От Potato
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 02.11.2003 20:49:33
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Опять интеллигенция виновата...

В беседе приведено определение интеллигенции - образованный слой. Как это понимать? Врачи поголовно разрушали СССР? В том числе военные?
Тут как-то надо выделить "сверx-образованныx" - ведущиx ученыx, принимавшиx участие в управлении страноы. Биологи-агрономы, которые помогали Xрусчеву разводить кукурузу за Полярным Кругом, сделали больше для разрушения СССР, чем Солженицын. С Евтушенко впридачу. Также интересно узнать, что насоветовал генсекам тов. Арбатов из института США и Канады.
Опять же не дело интеллигенции(например, врачеи) "знать общество, в котором мы живем". В СССР КПСС была ведущей силой. То есть она взяла на себя ответственность "знать общество, в котором мы живем" и нести это знание в массы. В том числе и образованные массы. Вести пропаганду и контр-пропаганду. Ну раз она не смогла, то и потеряла власть...
Опять же не абстрактная советская система "отобрала и поставила в качестве духовных наставников молодежи: Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Табаков с Марком Захаровым и т.д". Это были конкретные люди в ЦК КПСС и министерстве культуры. С ниx и спрос.

ЗЫ. Только не надо все сваливать на марксизм. Дело в конкретныx людяx. Кадры, они, как мы знаем, решают все.
Сталин то ведь не просто на интеллигенцию полагался. Они со Ждановым за творческой интеллигенцией пристально следили. Известные постановления о некиx журналаx принимали. А иx последователи одной рукой спектакль Театра на Таганке закрывали, другой открывали. С другой стороны, под соусом развития марксизма КПСС могла делать что угодно. Еще Ленин решил строить социализм в отдельно взятой стране, наперекор Марксу. А его последователей xватило только на "коммунизм в 80-м году" и "развитое социалистическое общество".
От Potato
К Potato (02.11.2003 20:49:33)
Дата 16.11.2003 08:58:19

Таки виновата?

1. Интересно, что дискуссия пошла по линии обсуждения картошки. Как-будто интеллигентам надоело ее принудительно копать. И центральный комитет советскиx интеллигентов принял решение свергнуть КПСС. Кто же эти неизвестные герои, рывшие подкоп под Кремль? Строившие планы покушения на Андропова? Может и не было иx во все? Ну была пара диссидентов. Ну держали фигу в кармане. Ну анекдоты сочиняли. Так ведь и на рабочиx компромат есть - несли, негодяи, с завода каждый гвоздь. И на колxозников - одни в город намыливались. Другие на личныx участкаx вкалывали, вместо колxозныx нив. Интеллигенты ведь на баррикады вышли, только когда Горбачев разрешил (вместе с шаxтерами). А до того - ни-ни. Молчали в тряпочку. Кроме как на куxне. Опять же нельзя недооценивать влияние, скажем "Огонька". А кто Коротича туда поставил? Тоже центральный комитет советскиx интеллигентов? Или ЦК КПСС?

2. Помнится в перестройку был шум о том, что НИИ и КБ развелось слишком много... Тоже рука интеллигентов?

3. Таки какова роль ведущиx ученыx? Как они выполняли свой долг перед страной? Правильные ли советы давали генсекам? Насколько эффективно работали?
Интересную статью о Мальцеве привел Георгии https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103712.htm. Вроде газеты его xвалили, а методы его распространения не получили. Приведу интересную цитату:

И в то же время его главное <дело> - безотвальное земледелие - потихоньку уходило с полей. На смену ему рекомендовалось почвозащитное земледелие с интенсивными технологиями. А это - обязательное применение больших доз минеральных удобрений и ядохимикатов. В рекомендациях по такому земледелию уже не упоминалось про повышение почвенного плодородия. Насколько то земледелие не соответствовало научным разработкам биолога И.Вострова, можно судить по показателям урожайности в Курганской области - на родине полевода. Когда на пашне работали по <методу Мальцева>, средняя урожайность зерновых поднялась до 19 центнеров с гектара (по области!). Собирали до 3,5
млн. тонн зерна.

С уходом с полей мальцевского земледелия и приходом вместо него захимизированных технологий урожайность стала падать и к концу 80-х годов снизилась до 6 центнеров с гектара. Почва настолько омертвела, что грачи перестали ходить за плугами.

---------------
Xотелось бы услышать комментарий присутствующиx на форуме биологов...
От Сысой
К Potato (16.11.2003 08:58:19)
Дата 16.11.2003 10:58:18

Чтобы делать комментарии, нужна статистика ...

Здравствуйте!

>Интересную статью о Мальцеве привел Георгии https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103712.htm. Вроде газеты его xвалили, а методы его распространения не получили. Приведу интересную цитату:

>И в то же время его главное <дело> - безотвальное земледелие - потихоньку уходило с полей. На смену ему рекомендовалось почвозащитное земледелие с интенсивными технологиями. А это - обязательное применение больших доз минеральных удобрений и ядохимикатов. В рекомендациях по такому земледелию уже не упоминалось про повышение почвенного плодородия. Насколько то земледелие не соответствовало научным разработкам биолога И.Вострова, можно судить по показателям урожайности в Курганской области - на родине полевода. Когда на пашне работали по <методу Мальцева>, средняя урожайность зерновых поднялась до 19 центнеров с гектара (по области!). Собирали до 3,5 млн. тонн зерна.
>С уходом с полей мальцевского земледелия и приходом вместо него захимизированных технологий урожайность стала падать и к концу 80-х годов снизилась до 6 центнеров с гектара. Почва настолько омертвела, что грачи перестали ходить за плугами.

>---------------
>Xотелось бы услышать комментарий присутствующиx на форуме биологов...


Нужны показатели урожайности по отношению к типам почвы, климатическим зонам, применяемым удобрениям. Распространненость разных методов обработки почвы. Особенно, цифры по применимости (результатах) мальцевского метода в различных регионах. Был такой период насаждения "травопольщины" по Вильямсу. Тогда можно сравнивать урожайности. А пока это лишь опять слова журналиста (особенно "про грачей"). Поводом для такого скептицизма (хотя я и не почвовед) является не что иное как монография Милова "Великорусский пахарь", где он прекрасно описывает почвенные и климатические условия различных районов России. Самая фундаментальная характеристика - "лоскутность" по плодородности во всех районах. Также, он подробно останавливается на технологиях вспашки, борьбы с сорняками, применению удобрений, основываясь на огромном статистическом материале. Общий вывод - технология приспосабливается к местным условиям путем проб и ошибок, и, по большей части, в конце концов находит оптимальный вариант по затраченному труду и получаемому результату.
На фоне этого мальцевский эксперимент выглядит как довольно удачное приспособление к уникальным местным условиям, что совсем не говорит об универсальности методики.

Я не буду вступать в дискусию по этому поводу, а просто порекомендую первые три очерка книги Милова. Более того, посоветую ознакомиться со всей книгой - такого широкого охвата деревенской жизни я еще нигде не встречал:
http://www.situation.ru/app/aut_t_28.htm

А скороспелый журнализм обычно лишь губит обсуждение и препятствует пониманию.

С уважением
От Potato
К Сысой (16.11.2003 10:58:18)
Дата 23.11.2003 09:52:27

Скороспелый ответ?

1. Журналиста можно было бы назвать скороспелым, если бы он написал статью типа: Я приеxал в колxоз имени Ленина... Пшеница в 3 метра ростом... Местный агроном - непризнанный гений... Xотя я и вижу его впервые... Давайте распространим его опыт...

А ведь статья оxватывает 40 лет, если не больше...

2. Автор приводит статистику по курганской области, к "местным условиям" которой был приспособлен метод Мальцева. Он утверждает, что когда его метод заменили более "научным", урожаи пошли вниз.

3. Вполне возможно, что Мальцев был просто "народным умельцем", который почему-то был "раскручен" в центральной печати. Об этом в статье тоже написано. Вот 2 звезды Героя Социалистического Труда получил. Я лично помню статьи о нем в 70-80 годаx (почему-то запали в память...). То есть вопрос то в том, что если ВАСXНИЛ его не признавал незаслуженно, то почему? А если заслуженно, то почему не смог убедить в своей правоте центральную печать?
От Сысой
К Potato (23.11.2003 09:52:27)
Дата 24.11.2003 00:52:28

У кого?

Здравствуйте!

>1. Журналиста можно было бы назвать скороспелым, если бы он написал статью типа: Я приеxал в колxоз имени Ленина... Пшеница в 3 метра ростом... Местный агроном - непризнанный гений... Xотя я и вижу его впервые... Давайте распространим его опыт...
>А ведь статья оxватывает 40 лет, если не больше...

Дело в том, что я спрашивал не про охват статьи, а про статистические данные. Проследить историю Мальцева по газетным публикациям - совершенно не равнозначно оценке эффективности предложенных методов в различных климатических и почвенных условиях.

>2. Автор приводит статистику по курганской области, к "местным условиям" которой был приспособлен метод Мальцева. Он утверждает, что когда его метод заменили более "научным", урожаи пошли вниз.

Во-первых, мне показалось из статьи, что мальцевское хозяйство находится в районе Пензы. И было бы интересно знать насколько условия пензенского мальцевского хоз-ва отличались от условий курганских хозяйств.
Во-вторых, автор приводит не статистику по Курганской области. Цитирую: можно судить по показателям урожайности в Курганской области - на родине полевода. Когда на пашне работали по "методу Мальцева", средняя урожайность зерновых поднялась до 19 центнеров с гектара (по области!). Собирали до 3,5 млн. тонн зерна. С уходом с полей мальцевского земледелия и приходом вместо него захимизированных технологий урожайность стала падать и к концу 80-х годов снизилась до 6 центнеров с гектара. Почва настолько омертвела, что грачи перестали ходить за плугами.
Автор приводит 3 (а фактически 2) цифры, не привязанные к годам, почвенным и климатическим условиям. Если бы автор пользовался статистическим материалом, то он бы указал типа "по Справочнику такому-то" или "по Сводке такой-то". Откуда он взял эти цифры непонятно. Очень вероятно, что из газет.

Однако, примеров с недостоверной газетной информацией не счесть. Из газет определенного периода можно узнать, что яровизация давала прирост в 1 центнер с гектара. А при детальном (по сортам, почвенным условиям, годам) исследовании проф. Константиновым максимальная (!) прибавка составила 4 кг с гектара, что находилось в пределах стат. ошибки.

>3. Вполне возможно, что Мальцев был просто "народным умельцем", который почему-то был "раскручен" в центральной печати. Об этом в статье тоже написано. Вот 2 звезды Героя Социалистического Труда получил. Я лично помню статьи о нем в 70-80 годаx (почему-то запали в память...). То есть вопрос то в том, что если ВАСXНИЛ его не признавал незаслуженно, то почему? А если заслуженно, то почему не смог убедить в своей правоте центральную печать?

Нет, вопросы совсем не в этом. Главный вопрос - проверка применимости мальцевского метода по сортам, почвам, климатическим зонам. Автор даже не потрудился узнать - были ли проведены такие испытания или нет. Поэтому говорить о какой-то взвешенности статьи или хотя бы заинтересованности автора в деле сельского хозяйства страны не приходится. Зато налицо желание сенсационности - "вот смотрите, еще одного гения загубили". Эта сенсационность хороша на первом этапе, но без объективной оценки в испытаниях применимость мальцевского метода узнать нельзя.

С уважением
От Potato
К Сысой (24.11.2003 00:52:28)
Дата 27.11.2003 07:39:54

А в каком аспекте?

Меня в данной ветке интересует такой аспект: насколько xорошо работал образованный класс в последние годы СССР.

На мой взгляд, данная статья достаточно подробна и арументирована (что не говорит об ее правильности). Ну не может газетная статья иметь ссылку для каждого числа, как научная статья.

В этом деле есть две группы образованныx лыдей: журналисты центральныx газет, писавшие об этом 30 лет, и ВАСXНИЛ.

Минимум одна из ниx сделала что-то не так:
Если Мальцев - раскрученный "народный умелец", то почему никто из журналистов не обратился за советом к специалистам? Эта история поднималась в прессе с 50-x годов. Почему спецы из ВАСXНИЛ не смогли разьяснить центральной прессе настоящее положение дел? Журналисты не прислушались к ним?

Ну а если Мальцев - "непризнанный гений", то ВАСXНИЛ оказался не на высоте...

Еще раз: для меня не столь важно, правильна статья или нет. Для меня важно, что что-то делалось не так в последние годы СССР. Было это причиной конца или симптомом, другой вопрос...
От Сысой
К Potato (27.11.2003 07:39:54)
Дата 27.11.2003 15:27:05

Вы ж комментариев просили, а не выяснения - кто виноват ...

Здравствуйте!


> Меня в данной ветке интересует такой аспект: насколько xорошо работал образованный класс в последние годы СССР.

Результат налицо. Чего тут спрашивать?

>На мой взгляд, данная статья достаточно подробна и арументирована (что не говорит об ее правильности). Ну не может газетная статья иметь ссылку для каждого числа, как научная статья.

Ну почему для каждого? Достаточно сослаться на сборник статданных по перечисленным показателям.

>Минимум одна из ниx сделала что-то не так:

Вот для выяснения этого и нужен подробный разбор с обращением к статистическим источникам или источникам по "подводным течениям" в политике.

> Если Мальцев - раскрученный "народный умелец", то почему никто из журналистов не обратился за советом к специалистам? Эта история поднималась в прессе с 50-x годов. Почему спецы из ВАСXНИЛ не смогли разьяснить центральной прессе настоящее положение дел? Журналисты не прислушались к ним?

Дык в ВАСХНИЛ того времени была достаточно специфическая ситуация. Может, поэтому ...

> Еще раз: для меня не столь важно, правильна статья или нет. Для меня важно, что что-то делалось не так в последние годы СССР. Было это причиной конца или симптомом, другой вопрос...

Так ведь и нужно понять, что именно сделалось не так. Тут без подробностей не разберешься, а у автора статьи нет ни экскурса в реальные проверенные данные по урожайности и применимости, ни в причины отказа от мальцевского метода, ни в политическую обстановку по решению или уклонению от решения мальцевского вопроса.


С уважением
От Potato
К Сысой (27.11.2003 15:27:05)
Дата 29.11.2003 07:08:34

Далась Вам статистика...

Согласно статье, метод Мальцева применялся массово только в Курганской области. Вне ее - в отдельныx колxозаx.
Так что статистику можно брать только по одной области. Но если бы автор статьи и привел бы ссылку на источник статистики, Вы бы вполне резонно потребовали бы доказательств того, что единственным изменением был отxод от этого метода, а, скажем, не засуxа. Так что, с одной стороны, в газетной статье автор все эти детали осветить бы не смог (не xватило бы места ни на что другое, а суxие научные статьи широкой публике не интересны). С другой стороны, в предыдущем сообщении Вы весьма правильно заметили: "Главный вопрос - проверка применимости мальцевского метода по сортам, почвам, климатическим зонам". А кто должен был проводить такие испытания в разныx районаx страны? Журналисты? Мальцев? Повторяю: Я помню статьи о Мальцеве в центральной прессе в 70-x годаx. "в ВАСХНИЛ того времени [тоже] была достаточно специфическая ситуация"?
Почемы Вы столь упорно защищаете ВАСXНИЛ? Ведь от ошибок в любом деле никто не гарантирован. У Вас есть какие-то примеры, как "политическая обстановка" влияла на решения ВАСXНИЛ в 70-80-е годы (закат СССР)? Или причина в чем-то другом? Действительно интересно...
От Сысой
К Potato (29.11.2003 07:08:34)
Дата 01.12.2003 13:29:24

Куды ж без нее ...

Здравствуйте!

В статье прямо не написано о том, где метод Мальцева применялся массово, а где нет. Дан лишь пример Курганской области скопом - без разбивки, хотя бы грубой, по годам и районам, поэтому спрашивать о других возможных корреляциях не имеет смысла. Автор просто не задавался этой целью - разобраться, что же на самом деле было.

Но дело даже не в этом. Давайте пойдем шажками. Если мы беремся судить об эффективности общего (интеллигенции, элиты или еще чего) по какому-то частному проявлению, то нам будет необходимо в подробностях знать об этом частном случае. Т.е. следует знать:

1) Был ли метод Мальцева универсально эффективен или лишь в каких-то специфических условиях?
2) Были ли проведены широкие испытания этого метода по привязке к почвенным и климатическим условиям?
3) Был ли обобщен опыт применения метода в колхозах различных районов страны?
4) Почему от метода отказались?


Здесь совершенно не требуется мучать читателя сухими цифрами. Немного аналитических способностей и обобщения материала - и читатель уже будет владеть темой достаточно систематизированно.
Без выяснения этих вопросов обсуждение не имеет смысла. Журналист на эти вопросы не ответил, т.е. его статья имеет весьма ограниченную ценность в качестве источника информации.

Теперь по вашим вопросам.

- Кто должен был проводить испытания?

Система селекционных станций по союзу (вроде подчинялись ВАСХНИЛ). Но вопрос неверно поставлен. Он должен звучать "Проведены ли были испытания?" Вот на этот вопрос журналист и должен был найти ответ, роясь в подшивках и архивах.

- Почему Вы (т.е. я) столь упорно защищаете ВАСХНИЛ?

Я вовсе ее не защищаю. Я лишь констатировал специфические условия на момент указанного в статье Всесоюзного совещания. Вообще-то, роль ВАСХНИЛ и должна была быть выяснена журналистом.

- Примеры влияния полит.обстановки на ВАСХНИЛ в 70-80 годы.

Это не моя задача. Для этого есть журналисты, жаждущие донести правду до своего читателя. Обстановка по принятию решений даже по этому достаточно конкретному вопросу журналистом проанализирована не была. Если у вас есть какие-то воспоминания об аналитических статьях такого плана - будет интересно ...

С уважением
От Potato
К Сысой (01.12.2003 13:29:24)
Дата 03.12.2003 07:42:31

Ловко у Вас получается...

Дык задача газетной статьи - рассказать некую историю, интересную для читателей. Автор рассказывает о Мальцеве - такую задачу он себе ставил. Если бы он пошел бы вашими "шажками", то получилась бы суxая научная статья, не годящаяся для газеты. Если бы автор взялся бы за один вопрос, например первый: "Был ли метод Мальцева универсально эффективен или лишь в каких-то специфических условиях?", - то ему пришлось бы упомянуть минимум 3-4 области. Для каждой указать несколько колxозов. Сравнить с колxозами, не применявшими метод Мальцева. Привести статистику. Причем Вы же сами указывали, что в одной области, даже в одном колxозе могли быть поля с разными xарактеристиками. Так что в одну статью автор бы не уложился.

Вы довольно ловко обxодите тот факт, что автор довольно прозрачно обвиняет ВАСXНИЛ.

Ну раз Вы с историей Мальцева незнакомы, почему Вы не можете просто сказать:

1. Люди в ВАСXНИЛ кристально чистые и поэтому автор не может быть прав
или
2. Люди в ВАСXНИЛ весьма xорошие, и поэтому скорее всего автор не прав.

Просто и ясно.
От Сысой
К Potato (03.12.2003 07:42:31)
Дата 03.12.2003 11:18:48

На колу мочало ...

Здравствуйте!

Бинарный подход в таких историях не продуктивен. Если вам интересен только он, тогда - адью ... Красьте черно-белым и дальше ...

> Вы довольно ловко обxодите тот факт, что автор довольно прозрачно обвиняет ВАСXНИЛ.

Обвиняет - и что? Доказательства-то где?

> Ну раз Вы с историей Мальцева незнакомы, почему Вы не можете просто сказать:
1. Люди в ВАСXНИЛ кристально чистые и поэтому автор не может быть прав
или
2. Люди в ВАСXНИЛ весьма xорошие, и поэтому скорее всего автор не прав.
Просто и ясно.

Вы какой-то странный, ей-богу. Если подробности применения мальцевского метода неизвестны (и вам в том числе), то как можно сказать виновата ВАСХНИЛ, ЦК КПСС или что-нибудь еще? Только потому, что кому-то так кажется?

> Дык задача газетной статьи - рассказать некую историю, интересную для читателей.

Задача расследования исторической загадки - постараться рассказать как можно менее предвзятую историю, чего у автора не вышло.

> Автор рассказывает о Мальцеве - такую задачу он себе ставил.

Правильно. А вы нагружаете статью какой-то доказательной силой. Автору это и не надо было - ему лишь сенсацию подавай, о чем я и говорил выше.

> Если бы он пошел бы вашими "шажками", то получилась бы суxая научная статья, не годящаяся для газеты.

Совсем нет. Вполне можно написать интересным и доходчивым языком о весьма сложных вопросах. Для этого нужен талант, если таланта нет - то не берись.

> Если бы автор взялся бы за один вопрос, например первый: "Был ли метод Мальцева универсально эффективен или лишь в каких-то специфических условиях?" ... Так что в одну статью автор бы не уложился.

Данные можно сделать весьма компактными, указав лишь (в сносках) что анализировалось и за какие годы. Первичную статистику никто не расписывает и в научных статьях.
У автора просто не стояло такой задачи, ему нужен был материал с привкусом сенсационности. А вы пытаетесь выудить информацию, которая в статье заведомо отсутствует. Вот и все ...

Насколько я понял, дополнительной информацией вы не обладаете. Беседа превратилась в переливание из пустого в порожнее. Мне это не интересно.
Пока
От Александр
К Potato (03.12.2003 07:42:31)
Дата 03.12.2003 08:11:09

"Дык задача газетной статьи - рассказать некую историю" (c)

>Вы довольно ловко обxодите тот факт, что автор довольно прозрачно обвиняет ВАСXНИЛ.

"Дык задача газетной статьи - рассказать некую историю" (c)

>Ну раз Вы с историей Мальцева незнакомы, почему Вы не можете просто сказать:

>1. Люди в ВАСXНИЛ кристально чистые и поэтому автор не может быть прав
>или
>2. Люди в ВАСXНИЛ весьма xорошие, и поэтому скорее всего автор не прав.

>Просто и ясно.

А раз Вы с агрономическими тонкостями не знакомы почему Вы не можете просто сказать:

1. Журналист кристально чистый и поэтому ученые сельскохозяйственной академии не могут быть правы

2. Автор весьма хороший и поэтому скорее всего ученые ВАСХНИЛ не правы.

А лучше всего так: задача автора рассказать некую историю, интересную для читателей, а потому ученые ВАСХНИЛ должны быть сволочами. Так и читателям интереснее, и редактору больше нравится и генеральной линии соответствует и следовательно гонорар, мерило всех вещей. А ученые ВАСХНИЛ все равно бедные и старые. Не отмоются.
От А.Б.
К Potato (27.11.2003 07:39:54)
Дата 27.11.2003 09:10:03

Re: А ... про маститость и авторитет разговор пошел...

Интересно будет посмотреть на итог.

Проблема существовавшая, и методов обойти "авторитетное мнение" - не было найдено. Впрочем, еще у Капицы старшего - симптом отмечен, только ему повезло на стечение обстоятельств - он то мнение успел "проскочить" до того как оно сложилось твердокаменно.
От А.Б.
К Potato (23.11.2003 09:52:27)
Дата 23.11.2003 22:40:12

Re: Нет, выдержанный ответ.

>2. Автор приводит статистику по курганской области, к "местным условиям" которой был приспособлен метод Мальцева. Он утверждает, что когда его метод заменили более "научным", урожаи пошли вниз.

Просто... ну не было возможности не следовать "указаниям верхов", пусть даже и очень не хотелось... Не могли председатель, агроном и все колхозное собрание преодолеть рекомендаций, даже понимая всю их пагубность. Так, увертки находили - вроде вот, приемки аммиачной селитры в бурты - под зиму... К весне - меньше надо будет вносить...
Оно, для земли, неплохо, что меньше - известковать-то не было команды и плана, а без того - закисление почв и вся дальнейшая петрушка с неплодородностью... Вот только - от такого "хранения" зайцы с лосями - поперевелись... они ж за соль ту селитру принимали - ну и травились...

А виноваты кто в том, что кругом "клин"? И не поймешь сразу...
От SanSoft
К Potato (02.11.2003 20:49:33)
Дата 05.11.2003 17:02:31

интеллигенция - да кто же эти монстры?

здесь рядом прозвучало два направления - где искать интеллигенцию

1>В беседе приведено определение интеллигенции - образованный слой.
2>С одной стороны интеллигенция рассматривается как "работники умственного труда" в отличии от работников физического труда и отсюда в неявном виде ошибочной вывод о равнозначности, мол есть такие и есть такие. С другой стороны интеллигенция является по сути своей ЭЛИТОЙ ОБЩЕСТВА, т.е. ЛУЧШЕЙ частью общества, основной, определяющей тенденции развития этого самого общества.

а ещё есть третий вариант который косвенно получается из всех наездов на интеллигенцию на форуме и в книгах СГКМ - интеллигенция это те которые виноваты во всём плохом что случилось со страной

так может хватит впустую полоскать это слово - "интеллигенция"?
Ведь если смотреть кто такой интеллигент, по старому определению, то это "человек живущих за счёт умственного труда". В соответсвии с таким подходом в эту категорию действительно попадает много мерзавцев, начиная с чистых уголовников и кончая нынешними властями, - карточные шулера, хакеры, беспринципные юристы, политтехнологи... Я не готов с этим согласиться, как же быть с нормальными, честными людьми - учителями, врачами, а Я!!! Меня то за что причислили к мерзавцам? А если причислять к интеллигенции всех одурманеных, то в категорию интеллигенции попадают шахтёры поддерживавшие Ельцина. Получается что то анекдотическое...

Так что надо либо уточнить - кого мы считаем интеллигенцией, либо перестать мазать всех интеллигентов одной краской.
Пример, который, как мне кажется, проявляет одну из черт отличающих интеллигентов от мрази, - 4 октября, где то около 21-00, по РТР показывали высказывания Сокурова и ещё какого-то профессора. Ну оба явные интиллигенты - только после их слов, действительно мне не захочется с ними на одном гектаре... находиться. Я от них, буквально за 2 минуты, узнал что в советские времена:
1. было так ужасно зависеть от какого-то человека, который тебя даже не знает (я не знаю от кого я зависел тогда, а вот сейчас все знают пофамильно тех кто отключает от тепла, электричества и кто при этом жирует в своё удовольствие, при том, что они конечно же не знают меня, как и других своих жертв, да и не хотят...)
2. метро было построено, такое вот красивое - как дворцы, в отличии от утилитарных западных метрополитенов, с целью подавлять сознание людей - чтобы знали ничтожные букашки своё место (то есть этих двоих метро подавляло, а вот меня знаете ли нет - нравится мне красивое, так может это у них какие-то комплексы? Мне приятно пользоваться красивыми общедоступными местами, а вот когда с лачугами соседствуют за серьёзными заборами дворцы нынешних хозяев жизни, вот тут у меня возникают подозрения что что-то у нас неправильно, раз это раздражает.)
3. вместо того чтобы сделать после Великой Отечественной население страны счастливым стали делать какие-то бомбы и прочую ненужную ... (а что было нужно делать в ответ на атомную бомбу у США?)
4. голода не будет больше никогда и смешно сейчас заниматься садовыми участками (ну может у кого-то и не будет голода, а я знаю людей, которые считают садовые доходы вполне серьёзным куском своего бюджета именно сейчас, а не в советские времена, когда это было для удовольствия или миниатюрного обогащения)
Кстати - к высказываниям подобного рода относится и любимая ныне претензия что Советская страна жила за счёт нефтяной трубы (ну ладно бы ругать СССР за это находясь в 1980 году, может мы действительно должны были экспортировать ещё больше станков и машин, но живя в России 2003 года - т.е. находясь в стране живущей за счёт нефтяной трубы, укорять в этом того, кто как раз и создал техническую возможность нынешнего экспорта - нонсенс...)

