куда и насколько" - с отправляемыми сверстывали? Нет. Самодурно-приказной подход был, прикрытый "формальной добровольностью". Вас удивляет что это мало нравится людям? Особенно форма организации работ этому способствовала.

>Никто основную работу к ерунде не приравнивал, не знаю, с чего вы взяли.

За сколько дней человек узнавал, что ему быть на картошке с №№ по ??, а?
Все что могло сделать разумное начальство - это отправить "наименее ценных" членов экипажа...

>А вот на возникавшие вопросы отвечали неудовлетворительно. За что и поплатились.

Не отвечали на 2 главных вопроса (может вы сподобитесь?):
- зачем? Неужели не хватает сил на местах?
- почему так идиотски организована работа?

От	А.Б.
К	Скептик (09.11.2003 19:23:45)
Дата	09.11.2003 20:02:59

Re: Думаю, вы ошибаетесь.

В разговорах с рабочими - обязательно всплывал настороженный вопрос: "а ты кто по работе"? На ответ "технолог" - отношение резко менялось в "+". Если честно - ни разу не пытался ответить "интеллигент" :) Но результат - прогнозируемый. Сдается мне - вы пересгущаете антагонизм. Что такое разделение труда и зачем оно - кроме пролетариев - все понимают подсознательно и правильно.

От	SanSoft
К	А.Б. (09.11.2003 20:02:59)
Дата	13.11.2003 19:00:12

прикольно

>В разговорах с рабочими - обязательно всплывал настороженный вопрос: "а ты кто по работе"? На ответ "технолог" - отношение резко менялось в "+". Если честно - ни разу не пытался ответить "интеллигент" :)

и слава богу
дело в том что технолог это интеллигент занятый на производстве технологическим процессом - инженер. так что это работающий человек.
А вот ответить "кто по работе - интеллигент" это вежливо послать куда подальше. Ответа то нет! Ещё бы ответить - человек (не в смысле полового).

От	А.Б.
К	SanSoft (13.11.2003 19:00:12)
Дата	17.11.2003 19:24:36

Re: Скорее занятно.

Акцент у вас не тот, несколько.
Я о том, что "интеллигентными" профессиями рабочие и интеллигенты полагают различные занятия.

От	SanSoft
К	А.Б. (17.11.2003 19:24:36)
Дата	19.11.2003 18:15:15

Re: Скорее занятно.

>Я о том, что "интеллигентными" профессиями рабочие и интеллигенты полагают различные занятия.

Тут выше как раз идёт с моим участием обсуждение - кто же это такой интеллигент. Вот здесь похоже проявился неприятный эффект от того, что в массы, путём манипуляции, было внедрено неправильное понятие - интеллигент это бездельник или вредитель. Это как раз и проявляется в том, что инженера на производстве не считают за интеллигента т.к. он работает у всех на виду. Обидно что СГКМ продолжает поддерживать этот морок полоская интеллигенцию развалившую СССР.

От	Скептик
К	А.Б. (09.11.2003 20:02:59)
Дата	09.11.2003 22:57:39

А интеллигент -это и не работа, а принадлежность к соц. группе (-)

От	А.Б.
К	Скептик (09.11.2003 22:57:39)
Дата	10.11.2003 10:40:04

Re: Еще интересные наблюдения...

В нашей "химпромовской" среде - аппаратчики с большим недоверием относятся к "образованным" деятелям. До тех пор, пока они не подтвердят знания, практическими навыками...

Не уважают "чистых теоретиков", почему-то... :)

От	А.Б.
К	Скептик (09.11.2003 22:57:39)
Дата	10.11.2003 08:45:17

Re: Это - вообще, нонче, ярлык...

Особенно - с издевательским уклоном понимания (спасибо "творческим" пр...м), причем, каждый склонен трактовать этот термин по своему. Так что... предложенный обход проблемы - работает, об чем вам и доложил :)

От	Александр
К	Скептик (09.11.2003 22:57:39)
Дата	09.11.2003 23:34:48

Ради которой не жалко страну продать. (-)

От	Скептик
К	Александр (09.11.2003 23:34:48)
Дата	10.11.2003 19:56:54