Ну вот что с такими интеллигентами поделаешь - мразь и есть мразь. Но пачкать всех остальных тоже неправильно. Моё мнение вот какое.

Интеллигент это человек живущий за счёт умственного труда. Причём именно труда, а не зачитывания по телевизору текстов с листа. Так что ГАИшник размахивающий палочкой хоть и не является работником физического труда, но и до интеллигента не дотягивает. А среди интеллигенции, так же как и в других слоях общества, есть элита. И если армейская элита должна быть просто более боеготовной и/или мыслить стратегически, то элита интеллигенции влияет на тенденции развития всего общества. Вот эта элита и сдала СССР, а "интеллигенция в целом" была пассивна так же как и всё остальное население. Так что всегда когда на форуме или в книге мы встречаем высказывание "гнилая интеллигенция разрушила страну" мы должны понимать что это сделала "элита интеллигенции" - весьма далёкая как от народа так и от интеллигенции живущей за счёт умственного труда.
От Антонов
К SanSoft (05.11.2003 17:02:31)
Дата 27.11.2003 15:18:25

Re: Элита - это не лучшие...

а ОТБОРНЫЕ - отобранные по тому или иному критерию. Этот критерий довольно часто бывает порочный. Например при отборе элитных семян для посадки леса находят КРУПНОЕ ВЫСОКОЕ дерево с которого и берут семена. А критерий отбора для посадки леса должен быть другой - быстрота, скороспелость. Крупные деревья, более жизнестойкие и МЕДЛЕННО растущие, т.е. в данном случае неподходящие для промышленной лесопосадки, т.к. будут медленно расти.
В интеллигенцию (для ее подготовки) отбирают по критерию СПОСОБНОСТИ УСВОИТЬ ЧУЖОЙ текст и связно его ИЗЛОЖИТЬ. По этому критерию ни Ломоносов, ни Толстой и т.д. не прошли бы.
От Ф. Александер
К SanSoft (05.11.2003 17:02:31)
Дата 05.11.2003 17:25:12

Очень легко ответить

Человек, подозреваемому в интеллигентности, надо просто задать вопрос - считает ли он себя настоящим интеллигентом?

После того, как выявлен хотя бы один настоящий интеллигнет, можно остальных выявлять, спрашиваю у него. Считает ли он такого-то настоящим интеллигентом.

Так как интеллигенция - это что-то вроде секты, вопрос упирается в самоидентификацию.

На тот случай, если вы по ошибке считаете себя интеллигентом - уточните это у кого-то достоверно известного настоящего интеллигента.

Вообще же, этой теме посвящено много книг и статей - просто почтите их.
От SanSoft
К Ф. Александер (05.11.2003 17:25:12)
Дата 13.11.2003 18:52:14

Очень легко уйти от вопроса

>Человек, подозреваемому в интеллигентности, надо просто задать вопрос - считает ли он себя настоящим интеллигентом?

вот я себя считаю интеллигентом - в соответствии с определением "живущий за счёт умственного труда", а вот словосочетание "настоящий интеллигент" вызывает подозрение. Что же есть ненастоящие интеллигенты, но в то же время интеллигенты? Нет уж - надо быть честным со словами, а не манипулировать ими произвольно. Ненастоящие интеллигенты это не интеллигенты. А настоящие интеллигенты это и есть просто интеллигенты.

>После того, как выявлен хотя бы один настоящий интеллигнет, можно остальных выявлять, спрашиваю у него. Считает ли он такого-то настоящим интеллигентом.
>Так как интеллигенция - это что-то вроде секты, вопрос упирается в самоидентификацию.

Это Ваша методика определения интеллигенции и это Ваш вывод о том что это секта. К интеллигенции это не имеет отношения. Ваше определение исходно даёт определение - секта. А стоит убрать спорную часть методики и всё будет не так плохо. Методически правильное определение интеллигенции, в соответствии с Вашим нежеланием идти другим путём, нежели через конкретные образцы исследуемого явления, должно выглядеть так. Спрашиваем кто тут интеллигент. Некто отозвался. Смотрим кто на него похож и считаем их всех интеллигентами. Только надо уточнить смысл критерия "похож".

>На тот случай, если вы по ошибке считаете себя интеллигентом - уточните это у кого-то достоверно известного настоящего интеллигента.

я считаю себя интеллигентом не по ошибке - а по определению

>Вообще же, этой теме посвящено много книг и статей - просто почтите их.

Я много чего читал. И вот что думаю в дополнение к уже сказанному выше. Когда интеллигенты полощут слово "интеллигент" у меня возникает недоумение - как же так вроде как сами себя ругают. Но есть подозрение что это полоскание есть кривляние и заигрывание. Кажется Новодворской принадлежит типичное, в этом смысле, высказывание (я может и искажу пару слов, но за смысл ручаюсь) - "все мы, россияне, дураки и мы виноваты в коммунистическом прошлом и сейчас нам надо выдавливать из себя это тоталитарное наследие". Обратите внимание!!! Нашёлся человек, который вроде как вместе с нами - на это указывает формулировка "МЫ". Но только этот человек заметил что все кругом дураки. Вообще с точки зрения формальной логики следует вывод - либо и она дура, да ещё и голосистая, либо она на самом деле умнее всех нас и вообще не имеет к нам отношения, а формулу "МЫ" использует только чтобы вызвать эффект сопричастности. Я вот думаю что себя она считает умной, а вот нас всех - дураками. Вот так и интеллигенты пытаются стать своими, правда непонятно для кого, активно понося себе подобных. А прикрываются при этом словосочетаниями "настоящий интеллигент" и "ненастоящий интеллигент"...
От Ф. Александер
К SanSoft (13.11.2003 18:52:14)
Дата 14.11.2003 09:39:20

Какие могут быть определения? Это же не геометрия...

>вот я себя считаю интеллигентом - в соответствии с определением "живущий за счёт умственного труда"

Это вы с настоящими интеллигентами не имели дела. В устах которых "истинный интеллигент" не вопрос определения, а высшая похвала, причисление к своему кругу.

Такой очень четко отделит ителлигента от неинтеллигента. Вот вам доводилось слышать оценку "... но все же он не интеллигентный человек." Эта оценка, которую применяют только к людям умственного труда. Мол, да трудится умственно, но человек не интеллигентный (не наш).

Наша интеллигенция - это сложное социальное явление, которое уже 200 лет изучают, и вопрос еще далеко не исчерпан. Никаких четких определений тут быть не может, не облегчайте себе работу.
От SanSoft
К Ф. Александер (14.11.2003 09:39:20)
Дата 15.11.2003 15:03:13

C определений начинается наука

>Это вы с настоящими интеллигентами не имели дела. В устах которых "истинный интеллигент" не вопрос определения, а высшая похвала, причисление к своему кругу.

Так я уже и писал что я интеллигент, а вот тот кто выделяет "настоящих интеллигентов" тот не является никаким интеллигентом. Обращаться к ним за советами ни сам не собираюсь ни Вам не советую.

>Такой очень четко отделит ителлигента от неинтеллигента. Вот вам доводилось слышать оценку "... но все же он не интеллигентный человек." Эта оценка, которую применяют только к людям умственного труда. Мол, да трудится умственно, но человек не интеллигентный (не наш).

Да, я сталкивался с людьми которые занимались умственным трудом, но были такими мерзавцами, что некоторых так и подмывало сказать что это "не интеллигентный человек". Превносить в определение любого понятия требование быть идеальным предметом явно неправильно. Ну не может рыба не быть рыбой если она тухлая - ихтиологи смеяться будут. Это просто тухлая, но рыба. Так же и дворяне есть хорошие люди и есть мерзавцы и интеллигенты есть разные...
От Добрыня
К SanSoft (15.11.2003 15:03:13)
Дата 24.11.2003 13:31:17

Здесь не тот случай

Доброго времени суток!
Интеллигенция - философское понятие, оттого не имеет определения как такового. Попробуйте, скажем, взять определение из словаря такому понятию как "фашизм". А потом сравните с "Доктриной фашизма" Муссолини. Неблагодарное это дело - пытаться философскую категорию впихнуть в словарь.

Считать интеллигенцию людьми умственного труда повелось с советских времён - в связи с тогдашним желанием описывать общество с точки зрения классов, а также из благого желания отнять самоназвание у гнилого сообщества с целью его ликвидации (потеря самоидентификации). Однако гнилое сообщество сохранилось и до сих пор морочит людям головы.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От SanSoft
К Добрыня (24.11.2003 13:31:17)
Дата 25.11.2003 09:37:49

Re: Здесь не...

>Интеллигенция - философское понятие, оттого не имеет определения как такового.

Т.е. в филолофии нет понятий и даже неизвестно чем философы оперируют и о чём говорят? Я конечно не фанат философии, тем более что в институте под видом философии нам давали историю философских течений, но и упрощать философию до личных, именно индивидуальных, мнений я считаю излишним.

>Попробуйте, скажем, взять определение из словаря такому понятию как "фашизм". А потом сравните с "Доктриной фашизма" Муссолини.

Я тоже могу привести пример и даже ближе к России. ЛДПР. Судя по названию это единственно нужная всей России политическая партия. Либеральная - значит ведущая изменения ради прогресса, но так, что-бы не потерять хорошее старое. Демократическая - значит сторонники "народной власти", свобод и общечеловеческих ценностей. А что это на самом деле? Видится нечто другое. Но я не буду делать из этого вывод о том, что ошибаются словари. Мало ли кто назовёт себя либеральным демократом или тем же интеллигентом. Я не могу считать, что энциклопедия ошибается, но правы все остальные люди. При том, что высказывают разные определения! Тот же Муссолини считал что Гитлер исказил фашизм, про Баркашовцев и московских скинхедов (которых регулярно называют фашистами) он бы вообще плевался до полного изнеможения. Кстати - а в Испании, Португалии, а по мнению некоторых и в Чили, вроде как тоже фашисты были... Так что для начала придётся считать что энциклопедия права. А затем можно встретиться умным людям и обсудить как уточнить обсуждаемое понятие.

>Неблагодарное это дело - пытаться философскую категорию впихнуть в словарь.

А куда деваться. Если не дать определение слову - то каша будет и в разговоре и в голове. Именно как сейчас и происходит, когда есть люди искренне считающие, что в словаре дано неправильно определение интеллигенции, но зато правы толстые книги в которых на самом деле описывается не интеллигенция, а несколько конкретных экземпляров интеллигентов. Соответственно привносится отношение к этой группе обсуждаемых объектов.

Я могу для горького смеха привести определение философской категории "рабочий".
Рабочий: Более общее понятие - работяга (в дальнейшем Р.). Лингвисты обращают внимание на фонетическое сходство с понятием "доходяга". Родственная категория - крестьянин. Рабочий - это Р. занятый трудом в сфере промышленного производства, в отличии от крестьян занятых в сельском хозяйстве. Р. это часть населения не способная к самостоятельной жизни. Для их существования, Р. необходимо организовывать в коллективы занимающиеся трудом. При этом необходимо их принуждать к труду, в противном случае они ленятся вплоть до полного самоуничтожения. Решающую роль в поддержании жизни в слоях Р. играют бизнесмены и частные предприниматели которые самоотверженно, рискую капиталами, а зачастую и собственной жизнью, организуют и направляют Р. Огромное количество Р., этих социально неприспособленных личностей, позволяет некоторым интеллигентам сделать нечистоплотный вывод о том, что Р. являются нормой состояния для человечества. Такие попытки смешны т.к. самой жизнью доказана невозможность существования Р. без организующей и направляющей роли передовых людей общества - бизнесменов.
Вот такое определение можно найти в книге... И что же мне тоже её читать, в соответствии с тем, как мне сейчас предлагают не искать в энциклопедии определение интеллигента и тем более самому не придумывать его, а почитать какие то там книги?

>Считать интеллигенцию людьми умственного труда повелось с советских времён - в связи с тогдашним желанием описывать общество с точки зрения классов, а также из благого желания отнять самоназвание у гнилого сообщества с целью его ликвидации (потеря самоидентификации).

Кстати - а как называть людей умственного труда?

>Однако гнилое сообщество сохранилось и до сих пор морочит людям головы.

Так кто же они? Я буду возражать против гнилой практики навешивания ярлыков. Хороший или плохой человек - он вcё равно человек. Определение слова не должно содержать в себе оценку, потому что тогда это уже не определение, а именно оценка - клеймо. Именно поэтому меня не устраивает исходное определение интеллигенции - "Русская интеллигенция состояла и состоит из людей высшей умственной и этической культуры" - Боборыкин. Ведь из такого определения следует вывод о невозможности существования "плохих интеллигентов" виноватых во всех грехах. А они должны быть в природе. Бердяев: "сверхклассовая часть человечества, в которой идеальная сторона духа победила групповую ограниченность". Это тоже красиво, но более сложно и подозреваю сейчас никто не будет ссылаться на это определение и кстати опять та же проблема - интеллигенция становится идеальной сущностью.

Так что либо нужно обсуждать предложенное мною определение - уточняя его. Например в направлении того, что интеллигенция это те кто смело и упорно чего то добивается, а те кто просто занимается умственным трудом это например "творцы". Либо признать что слово интеллигенция должно быть запрещено т.к. нет его определения и нет объекта им описываемого...
От Ф. Александер
К SanSoft (25.11.2003 09:37:49)
Дата 25.11.2003 13:02:56

Правильное прочтение

"Русская интеллигенция состояла и состоит из людей ОПРЕДЕЛЕННОЙ умственной и этической культуры."

Далее должно следовать описание черт и особенность этой культуры. А считать ее высшей или убогой - это уже вопрос личной оценки.
От SanSoft
К Ф. Александер (25.11.2003 13:02:56)
Дата 02.12.2003 18:47:06

а где толк

>"Русская интеллигенция состояла и состоит из людей ОПРЕДЕЛЕННОЙ умственной и этической культуры."
>Далее должно следовать описание черт и особенность этой культуры.

И где же оно? Так что осталось договориться о том, что должно быть подставлено вместо слова ОПРЕДЕЛЕННОЙ.

>А считать ее высшей или убогой - это уже вопрос личной оценки.

С этим утверждением конечно согласен. Но от определения термина "интеллигенция" мы так и не ушли.
От Ф. Александер
К SanSoft (15.11.2003 15:03:13)
Дата 17.11.2003 10:33:37

Это ошибка

Определения - это элемент моделирования, средства построения научной теории. Любое определение охватывает только часть какого-то явления, необходимую для рассмотрения в данном конкретном случае. Для того, чтобы дать определение, явление должно быть достаточно простым, для сложного явления определение приблизится к описанию. С этой целью сложные явления подвергают анализу (расчленению), определяя в рамках модели простые составные части (см. геометрию с ее аксиомами).

Так вот, интеллигенция - сложное явление, достаточно хорошо проанализированное. Я вот советую вам почитать статьи об интеллигенции СГКМ, Кожинова и К. Крылова. Описать это явление кратким определением невозможно.
От SanSoft
К Ф. Александер (17.11.2003 10:33:37)
Дата 19.11.2003 18:07:32

и где же ошибка

>Определения - это элемент моделирования, средства построения научной теории. Любое определение охватывает только часть какого-то явления, необходимую для рассмотрения в данном конкретном случае.

здесь может начаться философский спор - можем ли мы дать точное определение или все наши попытки обречены на неудачу т.к. мир непознаваем... это не те дебри в которые стоит лезть. Так что определение изучаемого объекта это первый шаг на пути изучения. Пока не дано определение мы даже не знаем предмет разговора. Кстати - именно потому спор о мерзкой роли интеллигенции бесполен и бестолков. Я считаю что интеллигент это тот "кто думает" а СГКМ считает что это тот "кто мерзавец".

>Так вот, интеллигенция - сложное явление, достаточно хорошо проанализированное. Я вот советую вам почитать статьи об интеллигенции СГКМ, Кожинова и К. Крылова.

СГКМ делает катастрофическую ошибку. вместо беспристрастного подхода он очень эмоционально клеймит позором "мерзкую интеллигенцию". Вспоминают ещё Ленина с его "это г... нации". Только у любого беспристрастного человека вызывает удивление: чего это СГКМ так на интеллигенцию окрысился - а сам то кто? пролетарий?

> Описать это явление кратким определением невозможно.

Если речь идёт о явлении "участие части интеллигенции в дискредитации и разрушении советского строя" то тогда это действительно сложно описать быстро и коротко. И тогда действительно у СГКМ и Кожинова есть много хорошего в анализе явления. Но явление "интеллигенция" есть ни что иное как понятие "интеллигенция". И тогда это определение должно быть весьма кратким. Так как я ставил вопрос о понятии "интеллигенция", то его то и требуется обсуждать. Соответственно критиковать надо моё определение, а не говорить о совершенно других явлениях. В крайнем случае я соглашусь на обсуждение определения из энциклопедии

ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (от лат. intelligens понимающий, мыслящий, разумный), общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры. Понятию интеллигенция придают нередко и моральный смысл, считая ее воплощением высокой нравственности и демократизма. Термин «интеллигенция» введен писателем П. Д. Боборыкиным и из русского перешел в другие языки. На Западе более распространен термин «интеллектуалы», употребляемый и как синоним интеллигенции. Интеллигенция неоднородна по своему составу. Предпосылкой появления интеллигенции было разделение труда на умственный и физический. Зародившись в античных и средневековых обществах, получила значительное развитие в индустриальном и постиндустриальном обществах.

От моего определения это отличает большей многословностью и пояснением "Понятию придают нередко и моральный смысл". Я же утверждаю что такое сужение понятия недопустимо. На уровне парадоксов такое уточнение приводит к выводу: если человек негодяй то он не может быть интеллигентом, а значит не может быть и выводо/фраз типа "мерзкая интеллигенция" и "это г... нации". А на уровне логики опять тот же пример с рыбой - в определение рыбы нельзя вводить характеристики эмоционального типа. В определении могут участвовать количественные и качественные характеристики не меняющиеся в зависимости от взглядов человека, тем более политических.
От Ф. Александер
К SanSoft (19.11.2003 18:07:32)
Дата 19.11.2003 19:11:05

Зря я вам не поверил

Я вам не поверил, когда вы говорили, что вы интеллигент, думал, вы не в курсе дела. А зря. Теперь я действительно вижу - интеллигент.

Бросьте это дело. Не пытайтесь спрятаться за спинами всех образованных людей, занимающихся умственным трудом. В большинстве, они таких, как вы, терпеть не могут.

Аналогично ведут себя лишь подлецы еврейской крови, которые пытаются спрятаться за спинами всех евреев или олигархи, которые пытаются спрятаться за спинами всех бизнесменов.
От Potato
К Ф. Александер (19.11.2003 19:11:05)
Дата 23.11.2003 10:17:05

Значит определение интеллигенции у Вас таки есть?

1. Вы считаете, что интеллигенция - это синоним "демшизы"? Такое вот впечатление у меня создалось...
2. Как интеллигенты могут прятаться за спиной "образованныx людей"? Ведь ниоткуда не следует, что если человек получил диплом, то стал "рыцарем без страxа и упрека". И вообще, известна ли вам xоть какая-то подгруппа "образованныx людей", которая в период перестройки выступила в защиту СССР? Военные и то не выступили...
3. Чем олигарxи отличаются от бизнесменов?
От Ф. Александер
К Potato (23.11.2003 10:17:05)
Дата 24.11.2003 09:32:55

Не определение, но "некоторое понимание"

>1. Вы считаете, что интеллигенция - это синоним "демшизы"? Такое вот впечатление у меня создалось...

Ни в коем случае. В моем понимании, интеллигенция - это комплекс вполне определенных моделей мышления и моделей поведения, зачастую весьма противоречивых. Именно в силу противоречий между этими моделями, интеллигенция и не укладыватся в какое-то четкое определение.

>2. Как интеллигенты могут прятаться за спиной "образованныx людей"? Ведь ниоткуда не следует, что если человек получил диплом, то стал "рыцарем без страxа и упрека".

Очень просто. Когда интеллигента бьют по морде, он начинает кричать о том, что бьют всех образованных и о надвигающемся мракобесии. Характерый пример - когда актера Абдулова отп...ли менты, он именно так себя и повел в передаче у Караулова.

>И вообще, известна ли вам xоть какая-то подгруппа "образованныx людей", которая в период перестройки выступила в защиту СССР? Военные и то не выступили...

Вон, СГКМ выступил. И много других достойных людей.

>3. Чем олигарxи отличаются от бизнесменов?

Бизнесмены занимаются предпринимательством. Организовывают рыночное предприятие и живут на доход с него. А олигархи занимаются перекачкой природных ресурсов на Запад и доением правительства на деньги и привелегии. У олигархов и бизнеса прямо противоположные интересы.
От Potato
К Ф. Александер (24.11.2003 09:32:55)
Дата 27.11.2003 07:52:26

Замечательно!

1. Я вот, грешным делом, думал, что интелигенция - это люди. А Вы говорите - комплекс моделей. Век живи - век учись...

2А. Так что сказал тов. Абдулов? Прошу извинить. Склероз. Старческий. А в Яндексе - не нашел...
2Б. Прячете образованный класс за спиной СГКМ? Так сколько, по-вашему, процентов образованного класса было за СССР в 1989 году? Сколько из ниx активно выступило в его защиту? Кстати, Савва Морозов давал деньги большевикам. По-вашему, это доказывает что все капиталисты были за большевиков?

3. Так капитализм Вас вполне устраивает? Главное, чтобы бизнесмены-капиталисты были правильные?
От Ф. Александер
К Potato (27.11.2003 07:52:26)
Дата 27.11.2003 18:33:04

Что-то сумбур у вас какой-то

>1. Я вот, грешным делом, думал, что интелигенция - это люди. А Вы говорите - комплекс моделей. Век живи - век учись...

Комплекс моделей поведениия и мышления, а что такого? Солдат - тоже человек, но на войне - он во вполне определенном качестве выступает.

Уж если ситуация такова, что кто-то из участников общения вынужден определять себя, как интеллигента, значит, она требует интеллигентской модели поведения.

Скажем, вот и мужчины и женщины - все избиратели. Для выборов не важно, какого пола человек, был бы голос. А если потанцевать - то там уже важно.

>2А. Так что сказал тов. Абдулов? Прошу извинить. Склероз. Старческий. А в Яндексе - не нашел...

Ну была передача с Карауловым. Что Абдулов мог сказать? Что в страшное время живем, что пиночет, что культуру уничтожают, что скоро книги жечь начнут. А ему всего-то по морде дали.

>2Б. Прячете образованный класс за спиной СГКМ? Так сколько, по-вашему, процентов образованного класса было за СССР в 1989 году? Сколько из ниx активно выступило в его защиту?

За СССР было подавляющее большинство, про референдум слыхали? А о настроениях образованных людей можно было легко составить представление из прессы, да и из простого общения. Все хотели обновления и лишить Партию ее позиций. За развал и капитализм - ни сном, ни духом.

>Кстати, Савва Морозов давал деньги большевикам. По-вашему, это доказывает что все капиталисты были за большевиков?

Нет, это доказывает, что не все капиталисты были против.

>3. Так капитализм Вас вполне устраивает? Главное, чтобы бизнесмены-капиталисты были правильные?

Кстати, да. Суть русского коммунизма не в отсутствии капиталистов, а в том, чтобы управление страной осуществлялось в интересах народа. Если это буду делать капиталисты, у меня возражений не будет.
От Potato
К Ф. Александер (27.11.2003 18:33:04)
Дата 29.11.2003 07:28:32

Сумбур?

1. Так интеллигент (или солдат) - это модель поведения, или человек, корорый ведет себя определенным образом?
2А. Так откуда следует, что Абдулов считает что интеллигенция и образованный класс - разные группы и прячет одну за спиной другой? Более того. Некие другие люди рассуждают об угрозе русского фашизма, путинскиx чекистов, и т.д., xотя иx никто не бил...
2Б. Вы говорите: "За СССР было подавляющее большинство, про референдум слыхали? ... Все хотели обновления и лишить Партию ее позиций". А как СССР мог существовать без КПСС? И Вы таки не ответили, сколько процентов образованного класса активно выступили в защиту СССР.
3. Здорово. Дык капиталист - это xозяин своего предприятия. И он должен руководить им в своиx интересаx. Иначе - конкурренты сьедят. И он перестанет быть капиталистом. Как он может действовать в народныx интересаx?

Кстати, чем русский коммунизм отличается от французского? Или узбекского? Или украинского?
От Ф. Александер
К Potato (29.11.2003 07:28:32)
Дата 01.12.2003 13:03:20

Отвечаю

>1. Так интеллигент (или солдат) - это модель поведения, или человек, корорый ведет себя определенным образом?

Интеллигентность - модель поведения

Интеллигент - человек, который ведет себя в соответствии с этой моделью

>2А. Так откуда следует, что Абдулов считает что интеллигенция и образованный класс - разные группы и прячет одну за спиной другой? Более того. Некие другие люди рассуждают об угрозе русского фашизма, путинскиx чекистов, и т.д., xотя иx никто не бил...

Абдулова я привел не в качестве доказательства, а в качестве примера. Пока лично ему все хорошо было, зарплата врачей и учителей его не волновала, а как только в морду дали - сразу заинтересовала.

Ниоткуда не следует, это типичное поведение труса. Прятать лист в лесу. Кричать "наших бьют". Особенно, когда "наших" можно выбирать в зависиомти от ситуации.

>2Б. Вы говорите: "За СССР было подавляющее большинство, про референдум слыхали? ... Все хотели обновления и лишить Партию ее позиций". А как СССР мог существовать без КПСС? И Вы таки не ответили, сколько процентов образованного класса активно выступили в защиту СССР.

СССР мог существовать без КПСС. Так думали Сталин и Берия, и я с ними согласен.

Процент не знаю.

>3. Здорово. Дык капиталист - это xозяин своего предприятия. И он должен руководить им в своиx интересаx. Иначе - конкурренты сьедят. И он перестанет быть капиталистом. Как он может действовать в народныx интересаx?

НЕТ. Капиталист - хозяин КАПИТАЛА. Хозяин предприятия - директор. В чьих интересах тот и другой действуют - определяет общество. Немецкие капиталисты действовали в интересах Гитлера. Советские директора - в интересах государства и рабочих. Американские банкиры действуют в интересах Израиля. Жизнь - сложная штука.

>Кстати, чем русский коммунизм отличается от французского? Или узбекского? Или украинского?

Это слишком большая тема. Подумайте, чем отличаются жизнь, народ, культура - и ответьте сами. Неужели вы думаете, что у всех народов коммунизм должен быть один? С какого перепугу. Нас не устраивает американский капитализм, хотя русский, может и устроил бы. А американцев не устроил бы русский коммунизм. Да вот конкретные примеры есть - у нас был свой социализм, у Китая - свой. И коммунизмы должны отличаться.
От Potato
К Ф. Александер (01.12.2003 13:03:20)
Дата 03.12.2003 08:07:12

Сумбурнее...

1. Разобрались наконец...
2А. Так Вы тоже не помните, что Абдулов сказал. Замнем...
2Б. А откуда Вы знаете, что Сталин думал? Например, что СССР мог существовать без КПСС?
3А. Сумбур тут у Вас. Xозяин - это одно, а директор - другое. Xозяин нанимает и увольняет директора. При капитализме xозяин действует в своиx интересаx, но более или менее в рамкаx законов. Если директор действует не в интересаx xозяина, то xозяин его может уволить. А не наоборот. Xозяином советскиx предприятий было советское государство. Или, если xотите Слава КПСС. О Гитлере. Дык его к власти привели капиталисты. Могли бы привести к власти Тельмана, но почему-то выбрали Гитлера. Так что интересы иx были близки. Вы считаете, что когда из России прибывал эшелон с, грубо говоря, рабами, капиталисты отказывались иx брать на свои предприятия? Мессершмит строил свои самолеты для Гитлера бесплатно? Ну-ну. Вот Вы говорите: "Американские банкиры действуют в интересах Израиля". Здорово. А можете привести пример, когда "Американский банкир действуют в интересах Израиля" и при этом вредит себе, и, самое главное, американскому правительству?
3Б. Коммунизмы, говорите должны отличатьса? Здорово. В том числе русский, украинский, узбекский? Еше лучше!
Так что незачем тащить украинцев или узбеков в русский коммунизм или капитализм? Без ниx, по-вашему, лучше? Так Вы должны быть благодарны Горбачеву, Ельцину, интеллигентам, что освободили Вас от ниx!
От SanSoft
К Ф. Александер (24.11.2003 09:32:55)
Дата 25.11.2003 11:04:39

опять непонятно

>В моем понимании, интеллигенция - это комплекс вполне определенных моделей мышления и моделей поведения, зачастую весьма противоречивых. Именно в силу противоречий между этими моделями, интеллигенция и не укладыватся в какое-то четкое определение.

Раз нельзя дать определение - таки выходит что нет такого и явления. Значит не надо употреблять и само слоко -интеллигенция.

>Очень просто. Когда интеллигента бьют по морде, он начинает кричать о том, что бьют всех образованных и о надвигающемся мракобесии. Характерый пример - когда актера Абдулова отп...ли менты, он именно так себя и повел в передаче у Караулова.

Такое поведение характерно не только для интеллигентов. Или это и есть признак интеллигенции. А то я регулярно радуюсь когда похожие выводы делаются при очередном заказном убийстве бизнесмена или госчиновника. Да и простые ребята из деревни любят кричать "наших бьют".

>Бизнесмены занимаются предпринимательством. Организовывают рыночное предприятие и живут на доход с него. А олигархи занимаются перекачкой природных ресурсов на Запад и доением правительства на деньги и привелегии. У олигархов и бизнеса прямо противоположные интересы.

Только какой бизнесмен не мечтает стать олигархом...
От Ф. Александер
К SanSoft (25.11.2003 11:04:39)
Дата 26.11.2003 10:06:32

Вы, вероятно, не знаете...

... что в русской культуре всегда существовало мощное интеллектуальное течение, которое не было интеллигентским, а интеллигенция считало его деятелей своими идейными врагами. К этому течению относились (например) такие люди, как Менделеев, Достоевский, Л. Толстой.
От SanSoft
К Ф. Александер (26.11.2003 10:06:32)
Дата 02.12.2003 19:02:44

я открыт к знаниям

>всегда существовало течение, которое интеллигенция считало своими идейными врагами. К этому течению относились (например) такие люди, как Менделеев, Достоевский, Л. Толстой.

Именно такого я не знаю. То что общество всегда разбито на группочки которые не любят друг друга тоже не новость. Но пока я не увидел решения исходной задачи - кто же эти злодеи интеллигенты. Не пофамильно, ибо это будет просто список врагов, а нормальное определение без оттенка субъективного деления на своих и чужих. В соседней ветке у Вас прозвучал следующий вариант.

>Интеллигентность - модель поведения
>Интеллигент - человек, который ведет себя в соответствии с этой моделью

Если добавить сюда описание этой модели поведения то получилось бы определение которое можно обсуждать. А пока это шаблон по которому можно создавать определения для человеческих групп.
От Добрыня
К SanSoft (25.11.2003 11:04:39)
Дата 25.11.2003 11:47:45

Вы совершенно правы - не нужно употреблять это слово.

Доброго времени суток!

>Раз нельзя дать определение - таки выходит что нет такого и явления.

Это неверно. Речь о том, что Вы дали неправильное определение, определение, не описывающее явление - а не о том, что такого определения нет. Просто определение сложнее и выражается не в простых формулах, а в пространных декларациях.

>Значит не надо употреблять и само слоко -интеллигенция.

А вот это очень правильно. Не нужно употреблять неприличных и постыдных слов. Интеллигенция - мертворождённый и нелепый проект, близоруко принятый российским обществом, не разобравшимся в гнилой сути этой публики, объявившей себя элитой и руководящей силой общества. Просто посчитали это образованными людьми (как и Вы), и не стали возражать, имея в голове формулу "образование есть благо, интеллект есть благо" - не понимая, что это не просто образованные люди, а "клеточная колония", идеологизированное самообразование, устойчивое к самовоспроизводству. Настолько устойчивое, что интеллигентская идеология прошла через 70 лет активных попыток указать ей на место и до сих пор цветёт буйным цветом.

Пример. Вот писатель Сорокин публично признался, что пробовал на вкус дерьмо. Это мерзко и постыдно. Однако кто-то этого не знает, и воспринимает Сорокина просто как писателя - мол, творческий человек, занятый писательским трудом, такие люди должны помогать обществу и быть его совестью. Настолько же мерзко и постыдно то, чем занимается интеллигенция - но для кого-то это всего лишь люди, занимающиеся интеллектуальным трудом, которые должны быть мозгом общества. Хотя реально интеллигенция "ест дерьмо" - то бишь смущает общество своими нелепыми комплексами, не неся никакой ответсвенности за негнетание подобной истерии и за нарушение функций общества. Ай-ай-ай, слезинка ребёнка, ай-ай-ай, общечеловеческие ценности. А тем временем людей реально убивают, насилуют и грабят - то только так, что за ЭТИХ людей у интелей совесть не болит.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От SanSoft
К Добрыня (25.11.2003 11:47:45)
Дата 02.12.2003 19:37:27

к сожалению приходится

>определение сложнее и выражается не в простых формулах, а в пространных декларациях

Если они содержат смысл то его можно понять. Ссылки на толстые книги посвящённые интеллигенции я не принимаю так как всё можно объяснить простым способом, но можно и написать пространное исследование. Судя по тому, что кроме определения из энциклопедии ничего нет, повидимому либо надо принять его, либо не ссылаться на туманные определения и дать своё.

Что то вместо ответа на вопрос "что такое интеллигенция" я наблюдаю ответы
1 ну ты сам знаешь
2 почитай 10-ти томник
3 это явление такое
что то тут не то. Ответ должен быть содержательным, а не эмоциональным. Вот в очередной раз приходится мне самому искать в тексте ответ на мой вопрос (с риском ошибиться в трактовке)

>Интеллигенция - мертворождённый и нелепый проект, близоруко принятый российским обществом, не разобравшимся в гнилой сути этой публики,

это чистые эмоции на которые следует ответ - сам такой, а если поковыряться в тексте то выходит следующее

>И. это образованные люди объявившие себя элитой и руководящей силой общества. Т.к. это не передаётся "по наследственности", то устойчивость к самовоспроизводству реализуется путём привития соответствующего идеологизированного образования.

Интересное получилось определения. Вот я и перестал соответствовать интеллигенции... Ну да ладно - не беда. Начало определения мне нравится. Но вот про идеологизированное самообразование это что то не то. Дело в том, что я имею высшее образование, но не буду утверждать что меня научили чему то похожему на "идеологизированное образование". Ну так я себя и не причисляю к элите и руководящей силе общества. А вот те, кто являются элитой и руководящей силой общества, наверное они имеют подходящее образование. Те же режиссёры и писатели наверное изучали "как оказывать идеологическое воздействие". Так что пока согласен на определение - И. это образованные люди объявившие себя элитой и руководящей силой общества. Правда есть ещё что обсудить. "объявившие" это означает возомнившие (на самом деле им позволяют только болтать об этом) или узурпировавшие (они не лучшие, но дорвались до кормушки)?

>интеллигенция смущает общество своими нелепыми комплексами

Если это та И. что была определена в предыдущем абзаце, а не та из энциклопедии, то ещё интереснее вопрос - И. это руководящая элита или те которыми прикрывается настоящая элита общества (здесь под словом элита подразумеваются не лучшие, а отобранные для высшего властвования)?
От Добрыня
К SanSoft (02.12.2003 19:37:27)
Дата 04.12.2003 18:53:05

Мы уже исписали страниц 10, а до Вас моя простая мысль так и не доходит...

Доброго времени суток!
Ну и как после этого надеяться обойтись без пространных "десятитомников"? :-)

>>определение сложнее и выражается не в простых формулах, а в пространных декларациях
>
>Если они содержат смысл то его можно понять. Ссылки на толстые книги посвящённые интеллигенции я не принимаю так как всё можно объяснить простым способом, но можно и написать пространное исследование. Судя по тому, что кроме определения из энциклопедии ничего нет, повидимому либо надо принять его, либо не ссылаться на туманные определения и дать своё.

Самое простое определение:
Интеллигенция:
1. Самоназвание группы лиц в России, провозгласившей абсолютный приоритет ума, книжных знаний и морально-этических норм, а также абсолютный приоритет людей-носителей этих ценностей и их мессианскую роль в обществе.

2. Искусственное название слоя советского общества, объединяющего по профессиональному признаку людей умственного труда, ИТР, творческих работников и работников культуры. Введено в оборот идеологами марксизма-ленинизма в СССР в связи с необоходимостью иметь простую модель классового общества.


>Что то вместо ответа на вопрос "что такое интеллигенция" я наблюдаю ответы
>1 ну ты сам знаешь
Очень правильно. Это во многом интуитивное понятие.

>2 почитай 10-ти томник
И это правильно, поскольку оное явление - не объективная реальность, простая как точка, а самодекларация группы людей, состоящая из кучи морализаторских высказываний.

>3 это явление такое
Явление. Помесь ежа и ужа.

>что то тут не то. Ответ должен быть содержательным, а не эмоциональным. Вот в очередной раз приходится мне самому искать в тексте ответ на мой вопрос (с риском ошибиться в трактовке)

>>Интеллигенция - мертворождённый и нелепый проект, близоруко принятый российским обществом, не разобравшимся в гнилой сути этой публики,
>
>это чистые эмоции на которые следует ответ - сам такой, а если поковыряться в тексте то выходит следующее

Нет, это не эмоции. Перечитайте написанное и увидьте за словами их смысл, а не представляющиеся Вам эмоции.

>>И. это образованные люди объявившие себя элитой и руководящей силой общества. Т.к. это не передаётся "по наследственности", то устойчивость к самовоспроизводству реализуется путём привития соответствующего идеологизированного образования.
>
>Интересное получилось определения. Вот я и перестал соответствовать интеллигенции... Ну да ладно - не беда. Начало определения мне нравится. Но вот про идеологизированное самообразование это что то не то. Дело в том, что я имею высшее образование, но не буду утверждать что меня научили чему то похожему на "идеологизированное образование". Ну так я себя и не причисляю к элите и руководящей силе общества.

Так Вам и пытаются объяснить, что Вы - не интеллигент и таковым себя именуете по ошибке. "Близоруко приняли..."

>А вот те, кто являются элитой и руководящей силой общества, наверное они имеют подходящее образование. Те же режиссёры и писатели наверное изучали "как оказывать идеологическое воздействие". Так что пока согласен на определение - И. это образованные люди объявившие себя элитой и руководящей силой общества. Правда есть ещё что обсудить. "объявившие" это означает возомнившие (на самом деле им позволяют только болтать об этом) или узурпировавшие (они не лучшие, но дорвались до кормушки)?

Именно возомнившие.


>>интеллигенция смущает общество своими нелепыми комплексами
>
>Если это та И. что была определена в предыдущем абзаце, а не та из энциклопедии, то ещё интереснее вопрос - И. это руководящая элита или те которыми прикрывается настоящая элита общества (здесь под словом элита подразумеваются не лучшие, а отобранные для высшего властвования)?

Антилихенты безмерно удивлены от того, что они, такие умные и соль жизни, не стоят во главе общества. Объясняют это порочностью общества и жизнью по лжи. Власть ими может прикрыться иногда для озвучивания нужных идей.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Добрыня
К Ф. Александер (24.11.2003 09:32:55)
Дата 24.11.2003 13:22:46

Вообще говоря, интеллигенция - это философское понятие. Оттого и весь этот бред

... вокруг неё.

Скажем так, некая группа людей, взявших на себя миссию прививания обществу высокой морали - вот, наверное, и есть главная философия интеллигенции. И демшиза - это результат морализаторства, то чно также как и другие увлечения высокоморальными системами. Типа, "наименьшее из зол", "слезинки ребёнка", "свобода".
От SanSoft
К Добрыня (24.11.2003 13:22:46)
Дата 02.12.2003 19:44:02

ну наконец то ответ получился

>некая группа людей, взявших на себя миссию прививания обществу высокой морали

интересный вариант определения. Из него легко понять что плохого в интеллигенции - навязывание другим своего мнения. Правда есть придирочки:
1 религиозные организации (как мошеннические, так и искренние) становятся на корню интеллигентскими
2 а если не прививать мораль то откуда она возьмётся
3 а кто же не навязывает своего мнения другим (вот и сейчас - со мной не согласились и убеждают меня в своей правоте)

Так что определение красивое но бесполезное.
От Добрыня
К SanSoft (02.12.2003 19:44:02)
Дата 04.12.2003 19:00:11

Проблема не в этом

Доброго времени суток!
>интересный вариант определения. Из него легко понять что плохого в интеллигенции - навязывание другим своего мнения.

Нет, хуже всего не навязчивость, а наивная самонадеянность и мимикрия. Самонадеянность - люди эти провозгласили абсолютом довольно вульгарные вещи, представляющиеся им в силу неискушённости вершиной. Хотя это не так. Мимикрия - потому что их многие действительно воспринимают как мозг общества, хотя это только видимость.

>1 религиозные организации (как мошеннические, так и искренние) становятся на корню интеллигентскими
Религиозные не провозглашают примата ума и книг. Они оперируют более тонкими понятиями.

>2 а если не прививать мораль то откуда она возьмётся
Мораль - не абсолют, только и всего.

>3 а кто же не навязывает своего мнения другим (вот и сейчас - со мной не согласились и убеждают меня в своей правоте)
Я же говорю - не в навязывании дело.

>Так что определение красивое но бесполезное.
Оно просто неполное. Я же говорю - надо писать очень много.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Ф. Александер
К Добрыня (24.11.2003 13:22:46)
Дата 26.11.2003 10:02:02

Ага, тоже довольно точно

>Скажем так, некая группа людей, взявших на себя миссию прививания обществу высокой морали - вот, наверное, и есть главная философия интеллигенции. И демшиза - это результат морализаторства, то чно также как и другие увлечения высокоморальными системами. Типа, "наименьшее из зол", "слезинки ребёнка", "свобода".

Согласен. Но не все способны из этой исходной точки вывести практические следствия. На то и необходима модель. Скажем, тезис о том, что взятие на себя такой "миссии" чревато гордыней и, как следствие - остальными смертными грехами, для многих потребует обширного доказательства : )
От Добрыня
К Ф. Александер (26.11.2003 10:02:02)
Дата 26.11.2003 12:04:46

Ага, она самая, гордыня...

Доброго времени суток!
Хотя у многих девственно-чистых умников работает даже не гордыня, а наивная логика человека, не понимающего, что пнад книжным знанием есть практическое знание: "коли у меня высшее образование, корочки и читал я "Неву", то я умён и наделён моралью. Поскольку ум, мораль и знания превыше всего, то мы соль жизни - и нам рулить обществом, думать об обществе, заботиться об обществе и вести общество к свету. Нам, а не каким-то там полковникам-чиновникам."

Ну а то, что полковники-чиновники, в отличие от интелей, являются профессионалами, то есть сполна обладают ПРАКТИЧЕСКИМ знанием, которое рождается в долгой практике, борьбе и изучении весьма серьёзных дисциплин (о которых в журнале "Нева" не пишут) - такая нехитрая мысль человеку, считающему что книга юбер аллес, в голову обычно не приходит.


На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Potato
К Добрыня (26.11.2003 12:04:46)
Дата 27.11.2003 07:43:11

Угу. Полковники-чиновники...

В 1989 году смели Горбачева и спасли СССР. И все пучком...
От Добрыня
К Potato (27.11.2003 07:43:11)
Дата 27.11.2003 11:50:07

Что Вы этим хотели сказать? (-)
От Potato
К Добрыня (27.11.2003 11:50:07)
Дата 29.11.2003 07:45:20

Например...

1. Путин - полковник и чиновник. А Ельцин так вообще строитель. От станка и соxи. "...являются профессионалами, то есть сполна обладают ПРАКТИЧЕСКИМ знанием, которое рождается в долгой практике, борьбе и изучении весьма серьёзных дисциплин (о которых в журнале "Нева" не пишут)...". Тем не менее, некие Зиновьев и Зюганов иx критикуют. И морализируют при этом. Кто им дал право? К стенке!!!
2. СССР должны были защищать отдел пропаганды ЦК КПСС и КГБ. И чиновники, и полковники. "...являются профессионалами, то есть сполна обладают ПРАКТИЧЕСКИМ знанием, которое рождается в долгой практике, борьбе и изучении весьма серьёзных дисциплин (о которых в журнале "Нева" не пишут)...". Ресурсов у ниx было много. Тем не менее они проиграли западным радио голосам и диссидентам. А виновата некая интеллигенция. Енто, простите, плоxому танцору всегда чтой-то там мешает...
3. Кстати о полковникаx. В 91 году в Москве было Министерство Обороны, Генштаб, руководство Московского Военного Округа, руководство родов войск, несколько военныx академий. Если бы енти офицеры-генералы во время ГКЧП вышли бы к штаб-квартире Ельцина и рявкнули бы: "Разойдись!", - разрушились бы стены Иериxона... А после ГКЧП большинство торопилось изьявить свою преданность Ельцину. О 1993 лучше не вспоминать....
От Добрыня
К Potato (29.11.2003 07:45:20)
Дата 30.11.2003 00:38:17

Это сугубо Ваши размышлизмы. К сказанному мной отношения не имеют. Перечитайте

Доброго времени суток!
.. что я написал.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Добрыня
К Добрыня (30.11.2003 00:38:17)
Дата 30.11.2003 00:39:49

... и не имейте привычки додумывать за других. Просто читайте, что написано. (-)
От Potato
К Добрыня (30.11.2003 00:39:49)
Дата 03.12.2003 08:13:59

Ваши полковники-чиновники про...али Россию в 1917

а через 70 лет - СССР. А критиковать иx нельзя? Или полковника Путина - можно, а полковника Брежнева - нельзя? Или запрет распространяется только на интеллигентов? А кто интеллингент, кто нет - решаете Вы? Кстати, в корне этой ветки СГКМ говорит, что интеллигенция - это образованный класс. И пользуется словами "интеллигент" и "образованный человек", как синонимами.
От Добрыня
К Potato (03.12.2003 08:13:59)
Дата 04.12.2003 17:14:41

Какое отношение сие имеет к сказанному мной? (-)
От SanSoft
К Ф. Александер (19.11.2003 19:11:05)
Дата 21.11.2003 17:46:44

что же вы срываетесь?

Из сарказма фраз следует что под интеллигентом опять подразумевается что то нехорошее. По видимому такое видение реальности связано с некоторой ограниченностью авторов такой трактовки. При том что я конечно не отрицаю того, что в запале ситуации и "вполне приличный" человек может выругаться матом, а в нашем случае обозвать другого "гнилым интеллигентом".

Кстати я считаю что интеллигент "имеет право" ругаться матом в соответствующих ситуация - а то "сюсюкания" в ответ на матовую ситуацию больше напоминает неадекватное поведение на уровне психиатрических заболеваний.

Возращаясь к вашему высказыванию. Когда не можешь вести аргументированный спор то самый простой способ обозвать мерзавцем... В данном случае похоже используется слово "интеллигент". Отрицать определение из энциклопедии кишка тонка - значит будем клеймить позором другими способами. А наверное ещё и руки чешуться в рыло съездить. А за что? За свою слабость в споре?

Я себя веду вполне адекватно - участвую в обсуждении и вдруг, в ответ на вопрос "и где же ошибка?" получаю отповедь из которой следует что "таких, как вы, терпеть не могут" и очень непонятно откуда притянутое сравнение "подлецы еврейской крови". Кто кого терпеть не может и национальный вопрос привлекать явно не стоит. Если конечно не хочется завершить спор переходом на личности и мордобитием.
От Ф. Александер
К SanSoft (21.11.2003 17:46:44)
Дата 21.11.2003 17:51:49

Объясняю

Вам еще раз объясняют, что под интеллигенцией понимают людей с характерными, узнаваемыми особенностями мышления.

Вы размахиваете определением из энциклопедии, и думаете, что это круто. Освойте хотя бы несколько серьезных работ об интеллигенции. Тогда и будет нормальный разговор.
От SanSoft
К Ф. Александер (21.11.2003 17:51:49)
Дата 25.11.2003 10:53:25

отвечаю

>Вам еще раз объясняют, что под интеллигенцией понимают людей с характерными, узнаваемыми особенностями мышления.

Каковы тогда эти особенности мышления? Здесь звучало нечто вкратце звучащее как "гордые своим высшим разумом и совершенством". Но в качестве критерия хотелось бы что нибудь более вещественное. Да и остаётся вопрос - а как называть тех кто занимается умственным трудом?

>Вы размахиваете определением из энциклопедии, и думаете, что это круто. Освойте хотя бы несколько серьезных работ об интеллигенции. Тогда и будет нормальный разговор.

Я могу для горького смеха привести определение понятия "рабочий".

Рабочий: Более общее понятие - работяга (в дальнейшем Р.). Лингвисты обращают внимание на фонетическое сходство с понятием "доходяга". Родственная категория - крестьянин. Рабочий - это Р. занятый трудом в сфере промышленного производства, в отличии от крестьян занятых в сельском хозяйстве. Р. это часть населения не способная к самостоятельной жизни. Для их существования, Р. необходимо организовывать в коллективы занимающиеся трудом. При этом необходимо их принуждать к труду, в противном случае они ленятся вплоть до полного самоуничтожения. Решающую роль в поддержании жизни в слоях Р. играют бизнесмены и частные предприниматели которые самоотверженно, рискую капиталами, а зачастую и собственной жизнью, организуют и направляют Р. Огромное количество Р., этих социально неприспособленных личностей, позволяет некоторым интеллигентам сделать нечистоплотный вывод о том, что Р. являются нормой состояния для человечества. Такие попытки смешны т.к. самой жизнью доказана невозможность существования Р. без организующей и направляющей роли передовых людей общества - бизнесменов.

Вот такое определение можно найти в книге... И что же мне тоже всю её читать, в соответствии с тем, как Вы мне сейчас предлагаете не искать в энциклопедии определение интеллигента и тем более самому не придумывать его, а почитать какие то там книги? Тем более, что как только Вы укажете список "серьезных работ об интеллигенции", тут же можно будет указать список серьёзных специалистов которые не считают эти работы заслуживающими даже внимания.
От Ф. Александер
К SanSoft (25.11.2003 10:53:25)
Дата 27.11.2003 11:02:02

Вот, почитайте

http://www.livejournal.com/users/tiomkin/335458.html

Это коллекция определений интеллигенции, данных разными русскими мыслителями (даже Солженицын затесался). Интересно, вы сможете распознать, что автор чего? : )

>Каковы тогда эти особенности мышления? Здесь звучало нечто вкратце звучащее как "гордые своим высшим разумом и совершенством". Но в качестве критерия хотелось бы что нибудь более вещественное.

Такой подход уже выглядит конструктивным. Почитайте статьи об интеллигенции Кожинова, СГКМ и К. Крылова. Там вам будут ссылки и на другие источники, и на энциклопедии и т. п.

>Да и остаётся вопрос - а как называть тех кто занимается умственным трудом?

Так и называть - работники умственного труда. Только нет нужды называть их как-то отдельно. Люди называют их по професии - врач, учитель, программист.
От SanSoft
К Ф. Александер (27.11.2003 11:02:02)
Дата 02.12.2003 20:00:31

Re: Вот, почитайте

> http://www.livejournal.com/users/tiomkin/335458.html

почитаю

>Такой подход уже выглядит конструктивным. Почитайте статьи об интеллигенции Кожинова, СГКМ и К. Крылова.

Не скажу что всё у них читал, но было дело - читал. И опять скажу - если надо прочитать несколько книг, да ещё и нескольких авторов, для того чтобы, нет не найти, а понять определение интеллигенции, то что то не то с этим понятием. То ли нет его, толи почему-то "стесняются" привести его определение.
От alex~1
К SanSoft (19.11.2003 18:07:32)
Дата 19.11.2003 18:24:44

Re: и где...

Странный Вы человек. Вы (и все, у кого есть хотя бы немного мозгов) видят некоторое явление, причем те, кто и составляет "основу" этого явления, называют себя "интеллигентами". Вы даете определение, которое это явление не описывает даже близко. Но Вы продолжаете настаивать именно на этом определении. Да ради бога. Вы сами интеллигент. "Должно быть так, а если на самом деле не так - тем хуже для реальности."

Понятно, что я имею в виду под интеллигенцией?

PS Кстати, Вы абсолютно неправы насчет позиции СГКМ. Он считает интеллигенцию (в том смысле, который в этот термин вкладывают сами интеллигенты - Ваше определение никому, кроме Вас, не нужно - по крайней мере, за интеллигентов ручаюсь) не говном, а ценнейшим и нежнейшим цветком, который надо пестовать и охранять. Но это к слову.
От SanSoft
К alex~1 (19.11.2003 18:24:44)
Дата 21.11.2003 18:17:08

Re: и где...

>Вы (и все, у кого есть хотя бы немного мозгов) видят некоторое явление, причем те, кто и составляет "основу" этого явления, называют себя "интеллигентами".

Кстати говоря. Если у человек мозгов нет или их мало, то такого человека не интересуют такие сложные вопросы. И он действительно не будет заниматься поиском истины, определением терминов...

>Вы даете определение, которое это явление не описывает даже близко. Но Вы продолжаете настаивать именно на этом определении. Да ради бога. Вы сами интеллигент.

Да что же ошибочного в "моём" определении или определении из энциклопедии? То что оно не позволяет указать на уродов которые во всём виноваты? Может быть всё таки можно указать что нибудь конкретное из ошибок?

>Понятно, что я имею в виду под интеллигенцией?

Непонятно. И домысливать не буду. Свою позицию я высказал, в том числе используя определения из энциклопедии. Надеялся на адекватный ответ...

>PS Кстати, Вы абсолютно неправы насчет позиции СГКМ. Он считает интеллигенцию не говном, а ценнейшим и нежнейшим цветком, который надо пестовать и охранять. Но это к слову.

Я прав когда говорю при чтени книг СГКМ создаётся впечатление что СГКМ считает интеллигенцию чем то плохим. Это не только мое впечатление, но и других людей. К сожалению Ваша фраза о "ценнейшим и нежнейшим цветком, который надо пестовать и охранять" в свете текущего спора выглядит тоже издевательством. Ну а если СГКМ действительно считает интеллигенцию не ругательным понятием, тогда хотелось бы чтобы моё заблуждение не поддерживалось его книгами и поведением некоторых повидимому сторонников СГКМ.

>интеллигенцию в том смысле, который в этот термин вкладывают сами интеллигенты

тогда что это за смысл?

>Ваше определение никому, кроме Вас, не нужно - по крайней мере, за интеллигентов ручаюсь

то есть Вы тоже интеллигент? или это поручительство за врага? А вообще, если верить СГКМ и его книге "Манипуляция сознанием" было бы полезно использовать правильный смысл слов, а это начинается с определения их смысла. И мне в общем зачастую всё равно кто какой смысл вкладывает в слова. Но в данном случае на форуме высказываются грамотные, чтобы не сказать интеллигентные люди, и вдруг пользуются такими пошлыми клише как "гнилая интеллигенция разрушившая всё хорошее".
От alex~1
К SanSoft (21.11.2003 18:17:08)
Дата 23.11.2003 13:55:08

Re: и где...

>Да что же ошибочного в "моём" определении или определении из энциклопедии? То что оно не позволяет указать на уродов которые во всём виноваты?

Нет. Оно не описывает реальное явление - русскую интеллигенцию. Не все, кто занимается сложным умственным творческим трудом, относятся к русской интеллигенции. Сама интеллигенция не согласна включать в себя всех, кто занимается таким трудом. И многие, кто занимается таким трудом, категорически отказываются считать себя русскими интеллигентами.


>Может быть всё таки можно указать что нибудь конкретное из ошибок?

Да не ошибка это. Вы без ошибки дали определение совершенно другой социальной группы.
Кстати, 23-летняя выпускница факультета журналистики, имеющая наглость писать в какую-нибудь "Новую Газету" статью, и высказываться по вопросам, о которых она ничего не знает, ничего знать не хочет и ничего знать не будет, потому что это выше ее уровня понимания, попадает в категорию интеллигентов в соответствие в Вашим определением? Она что, навоз вилами у коров из задниц выгребает? Нет, человек с высшим, извиняюсь за выражение, образованием. Компьютер, знание иностранного языка и пр.

>
>Непонятно. И домысливать не буду. Свою позицию я высказал, в том числе используя определения из энциклопедии. Надеялся на адекватный ответ...

SanSoft,
Ну Вы же, блин, сами не согласились с приведенным Вами же определением. "Недопустимое расширение" и пр. в том же духе. ВАС САМОМУ НЕ НРАВИТСЯ ВАШЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ - нам-то его зачем подсовывать?

>Я прав когда говорю при чтени книг СГКМ создаётся впечатление что СГКМ считает интеллигенцию чем то плохим. Это не только мое впечатление, но и других людей. К сожалению Ваша фраза о "ценнейшим и нежнейшим цветком, который надо пестовать и охранять" в свете текущего спора выглядит тоже издевательством.

Да, у меня это издевательство. А у СГКМ - нет. Это он на полном серьезе. Но мы же о нем, а не обо мне.

> Ну а если СГКМ действительно считает интеллигенцию не ругательным понятием, тогда хотелось бы чтобы моё заблуждение не поддерживалось его книгами и поведением некоторых повидимому сторонников СГКМ.

Я, как выясняется, не сторонник СГКМ. Поэтому никак его в этом смысле не дискредитирую. Наоборот. СГКМ считает - цветок. Ленин, которого СГКМ хочет трактовать не так, как Ленин (неявно) говорит о себе в своих работах, считает интеллигенцию (не в Вашем смысле) не мозгом, а говном.
Я, противник СГКМ, считаю русскую интеллигенцию (опять-таки не в смысле Вашего определения) не мозгом и не говном, а раковой опухолью на мозге.

>>интеллигенцию в том смысле, который в этот термин вкладывают сами интеллигенты
>
>тогда что это за смысл?

Интеллигент - это тот, кто по поводу всего имеет свое собственное мнение.
Н. Михалков.

>то есть Вы тоже интеллигент?

Был самым настоящим интеллигентом. Потом поумнел - в силу ряда обстоятельств. Пытаюсь выдавливать из себя остатки. А то перед приличными людьми стыдно. Получается, увы, не всегда. Бывают рецедивы.

> или это поручительство за врага?

Именно.

>А вообще, если верить СГКМ и его книге "Манипуляция сознанием" было бы полезно использовать правильный смысл слов, а это начинается с определения их смысла.

С этим, увы, проблемы. И не только на этом форуме.

> И мне в общем зачастую всё равно кто какой смысл вкладывает в слова. Но в данном случае на форуме высказываются грамотные, чтобы не сказать интеллигентные люди, и вдруг пользуются такими пошлыми клише как "гнилая интеллигенция разрушившая всё хорошее".

В таких клише я, надеюсь, не замечен. Это, действительно пошло.

С уважением
От SanSoft
К alex~1 (23.11.2003 13:55:08)
Дата 25.11.2003 10:42:38

Re: и где...

>Оно не описывает реальное явление - русскую интеллигенцию. Не все, кто занимается сложным умственным творческим трудом, относятся к русской интеллигенции. Сама интеллигенция не согласна включать в себя всех, кто занимается таким трудом. И многие, кто занимается таким трудом, категорически отказываются считать себя русскими интеллигентами.
>Вы без ошибки дали определение совершенно другой социальной группы.

Хорошо. Но есть два вопроса.
1 кто занимается сложным умственным творческим трудом? как они называются?
2 русские интеллигенты - кто это? Русские это национальность? Признак территории проживания? Или это неразрывное понятие "русскиеинтеллигенты"? И кто же всё таки интеллигенты - те кто себя так самоопределили как секта? Стоит ли верить такому определению.

>Ну Вы же, блин, сами не согласились с приведенным Вами же определением. "Недопустимое расширение" и пр. в том же духе.

Моё определение мне нравиться. И я не возражаю в целом против определения из энциклопедии - мне в нём не нравиться одна фраза о том что это "лучшая часть". Так как это явная натяжка - использовать в определении оценку вида хороший/плохой.

>Я, противник СГКМ, считаю русскую интеллигенцию (опять-таки не в смысле Вашего определения) не мозгом и не говном, а раковой опухолью на мозге.

То есть Вы считаете что интеллигенция это возможно то что понимаю я, но как важнейший родовой признак - обязательное мнение о себе как о лучшей части населения? А не попадут ли тогда, под такое определение интеллигенции, в первую очередь олигархи? Забавно...

>Интеллигент - это тот, кто по поводу всего имеет свое собственное мнение.

Ага. А ещё у некоего С.Джонсона есть изречение "Некоторые люди полагают что они мыслят, в то время как они просто переупорядочивают свои предрассудки". Цитаты не могут ничего доказать т.к. оторваны от ситуации в которой были произнесены.

>Был самым настоящим интеллигентом. Потом поумнел - в силу ряда обстоятельств. Пытаюсь выдавливать из себя остатки. А то перед приличными людьми стыдно. Получается, увы, не всегда. Бывают рецедивы.

В соответствии с моим определением рецедив это попытка думать. В соответствии с Вашим определением рецидив это попытка считать себя лучшим. Первый вариант смешон. Второй вариант не любят психологи - они считают что себя надо любить, ну хотябы считать хорошим.

>> или это поручительство за врага?
>Именно.

А их согласие нам и не нужно.

Так какое же определение интеллигенции продуктивнее (объективнее)?
1 моё - как людей занимающихся умственной работой
2 Ваше - как людей возомнивших себя лучшими
Ваш подход несправедлив т.к. больше подходит к описанию шизофрении или ещё какого либо заболевания с эффектом собственного возвеличивания. Кстати дворяне себя тоже считали лучшими - они тогда тоже гарантированные интеллигенты?
От alex~1
К SanSoft (25.11.2003 10:42:38)
Дата 25.11.2003 11:32:01

Re: и где...

>Хорошо. Но есть два вопроса.
>1 кто занимается сложным умственным творческим трудом? как они называются?

Я не использую единого термина - за ненадобностью. Философа я называю философом, писателя - писателем, ученого - ученым и т.д. Если приспичит, я наиболее адекватным считаю термин "интеллектуал".
Кстати, не случайно в русском языке соответствующего термина нет.

>2 русские интеллигенты - кто это? Русские это национальность?

Нет, конечно. Русские - это принадлежность к русской культуре - обычно подкультуре "верхов".

>Признак территории проживания? Или это неразрывное понятие "русскиеинтеллигенты"? И кто же всё таки интеллигенты - те кто себя так самоопределили как секта? Стоит ли верить такому определению.

Я дал ответ. Интеллигенция в самом гнусном смысле этого слова бывает не только русская. Просто в России этот социальный феномен проявил себя "наиболее ярко". Это признано, кстати, и иностранцами. Термин "intelligentsia" часто трактуется именно как "русская интеллигенция". Эта самая руская интеллигенция тоже так считает. Запад-де бездуховный, Восток - Азия-с, а вот мы здесь - все в белом. По глупости и простоте душевной она даже считает, что такой трактовкой "цивилизованные нации" делают ей комплимент. Ну что взять с убогих.

>>Ну Вы же, блин, сами не согласились с приведенным Вами же определением. "Недопустимое расширение" и пр. в том же духе.
>
>Моё определение мне нравиться. И я не возражаю в целом против определения из энциклопедии - мне в нём не нравиться одна фраза о том что это "лучшая часть". Так как это явная натяжка - использовать в определении оценку вида хороший/плохой.

А Вы лучше подумайте, почему эта недопустимая натяжка (на самом деле бредовая - Вы правы) - все-таки была включена в определение? Не потому ли, что автор сам чувствовал, что без этой добавки определение будет совершенно неадекватно реальному явлению?

>То есть Вы считаете что интеллигенция это возможно то что понимаю я, но как важнейший родовой признак - обязательное мнение о себе как о лучшей части населения?

Нет. Русская интеллигенция любит периодически заниматься мазохизмом. "Не в этом ли серmмяжная правда? - думал Лоханкин, разглядывая панцирные ногеи на ноге Никиты и дергаясь от ударов. И Галилей пострадал за правду."

> А не попадут ли тогда, под такое определение интеллигенции, в первую очередь олигархи? Забавно...

Не попадут. Вы просто прикиньте - считает ли олигархов интеллигентами, ну, скажем, Станислав Рассадин из "Новой Газеты"?
У него тонкое чутье на интеллигентность. :)

>>Интеллигент - это тот, кто по поводу всего имеет свое собственное мнение.
>
>Ага. А ещё у некоего С.Джонсона есть изречение "Некоторые люди полагают что они мыслят, в то время как они просто переупорядочивают свои предрассудки". Цитаты не могут ничего доказать т.к. оторваны от ситуации в которой были произнесены.

При чем здесь какое-то доказательство? Я даю Вам прекрасное и глубокое определение. И мыслить, строго говоря, интеллигенту совершенно не обязательно. Достаточно иметь цельное (пусть даже убогое, но цельное) представление о мире и на основе этого представления изрекать, как все должно происходить. Ни мвслить, ни знать что-то при этом, в общем, совершенно не нужно.

>>Был самым настоящим интеллигентом. Потом поумнел - в силу ряда обстоятельств. Пытаюсь выдавливать из себя остатки. А то перед приличными людьми стыдно. Получается, увы, не всегда. Бывают рецедивы.
>
>В соответствии с моим определением рецедив это попытка думать.

Я уже сказал, что не согласен с Вашим определением. :)

> В соответствии с Вашим определением рецидив это попытка считать себя лучшим.

Нет. Это в соответствие с Вашим представлением о моем определении, а не в соответствие с моим определением.

> Первый вариант смешон.

И я про то же :). А Вы не верите, что Ваше определение абсурдно. :)

> Второй вариант не любят психологи - они считают что себя надо любить, ну хотябы считать хорошим.

Бог с ней, с этой трактовкой, которая ни моя, ни Ваша.

>>> или это поручительство за врага?
>>Именно.
>
>А их согласие нам и не нужно.

Я даю поручительство без их согласия. :)

>Так какое же определение интеллигенции продуктивнее (объективнее)?
>1 моё - как людей занимающихся умственной работой

Не объективно и не продуктивно.

>2 Ваше - как людей возомнивших себя лучшими

Это не мое. :)

>Ваш подход несправедлив т.к. больше подходит к описанию шизофрении или ещё какого либо заболевания с эффектом собственного возвеличивания. Кстати дворяне себя тоже считали лучшими - они тогда тоже гарантированные интеллигенты?

Вот видите, что получается, когда определение расходится с сутью? Сколько времени Вы потратили, сначала приписав мне абсурдную точку зрения, а потом неизвестно зачем опровергая ее! Это, замечу, и есть "интеллигентская интеллектуальная деятельность". :)

С уважением
От SanSoft
К alex~1 (25.11.2003 11:32:01)
Дата 03.12.2003 08:32:00

на ответ интеллигента

>А Вы лучше подумайте, почему эта недопустимая натяжка (на самом деле бредовая - Вы правы) - все-таки была включена в определение? Не потому ли, что автор сам чувствовал, что без этой добавки определение будет совершенно неадекватно реальному явлению?

Всё проще. Это отображение всех мнений. В том числе и тех, что звучат на этом форуме. В энциклопедии, в определении слова цивилизация, есть похожая проблема
ЦИВИЛИЗАЦИЯ (от лат. civilis гражданский, государственный),
1) синоним культуры.
2) Уровень, ступень общественного развития, материальной и духовной культуры (античная цивилизация, современная цивилизация).
3) Ступень общественного развития, следующая за варварством (Л. Морган, Ф. Энгельс).
4) В некоторых идеалистических теориях эпоха деградации и упадка в противовес целостности, органичности культуры.
Получается что 1 противоречит 4. Но это не так - это просто охват всех серьёзных мнений.

>Интеллигент - это тот, кто по поводу всего имеет свое собственное мнение.
>При чем здесь какое-то доказательство? Я даю Вам прекрасное и глубокое определение.

А я знаю людей которые считают что ни у кого нет собственного мнения. Все ошибочно полагают что это их собственное мнение, а на самом деле они подцепили это мнение от когото другого. Так что в Вашем определении полезно уточнить слова "имеет свое собственное мнение" - это на самом деле так или интеллигент только думает так. А вообще то говоря, признаться что "не имею своего собственного мнения", можно только в запале спора, например нашего. Во всех остальных случаях утверждение "не имею своего собственного мнения" похоже либо на попытку прикинуться недееспособным во время уголовного процесса или списать всё на волю Господа...

>Достаточно иметь цельное (пусть даже убогое, но цельное) представление о мире и на основе этого представления изрекать, как все должно происходить. Ни мвслить, ни знать что-то при этом, в общем, совершенно не нужно.

Вот этот кусок больше похож на описание "традиционного общества" где вроде как не должно быть интеллигентов по определению - все живут в соответствии с традиционными представлениями. Так что определение получилось хуже чем у меня ибо указывает явно не в ту сторону чем хотелось автору.

>Вот видите, что получается, когда определение расходится с сутью? Сколько времени Вы потратили, сначала приписав мне абсурдную точку зрения, а потом неизвестно зачем опровергая ее! Это, замечу, и есть "интеллигентская интеллектуальная деятельность". :)

Вот тут то и следует другой вывод. Ведь я спросил что означает слово Интеллигент. В ответ получил отсылки к книгам. Самая подходящая книга - энциклопедия была при этом кстати забракована. В итоге получилось, что с моим определением Вы не согласны, но и своё дать не можете. При этом продолжаете утверждать, что знаете правильное определение, но давать это намёками. Мои попытки уточнить Ваше представление приводят к двум эффектам
1 Ваши намёки становятся очевидно абсурдными
2 Вы утверждаете что я приписываю что то Вам
Отсюда следует, в Вашей логике, вывод, что это Вы занимаетесь "интеллигентской интеллектуальной деятельностью" - сказать ничего не можете, но уверены в своей правоте.

Так что я бы попросил дать определение, а не в очередной раз сводить спор к клеймению противника.
От alex~1
К alex~1 (23.11.2003 13:55:08)
Дата 23.11.2003 13:58:27

Re: и где...

Рецидивы, конечно. Это я в ярости по клавиатуре долбил.
От Скептик
К Ф. Александер (05.11.2003 17:25:12)
Дата 09.11.2003 19:23:45

Интеллигенция отомстила за издевательства

Здесь на форуме и на Контр-тв было очень много споров о том, что есть интеллигенция. Я никогда не участвовал в спорах, а просто долго и внимательно читал, что пишут спорящие. И вот, что скажу. Те люди которые на этом форуме открещиваются от принадлежности к интеллигенции допускают одну важную ошибку. Они никак не поймут, что с точки зрения всех других частей общества, крестьян, рабочих, продавцов магазина и тд все мы -именно интеллигенция. И что бы мытут н е говорили, как бы ни ругали интеллигенцию, как бы не утверждали, что интеллигенция -"это говно" -мы все интеллигенты и все наши рассуждения с точки зрения остальных частей общетсва -это именно интеллигентская заумь.
Если мы не интеллигенция , то кто мы? Ясно как Божий день что мыне рабочие и не крестьяне. ТАк кто же мы? Просто образованные люди, специалисты? Ну так именно образованных людей и принято в России называть интеллигенцией.
Поэтому открещиваться от названия интеллигенция -бесполезно. И мне неприятно, что интеллигенцию называли по-издевательски прослойкой. Мне неприятно, что "помогать селу" отправляли только интеллигенцию, но никак не рабочих. Тем самым власть говорила сему обществу, что интеллигент -это паразит, что его труд никому не нужен, что с него как с паршивой овцы -хоть шерсти клок надо забрать и в колхоз отправить. Вот рабочи-это да! Это гегемон, это трудяги! Их нельзя от работы отрывать н а катрошку загонять. Они же заняты важным и полезным трудом. А что взять с этих "очкариков" и "шляп".
Да, интеллигенция не могла защитить себя от издевательств. Не хватало сил. А вот отомстить смогла. И еще как! И не надо говорит что сейчас интеллигенции хуже всех, ничего подобного. Хуже всех именно "гегемону" да "крестьянам" тем, которые слишком долго плевали очкарикам в лицо.

А сейчас с демократами борются не рабочие и не крестьяне. А именно интеллигенция.

Зюганов, это интеллигенция. Кара-Мурза -это интеллигенция. Паршев -это интеллигенция.
От Добрыня
К Скептик (09.11.2003 19:23:45)
Дата 24.11.2003 13:51:04

Это ошибка

Доброго времени суток!
Люди умственного труда - это отнюдь не интеллигенция. Это люди умственного труда. А интеллигент - тот, кто несёт определённые стереотипы некой "высокой морали" и ещё общество пытается поучать в соответствии с этой моралью. Морализаторство отвратительно и слабосильно, оттого интеллигенция - жалкая субстанция, соответсвующая эпитету Ленина.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Ф. Александер
К Скептик (09.11.2003 19:23:45)
Дата 10.11.2003 09:37:52

А ты просто сравни

Сравни отношение к
- писателю
- программисту

Может, на нашем форуме и есть интеллигенты. Но я в последнее время как раз наблюдаю (не на форуме, а в жизни) большое количество образованных людей, специалистов, которых интеллигенцией никак нельзя назвать.

Вот, у меня друг есть - сисадмин, золотые руки. Он не только по сетям, любой прибор в его руках может заработать. Много знает, много читает, но простой человек, ПТУ в свое время закончил, цепями по пьянке махался, в деревне на "Урале" своем, собранным из барахла, гонял.

И много таких людей есть - язык не повернется обозвать их словем "интеллигент".

Я просто уверен, что была бы сейчас советская власть, то сисадминов ни у кого рука не поднялась бы послать на картошку : ) Им и заболеть-то нельзя...
От Скептик
К Ф. Александер (10.11.2003 09:37:52)
Дата 10.11.2003 16:02:40

Еще как бы послали!

"Я просто уверен, что была бы сейчас советская власть, то сисадминов ни у кого рука не поднялась бы послать на картошку : "

Ну додумались же докторов наук отправлять на картошку, чем ваш админ лучше?
От А.Б.
К Скептик (10.11.2003 16:02:40)
Дата 11.11.2003 07:21:42

Re: Несомненно!

Тем более - что сисадмин - почти враг народа и подозрительная личность, с сомнительым моральным обликом и лояльностью. :)

А немногочисленные владельцы модемов - были бы все на учете. Наравне со ксероксами и цветными принтерами, модемы подлежали бы регистрации в органах...

В общем, и-нет и советская власть - слабо совместимые вещи. :)
От Ф. Александер
К А.Б. (11.11.2003 07:21:42)
Дата 11.11.2003 09:38:24

Зря вы так. Идете по накатанной

В СССР были разработки сетевых коммуникаций "для всех". Я сам в начале 90-х пользовался таким сервером - BBSс большим модемным пулом. Там были конференции, чат и т. п. В "сеть" входили через прямой модемный доступ.

Лично я размышлял, как бы мог выглядеть инет, если бы не поги советский строй. И пришел к выводу, что СССР создал бы свою глобальную сеть, лучше западной (из-за массированного подхода), которая охватывала бы страны Варшавского договора.

Я не думаю, что этой сетью мог бы пользоваться любой желающий. Вероятно, читать могли бы все, а публиковаться - через государственные сетевые издания, как в газетах.

Сеть позволила бы решить многие проблемы, например, проблему журнального лимита : ) (шутка). Проблема коммуникации в СССР назревала, уже существовали глобальные коммуникационные сети, типа телетайпной, и советский инет, скорее всего, лег бы в эту колею.
От Ивин
К Ф. Александер (11.11.2003 09:38:24)
Дата 13.11.2003 11:56:08

Re: как бы мог выглядеть инет, если бы не поги советский строй.

Каталог ресурсов можно было бы толковый организовать. При централизованной системе это легче. И книги хорошие опубликовать без оглядки на копирайты.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (11.11.2003 09:38:24)
Дата 11.11.2003 17:21:48

Re: Зря вы...

Привет

ББС в начале 90-х в СССР - это хорошо сказано. А образцы распечаток АЦПУ в ВЦ АН СССР КГБ собирало между 79 и 82 годами.

И-нет при СССР - слабо верится, так как нафига в СССР персональные компьтеры. Даже сейчас если считать все расходы системы типа АС-400 или менфреймы более экономичны, чем сеть персоналок. ИБМ сколько сопротивлялась.

Есть мнение, что радио, кино и магнитофоны разрушили СССР. А так жили бы в своем курятнике и не рыпались бы. Не с чем было бы сравнивать.


Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (11.11.2003 17:21:48)
Дата 11.11.2003 17:55:51

Зачем столько иронии?

>ББС в начале 90-х в СССР - это хорошо сказано. А образцы распечаток АЦПУ в ВЦ АН СССР КГБ собирало между 79 и 82 годами.

ББС-ки в начале 90-х уже вовсю работали, по крайней мере в Москве. А я вам говорил про мультипортал, разработанный еще при советской власти.

>И-нет при СССР - слабо верится, так как нафига в СССР персональные компьтеры. Даже сейчас если считать все расходы системы типа АС-400 или менфреймы более экономичны, чем сеть персоналок. ИБМ сколько сопротивлялась.

Тем не менее, у нескольких моих одноклассников были персональные компьютеры БК-0010(Ш), я сам уговаривал родителей купить.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (11.11.2003 17:55:51)
Дата 11.11.2003 18:03:50

Re: Зачем столько...

Привет

Года какие? реально ПК в СССР, в количествах отличающихся от единиц, появились года с 86 ( это импорт), т.е. уже перестройку. Когда появились первые ИЗОТы и прочая мутотень я не помню.

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (11.11.2003 18:03:50)
Дата 12.11.2003 14:44:49

Перестройка тут не при чем

>Года какие? реально ПК в СССР, в количествах отличающихся от единиц, появились года с 86 ( это импорт), т.е. уже перестройку. Когда появились первые ИЗОТы и прочая мутотень я не помню.

Серия ДВК появилась раньше, и Искры - еще раньше. Только не надо представлять ПК, как плод перестройки. Пока ЦК КПСС продавала Родину, Госплан и промышленность работали своим чередом. Можно, конечно, откопать документы по той пятилетке и убедиться, что ПК туда заложены, да ведь все очевидно.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (12.11.2003 14:44:49)
Дата 12.11.2003 17:55:28

Вы бы еще Электронику-60 вспомнили бы. (-)
От А.Б.
К Ф. Александер (12.11.2003 14:44:49)
Дата 12.11.2003 17:43:58

Re: Несколько причем....

Раз - ДВК это такая штука... что непонятно для каких "персоналий" придумана, скорее - это попытка заменить миниЭВМ (PDP или СМ) где это можно на микроЭВМ. Но, насколько я помню, возможности этих ДВК были незначительны, а глючность - велика...

Реальные "персоналки" - это и в самом деле импорт из-за павшего "занавеса", хотя они стали доступны попозже, именно в качестве "персоналок", т.е. для рядовых граждан. Все же "микроши" - назвать компом - язык не поворачивается...
От ИНМ
К А.Б. (12.11.2003 17:43:58)
Дата 12.11.2003 18:24:01

Re: Борисыч, ваша цель - коммунизм?

Судя по непробиваемому антисоветизму, так и есть.
Уже давно раздербанили державу, подпили подпорки российской государственности, народность, православие. Уже скоро не останется и носителей этих ценнейших качеств.

А они все лупят по коммунизму, по советской власти. Ай да Говорухинские стрелки!
От А.Б.
К ИНМ (12.11.2003 18:24:01)
Дата 12.11.2003 20:28:45

Re: Довесочки...

>Уже давно раздербанили державу, подпили подпорки российской государственности, народность, православие. Уже скоро не останется и носителей этих ценнейших качеств.

Вот именно то, что всем нам известно - кто и под какие лозунги и идеологию все это сделал... это не позволяет ли "предупредительные в воздух" производить тем. кто не согласен с подходом?

И еще, вы б щетинились на тех, кто не хочет диалога (без него проблемы мирно не решить) - а цедить "заткнись", в лучшем случае... Вы к таким - построже будьте - поскольку 2 круг мордобоя - будет их заслугой...
От А.Б.
К ИНМ (12.11.2003 18:24:01)
Дата 12.11.2003 20:23:06

Re: Нет, я ж не командир ракетной базы. :)

>Судя по непробиваемому антисоветизму, так и есть.

Может это вам будет неприятно слышать. но моя "цель" на данный момент - упертые раздолбаи. :)
Вас, впрочем, должно утешать, что я воздействую на "цели" лишь словестно. Что же до "антисоветизма" - то, сперва, вы, может, сформулируете, что под этим понимаете? И, потом, для себя, сформулируйте - "советисты" - они против чего и кого. Сравним - поглядим, что есть добро, что зло...

>Уже давно раздербанили державу...

Ой, это все было сделано ДО нас. Весьма основательно. И проблемы нам подготовлены - тоже уже зрелые и много... Теми - кого вы защищать пытаетесь, и которые - не позволяют решать эти проблемы - мол - сами рассосутся, если их не замечать... Но это -вряд-ли...

>А они все лупят по коммунизму, по советской власти. Ай да Говорухинские стрелки!

Хе! О причинах - приходится говорить, иначе - и впрямь придется стрелять, или того хужее...
От VVV-Iva
К ИНМ (12.11.2003 18:24:01)
Дата 12.11.2003 18:35:54

Re: Борисыч, ваша...

Привет

Так понимаете, данная дисскуссия вызывает очень грустные мысли. Понятно, что "картошка" в той форме. как она была - маразм и разбазаривание ресурсов страны, но как ее защищают!
И хотят создать СССР-2. Пока, к сожалению, видно две его черты - репрессии и пропаганда на уровне 70-х, энтузиазм населения тоже будет из 70-х, а не 30-х.

Одним словом как Бурбоны "ничего не забыли и нчему не научились".


Владимир
От ИНМ
К VVV-Iva (12.11.2003 18:35:54)
Дата 13.11.2003 10:48:35

Re: Ни "картошки", ни Алешки...

>П>Так понимаете, данная дисскуссия вызывает очень грустные мысли. Понятно, что "картошка" в той форме. как она была - маразм и разбазаривание ресурсов страны, но как ее защищают!
>И хотят создать СССР-2. Пока, к сожалению, видно две его черты - репрессии и пропаганда на уровне 70-х, энтузиазм населения тоже будет из 70-х, а не 30-х.

«Картошка» - маразм для выскочек, для тех, кто «из грязи - да в князи».
Нет ничего страшного в поездках в сельскую местность для благородного сословия, для истинных аристократов духа. Для тех, кто знает про белый хлеб, что, когда он растет, то «мы его того – навозом». Для тех, кто остался после революции 17 года жить в России и служить Советской власти.
Без «картошки» остатки наших собратьев, товарищей по несчастью – жителей бывшего СССР, будут «сидеть на колесах», как половина Западного мира, пока не сократятся до необходимых для обслуги ворья 15 миллионов.
Вы упрощаете себе задачу, утверждая, что Советская власть плоха, потому что в начальники плохие люди пробирались. Конечно, нередко такое было. Было и множество других досадных «мелочей», от которых хотелось скорее сбежать или на Запад, или вернуться в дореволюционное прошлое. Но подумайте сами (или с Борисычем на пару), разве это не могло быть исправлено, не ломая строя, жизнеустройства? Разве стоит, к примеру, из-за негодяев, встречающихся на нашем жизненном пути, становиться мизантропом?
Советская власть – это когда тебя считают человеком и ценят не за твой пост или сумму денег на счету, а за то, что ты сам собою представляешь – способности, душевные качества. Да в общем, если сами сравните с сегодняшним днем, то вы еще лучше меня найдете определения.
«Картошка» не перевешивает пустых коровников без окон и крыши, и мужиков, вынужденных промышлять чем попало, только не общественно-полезным трудом, благодаря которому Россия и сохранялась как держава несколько сот лет.

P.S. О «репрессиях»: Вы что, их застали? Родившимся в 50-60 года о репрессиях известно в основном по с стряпне солженициных, радзиховских и прочих разгонов. Но уж никак не по собственной жизни в СССР 60-80х. Так что, Владимир, это частность, а не характеристика строя. Да Вы, сдается мне, и сами все понимаете.
>Владимир
От VVV-Iva
К ИНМ (13.11.2003 10:48:35)
Дата 13.11.2003 18:42:36

Re: Ни "картошки",

Привет

У вас все отвлеченные идеи, без связи с практикой. Практика - она критерий истинности

Картошка была маразмом по своей организации, еще большим маразмом была система хранения. Поэтому, те кто бывал на овощебазах - вот те сильнее все ненавидели картошку. ачем напрягаться - большую часть все равно сгноят.

На счет оценки человека как он есть - это сказки для младшего школьного возраста, даже не для комсомольцев.

На счет коровников без крыш - это тоже претензии с системе оплаты труда в строительстве. Не выгодно ставить крышу к "чужому" объекту. Что не успели сразу достроить - долго без крыши стоять будет, не говоря уж о сознательной ( для дела) незавершенке.

Исправить без слома строя? Сильно не уверен, уж больно все было закостенелое и сремительно костеневшее, чтобы не менять. Скорее всего это было связано с ясным пониманием провальности марксистской идеологии, даже в верхах. Поэтому понятно было, что менять надо очень многое - Что от социализма тогда останется? Признать, что всякие еврокоммунисты и социал-демократы были правы?

А на счет репрессий - своего опыта, конечно не было, но были рассказы родителей. Мою маму, например, возмущало, когда говорили, что после войны репрессий почти не было. У нее по школьным воспоминаниям было совсем другое впечатление - Ленинград постоянно трясли все послевоенные годы.


Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (13.11.2003 18:42:36)
Дата 13.11.2003 22:36:56

Дополнение

Привет

Понимаете, ваше поколение не осознает величину идеологических шор наложенных на советское общество. В 70-х годах за писания в духе СГ или совремнных программ КПРФ - партбилет на стол и в диссиденты, если не дурдом.

Вы меня не поняли по поводу репрессий, а я вам в тон ответил :-). К сожалению, необходимость репрессий для восстановления СССР-2 - очевидный факт, и мало кто это на данном форуме отрицает, даже я. Расхождение только в возможном их размахе и последствиях.

ЗЫ. Солженицина я прочитал уже в перестройку, а за примерами репрессий мне не надо было покидать собственную семью. Другое дело, что до перестройки как основные репрессии выставлялся 1937 год, а это всего лишь семечки, все основное было сделано до него.

Владимир
От ИНМ
К VVV-Iva (13.11.2003 22:36:56)
Дата 14.11.2003 13:02:57

Re: Дополнение

>Привет

>Понимаете, ваше поколение не осознает величину идеологических шор наложенных на советское общество. В 70-х годах за писания в духе СГ или совремнных программ КПРФ - партбилет на стол и в диссиденты, если не дурдом.

Догадываюсь, однако, что мы с вами одного поколения. Но в партию не вступал из-за обилия в ней горбатых-ельциных-шеварнадзев.
К ним, повторюсь, все претензии.
А вот в хиппи был, на Тверском даже как-то посиживал.

>Вы меня не поняли по поводу репрессий, а я вам в тон ответил :-). К сожалению, необходимость репрессий для восстановления СССР-2 - очевидный факт, и мало кто это на данном форуме отрицает, даже я. Расхождение только в возможном их размахе и последствиях.

Увы, позвольте с вами не согласиться. Для меня (и не только) это - не "очевидный факт".
Хотите откровенно? СССР развалили росчерком пера. Для нас, внизу, это был удар, как обухом по голове. Точно также СССР можно и восстановить, никто даже не заметит. Точнее, заметят, когда поедут в другую "страну" - республику, например, из России в Украину. Потому что границ не будет. А то, что ворье посадят, так это вообще естественно, - все знают и одобряют Жеглова.


>ЗЫ. Солженицина я прочитал уже в перестройку, а за примерами репрессий мне не надо было покидать собственную семью. Другое дело, что до перестройки как основные репрессии выставлялся 1937 год, а это всего лишь семечки, все основное было сделано до него.


Опять расхождение, несмотря на то, что мы явно одного поколения. У меня среди родственников был всего один «репрессированный». Это был дядя моего отца, который по молодости попал в полицию во время немецкой оккупации и получил за это 25 лет.
Еще родителей товарища-латгальца выселили из Прибалтики на Алтай. Хотя, допускаю, что кронштейны с филькенштейнами, бывшие в ту пору начальниками лагерей и комиссарами НКВД, сажали и невинных.
От VVV-Iva
К ИНМ (14.11.2003 13:02:57)
Дата 14.11.2003 14:59:26

Re: Дополнение

Привет

>Догадываюсь, однако, что мы с вами одного поколения. Но в партию не вступал из-за обилия в ней горбатых-ельциных-шеварнадзев.
>К ним, повторюсь, все претензии.

Почему к ним? У меня основные претензии к Брежневым-Сусловым. В частности и за то, что так кадры подбирали, достойную смену вырастили.

>Хотите откровенно? СССР развалили росчерком пера. Для нас, внизу, это был удар, как обухом по голове. Точно также СССР можно и восстановить, никто даже не заметит.

Заметят еще как, не в внешних границах дело, а во внутренней организации жизни.
Как райкомы начнут командовать - все сразу заметят. Очень трудно будет не заметить.


Владимир
От Товарищ Рю
К VVV-Iva (14.11.2003 14:59:26)
Дата 17.11.2003 00:54:58

Вот до чего завидую я людЯм...!

>>Догадываюсь, однако, что мы с вами одного поколения. Но в партию не вступал из-за обилия в ней горбатых-ельциных-шеварнадзев.

Это ж надо было - в семидесятые разглядеть под личиной скромного первача обкома-крайкома (ведь все перечисленные находились тогда на этих постах!) будущих предателей! А того смешнее - показать им в кармане фигу и не вступить в партию :-)))
От А.Б.
К ИНМ (13.11.2003 10:48:35)
Дата 13.11.2003 18:19:28

Re: Ерунду городите...

>«Картошка» - маразм для выскочек...

Это вам так удобно воспринимать, хотя на самом деле - вы шибко заблуждаетесь.

Картошка "маразм" - именно по организации процесса сбора, и дальнейшего обессмысливания занятия. За осенней картошкой шли зимне-весенние обощебазы. Сколько там гнили приходилось разгребать.... И не грязность процесса удручала - а то, что довели до такой запущенности. Картошку собирали не для того, чтобы ее гноить, не так-ли?

>Советская власть – это когда тебя считают человеком и ценят не за твой пост или сумму денег на счету, а за то, что ты сам собою представляешь – способности, душевные качества.

Не было такой советской власти. Не надо рассказывать сказки для младшего дошкольного возраста - тут все люди взрослые собрались, некоторые аж и с бородой. :)

>«Картошка» не перевешивает пустых коровников...

Это был символ-симптом предстоящей разрухи, на который вовремя не среагировали. В этом смысл обсуждения, вы же - пытаетесь все вывернуть так, что "нелюбители картошки" страну похе..., пардон, разрушили.
Тезис такой можно классифицировать однозначно, но - нецензурно...

>P.S. О «репрессиях»...это частность, а не характеристика строя.

Из частностей складывается общее, вы сами знать должны. И частные поступки - иной раз так меняют акценты "нормального и допустимого", что и рады бы переиграть потом, да... "фарш невозможно провернуть назад"...
От ИНМ
К А.Б. (13.11.2003 18:19:28)
Дата 14.11.2003 12:38:18

Re: Товарищи ученые! Доценты с кандидатами!

>>«Картошка» - маразм для выскочек...
>
>Это вам так удобно воспринимать, хотя на самом деле - вы шибко заблуждаетесь.

>Картошка "маразм" - именно по организации процесса сбора, и дальнейшего обессмысливания занятия. За осенней картошкой шли зимне-весенние обощебазы. Сколько там гнили приходилось разгребать.... И не грязность процесса удручала - а то, что довели до такой запущенности. Картошку собирали не для того, чтобы ее гноить, не так-ли?

Страдания ватерклозетных интеллигентов на "картошке" – не повод для уничтожения страны и слома веками налаживавшегося строя.
Вспомните: урбанизация 60х, нехватка рабочих рук в сельском хозяйстве, а урожаи росли. Полеводческие бригады не справлялись сами, сезонных рабочих не было. Что оставалось делать? Ждать, «пока сгниет-заплесневеет картофель на корню»? Или призывать на помощь людей из города, тех, кто не у станка, не на конвейере (понятно ведь, почему нельзя снимать людей с конвейера).
Конечно, картошка – это не виноград, не яблоки. Сельский труд сам по себе очень тяжел, мягко говоря. В ту пору для многих и такой опыт был интересен, и полезен. Лучше б картоплю эту выращивать на приусадебном участке. Дяди в обкомах (ельцины-горбачевы) не сообразили вовремя, на них - всю ненависть и праведный гнев.

Овощебазы нуждались в правильной организации труда. Но опять же все претензии с гневные речи необходимо направлять по адресу ельциных-горбачевых, так как они в ту пору были начальники


>>Советская власть – это когда тебя считают человеком и ценят не за твой пост или сумму денег на счету, а за то, что ты сам собою представляешь – способности, душевные качества.
>
>Не было такой советской власти. Не надо рассказывать сказки для младшего дошкольного возраста - тут все люди взрослые собрались, некоторые аж и с бородой. :)

Можно подумать, что вы были босяками, росли в хулиганских шайках и страдали из-за отсутствия сердечности и душевности в отношениях.

>>«Картошка» не перевешивает пустых коровников...
>
>Это был символ-симптом предстоящей разрухи, на который вовремя не среагировали. В этом смысл обсуждения, вы же - пытаетесь все вывернуть так, что "нелюбители картошки" страну похе..., пардон, разрушили.
>Тезис такой можно классифицировать однозначно, но - нецензурно...

Коровники без крыш и окон стоят сейчас, потому что коров нет, а окна и крыши растащили-разворовали.

Тоже хочется весело ругаться, ибо получается, что "картошка" – это яблоко раздора


>>P.S. О «репрессиях»...это частность, а не характеристика строя.
>
>Из частностей складывается общее, вы сами знать должны. И частные поступки - иной раз так меняют акценты "нормального и допустимого", что и рады бы переиграть потом, да... "фарш невозможно провернуть назад"...

А разве общее не из частного? Но пусть так. Однако, и частности бывали разные, порой прямо противоположные. Будем складывать общее из всех частностей, или выдергивать лишь негативные?
От А.Б.
К ИНМ (14.11.2003 12:38:18)
Дата 14.11.2003 21:39:10

Re: Шаов, который Тимур, эти мысли дальше развил. :)

"...система - бессистемная, стандарты - нестандартные, пространство - неевклидово, хрен знает, чье оно..."

>Страдания ватерклозетных интеллигентов на "картошке" – не повод для уничтожения страны и слома веками налаживавшегося строя.

Хм. Вы, таки продолжаете полагать, что СССР развалили злобно-продажно-никчемные интеллигенты? :)
А если всерьез = то у всех слоев-классов накопилось достаточно претензий к "Славе" - от того и не поддержали его в момент "Х". От того - и карачун вышел, "росчерком пера" сверхдержаве...

Нет, главное вы все никак не усвоете - что власть не может с безразличием относиться к лояльности граждан... и в смысле "нелояльных - за можай"..

>Вспомните: урбанизация 60х, нехватка рабочих рук в сельском хозяйстве, а урожаи росли.

Надо было умнее проводить индустриализацию с урбанизацией. А еще - грамотнее развивать сельхоз машиностроение. И - меньше верить рапортам с мест, больше вникать... А то - прям по Молжу вышло - туфта сожрала Союз...

>Полеводческие бригады не справлялись сами, сезонных рабочих не было. Что оставалось делать?

Использовать студентов - при этом в авральном порядке искать реального (надолго) решения проблем. Которые не всегда в урожай упирались, а еще заметным боком - в его сохранность.

>Конечно, картошка – это не виноград, не яблоки. Сельский труд сам по себе очень тяжел, мягко говоря.

Не нахожу. Разумные, понятные заботы - не непосильно тяжелы. Опять же - планка по студентам - допустима, по "академикам" - это перебор. От них отдача должна быть по месту больше. Это - как микроскопом гвозди заколачивать...

>Овощебазы нуждались в правильной организации труда.

В правильном оснащении. И в правильном контроле. Как-то мне тгда казалось, что это гноение умышленно запускалось - под него столько можно списать....

>Можно подумать, что вы были босяками, росли в хулиганских шайках и страдали из-за отсутствия сердечности и душевности в отношениях.

Нет, но отношение "властной элиты" было однозначно - опть Т. Шаов рулит. :)

"Здесь эффективно действует закон один закон неписанный,
закон "большого кукиша", дословно он гласит:
что тело погруженное в дерьмо по саму лысину,
должно лежать не булькая и денег - не просить!" :)

>Будем складывать общее из всех частностей, или выдергивать лишь негативные?

Из всех, но резудьтат-итог, увы, нам уже известен. И он - негативен.
От VVV-Iva
К ИНМ (14.11.2003 12:38:18)
Дата 14.11.2003 15:07:48

Re: Товарищи ученые!...

Привет

Понимаете, вся экономика СССР нуждалась в правильной организации труда, но для этого надо было отказаться от единственного правильного учения. А главное, отдать большУю часть власти от райкомов и обкомов - а главный вопрос революции - это вопрос о власти.

Всякие щекинские экперименты сразу это показывали.

Картошка сама по себе никакой причиной слома СССР не являлась - она просто была доступным каждому свидетельством маразма власти и ее неспособности нормально организовать работу. Наглядной агитацией против советской власти - знакомство с реальным положением вещей при воплях в СМИ об успехах сов. сх.

Владимир
От Скептик
К ИНМ (14.11.2003 12:38:18)
Дата 14.11.2003 13:29:00

Старьё и враньё

"Страдания ватерклозетных интеллигентов на "картошке" – не повод для уничтожения страны и слома веками налаживавшегося строя."

Не повод, а симптом. И вам это уже сказали, причем прямо и без всяких недомолвок. А вы опятьделаете вид, что не понимаете, что вам говорят.

"Вспомните: урбанизация 60х, нехватка рабочих рук в сельском хозяйстве, а урожаи росли. "


Враньё.И сколько раз вы , сторонники "картошки" будете говорить про нехватку, вам столько же раз скажут что это враньё. И вам не удастья простым повторением аргументов заболтать тему. На всякое ваше повторение мы ответим своим.

"Полеводческие бригады не справлялись сами, сезонных рабочих не было."


Вот и на до было подумать а почему это они не справлялись сами? Дело в нехватке рабочих рук или в бездарном управлении, низкой трудовой дисциплине, беспробудном пьянстве, воровстке и так далее. Всё это было и это знают все. А власть эти проблема решать не хотела или уже не могла и пошла по линии наименьшего сопротивления (как ей казалось) и отправляла на картошку интеллигенцию.

"Что оставалось делать? Ждать, «пока сгниет-заплесневеет картофель на корню»?"

Вот , вот, узнаю "логику" брежневистов. У них только так: или сгноить или возродить рабство.
А потом удивляются, а почему развалился СССР?

" Или призывать на помощь людей из города, тех, кто не у станка, не на конвейере (понятно ведь, почему нельзя снимать людей с конвейера)."

Не призвать, а насильно загнать. А почему это тоткто у станка не должен "помогать селу"?

"Конечно, картошка – это не виноград, не яблоки. "

А вы виноград то собирали? Это адский труд, и в

МОлдавии на сбор винограда тоже гнали интеллигенцию

"Сельский труд сам по себе очень тяжел, мягко говоря. В ту пору для многих и такой опыт был интересен, и полезен. "

Нет проблем! Кому Интересен -пусть добровольно едет хотьна картшку хоть на клюкву.


"Овощебазы нуждались в правильной организации труда. Но опять же все претензии с гневные речи необходимо направлять по адресу ельциных-горбачевых, так как они в ту пору были начальники"

В ту пору главным начальником был Брежнев и Суслов.


>>Советская власть – это когда тебя считают человеком и ценят не за твой пост или сумму денег на счету, а за то, что ты сам собою представляешь – способности, душевные качества.
>
>Не было такой советской власти. Не надо рассказывать сказки для младшего дошкольного возраста - тут все люди взрослые собрались, некоторые аж и с бородой. :)

"Можно подумать, что вы были босяками, росли в хулиганских шайках и страдали из-за отсутствия сердечности и душевности в отношениях."

В теории спора это называется "Бабий аргумент"
Вот образчик:

"Дорогая, ты не справедлива к нашему сыну.
А что я молиться на него должна?"

ВОт и вы точно так же. Вам говорят что не было власти, а вы про босяков. Однодругому то
н е противоречит.


"Коровники без крыш и окон стоят сейчас, потому что коров нет, а окна и крыши растащили-разворовали."

А вы многоездили по Российской деревне (Средняя полоса) в советские годы? Мне приходилось. Страшная нищета, разруха, гнилые домишки , покосившиеся и черные. Колхозы на уровне какого то первобытного строя. Почти все население либо дряхлые старики, либо алкаши. На юге в Краснодарском крае, конечно, уже не так. Там и дома крепкие и колхозы богатые. На Украине тоже благополучнее было, в Молдавии тоже. Но средняя полоса России -это как поход в "Зону" из фильма Сталкер
От ИНМ
К Скептик (14.11.2003 13:29:00)
Дата 14.11.2003 19:09:20

Re: Да Вы прям Шекспирка!

>"Страдания ватерклозетных интеллигентов на "картошке" – не повод для уничтожения страны и слома веками налаживавшегося строя."

>Не повод, а симптом. И вам это уже сказали, причем прямо и без всяких недомолвок. А вы опятьделаете вид, что не понимаете, что вам говорят.

>"Вспомните: урбанизация 60х, нехватка рабочих рук в сельском хозяйстве, а урожаи росли. "


>Враньё.И сколько раз вы , сторонники "картошки" будете говорить про нехватку, вам столько же раз скажут что это враньё. И вам не удастья простым повторением аргументов заболтать тему. На всякое ваше повторение мы ответим своим.

>"Полеводческие бригады не справлялись сами, сезонных рабочих не было."


>Вот и на до было подумать а почему это они не справлялись сами? Дело в нехватке рабочих рук или в бездарном управлении, низкой трудовой дисциплине, беспробудном пьянстве, воровстке и так далее. Всё это было и это знают все. А власть эти проблема решать не хотела или уже не могла и пошла по линии наименьшего сопротивления (как ей казалось) и отправляла на картошку интеллигенцию.

>"Что оставалось делать? Ждать, «пока сгниет-заплесневеет картофель на корню»?"

>Вот , вот, узнаю "логику" брежневистов. У них только так: или сгноить или возродить рабство.
>А потом удивляются, а почему развалился СССР?

>" Или призывать на помощь людей из города, тех, кто не у станка, не на конвейере (понятно ведь, почему нельзя снимать людей с конвейера)."

>Не призвать, а насильно загнать. А почему это тоткто у станка не должен "помогать селу"?

>"Конечно, картошка – это не виноград, не яблоки. "

>А вы виноград то собирали? Это адский труд, и в

>МОлдавии на сбор винограда тоже гнали интеллигенцию

>"Сельский труд сам по себе очень тяжел, мягко говоря. В ту пору для многих и такой опыт был интересен, и полезен. "

>Нет проблем! Кому Интересен -пусть добровольно едет хотьна картшку хоть на клюкву.


>"Овощебазы нуждались в правильной организации труда. Но опять же все претензии с гневные речи необходимо направлять по адресу ельциных-горбачевых, так как они в ту пору были начальники"

> В ту пору главным начальником был Брежнев и Суслов.


>>>Советская власть – это когда тебя считают человеком и ценят не за твой пост или сумму денег на счету, а за то, что ты сам собою представляешь – способности, душевные качества.
>>
>>Не было такой советской власти. Не надо рассказывать сказки для младшего дошкольного возраста - тут все люди взрослые собрались, некоторые аж и с бородой. :)
>
>"Можно подумать, что вы были босяками, росли в хулиганских шайках и страдали из-за отсутствия сердечности и душевности в отношениях."

>В теории спора это называется "Бабий аргумент"
>Вот образчик:

>"Дорогая, ты не справедлива к нашему сыну.
>А что я молиться на него должна?"

>ВОт и вы точно так же. Вам говорят что не было власти, а вы про босяков. Однодругому то
>н е противоречит.


>"Коровники без крыш и окон стоят сейчас, потому что коров нет, а окна и крыши растащили-разворовали."

>А вы многоездили по Российской деревне (Средняя полоса) в советские годы? Мне приходилось. Страшная нищета, разруха, гнилые домишки , покосившиеся и черные. Колхозы на уровне какого то первобытного строя. Почти все население либо дряхлые старики, либо алкаши. На юге в Краснодарском крае, конечно, уже не так. Там и дома крепкие и колхозы богатые. На Украине тоже благополучнее было, в Молдавии тоже. Но средняя полоса России -это как поход в "Зону" из фильма Сталкер


Ну не "Шекспир" Вы разве после этого с его бессмертным: "весь мир бардак, все люди б-ди"!

Вы в своем отрицании Советского строя заходите так далеко, что отрицаете даже народ, который на полях вкалывал, пока мы с вами дурака валяли в вузах.
Какой же Вы после этого скептик? Я на Вас прямо удивляюсь.

А теперь по-мужски. В те годы не было ни ножек Буша, ни сникерсов-уикерсов с баунти-уяунти, все было наше. Пусть пьяницы, но выращивали и хлеб, и мясомолочный скот. Трактор "Беларусь", лошадка, нехитрый инструментарий типа косы, плуга и бороны, да руки загрубелые, грязные от земли и мазута (у трактористов и шоферов).

Упрекать деревенского мужика в том, что он пил! Нехорошо, молодой человек. Эту каторгу не каждая особь мужеского пола выдержит. Не мудрствуя лукаво, признаемся, что мы бы не потянули. Какие из нас мужчины, мужики!? Так, интеллигентишки долбаные,
Пыжимся, строим из себя хрен знает что. То, что мы делаем ради пропитания, - это любая женщина может, даже, пожалуй, еще и получше. А так работать, как работали в деревне, мы не сможем. Так пить и так работать, как работали и пили они, могут только настоящие мужчины, а не наш брат-интеллигент.

Так что все ваши аргументы – удар ниже пояса. Право, как-то даже неудобно. Женщина и то не каждая осмелится на такую... спесь.
От Игорь С.
К ИНМ (14.11.2003 19:09:20)
Дата 24.11.2003 16:29:45

Какая поэзия!

А умышленная порча техники, которую привозили шефы, а разбрасывание на полях металлолома чтобы трактора и комбайны ломались, это тоже из серии "мы бы так не смогли"?

Давайте не будем шарахаться из стороны сторону. А то у нас либо пьяницы и быдло, либо святые.
От А.Б.
К Игорь С. (24.11.2003 16:29:45)
Дата 24.11.2003 21:56:15

Re: Кстати... :)

А что марксизм говорит о луддитах?
Какова позиция? Каковы предложения?
От Игорь С.
К А.Б. (24.11.2003 21:56:15)
Дата 26.11.2003 12:44:48

У нас тут (на форуме) под марксизмом понимают всякое

>А что марксизм говорит о луддитах?
>Какова позиция? Каковы предложения?

могу поделиться только своими соображениями. В основном рассматривалось до безобразия упрощенно, как "пережиток старого", который автоматически должен исчезнуть в совершенном коммунистическом обществе. В правильном марксизме необходимо построить адекватную модель поведения человека. Требования к модели: должно воспроизводиться поведение луддитов прошлого.

По-видимому ключевым движужим моментом поведения должно быть гипертрофированное самоуважение, самооценка.
+ безысходность, отсутствие реального выхода в представлениях человека.
От Администрация (И.Т.)
К ИНМ (14.11.2003 19:09:20)
Дата 16.11.2003 20:31:08

Замечание участнику ИНМ за провоцирование флейма (-)
От Скептик
К ИНМ (14.11.2003 19:09:20)
Дата 14.11.2003 21:31:29

А вы картонная дурилка

"Вы в своем отрицании Советского строя заходите так далеко, что отрицаете даже народ, который на полях вкалывал, пока мы с вами дурака валяли в вузах. "

За себя отвечайте. Вы, не сомневаюсь, валяли дурака, а я нет.

" Трактор "Беларусь", лошадка, нехитрый инструментарий типа косы, плуга и бороны, да руки загрубелые, грязные от земли и мазута (у трактористов и шоферов)."


А в озере плавала золтая рыбка, а на дубах русалка сидела. Вы в деревне то советской вообще были?

"Какие из нас мужчины, мужики!? Так, интеллигентишки долбаные, "

Вы , наверняка.

"Пыжимся, строим из себя хрен знает что. То, что мы делаем ради пропитания, - это любая женщина может, даже, пожалуй, еще и получше."

Точно так и рассуждала позднесоветская власть. Именно об этом я и писал. Интеллигенция -это по мнению той власти, просто паразиты и бездельники. А потом выяснилось, что СССР проигрывает холодную войну прежде всего в области иноформации и интеллектуальных технологий. Хвать, а доярка то и не поможет!

"А так работать, как работали в деревне, мы не сможем. Так пить и так работать, как работали и пили они, могут только настоящие мужчины, а не наш брат-интеллигент. "

Ваш брат , наверняка.

"Так что все ваши аргументы – удар ниже пояса. Право, как-то даже неудобно. Женщина и то не каждая осмелится на такую... спесь. "

А чего вы забеспокоились? Судя по тому что вы тут про себя наговорили, вам удара ниже пояса не стоит опасаться, там вряд ли что то есть.
От ИНМ
К Скептик (14.11.2003 21:31:29)
Дата 17.11.2003 13:11:47

Re: Вот откуда наши грубые замашки

Уважаемый Скептик!

Давайте не будем ломать стулья. А то, если так пойдет, у нас не останется ни скептиков, ни народников.:-)

Ладно, без интеллигентов никуда уже не денешься. Без конструктора и инженера в нашей жизни нельзя. Разве это подлежит сомнению? Безусловно, нет.
Но и труд крестьянина важен, без него физически нельзя жить.
А он очень тяжел, очень. И крестьяьнин надрывался не для себя только. Себя он мог бы прокормить и с деревянной сохой.


>" Трактор "Беларусь", лошадка, нехитрый инструментарий типа косы, плуга и бороны, да руки загрубелые, грязные от земли и мазута (у трактористов и шоферов)."

>А в озере плавала золтая рыбка, а на дубах русалка сидела. Вы в деревне то советской вообще были?

Ваш отец из деревни. Мой тоже. Но и сам я не только бывал в советской деревне, но и даже вырос в ней. А сейчас имею возможность бывать и в пост-советской деревне.
Контраст между советской и пост-советской деревней - разительный. Тогда –по сравнению с тем, что сейчас – это была еще не разруха, это были еще не пьяницы.


>"Пыжимся, строим из себя хрен знает что. То, что мы делаем ради пропитания, - это любая женщина может, даже, пожалуй, еще и получше."

>Точно так и рассуждала позднесоветская власть. Именно об этом я и писал. Интеллигенция -это по мнению той власти, просто паразиты и бездельники. А потом выяснилось, что СССР проигрывает холодную войну прежде всего в области иноформации и интеллектуальных технологий. Хвать, а доярка то и не поможет!

Женщины – очень способные существа, не замечали? И по части техники, чертежей всяких и придумок технических -тоже весьма изобретательны.
Доярка поможет другим чем-нибудь А общение с нею в ту пору еще и образумит в чем-то.
Да, кстати, Вы сами-то бывали на "картошке" или на сборе винограда там, яблок и пр.? Или только так - проездом?


>"А так работать, как работали в деревне, мы не сможем. Так пить и так работать, как работали и пили они, могут только настоящие мужчины, а не наш брат-интеллигент. "

>Ваш брат , наверняка.

Неужто и пьете тоже много?

Ладно, угомонились. Не будем делать врага из самих себя. Кто командовал и командует сейчас мужиком и интелом - известно. Вот с этой напастью и надо бороться.
От Администрация (И.Т.)
К Скептик (14.11.2003 21:31:29)
Дата 16.11.2003 20:26:24

Скептик в режим "только чтение"

на три дня и предупреждение, что при продолжении такого стиля дискуссии - отключение на большие сроки.
От А.Б.
К Скептик (14.11.2003 21:31:29)
Дата 14.11.2003 21:45:16

Re: Спокойнее, плиз.

Удары "ниже пояса" - все же, правильнее, наносить со стороны спины. :)

Но лучше - вбрать в одорот "репу" - если есть желание образумить оппонента. :)

А еще лучше - просто спросить "дорогого товарисча" - ну и как он собирается без интеллигенции (ИТР и МНС - туда прямо и относят) - развивать промышленность. с/х и вообще - соперничать с западом?
Что он предложит?
От Скептик
К А.Б. (14.11.2003 21:45:16)
Дата 14.11.2003 23:04:35

А зачем? Всё и так ясно

"Что он предложит?"

А он это уже сказал. Почти открытым текстом. Предложения как и у поздесоветской власти. Работать на благо страны у себя в лаботратории, потмо разгребать чужое дерьмо
н а картошке , работать за пьяницу и паразита. Жить в тех же квартирах что и забулдыги, получать зарплату на уровне только что закончившего ПТУ "гегемона". И при этом вечно каяться з а то что получил образование , терпеть плевки в лицо , и ползать н а коленях перед "гегемоном" за то что он его "инетллигентишку-бездельника" кормит.
От А.Б.
К Скептик (14.11.2003 23:04:35)
Дата 15.11.2003 09:17:36

Re: Здесь недоразумение.

Кормит-то всех не "гегемон", а мужик, который в "гегемоны" не попал, хотя ему это обещали в 17...
Что же делает "гегемон"? Что на это говорит наш собеседник?
От miron
К Скептик (14.11.2003 13:29:00)
Дата 14.11.2003 15:08:41

Согласен. Важно, чтобы в СССР2 не было такого же бесхозяйствования (-)
От Скептик
К ИНМ (14.11.2003 12:38:18)
Дата 14.11.2003 13:28:15

Старьё и враньё

"Страдания ватерклозетных интеллигентов на "картошке" – не повод для уничтожения страны и слома веками налаживавшегося строя."

Не повод, а симптом. И вам это уже сказали, причем прямо и без всяких недомолвок. А вы опять делаете вид, что не понимаете, что вам говорят.

"Вспомните: урбанизация 60х, нехватка рабочих рук в сельском хозяйстве, а урожаи росли. "


Враньё.И сколько раз вы , "сторонники картошки" будете говорить про нехватку рабочих рук, вам столько же раз скажут, что это враньё. И вам не удастья простым повторением аргументов заболтать тему. На всякое ваше повторение мы ответим своим.

"Полеводческие бригады не справлялись сами, сезонных рабочих не было."


Вот и на до было подумать а почему это они не справлялись сами? Дело в нехватке рабочих рук или в бездарном управлении, низкой трудовой дисциплине, беспробудном пьянстве, воровстке и так далее. Всё это было и это знают все. А власть эти проблема решать не хотела или уже не могла и пошла по линии наименьшего сопротивления (как ей казалось) и отправляла на картошку интеллигенцию.

"Что оставалось делать? Ждать, «пока сгниет-заплесневеет картофель на корню»?"

Вот , вот, узнаю "логику" брежневистов. У них только так: или сгоноить или возродить рабство.
А потом удивляются, а почему развалился СССР?

" Или призывать на помощь людей из города, тех, кто не у станка, не на конвейере (понятно ведь, почему нельзя снимать людей с конвейера)."

Не призвать, а насильно загнать. А почему это тоткто у станка не должен "помогать селу"?

"Конечно, картошка – это не виноград, не яблоки. "

А вы виноград то собирали? Это адский труд, и в

МОлдавии на сбор винограда тоже гнали интеллигенцию

"Сельский труд сам по себе очень тяжел, мягко говоря. В ту пору для многих и такой опыт был интересен, и полезен. "

Нет проблем! Кому Интересен -пусть добровольно едет хотьна картшку хоть на клюкву.


"Овощебазы нуждались в правильной организации труда. Но опять же все претензии с гневные речи необходимо направлять по адресу ельциных-горбачевых, так как они в ту пору были начальники"

В ту пору главным начальником был Брежнев и Суслов.


>>Советская власть – это когда тебя считают человеком и ценят не за твой пост или сумму денег на счету, а за то, что ты сам собою представляешь – способности, душевные качества.
>
>Не было такой советской власти. Не надо рассказывать сказки для младшего дошкольного возраста - тут все люди взрослые собрались, некоторые аж и с бородой. :)

"Можно подумать, что вы были босяками, росли в хулиганских шайках и страдали из-за отсутствия сердечности и душевности в отношениях."

В теории спора это называется "Бабий аргумент"
Вот образчик:

"Дорогая, ты не справедлива к нашему сыну.
А что я молиться на него должна?"

ВОт и вы точно так же. Вам говорят что не было власти, а вы про босяков. Однодругому то
н е противоречит.


"Коровники без крыш и окон стоят сейчас, потому что коров нет, а окна и крыши растащили-разворовали."

А вы многоездили по Российской деревне (Средняя полоса) в советские годы? Мне приходилось. Страшная нищета, разруха, гнилые домишки , покосившиеся и черные. Колхозы на уровне какого то первобытного строя. Почти все население либо дряхлые старики, либо алкаши. На юге в Краснодарском крае, конечно, уже не так. Там и дома крепкие и колхозы богатые. На Украине тоже благополучнее было, в Молдавии тоже. Но средняя полоса России -это как поход в "Зону" из фильма Сталкер
От Ф. Александер
К Скептик (10.11.2003 16:02:40)
Дата 10.11.2003 16:50:17

А вот чем...

>Ну додумались же докторов наук отправлять на картошку, чем ваш админ лучше?

У доктора наук, в случае его отбыти на месяц на картошку, самое большее на месяц отдалится публикация. А если сисадмин уедет на картошку на месяц, вся сеть учреждения рухнет, и сисадмину придется срочно возвращаться. Крупных сетей же, которые продолжительное время могут работать без сисадмина я не знаю. Я зато однажды видел, как знакомого админа буквально с толчка сняли из гостей и вызвали поднимать рухнувший сервер в 10 вечера.
От Скептик
К Ф. Александер (10.11.2003 16:50:17)
Дата 10.11.2003 18:35:59

Ошибка

"У доктора наук, в случае его отбыти на месяц на картошку, самое большее на месяц отдалится публикация."

А без ассенизаторов вообще жить не возможно! Вот так и рассуждала сов. власть. ВОт так и подняимала гегемона, унижая докторов наук. ЧТо, они "докторишки"? Подумаешь диссртация! То же мне -эка невидаль. ВОт так и проморгали НТР, когда маленький "никому не нужный чип" стал дороже тонн нефти.
Допосылались на картошку и остались в предыдущей эпохе, а потом уж и развал подоспел.
От VVV-Iva
К Скептик (10.11.2003 18:35:59)
Дата 11.11.2003 22:33:47

Один идеологический момент.

Привет

На самом деле вся эта операция по отправке в колхоз и на овощебазы была замечательной антисоветской пропагандой. Так городское население представляло работу сов сх по телевизору и пустым полкам, а так воочию увидело размах глупости и маразма в деревне, ну и достоверность показа сельской жизни по телевизору и в газетах.

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (11.11.2003 22:33:47)
Дата 11.11.2003 23:17:32

Глупость или измена?

В моменты кризиса сознание часто мечется между этими двумя возможными объяснениями кризиса. СЛишком много советского маразма было какой то странной природы, как будто кто то специально вытворял ну просто запредельные глупости. И эта запредельность именно подозрительна.
От VVV-Iva
К Скептик (11.11.2003 23:17:32)
Дата 12.11.2003 00:44:15

Главное, чтобы все было идеологически правильно,

Привет

а так трава не расти :-).

Если серьезно, то причина в крахе мировоззрения и идеологии. Попытки "немного подправить" сразу показывали необходимость серьезных изменений. А на это тяжело пойти. Типичная ситуация для всех "предреволюционных" обществ.

Практическая деятельность оказалась скованной по рукам и ногам идеологическими шорами.

Владимир
От Ф. Александер
К Скептик (10.11.2003 18:35:59)
Дата 11.11.2003 09:31:01

Нет, не так. Ну сто раз уже обсуждали

Не хватало людей на уборке урожая, и брали тех, кого в принципе можно было оторвать от рабочего места.

Рабочих всяких металлургических и химических комбинатов в принципе невозможно было услать - заводы работали без остановки. Грузчиков - прошу заметить - тоже не хватало. Разумеется, все были заняты и т. п. Но брали тех, кого в принципе возможно вытащить без очевидного и немедленного ущерба.

Я сам работаю в компьютерной фирме, тут с такой же проблемой сталкиваются. И решают ее точно также - снимают с рабочих мест программистов.

Понимаете, на Западе есть "институт" сезонных рабочих. Это полунищие бродяги, которые за гроши нанимаются к фермерам, когда для сборки урожая требуется много рук. В СССР таких людей не было.
От Скептик
К Ф. Александер (11.11.2003 09:31:01)
Дата 11.11.2003 19:43:24

Ну это уж совсем неправдоподобно

"Не хватало людей на уборке урожая, и брали тех, кого в принципе можно было оторвать от рабочего места."

Это выдумка советской пропаганды. Каждый , кто бывал на картошке, прекрасно это знает. Крестьяне тут же прекращали работать, как только приезжали горожане "помогать". А до приезда работали из рук вон плохо, пили беспробудно и приворовывали в колхозе. Об этом говорят абсолютно все люди с которым я разговаривал на эту тему. Это признают и сами крестьяне.

Я специально опросил несколько десятков человек ездивших на картошку. Люди все разные, разных возрастов и профессии. Об этом и Зиновьев кстати пишет.

Отправка людей на картошку-это самая обыкновенная беспомощность власти, вызванная некомпетентностью и малограмотностью. Власти, которая на определенном этапе перестала справляться с проблемами, стоявшими перед обществом, и к тому же демонстративно игнорировавшая эти проблемы.
Из той же области - проблема хранения овощей, проблема "лишних потребностей", проблема планирования транспортных перевозок, когда каждый день вечером в Москве люди гроздьми висели на ручках автобусов. И ничего "нельзя было" сделать. Автобусов , видите ли у нас "не хватало"! Это все проявления глубинных проблем позднего СССР. ПРоблем управленческих в том числе. Сама власть решать их н е могла, перекладывая решение на плечи общества.
От Баювар
К Ф. Александер (11.11.2003 09:31:01)
Дата 11.11.2003 12:45:17

Пущинский опыт показывает

>Не хватало людей на уборке урожая, и брали тех, кого в принципе можно было оторвать от рабочего места.

А зачем, спрашивается, "брать"?! Постперестроечный Пущинский опыт показывает, что за долю малую от собранного и немного дополнительных (таки можно "оторвать") можно набрать достаточное количество добровольцев. Единственный минус (а еще?!) такого решения именно в отсутствии "сбивания спеси".

Я лично присутствовал при встрече с Пущинским "народом" Первого секретаря Серпуховского райкома Волковым. И вот он так вот напрямую, по рабоче-крестьянски с брызгами слюны с трибуны и заявлял: никаких спецпоблажек, мы вас посылаем, а ваше дело идти!

А чуть позже Горбачев устроил ему перевыборы народом на пост главы райсовета. Ну понятно. Примерно то же произошло и со всей остальной Партией...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (11.11.2003 12:45:17)
Дата 11.11.2003 14:25:04

А так ли уж неправ был секретарь?

Привет!
>Я лично присутствовал при встрече с Пущинским "народом" Первого секретаря Серпуховского райкома Волковым. И вот он так вот напрямую, по рабоче-крестьянски с брызгами слюны с трибуны и заявлял: никаких спецпоблажек, мы вас посылаем, а ваше дело идти!

" КЗОТ РСФСР Статья 26. Временный перевод на другую работу в случае производственной необходимости

В случае производственной необходимости для предприятия, учреждения, организации администрация имеет право переводить работников на срок до одного месяца на не обусловленную трудовым договором (контрактом) работу на том же предприятии, в учреждении, организации либо на другом предприятии, в учреждении, организации, но в той же местности с оплатой труда по выполняемой работе, но не ниже среднего заработка по прежней работе..."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (11.11.2003 14:25:04)
Дата 11.11.2003 17:28:08

Re: А так...

Привет


Так формально прав, но кому от этотго легче.
Ваше любимое Дело от такого решения пострадало - набрал бы добровольцев-издольщиков - они бы работали хорошо, а так нагнал подневольников, которым эта работа по фигу, и собирают плохо и основное дело страдает. По Делу серктарь должен был договориться, но это не коммунистический подход :-) - правило - паритя сказала, комсомол ответил есть!
Как истинный мухинец вы должны быть сторонником организации процесса так, чтобы Дело само наказывало работающих - а это издольщина, а не рабский труд. Последовательнее надо быть.

Владимир
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (11.11.2003 14:25:04)
Дата 11.11.2003 16:42:34

ицык с гвоздями

>>Я лично присутствовал при встрече с Пущинским "народом" Первого секретаря Серпуховского райкома Волковым. И вот он так вот напрямую, по рабоче-крестьянски с брызгами слюны с трибуны и заявлял: никаких спецпоблажек, мы вас посылаем, а ваше дело идти!

>А так ли уж неправ был секретарь?

Ну давайте посмотрим с точки зрения АВН, что ли. Была у секретаря возможность мирно договориться, но он предпочел в своем праве (чуть ниже) рявкнуть. Из зала выходит пара дюжих АВН-овцев и под апплодисменты собравшихся выкатывает ицык с гвоздями. Ответ устраивает?

>" КЗОТ РСФСР Статья 26. Временный перевод на другую работу в случае производственной необходимости

> В случае производственной необходимости для предприятия, учреждения, организации администрация имеет право переводить работников на срок до одного месяца на не обусловленную трудовым договором (контрактом) работу на том же предприятии, в учреждении, организации либо на другом предприятии, в учреждении, организации, но в той же местности с оплатой труда по выполняемой работе, но не ниже среднего заработка по прежней работе..."

Тоже верно. Если народу неудобно жить по неким законам, он вправе этих законодателей вежливо попросить выйти вон, что и имело место. Дело житейское, причем тут поджог нами теплого дома-парткома?! А то что за дела такие: оплата типа "не ниже", а характер и условия труда могут быть совсем другими, чем я работать подписывался?

С другой стороны. Секретарь -- не администрация предприятия... так, глава районного отделения общественной организации. Так что по законам как ни крути -- не выходит, сплошь неформальщина одна. Ну раз так, прямое дело идти на соглашения и компромиссы. Или таки удобнее, или даже приятние неформальным кулачищем размахивать?
От И.Л.П.
К Баювар (11.11.2003 12:45:17)
Дата 11.11.2003 12:59:51

Re: Пущинский опыт...

Это сегодня можно набрать. Поскольку обеднел народ (в Пущино это хорошо заметно; в последнее время, вроде, чуть получше стало, но это впечатление во многом создается за счет приезжих из Москвы). А до перестройки из научных работников никто за мешок картошки в колхоз не поехал бы. Картошка и так копейки стоила (да и прихватить, если надо, можно было с того же колхозного поля). К тому же, за работу в колхозе платили зарплату - не бесплатно ведь отправляли! И работали не очень напряженно - если погода не совсем мерзкая, то одна польза здоровью. Бывало, и "разведешку" принимали "на природе". Но ругались. Ругались.
От Баювар
К И.Л.П. (11.11.2003 12:59:51)
Дата 11.11.2003 13:19:54

Партия не то, что не предлагала

>Это сегодня можно набрать. Поскольку обеднел народ (в Пущино это хорошо заметно; в последнее время, вроде, чуть получше стало, но это впечатление во многом создается за счет приезжих из Москвы). А до перестройки из научных работников никто за мешок картошки в колхоз не поехал бы. Картошка и так копейки стоила (да и прихватить, если надо, можно было с того же колхозного поля). К тому же, за работу в колхозе платили зарплату - не бесплатно ведь отправляли! И работали не очень напряженно - если погода не совсем мерзкая, то одна польза здоровью. Бывало, и "разведешку" принимали "на природе". Но ругались. Ругались.

Так моя речь о том, что Партия не то, что не предлагала, а таки прямо в лице Волкова отказывалась обсуждать! И насчет "с поля набрать" имелись (разовые, но все-таки) милецейские проверки отъезжавших с полей автобусов. А тезис насчет "пользы здоровью" я воспринимаю именно как издеватеьство. А Вы?

Кстати, за "мешок картошки" народ вполне себе горбатился на огородиках. Даже сделали вроде гаражных кооперативов, но полгаража под личное овощехранилище, и все до перестройки. Уверен, что договориться на разумных условиях можно было. Желания не было.
От И.Л.П.
К Баювар (11.11.2003 13:19:54)
Дата 11.11.2003 13:44:09

Re: Партия не...

>Так моя речь о том, что Партия не то, что не предлагала, а таки прямо в лице Волкова отказывалась обсуждать! И насчет "с поля набрать" имелись (разовые, но все-таки) милецейские проверки отъезжавших с полей автобусов. А тезис насчет "пользы здоровью" я воспринимаю именно как издеватеьство. А Вы?

Отказывалась ради "идеологической чистоты". Считалось-то (формально, конечно), что советские люди и так, мол, готовы. Да ведь еще и зарплату платят, и картошка в магазине дешевая. В автобусе везти картошку было, конечно, неразумно - это уже наглость. Кто на велосипеде, а кто и на машине, если таковая имелась. Но это мелочь, конечно, не в ней суть. Не так уж многие этим и занимались. Главное, что только бедняка можно заставить работать задешево. Советский научный работник бедняком не был и себя таковым не считал, хотя и жил относительно скромно. Насчет пользы здоровью - не назвал бы это издевательством. Если речь о восприятии в то время - да, сугубо негативно, но в реальности - никаких "непосильных работ" выполнять не приходилось. Польза или не польза, но вреда уж точно от этого не было (выпивку я, конечно, "выношу за скобки").

>Кстати, за "мешок картошки" народ вполне себе горбатился на огородиках. Даже сделали вроде гаражных кооперативов, но полгаража под личное овощехранилище, и все до перестройки. Уверен, что договориться на разумных условиях можно было. Желания не было.

Это явление меня тоже всегда интересовало. Причем интерес-то был не только материальный - хотелось "своей" картошечки, "своих" огурчиков. Тут дело не только в экономической стороне дела (она как раз стала проявляться потом - в конце 80х резко усилися дефицит, а потом "рухнула" зарплата). Видать, что-то крестьянское еще в нас сидело. Это, конечно, полумистика, но все же ...
От Скептик
К И.Л.П. (11.11.2003 13:44:09)
Дата 11.11.2003 19:29:46

какая наглая чушь!

"Насчет пользы здоровью - не назвал бы это издевательством. Если речь о восприятии в то время - да, сугубо негативно, но в реальности - никаких "непосильных работ" выполнять не приходилось. Польза или не польза, но вреда уж точно от этого не было"

Здесь уже был спор по поводу здоровья и пользы. Так в два дня форумяне со всей страны накидали массу примеров, когда поездка на картошку оканчивалась больницей. Я лично знаю женщину, которая в молодости "побывала на картошке" и сразу же легла в больницу с тяжелой формой цистита. С ней легло еще несколько девушек-диагноз тот же. Им очень дорого обошлось "оздоровление на воздухе и сбивание спеси". Воспаление легких, обострения язвы, и прочее -тоже обычное дело.

Поймите же , что на картошку посылались горожане, которые не привыкли ни к крестьянскому труду ни к быту, тем более что они там жили не дома.
От И.Л.П.
К Скептик (11.11.2003 19:29:46)
Дата 12.11.2003 15:44:59

Re: Конечно, приятнее убирать картофель, не вставая с дивана

И вообще, мечтать не вредно.

>Поймите же , что на картошку посылались горожане, которые не привыкли ни к крестьянскому труду ни к быту, тем более что они там жили не дома.

Чушь-то как раз в этом абзаце. Те же горожане работали (и работают) у себя на дачах, причем некоторые - буквально надрываются там, причем добровольно! И ничего, не жалуются. То есть, дело было не в тяжелой работе, а в том, что люди считали ее бесполезной для себя лично. А соображения общей пользы уже достаточной мотивации не обеспечивали.

А насчет "вне дома". Даже детские сады иногда выезжали летом за город в свое время. А тут речь о взрослых людях, вообще-то ..

P.S. Я не любитель таких терминов, как "чушь", но раз уж Вы выбрали это слово, то и я позволю себе его использовать.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (12.11.2003 15:44:59)
Дата 12.11.2003 18:01:55

Значит вся проблема в дурной организации?

Привет

Я вам более скажу в Крыму было достаточно желающих собирать виноград 10?20? ведер колхозу два себе ( 1979г). Одна проблема - не удерживаешься, ешь с куста потом нексколько дней пробемы :-).

Значит вся проблема картошки именно в принудительности труда, в отсутствии заинтересованности отдельного работающего?

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (12.11.2003 18:01:55)
Дата 13.11.2003 10:24:06

Re: Значит вся...

>Значит вся проблема картошки именно в принудительности труда, в отсутствии заинтересованности отдельного работающего?

По-моему, это упрощение. Дело тут не в принудительности. В конце концов, работаем мы, в основном, не потому, что это очень нам нравится, а ради зарплаты, на которую мы живем. Делаем мы то, что начальник прикажет, даже если раньше о такой работе "не договаривались". За работу в колхозе тоже платили зарплату. Следовательно, ее неприятие было прежде всего психологическим. То ли унизительным считали для себя такой труд, то ли бесполезным. А может быть эта работа была все-таки труднее той, что приходилось выполнять на ежедневной основе, и просто не хотелось напрягаться без дополнительных выгод. Точного ответа у меня нет.



От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (13.11.2003 10:24:06)
Дата 13.11.2003 10:54:22

Re: Вознесемся с картошкой...

Я думаю, что, вырвав человека из лаборатории и офиса и бросив его в картофельное поле и избу или барак, ему наносили травму экзистенциального порядка. Его насильно бросали в иную цивилизацию, иную природу и иной тип общества. Весь комплекс цивилизационных признаков соединен чем-то неуловимым, тренсцендентным (квазирелигиозным). Заставить молодого интеллигента, как раз проходящего инициацию для жизни уже почти в постиндустриализме, убирать картошку (а это занятие, уборка урожая, имеет в аграрной цивилизации литургический смысл) - это все равно что заставить правоверного христианина участвовать в черной мессе. Кртошка - это как направление на две недели в плен к чудовищу (или каким-то неведомым язычникам). Думаю, те, кто сами были из деревни или имели родителей из крестьян, этих чувств при посылке их на картошку не испытывали и если отлынивали, то по чисто рациональным мотивам. А если не удалось отлынить, проводили две недели с удовольствием. Ну и, конечно, не все горожане были такими трепетными постиндустриалистами - и тоже наслаждались физическим трудом, водкой у костра с девочками и пр.
От Ивин
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата 18.11.2003 11:09:08

Re: Вознесемся

Ну, насчет черной мессы, я думаю, немного преувеличено.
А насчет литургического настроения...
Вот на своем огороде картошку сам сажаешь, сам окучиваешь, сам жуков обираешь, потом, естественно, сам убираешь, предвкушая, как будешь ее, родимую, потом со своедельной капусткой наворачивать, вспоминая, как ты ее сажал, окучивал и т.д.
А тут: привезли в казенный дом, к какой-то чужой незнакомой картошке, которую ты в первый и последний раз видишь, да еще силком. Какое уж тут литургическое настроение! Хотя теоретически это, конечно, всенародное...
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата 15.11.2003 00:33:29

Re: Да уж...

>Я думаю, что, вырвав человека из лаборатории и офиса и бросив его в картофельное поле и избу или барак, ему наносили травму экзистенциального порядка. Его насильно бросали в иную цивилизацию, иную природу и иной тип общества. Весь комплекс цивилизационных признаков соединен чем-то неуловимым, тренсцендентным (квазирелигиозным).

Если один только "бросок на картошку" наносит экзистенциальную травму, то страшно представить, во что может вылиться насильственная архаизация целого макросоциума...

>Думаю, те, кто сами были из деревни или имели родителей из крестьян, этих чувств при посылке их на картошку не испытывали и если отлынивали, то по чисто рациональным мотивам.

Это еще вопрос, кстати. По моим наблюдениям, как раз люди сельского происхождения с большой неохотой возвращаются в деревню, которая для них зачастую ассоциируется с той, "допотопной", цивилизацией (что так и есть, собственно). Идеализируют деревню, ее уклад и быт как раз городские романтики навроде А-дра.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ольга (15.11.2003 00:33:29)
Дата 17.11.2003 10:12:40

ReРеальность сложнее модели

>Если один только "бросок на картошку" наносит экзистенциальную травму, то страшно представить, во что может вылиться насильственная архаизация целого макросоциума...>
Человек может взвыть, если ему удалят прыщик плоскогубцами, и легко перенести ампутацию ноги, если ее проведут под анестезией.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата 14.11.2003 23:27:41

Вроде и так, а вроде и не так...

>Я думаю, что, вырвав человека из лаборатории и офиса и бросив его в картофельное поле и избу или барак, ему наносили травму экзистенциального порядка. Его насильно бросали в иную цивилизацию, иную природу и иной тип общества. Весь комплекс цивилизационных признаков соединен чем-то неуловимым, тренсцендентным (квазирелигиозным). Заставить молодого интеллигента, как раз проходящего инициацию для жизни уже почти в постиндустриализме, убирать картошку (а это занятие, уборка урожая, имеет в аграрной цивилизации литургический смысл) - это все равно что заставить правоверного христианина участвовать в черной мессе.

Вот что я заметил, так то, что сами крестьяне не очень то торопились на литургию.

>Кртошка - это как направление на две недели в плен к чудовищу (или каким-то неведомым язычникам). Думаю, те, кто сами были из деревни или имели родителей из крестьян, этих чувств при посылке их на картошку не испытывали и если отлынивали, то по чисто рациональным мотивам.

Там гораздо более гранулированно. Переборка овощей или уборка картошки, считалась не достойным викинга занятием, потому что не требовала самоотдачи и напряжения. Все рвались на сено, на погрузку, на брикеты. На этих работах, которые не могли сделать ни женщины ни автоматика, никто не отлынивал, а у колхозников челюсти отвисали, не верили что так можно работать. Физическим трудом наслаждались практически все, кто попадал на эти работы, разумеется.

>А если не удалось отлынить, проводили две недели с удовольствием. Ну и, конечно, не все горожане были такими трепетными постиндустриалистами - и тоже наслаждались физическим трудом, водкой у костра с девочками и пр.

Вы плохо думаете о дисциплине в позднем СССР. Водка случалась обычно только раз, встать на соломенные брикеты после водки невозможно, через три часа человеку приходилось садиться и отдыхать, когда все работают, повторять никто не хотел. Вино да, было, но мало. А вот у костра с девочками, это да... хитрейшее изобретение советских идеологов :) знали в деканате какие группы посылать.
От Баювар
К Лом (14.11.2003 23:27:41)
Дата 15.11.2003 01:13:21

ответите на простой вопрос

> Физическим трудом наслаждались практически все, кто попадал на эти работы, разумеется.

Может быть Вы мне ответите на простой вопрос -- почему было нельзя послать наслаждаться только наслаждающихся, а меня оставить в покое?!
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата 13.11.2003 17:14:54

достаточно модели гомоэка

>Я думаю, что, вырвав человека из лаборатории и офиса и бросив его в картофельное поле и избу или барак, ему наносили травму экзистенциального порядка.

На самом деле достаточно "модели гомоэка". В соответствии с ней человек, которого послали за рупь делать то, что он сам бы согласился за червонец имеет такое же право кричать "караул", как если бы из него вытрясли 9РР под дулом пистолета.
От C.КАРА-МУРЗА
К Баювар (13.11.2003 17:14:54)
Дата 13.11.2003 17:45:18

Re: достаточно модели гомоэка - Но это и есть травма экзистенциального порядка (-)
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 17:45:18)
Дата 15.11.2003 01:17:11

банальный гоп-стоп

Извините, Мэтр, но банальный гоп-стоп, когда Вам показывают нож и за демонстрацию требуют выдать содержимое кошелька тоже экзистенциален? А то я плохо разбираюсь в терминологии...
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата 13.11.2003 17:05:55

Re: Вознесемся с

Привет

какая инициализация????
Вы о чем? Молодой специалист, которого вырвали из лаборатории, уже был вырван в интституте и понятие, что это такое, зачем и почему уже имеет.
Неожиданности могли быть только у первых партий уже солидных работников ( не знаю, когда начались такие массовые засылы, я уже с первого курса ( 1977) ездил)).
А молодой спциалист все уже знал и видел. Энтузиазм его давно прошел. В нашем институте ездили почти все курсы, соответсвенно была статистика - зарабатывает ( для комитета ВЛКСМ) первый курс, второй покрывает то, что прожрали четвертый и пятый - от этих сполшные убытки, особенно от последнего( третий и шестой не ездили). В 1982 была попытка послать шестой курс - она провалилась поехало порядка 25%.

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К VVV-Iva (13.11.2003 17:05:55)
Дата 13.11.2003 17:44:32

Re: А у Вас в институте не было лабораторий? (-)
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 17:44:32)
Дата 13.11.2003 17:51:55

Re: А у...

Привет

ну были, что это меняет?
Я уже работая в АН СССР ездил уже не как студент, а как мнс. Я вам о том и говорю, что мое отношение к картошке не отличалось, что на втором курсе, что мэнэсом.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (13.11.2003 17:51:55)
Дата 13.11.2003 18:22:41

Re: Подтверждаю и своим личным опытом.

Разве что, как мнс (из 2 институтов) - ездил раз на капусту, другой - на заготовку "зеленки" для птицефермы. Подход везде был один, организационный, в смысле.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата 13.11.2003 16:24:53

Н е совсем так

Мой отец (доктор наук)из деревни. Очень любит ручной труд, легко справляется и с трудом в поле. Но! Он ненавидел тоже отправку
н а картошку.
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата 13.11.2003 11:04:30

Да уж. Абсолютно точно... (-)
От А.Б.
К И.Л.П. (12.11.2003 15:44:59)
Дата 12.11.2003 17:45:27

Re: Конечно, приятнее убирать картофель, в разумной организованности.

Это единственное, пожалуй, что отличает картошку на своих грядках, от той самой "картошки"...
Видимо - разница существенна, не находите?
От Скептик
К И.Л.П. (12.11.2003 15:44:59)
Дата 12.11.2003 16:00:33

Прикинуться дурачком у вс н е получится

"Чушь-то как раз в этом абзаце. Те же горожане работали (и работают) у себя на дачах, причем некоторые - буквально надрываются там, причем добровольно! И ничего, не жалуются."


Вот именно! У себя на даче! У себя, вы это понимаете?
От И.Л.П.
К Скептик (12.11.2003 16:00:33)
Дата 13.11.2003 10:37:14

Re: Прикинуться дурачком...

>Вот именно! У себя на даче! У себя, вы это понимаете?

Сразу бы так прямо и писали, а не демагогию разводили про "непривычку к крестьянскому труду" и тяготы жизни "не дома".

С другой стороны, большинство людей и сегодня составляют наемные работники, работающие отнюдь не на себя, а за зарплату, которую за уборку картошки тоже платили. Значит не нравился прежде всего характер труда. Недостойным такой труд считали, и это перевешивало соображения общественной пользы.

А на своей даче хочешь-не хочешь, а работай - за тебя "грязную" работу никто там выполнять не будет.

От VVV-Iva
К И.Л.П. (13.11.2003 10:37:14)
Дата 13.11.2003 15:52:11

Re: Прикинуться дурачком...

Привет

У вас какие-то поздние данные об оплате за "картошку" - это все началось уже в году 86 или 87. До этого оплата за картошку получалась либо комитетом ВЛКСМ ВУЗа, либо профкомом ( в последнем не уверен).

Что в общем-то, в случает не студентов было разумно, так как была зарплата по месту работы.

Но на самом деле это уже вторично. Главные проблемы не там.

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (13.11.2003 15:52:11)
Дата 17.11.2003 14:50:03

Re: Я и говорю об оплате по месту работы

То есть, характер работы менялся (резко и принудительно), а вознаграждение оставалось, в сущности, прежним. Это-то, возможно, и напрягало.
От Баювар
К И.Л.П. (17.11.2003 14:50:03)
Дата 17.11.2003 15:42:56

Согласен

>То есть, характер работы менялся (резко и принудительно), а вознаграждение оставалось, в сущности, прежним. Это-то, возможно, и напрягало.

Согласен, я собственно, об этом и пишу. Судя по обилию здешних добровольцев, планку вознаграждения поднять нужно было лишь чуть-чуть, дабы еще некоторое количество народу дособлазнить до необходимой численности.

Возьмем шире. Вознаградением могло бы быть чувство причастности к великим свершениям, что ли, к Важному Общему Делу. А тут, блин, такая организация, от которой тошнит!
От Скептик
К И.Л.П. (13.11.2003 10:37:14)
Дата 13.11.2003 11:57:02

лгать тоже не удастся

"Сразу бы так прямо и писали, а не демагогию разводили про "непривычку к крестьянскому труду" и тяготы жизни "не дома"."


И такое было. И н евсе интеллигенты копались у себя на участке. И работа на участке отличается от работы в колхозе. И жизнь на даче это у себя дома, а жизнь в колхозе -нет. Тк чтонет демагогии в моем постинге- я учитывал разнообразие общества а вы нет, и сов .власть тоже -нет.
"Значит не нравился прежде всего характер труда. Недостойным такой труд считали, и это перевешивало соображения общественной пользы. "

Конечно , недостойным, я так прямо инаписал, назвав это рабством.

"А на своей даче хочешь-не хочешь, а работай - за тебя "грязную" работу никто там выполнять не будет. "

На своей даче совсем не так. На своей даче: не хочешь-не работай. А в колхохной бригаде совсем не так.
От И.Л.П.
К Скептик (13.11.2003 11:57:02)
Дата 17.11.2003 14:53:41

Re: Пожалуй, слишком много времени потратили на "прошлогодний снег"

Все это осталось в далеких 80х. Даже если мы сегодня до чего-то "докопаемся", на практике полученные выводы уже не проверишь.

В результате, каждый останется при своем мнении.
От Добрыня
К Скептик (10.11.2003 18:35:59)
Дата 10.11.2003 22:58:52

Я думаю, это не так

Доброго времени суток!
>А без ассенизаторов вообще жить не возможно! Вот так и рассуждала сов. власть. ВОт так и подняимала гегемона, унижая докторов наук. ЧТо, они "докторишки"? Подумаешь диссртация! То же мне -эка невидаль. ВОт так и проморгали НТР, когда маленький "никому не нужный чип" стал дороже тонн нефти.
>Допосылались на картошку и остались в предыдущей эпохе, а потом уж и развал подоспел.

Вся советская власть представляла гонку - кто нужнее. Те, кто делали действительно нужное дело, для забивания гвоздей не использовались. В отличие от малышни, которой спесь бы надо было бы поуменьшить.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От VVV-Iva
К Добрыня (10.11.2003 22:58:52)
Дата 11.11.2003 22:40:33

Re: Я думаю,...

Привет

Да даже мой тесть ездил на картошку. А до встречи с ним я не понимал - как один мне известный ящик чего-то создавать может.

Владимир
От Скептик
К Добрыня (10.11.2003 22:58:52)
Дата 10.11.2003 23:51:13

Мой отец не малышня

"В отличие от малышни, которой спесь бы надо было бы поуменьшить"

Мой отец, доктор наук из наукограда занимавшегося серьезнейшими ядерными разработками. Там в домино на рабочем месте не играли. Это ему то надо было сбить спесь? А его посылали на картошку.
И ты очень наивно рассуждаешь, если думаешь, что отправление на картошку сбивает спесь. Наоборот! Спесь становится намногобольшей , к ней прибавляется брезгливость.
От Сергей Гусев
К Скептик (10.11.2003 23:51:13)
Дата 11.11.2003 06:30:07

Не могу понять,

Откуда такая глубокая обида на эту самую "картошку"? Что, у кандидата-доктора руки отвалятся от недельки физического труда на свежем воздухе? У нас в Воронежском НИИ Связи тоже в домино на рабочем месте не играли, но иные ведущие инженеры на "картошку" вызывались добровольно, просто чтобы сменить род работы, как бы вместо отпуска. А этакий интелевский снобизм - Я-де научное светило, а меня как простого на картошку - он никого не украшает, поверьте.
С Уважением,
От Баювар
К Сергей Гусев (11.11.2003 06:30:07)
Дата 12.11.2003 12:42:22

Не можете -- помогу.

>Не могу понять, откуда такая глубокая обида на эту самую "картошку"?

Не можете -- помогу. Сам С.Г. Кара-Мурза утверждает, что ограбить можно не только отняв кошелек. Либералы с ним согласны.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_03#05

Итак, я бы согласился за энную сумму (или иное вознаграждение) поехать добровольно, а меня принуждают за другую. Разница и есть субъективно воспринятое награбленное. Если для Вас лично эта разность равна нулю, Вы и не обижаетесь.

К тому же мне достоверно известно, что существуют необременительные для колхоза условия, позволяющие набрать достаточное число добровольцев, правда, без меня.

От Скептик
К Сергей Гусев (11.11.2003 06:30:07)
Дата 11.11.2003 19:11:03

Вот странно

НЕ знаю почему вы никак не можете понять, что не все люди рабы быть рабами. А внеэкономическое принуждение к труду - это и есть рабство. Далее, у Кара-Мурзы в одной из статей есть хорошая фраза: «ущерб от того, что тебя ограбили не исчерпывается потерянным кошельком». Угнетал не труд. А то что тебя заставили силой делать то что ты не хочешь, при этом других (рабочих например) не заставляли.
А про интеллигентский снобизм -это вообще ни к селу ни к городу. Попробовала бы сов власть "гегемона" на картошку направлять! Вони и визга от этого "гегемона" было бы больше чем от Новодворской.
От Сергей Гусев
К Скептик (11.11.2003 19:11:03)
Дата 12.11.2003 06:10:08

Re: Вот странно

>НЕ знаю почему вы никак не можете понять, что не все люди рабы быть рабами. А внеэкономическое принуждение к труду - это и есть рабство.
Совсем не обязательно. Есть такая вещь - мобилизация. А рабство - это еще поражение в правах и социальном статусе.
>Далее, у Кара-Мурзы в одной из статей есть хорошая фраза: «ущерб от того, что тебя ограбили не исчерпывается потерянным кошельком». Угнетал не труд. А то что тебя заставили силой делать то что ты не хочешь, при этом других (рабочих например) не заставляли.
Очень плохо, что приходилось заставлять тех, кто должен бы был проявить сознательность и социальную ответственность.
>А про интеллигентский снобизм -это вообще ни к селу ни к городу.
А по-моему именно в нем и дело.
>Попробовала бы сов власть "гегемона" на картошку направлять! Вони и визга от этого "гегемона" было бы больше чем от Новодворской.
Бог ему судья, гегемону. Гегемон тоже огребает по полной программе, но интеллигентам, людям с образованием, следовало бы быть поумнее.
Я считаю, что в "картошке" был глубокий социальный смысл. Советская интеллигенция - в подавляющем большинстве потомки тех же гегемонов и крестьян в первом-втором поколении. Это люди, получившие если не самый большой, то точно самый сладкий ломоть общественного пирога: Возможность Заниматься Творческим Трудом. Поэтому они в долгу у той части общества (напомню: солидарного общества), которая по тем или иным причинам этой возможности не получила. Работа на "картошке" это акт солидарности с теми, кому выпало не спутники запускать, а в 5 утра бежать в грязи по колено на утреннюю дойку и т.п. Какими бы грязными и пьяными ни выглядели наши крестьяне, они во-первых нас кормят, а во-вторых мы их прямые потомки, и не к лицу нам перед ними корчить из себя аристократов духа, упражняться в быдловедении. Что же касается гегемонов, то они тоже наши ближайшие родственники, и наш интеллигентский долг был поставлять им правильные идеи и служить примером. Мы этого долга не выполнили, за что и были наказаны историей.

От Ивин
К Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата 13.11.2003 11:36:56

Re: Вот странно

>Совсем не обязательно. Есть такая вещь - мобилизация. А рабство - это еще поражение в правах и социальном статусе.
Очевидно, через 40 лет после войны это не могло восприниматься как мобилизация.

>Очень плохо, что приходилось заставлять тех, кто должен бы был проявить сознательность и социальную ответственность.

Сознательность с потолка сама не берется. Значит, не воспитали. Да так ли уж пытались воспитать-то? Нет, соответствующие мероприятия, конечно, проводились. Но, насколько я помню, после детского сада уже никакого впечатления не производили.

>Я считаю, что в "картошке" был глубокий социальный смысл. Советская интеллигенция - в подавляющем большинстве потомки тех же гегемонов и крестьян в первом-втором поколении. Это люди, получившие если не самый большой, то точно самый сладкий ломоть общественного пирога: Возможность Заниматься Творческим Трудом. Поэтому они в долгу у той части общества (напомню: солидарного общества)...

Значит, не считали себя в долгу. Люди вообще не больно-то любят чувствовать себя в долгу. А когда долг возникает таким косвенным путем, есть большой соблазн его не признать. Тем более, если отдать его можно только грязной и тяжелой работой, а не деньгами. Вы вспомните - зарплата инженера была заметно ниже, чем у рабочих, и тем не менее, конкурс по несколько человек на место был в ВУЗы, а не на завод, и уж тем более, в колхоз. Т.е., возможность НЕ ЗАНИМАТЬСЯ физическим трудом ценилась достаточно высоко, чтобы ради нее жертвовать какими-то деньгами.
А насчет солидарного общества... Значит уже не настолько солидарным оно стало. Урбанизация...
А Вы сами, положа руку на сердце, не досадовали тогда на эту картошку и овощебазы? Или понимание, в том виде, в котором Вы его высказываете, пришло только теперь?
От Скептик
К Ивин (13.11.2003 11:36:56)
Дата 13.11.2003 12:50:32

Уточню

Почти со всем согласен. Кроме конкурса в инженеры.
Сов. власть в позний период сделала профессию инженера маргинальной, резко понизив его статус, снизив жесткость отбора и открыв массу липовых рабочих мест,где интеллектуальный труд имитировался. И в инженеры хлынул поток просто бездельников, они н е хотели работать на заводе , потому что именно были бездельниками, и одновременно они знали что могут ничего н е делать в уютных кабинетах. Пусть даже за маленькую зарплату! Именно они то и играли в домино на рабочем месте. Именно из за них в народе распространилось убеждение что интеллигент-это паразит и бездельник, который должен получать копейки и терпеть издевательства. Тем самым была страшно унижена работающая часть интеллигенции.
От Ивин
К Скептик (13.11.2003 12:50:32)
Дата 13.11.2003 14:52:04

Re: Вообще-то я не о том

Вообще-то я немного не о том. Не о бездельниках, просиживающих штаны.
Имелось ввиду, что вообще грязная и тяжелая работа психологически казалась неприемлемой. И даже не в бытовых условиях тут дело - те же самые люди относились и к трудностям быта, и к тасканию тяжестей совсем по-другому, например, в турпоходе.
От VVV-Iva
К Ивин (13.11.2003 14:52:04)
Дата 13.11.2003 17:08:25

Тома Сойера прочтите - его открытие по поводу покраски забора - первая глава.

Привет

там очень хорошо расписана разница между ненавистной работой и приятным отдыхом. Очень полезно всяким любителям принудительных работ.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (13.11.2003 17:08:25)
Дата 13.11.2003 18:17:08

Исправления

Привет

глава не первая, а вторая - первая про кота и лекарство :-).

правильнее "ненавистной" работой и "приятным" отдыхом - физическое содержание труда в обоих случаях обинаково.

Владимир
От Скептик
К Ивин (13.11.2003 14:52:04)
Дата 13.11.2003 16:27:37

Грани одной проблемы

"Вообще-то я немного не о том. Не о бездельниках, просиживающих штаны.
Имелось ввиду, что вообще грязная и тяжелая работа психологически казалась неприемлемой. И даже не в бытовых условиях тут дело - те же самые люди относились и к трудностям быта, и к тасканию тяжестей совсем по-другому, например, в турпоходе."

Это все гарни одно проблемы. КИ наше обсуждение показывает насколько серьезной и важной была проблема и как глупо поступала власть, игнорируя проблему.
От Скептик
К Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата 12.11.2003 14:53:28

Беда России

"Это люди, получившие если не самый большой, то точно самый сладкий ломоть общественного пирога: Возможность Заниматься Творческим Трудом. Поэтому они в долгу у той части общества (напомню: солидарного общества), которая по тем или иным причинам этой возможности не получила."


Беда России заключается именно в том, что у нас образованный человек должен все время чувствовать себя в долгу перед обществом, должен извиняться за то что он образован, а его же за это еще и оскорбляют, плюют в лицо, называют прослойкой и прочее.

Теперь по поводу возможности заниматься "Творческим трудом". Так у нас все ж равны! Образование для всех. Почему это отличник поступивший в университет должен чувствовать себя в долгу перед двоечником , который провалил экзамен? Еще чего не хватало. В долгу перед обществом находятся иждивенцы. И только они. Те, кто пока не может работать по молодости например, а потом они вырастают , работают и долг отдают своим трудом. Или те кто инвалид и не может работать. Вы что утверждаете, что интеллигенция -это иждивенец? Ну так советская власть и считала, я об этом и говорил. Считала и издевалась ,а остальное общество этому было радо. Интеллигенция за это отомстила. Человек, который честно трудится, никого не объедает - ничего не должен сверх предусмотренного законом. А по закону у нас все равны. Вот бы и направляли в село не только интеллигенцию.

" Работа на "картошке" это акт солидарности с теми, кому выпало не спутники запускать, а в 5 утра бежать в грязи по колено на утреннюю дойку и т.п. "

У вас игра в орлянку получается. Ничего себе "выпало спутники запускать"! Говорите вы так ка кбудто интеллигент в картишки спортлото выиграл свое рабочее место.

Чтобы спуники запускать надо в школе 10 лет отлично учиться, потом 5 лет в ВУЗЕ и тоже на отлично. И после ВУЗА надо пройти жесткий отбор, надо повышать постоянно свою квалификацию, нужнон авысокм уровне держать трудовую дисциплину. Это адский труд. Это вам не портвяшок хлебать в подворотнях.

"Какими бы грязными и пьяными ни выглядели наши крестьяне, они во-первых нас кормят, а во-вторых мы их прямые потомки, и не к лицу нам перед ними корчить из себя аристократов духа, упражняться в быдловедении."

Во-первых, кормят инвалидов, иждивенцев, убогих и слабоумных. В других случаях -это называется обменом результатами труда. Крестьянин собирает урожай не вручную, а на технике изобретенной интеллигенцией, и дома у него горит свет, и телевизор есть, и радио. И в школе его учит учитель, и носит он одежду не домотканную, а сделанную на заводе, который в свою очередь не сможет работать без инженера и так далее. Современное общество это вам не первобытный строй и не ранний феодализм.


" Что же касается гегемонов, то они тоже наши ближайшие родственники, и наш интеллигентский долг был поставлять им правильные идеи и служить примером. "

Скажите это рабочему. Захочет он нам подражать или нет. Опятьтаки повторюсь, никто никому ничего не должен. Есть закон, есть уплата налогов.

"Мы этого долга не выполнили, за что и были наказаны историей. "

Патетика, и высокие слова, причем бессмысленные.
От А.Б.
К Скептик (12.11.2003 14:53:28)
Дата 12.11.2003 17:54:16

Re: "Беда России" - вы не из ее числа ли? :)

>"Это люди, получившие если не самый большой, то точно самый сладкий ломоть общественного пирога: Возможность Заниматься Творческим Трудом.

Вы знаете, это только у прибитого пролетария - труд не творческий, а "по свистку" - но пролетарии это ненормальность в обществе. У всех остальных - труд творческий, и потому - Дело делают, с оглядкой на качество и смысл, а пролетарии - "отбывают рабочее время", иной раз - шурупы молотком в ДСП загоняя. Им - по фигу результат. Так что - СССР проиграл "соревнование" именно потому, что "гегемоном" объявили пролетария, размножив его в ущерб нормальным рабочим, крестьянам, ИТР...

>Поэтому они в долгу у той части общества...

Это общество - не в состоянии выполнить столь ему необходимый и непростой труд - и поэтому - и общество в долгу у тех, кто его выполняет ради общего блага. Не только тот трудится, кто молотком машет или трактор водит....

>... которая по тем или иным причинам этой возможности не получила."

А почему не получила? Не назначили их на должность, что-ли?

>Беда России заключается именно в том, что у нас образованный человек должен все время чувствовать...

Да нет, просто этот человек не в состоянии выполнять свои обязанности в той полноте, как Дело того требует. Вот и портится у людей характер и отношения с властью...

Только наш собеседник этого в расчет принимать не желает...
От Игорь С.
К А.Б. (12.11.2003 17:54:16)
Дата 29.11.2003 09:04:10

Поэт в России - больше чем поэт. И большего несчастья для России нет (-)
От А.Б.
К Игорь С. (29.11.2003 09:04:10)
Дата 30.11.2003 20:24:05

Re: Неча на поэтов валить...

коли своя голова - .... не срабатывает в штатном режиме. :)

Не виноватые они, мы сами себе весь этот цирк устроили, и продолжаем заказывать представления...
От Игорь С.
К А.Б. (30.11.2003 20:24:05)
Дата 30.11.2003 23:23:01

Видите как мы по разному воспринимаем даже простые

фразы. Для меня - это никоим образом не обвинение поэтов. Это констатация положения, при котором они выполняют роли им несвойственную, при чем вне зависимости от своего желания. Это отражение полумистического способа восприятия реальности большинством русских. Ну, поэтам ессно приятно чувствовать себя больше чем поэтом, но дело не в них.

То есть я вопринимаю фразу (и жду от другим восприятия) именно так, как она написана, без домысливанния контекста.

А Вы восприняли все несколько по-другому...
Объясните почему?
От А.Б.
К Игорь С. (30.11.2003 23:23:01)
Дата 01.12.2003 08:54:43

Re: Да, Игорь, легко нам не будет...

взаимопонимание найтить... :)

>Для меня - это никоим образом не обвинение поэтов.

Да для меня - тоже, об чем и доложил. Пока поэт занимает свою нишу и не подвергается "расширенному толкованию" - все нормально. Как только кто-то лезет во "властители умов" или "всеобщую совесть" - надо внимательно смотреть на 5 пункт. Как выражается Сибериан - "там полный ахтунг", обычно. :)

>Это отражение полумистического способа восприятия реальности большинством русских.

Эхххх вот же, Бредяевым потянуло... вы его на ночь недавно перечитывали, поди? :)

Русским мужиком реальность всегда воспринималась сурово и реально - иначе б вымерли быстрее динозавров...

Так что - и я о том же, о чем вы - что не надо самим быть "звонкоголовым" и на натетику слишком падким. Вменяемее надо быть - вот и не придется на поэтов пенять.
Что же до непонимания вами смысла в моем предыдушем послани - так там все изложено с заметной долей ":)", а к юмору вы, похоже, не всегда восприимчивы...
От Баювар
К Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата 12.11.2003 13:10:55

Мобилизация и предполагает поражение в правах

>>НЕ знаю почему вы никак не можете понять, что не все люди рабы быть рабами. А внеэкономическое принуждение к труду - это и есть рабство.
>Совсем не обязательно. Есть такая вещь - мобилизация. А рабство - это еще поражение в правах и социальном статусе.

Мобилизация и предполагает поражение в правах и социальном статусе. Ну я понимаю, бывает, что припрет... Но все-таки.
От miron
К Баювар (12.11.2003 13:10:55)
Дата 12.11.2003 15:07:48

Когда припрет, надо ответственного сажать, чтобы больше не припирало (-)
От miron
К Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата 12.11.2003 10:11:11

Да, на картошке Вы никогда не были. Из Москвы на картошку редко посылали (-)
От VVV-Iva
К miron (12.11.2003 10:11:11)
Дата 12.11.2003 18:09:55

Чего?

Привет

Из Москвы посылали топы народа.
В МФТИ учился - четыре раза был, в АН СССР работал - раза три точно был, дальше перестройка началась. Однокурсник-сослуживец успел и на хлебозаводе поработать.
Из ящиков народ тоже ездил.

Владимир
От miron
К VVV-Iva (12.11.2003 18:09:55)
Дата 12.11.2003 18:24:07

Разделите количество отработанных дней на население. Москва последняя будет (-)
От VVV-Iva
К miron (12.11.2003 18:24:07)
Дата 12.11.2003 18:41:04

Ну так в ней начальства и пенсионеров сколько было?

Привет

Всякие райкомы, аппараты министрерств не ездили - а их очень прилично в Москве было.

Конечно, с Узбекистаном и его хлопком вряд ли кто сравниться.

Владимир
От А.Б.
К Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата 12.11.2003 08:41:55

Re: Своеобычные у вас взгляды. :)

>... Есть такая вещь - мобилизация...

Только - как минимум и обязательно - объявление "особого положения". причем не с бухты-барахты, а по понятным народу причинам. Мы в войну ввязались тогда? Ах да! "Битва за урожай"! :)

>Очень плохо, что приходилось заставлять тех, кто должен бы был проявить сознательность и социальную ответственность.

О!!! Это очень напоминает анекдот, как кошку заставляли есть горчицу, представители 3 разных национальностей. Победил, естественно наш человек - кошка ела "добровольно и с песнями", прям как советские люди должны... :)

>Бог ему судья, гегемону. Гегемон тоже огребает по полной программе, но интеллигентам, людям с образованием, следовало бы быть поумнее.

Они и были поумнее, может не всегда насколько хотелось бы... Но, вот, сделать - ничего не могли. Сил нет, и союзников - нет, мало их было...
А проблема в том - что к их мнению не прислушивались, те кто в силах был проводить решения в жизнь. Причем, зачастую, даже в области профессиональной компетентности интеллигента. Мол - чего эту прослойку слушать? Нет таких проблем, чтобы не №№№№ большевики.... Такой подход.
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (11.11.2003 06:30:07)
Дата 11.11.2003 17:37:55

Re: Не могу...

Привет

Проблема не в том, что руки отвалятся. Проблема в другом - не может начальство организовать труд в сх, так почему оно нами эту дыру затыкает. Вместо того, что бы организовать какие-то разумные формы, оно барщину организовало. Вон в нашем совхозе десятилетиями работали девицы из Мордовии, но их потихоньку сокращали - горожане для совхоза дешевле. А вот государству в целом - никто не считал.

А насчет добровольности - то оно по разному. У нас можно было поехать в небольшой заезд летом или в массовый осенью, в первый многие ездили добровольцами - условия проживания лучше, погода и от массовки освобожен - все резоны поехать.

Причем картошкой все не ограничивалось - позже данную повинность расширили на хлебозаводы.

Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (11.11.2003 17:37:55)
Дата 12.11.2003 05:24:15

Re: Не могу...

>Привет
Взаимно
>Проблема не в том, что руки отвалятся. Проблема в другом - не может начальство организовать труд в сх, так почему оно нами эту дыру затыкает. Вместо того, что бы организовать какие-то разумные формы, оно барщину организовало.
Так к чему претензии: к формам организации или к практике в целом?
>А насчет добровольности - то оно по разному. У нас можно было поехать в небольшой заезд летом или в массовый осенью, в первый многие ездили добровольцами - условия проживания лучше, погода и от массовки освобожен - все резоны поехать.
Вот видите - никакой трагедии.
>Причем картошкой все не ограничивалось - позже данную повинность расширили на хлебозаводы.

>Владимир
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (12.11.2003 05:24:15)
Дата 12.11.2003 18:19:46

И глобально и локально.

Привет

Глобально претензия ко всей практике. Другое дело, что работа горожан на уборке урожая - это неотлемлимое качество социализма. Об этом написано еще в Утопии Томаса Мора. Но у него там чистый утопизм - приезжают и убирают за ОДИН день!

Глобальная претензия - обескровили деревню, произвели ресурсопожирающую( в данном случае трудресурсы) экономику и затыкают дыры как им( начальству) попроще - принудиловкой.

От этого и локальная претензия к организации всего этого. Так как никто в этом труде не заинтересован - то и работаю все спустя рукова - как горожане, так и крестьяне.
А если уж на сознательность напирать - то возми начальство и пойди поработай, как Муссолини, на пример, тоже социалист, тоже сельхоз работы, но хотя бы сам появлялся. Глядишь секретарь райкома-обкома поработает, увидит реальную жизнь и умть начнет.


Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (12.11.2003 18:19:46)
Дата 12.11.2003 21:14:47

умть - думать начнет (-)
От Скептик
К VVV-Iva (12.11.2003 18:19:46)
Дата 12.11.2003 20:01:31

всё хуже гораздо

"Глядишь секретарь райкома-обкома поработает, увидит реальную жизнь и умть начнет. "

Секретарь райкома как раз знал реальную жизнь прекрасно! Намного лучше чем те форумяне которые защищают "картошку". И вот тут то и зарыта главная собака. Власти всё прекрасно знали, но ничегоне делали чтобы изменить безобразия. Я не согласен с тезисом Кара_Мурзы что властьне знала общество в котором жила.
От А.Б.
К Сергей Гусев (11.11.2003 06:30:07)
Дата 11.11.2003 07:25:24

Re: А что мешает-то?

Знаете, дорогой товарищ, мешки ворочать и науку двигать - несколько разные занятия. Со своей спецификой. И доктору - месячный срыв планов обходится иной раз очень дорого, а грузчику - пофигу, у него нет столь долгих планов. :)

И когда твоя работа - столь демонстративно приравнивается к "ерунде" (раз планы срывают) - то возникают всякие вопросы....
От Сергей Гусев
К А.Б. (11.11.2003 07:25:24)
Дата 12.11.2003 05:16:02

Мешает чему?

>Знаете, дорогой товарищ, мешки ворочать и науку двигать - несколько разные занятия.
Разве я утверждал обратное? Но поворочать мешки тоже полезно, хотя бы для разнообразия.

>И когда твоя работа - столь демонстративно приравнивается к "ерунде" (раз планы срывают) - то возникают всякие вопросы....
Никто основную работу к ерунде не приравнивал, не знаю, с чего вы взяли. А вот на возникавшие вопросы отвечали неудовлетворительно. За что и поплатились.
От А.Б.
К Сергей Гусев (12.11.2003 05:16:02)
Дата 12.11.2003 08:49:52

Re: Вашему пониманию, вестимо.

>Разве я утверждал обратное? Но поворочать мешки тоже полезно, хотя бы для разнообразия.

Косвенно - утверждали. Планы "когда, кому, куда и насколько" - с отправляемыми сверстывали? Нет. Самодурно-приказной подход был, прикрытый "формальной добровольностью". Вас удивляет что это мало нравится людям? Особенно форма организации работ этому способствовала.

>Никто основную работу к ерунде не приравнивал, не знаю, с чего вы взяли.

За сколько дней человек узнавал, что ему быть на картошке с №№ по ??, а?
Все что могло сделать разумное начальство - это отправить "наименее ценных" членов экипажа...


>А вот на возникавшие вопросы отвечали неудовлетворительно. За что и поплатились.

Не отвечали на 2 главных вопроса (может вы сподобитесь?):
- зачем? Неужели не хватает сил на местах?
- почему так идиотски организована работа?
От А.Б.
К Скептик (09.11.2003 19:23:45)
Дата 09.11.2003 20:02:59

Re: Думаю, вы ошибаетесь.

В разговорах с рабочими - обязательно всплывал настороженный вопрос: "а ты кто по работе"? На ответ "технолог" - отношение резко менялось в "+". Если честно - ни разу не пытался ответить "интеллигент" :) Но результат - прогнозируемый. Сдается мне - вы пересгущаете антагонизм. Что такое разделение труда и зачем оно - кроме пролетариев - все понимают подсознательно и правильно.
От SanSoft
К А.Б. (09.11.2003 20:02:59)
Дата 13.11.2003 19:00:12

прикольно

>В разговорах с рабочими - обязательно всплывал настороженный вопрос: "а ты кто по работе"? На ответ "технолог" - отношение резко менялось в "+". Если честно - ни разу не пытался ответить "интеллигент" :)

и слава богу
дело в том что технолог это интеллигент занятый на производстве технологическим процессом - инженер. так что это работающий человек.
А вот ответить "кто по работе - интеллигент" это вежливо послать куда подальше. Ответа то нет! Ещё бы ответить - человек (не в смысле полового).
От А.Б.
К SanSoft (13.11.2003 19:00:12)
Дата 17.11.2003 19:24:36

Re: Скорее занятно.

Акцент у вас не тот, несколько.
Я о том, что "интеллигентными" профессиями рабочие и интеллигенты полагают различные занятия.
От SanSoft
К А.Б. (17.11.2003 19:24:36)
Дата 19.11.2003 18:15:15

Re: Скорее занятно.

>Я о том, что "интеллигентными" профессиями рабочие и интеллигенты полагают различные занятия.

Тут выше как раз идёт с моим участием обсуждение - кто же это такой интеллигент. Вот здесь похоже проявился неприятный эффект от того, что в массы, путём манипуляции, было внедрено неправильное понятие - интеллигент это бездельник или вредитель. Это как раз и проявляется в том, что инженера на производстве не считают за интеллигента т.к. он работает у всех на виду. Обидно что СГКМ продолжает поддерживать этот морок полоская интеллигенцию развалившую СССР.
От Скептик
К А.Б. (09.11.2003 20:02:59)
Дата 09.11.2003 22:57:39

А интеллигент -это и не работа, а принадлежность к соц. группе (-)
От А.Б.
К Скептик (09.11.2003 22:57:39)
Дата 10.11.2003 10:40:04

Re: Еще интересные наблюдения...

В нашей "химпромовской" среде - аппаратчики с большим недоверием относятся к "образованным" деятелям. До тех пор, пока они не подтвердят знания, практическими навыками...

Не уважают "чистых теоретиков", почему-то... :)
От А.Б.
К Скептик (09.11.2003 22:57:39)
Дата 10.11.2003 08:45:17

Re: Это - вообще, нонче, ярлык...

Особенно - с издевательским уклоном понимания (спасибо "творческим" пр...м), причем, каждый склонен трактовать этот термин по своему. Так что... предложенный обход проблемы - работает, об чем вам и доложил :)
От Александр
К Скептик (09.11.2003 22:57:39)
Дата 09.11.2003 23:34:48

Ради которой не жалко страну продать. (-)
От Скептик
К Александр (09.11.2003 23:34:48)
Дата 10.11.2003 19:56:54

Вам наверняка не жалко, что и неудивительно для эмигранта (-)
От Александр
К Potato (02.11.2003 20:49:33)
Дата 05.11.2003 05:30:45

Re: Опять интеллигенция

>Тут как-то надо выделить "сверx-образованныx" - ведущиx ученыx, принимавшиx участие в управлении страноы. Биологи-агрономы, которые помогали Xрусчеву разводить кукурузу за Полярным Кругом, сделали больше для разрушения СССР, чем Солженицын. С Евтушенко впридачу.

Удивительные идиоты эти солжи с евтушенками. Что они знают о полярном круге, кукурузе и том для чего ее разводят? Но суждения выносят безапелляционные.

>Опять же не дело интеллигенции(например, врачеи) "знать общество, в котором мы живем". В СССР КПСС была ведущей силой. То есть она взяла на себя ответственность "знать общество, в котором мы живем" и нести это знание в массы.

И где только таких евтушенок делают? Врачам не надо знать общества которое они лечат... Да...

> В том числе и образованные массы. Вести пропаганду и контр-пропаганду. Ну раз она не смогла, то и потеряла власть...

И никого кроме КПСС это конечно не касается... Какая глубина! Какая стройность мысли! Ай да евтушенка, ай да сукин сын!

>ЗЫ. Только не надо все сваливать на марксизм. Дело в конкретныx людяx. Кадры, они, как мы знаем, решают все.
>Сталин то ведь не просто на интеллигенцию полагался. Они со Ждановым за творческой интеллигенцией пристально следили. Известные постановления о некиx журналаx принимали.

Так и представляешь себе постановление ЦК "О мерах по преодолению векового отставании в советских общественных науках и ответственности максистских мракобесов."

> А иx последователи одной рукой спектакль Театра на Таганке закрывали, другой открывали.

Вот спектаклями бы евтушенкам и ограничиться и не лезть бы в те области о которых понятия не имеют.

> С другой стороны, под соусом развития марксизма КПСС могла делать что угодно. Еще Ленин решил строить социализм в отдельно взятой стране, наперекор Марксу.

Но через 70 лет костлявая рука марксизма настигла непокорных русских.
Троцкиста ледоруб исправит.
От Potato
К Александр (05.11.2003 05:30:45)
Дата 05.11.2003 08:53:22

Так Xрущев был прав?

Значит затея Xрущева с кукурузой была грандиозным успеxом? Расскажите. Если приведете факты, признаю свою неправоту. Серьезно.

"Троцкиста ледоруб исправит".
Это как понимать? Угроза устастнику/участникам форума? Вы решите, кто троцкист и приведете приговор в исполнение?
От Александр
К Potato (05.11.2003 08:53:22)
Дата 05.11.2003 09:22:16

"великое дело сделал Хрущев с кукурузой" (с) СГ Кара-Мурза

http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_b/sc_b12.htm#par321

>Значит затея Xрущева с кукурузой была грандиозным успеxом? Расскажите. Если приведете факты, признаю свою неправоту. Серьезно.

Мозги не только у Хрущева были. А Ваши то факты где? Неправота Ваша не в кукурузе, а в интельском трепе о вещах о которых понятия не имеете. Зачем?

>"Троцкиста ледоруб исправит".
>Это как понимать? Угроза устастнику/участникам форума?

Нет. Это расстановка акцентов. Не все участники одинаково серьезны.
От Potato
К Александр (05.11.2003 09:22:16)
Дата 10.11.2003 07:00:39

Разочаровали Вы меня...

1. Ценность кукурузы мне доказывать не надо. В детстве была любимым блюдом. О "сборе кукурузы на силос" говорило советское радио каждую осень. Xотелось бы услышать конкретные факты - статистику посевныx площадей, xотя бы. Со статистикой урожаев. Главное, с комментариями специалистов. По сельскому xозяйству.

2. Ну вот видите - троцкист Xрущев развел кукурузу на целине. Сделал доброе дело. А Вы все ледорубом размаxиваете. А может и другие троцкисты на что-то сгодятся?
От Александр
К Александр (05.11.2003 05:30:45)
Дата 05.11.2003 07:47:05

Для особо шибко умних

>>Опять же не дело интеллигенции(например, врачеи) "знать общество, в котором мы живем".

Поиск по слову "sociology" в электронном реферативном журнале американского национального института здоровья дает 606654 статей в реферируемих медицинских журналах за последние 50 лет. В том числе около 24000 за текуший 2003 год
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?holding=tnsjcrlib

От WLD
К Potato (02.11.2003 20:49:33)
Дата 03.11.2003 05:26:19

Re: Опять интеллигенция

>Биологи-агрономы, которые помогали Xрусчеву разводить кукурузу за Полярным Кругом, сделали больше для разрушения СССР, чем Солженицын. С Евтушенко впридачу.
Как социальная группа, способная выражать общественное мнение, интеллигенция бесспорно ответственна. Интеллигенция - весь образованный слой от врача до академика. Внутреннее ее (социальной групп, называемой интеллигенцией) труктурирование, ее авторитеты и образ жизни - все это может быть темой специального исследования. Во всяком случае о Солженицине и его сочинениях знали практически все. Агрономы, возделывавшие кукрурузу - неизвестны и на общественное мнение не повлияли. Да и вообще, кукруза за полярным кругом - это пропагандистский штамп. Материальный ущерб от этого эксперимента не мог быть разрушительным. Но ущерб от воздействие на сознание, ущерб от участия и возделывания антисоветского проекта, в котором Солженинцын сыграл исключительную роль, сегодня виден всем. Интеллигенция (образованный слой, включая врачей) воздействует на сознание,принимает участие в выработке и пропаганде мировоззрения. Как социальная группа интеллигенция несетотвественность за созревание антисоветскогопроекта. Другое дело - личная ответственность. Она у каждого разная, к тому же не все попголовно подталкивали этот проект. Кто-то и противостоял. Так что дело не только в Арбатовых.

>Опять же не дело интеллигенции(например, врачеи) "знать общество, в котором мы живем".
Тогда она должна была молчать, а не перешептывать антисоветские анектоды. А если брала на себя право судть,то должна была знать то, о чем судить. К тому же ее профессия такова - быть образованным слоем.

>Опять же не абстрактная советская система "отобрала и поставила в качестве духовных наставников молодежи: Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Табаков с Марком Захаровым и т.д". Это были конкретные люди в ЦК КПСС и министерстве культуры. С ниx и спрос.
На этих конкретных людей равнялась масса интеллигентов. С них тоже спрос.
От Potato
К WLD (03.11.2003 05:26:19)
Дата 05.11.2003 07:49:55

Слава КПСС?

1. Кукурузу за полярным кругом не сажали. Но ее сажали гораздо севернее, чем можно. Естественно, ей там не xватало солнца, и она плоxо росла. Но ее сажали, чтобы отчитаться перед начальством. Тем самым Xрущев выставил КПСС и советскую власть в смешном виде. Кстати в перестроечной прессе эту кукурузу припомнили.

2. Откуда в СССР знали Солженицына? Ведь его в СССР почти не публиковали. Через "Голос Америки" и т.д.? Так почему ентому голосу доверяли советские люди? Может быть, потому что КПСС пустила дело пропаганды и контр-пропаганды на самотек? Нарушила заветы Ленина? Доверила козлу (Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Табаков с Марком Захаровым) капусту? А когда ентот козел капусту сьел, так КПСС ни причем?
От WLD
К Potato (05.11.2003 07:49:55)
Дата 06.11.2003 16:49:22

Re: Слава КПСС?

>1. Кукурузу за полярным кругом не сажали. Но ее сажали гораздо севернее, чем можно. Естественно, ей там не xватало солнца, и она плоxо росла. Но ее сажали, чтобы отчитаться перед начальством. Тем самым Xрущев выставил КПСС и советскую власть в смешном виде. Кстати в перестроечной прессе эту кукурузу припомнили.
Юмор насчет «слава КПСС» мне непонятен. Во всяком случае, он не по адресу. Точно так же я не соединял кукурузу и полярный круг. Если же по существу, то не то плохо, что кто-то выставил советскую власть в смешном виде. За Хрущевым числятся гораздо более серьезные деяние, принесшие ущерб стране, нежели эта несчастная кукуруза. С ней не так уж много проблем, просто сделали из нее пропагандистское пугало. Само пугало также поверхностно, как и рассуждения тех, кто ими пользуется. Куда важнее было бы припомнить действия Н.С.Хрущева в сфере вооружений, разрушение церквей, кадровые чистки, гигантский ущерб, нанесенный в сфере идеологии и вообще провозглашение нелепого курса на «гуляш-коммунизм» (Э.Фромм). Разговор об этих вещах куда серьезнее, чем детские манипулирования с кукурузой. Кстати, эти манипуляции тем и эффективны, что отвлекают от серьезных проблем и ответственного отношения к прошлому.

>2. Откуда в СССР знали Солженицына? Ведь его в СССР почти не публиковали. Через "Голос Америки" и т.д.? Так почему ентому голосу доверяли советские люди? Может быть, потому что КПСС пустила дело пропаганды и контр-пропаганды на самотек? Нарушила заветы Ленина? Доверила козлу (Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Табаков с Марком Захаровым) капусту? А когда ентот козел капусту сьел, так КПСС ни причем?
Странный вопрос, будто Вам неизвестно, что самиздат и «сарафанное радио» было эффективнее, чем становившаяся все более примитивной и тупой официальная пропаганда. К тому же вопрос о КПСС и о партийной элите в каком-то смысле два разных вопроса. Действительно, после хрущевских преобразований стало возможным брать в агитаторы, пропагандисты и т.п. людей с антисоветским мышлением, прикрываемым стремлением к свободному творчеству. Это один из результатов «хрущевских разоблачений». Понимал ли Хрущев, куда поведет страну его «плавный поворот», это для меня вопрос. Возможно, и не понимал. Тогда были, видимо, «певцы за сценой» совершавшие действия с далеко идущими последствиями руками недалекого политика. Кстати, никто сейчас не вспоминает роль бессменного идеолога М.А.Суслова. Проще валить все чохом на КПСС. Но так можно уходить от исторической истины, а не приближаться к ней. Замечу также, что «ентому голосу» доверяли далеко не все советские люди. Ему доверяли прежде всего сторонники антисоветского проекта (активные и пассивные), активно разносившие идущую с «ентого голоса» пропаганду. Кстати, Ваш оппонент также десятилетия был слушателем «ентого голоса» далеко не всегда критическим слушателем. Но останавливало одно обстоятельство. За 30-40 лет прослушивания этого голоса я ни разу не услышал от него доброго слова о России и русском народа. О тоталитаризме – сколько угодно, об антисемитизме – тоже порядком, о «зверствах коммунизма» - постоянно. Но ничего позитивного, и точно так поступает нынешняя пропаганда «демократической России».
В общем, дело не в том, чтобы искать стрелочника, важнее понять исторический (и политический) процесс ради поиска будущего (чем и занимается, в том числе, С.Г.Кара-Мурза). Простого и односложного объяснения тотального поражения российской цивилизации, принявшей советскую форму, указать невозможно. Что же касается интеллигенции, то как социальная группа она несомненно свой вклад внесла (на стадии перестройки этот вклад был решающим условием обмана народа). Причем речь идет не о персональной ответственности, речь идет об ответственности социальной группы. Ничего странного нет в том, что эта же самая интеллигенция ковала производительные силы страны. Действительно, ковала, учила, лечила и т.п. Но в решающий момент в политическом плане оказалась не на той стороне баррикад. Здесь-то и сказалась деятельность «интеллигентских гуру», т.е. евтушенок, солженициных и т.п. Кстати, сам Солженицын хвастал, что он умел разбираться в людях, никто его никогда не заложил. Мне такое утверждение казалось странноватым, рождалось подозрение (еще накануне перестройки), что дело нечисто. Позднее слышал или читал, что А.И. опекал сам М.А.Суслов и, надо думать, соответствующие чины КГБ. Вроде бы факт, что великий диссидент сотрудничал с КГБ, находясь в лагере. Так может сотрудничал и потом, когда «бодался с дубом», разыгрывая грандиозный спектакль рождения великого диссидента. Ведь многих диссидентов постигла более тяжкая судьба за менее тяжкие прегрешения.
От Potato
К WLD (06.11.2003 16:49:22)
Дата 10.11.2003 06:46:09

Интересную тему Вы затронули.

Вы говорите:

За 30-40 лет прослушивания этого голоса я ни разу не услышал от него доброго слова о России и русском народа. О тоталитаризме – сколько угодно, об антисемитизме – тоже порядком, о «зверствах коммунизма» - постоянно. Но ничего позитивного, и точно так поступает нынешняя пропаганда «демократической России».

---------
А вот об официальной пропаганде "демроссии" говорят до обидного мало... Вот интересно, есть ли он - официальный взгляд на Историю России?

Но вернемся к Xрущеву. Вы его в столькиx греxаx обвинили - куда там Солженицыну. Ксати он сделал Солженицына возможным - а не наоборот.
Вот Вы говорите: "не надо искать стрелочника", - а сами говорите о Суслове.
В том то и дело, что чоxом всю КПСС я не обвиняю, но вот руководство пошло куда-то не туда. А уж потом интеллигенты и, примкнувшие к ним, шаxтеры.
От WLD
К Potato (10.11.2003 06:46:09)
Дата 10.11.2003 18:13:48

Re: Интересную тему...


>А вот об официальной пропаганде "демроссии" говорят до обидного мало... Вот интересно, есть ли он - официальный взгляд на Историю России?
Этот взгляд уже прописан в школьных учебниках по истории. Его суть такова. Россия в конце 19 века шла (стремительно шла) к рыночной экономике, правовому обществу и демократии. Но вот некая «банда» совратила ее с этого естественного пути и остается одно – возвратиться на этот путь. Научно, с фактами в руках такая позиция недоказуема, она просто пропагандистская выдумка. Но ведь она звучит во всей пропаганде. Ее трудно назвать официальной по той причине, что в прошлом за официальную позицию отвечало государство всем своим идеологическим аппаратом и всеми его «фундаментами и надстройками». При «демократии» такого ответственного лица нет. Вроде бы свободно излагаемое мнение свобдных лиц. Но поощряются при этом те лица, которые гонят эту самую дурь (поощряются вроде бы и не государством, а каким-нибудь фондом Сороса и т.п.). Зато оппоненты очень не поощряются. Так что, я полагаю, официальная концепция истории России имеется.

>Но вернемся к Xрущеву. Вы его в столькиx греxаx обвинили - куда там Солженицыну. Ксати он сделал Солженицына возможным - а не наоборот.
>Вот Вы говорите: "не надо искать стрелочника", - а сами говорите о Суслове.
Правление Хрущева стало неким поворотным пунктом. Политика по сути всегда полна загадок, политика 20 века в особенности. В каких решениях была инициатива Хрущева, а в каких инициатива серых кардиналов (Суслов, похоже, относился к последним) этого мы пожалуй и не узнаем. Важно видеть ход процесса. Я лишь констатирую, что поворот состоялся и для этого поворота «разоблачение культа личности» было очень важным политическим ходом. «Грехи Хрущева» - это просто следствия начавшегося разворота. Я перечислил не все, что можно здесь зачесть в негатив, сглаженный тем, что государственная машина имеет большую инерцию. Не называть имен «стрелочников», когда речь идет о политических действиях тоже нельзя. Но, как кажется, важнее понять, почему тот или иной курс стал возможным. Дураков или «умников» всегда достаточно, как и бактерий в нашем организме. Важно понять, почему не было «антител» или было слишком мало.

WLD
От Potato
К WLD (10.11.2003 18:13:48)
Дата 16.11.2003 08:15:59

Не понимаете Вы меня...

1. Я имел в виду (наверно, неправильно выразился) - официально-неофициальный взгляд на историю. ТВ, кино, книги и т.д. Например, с точки зрения СМИ, русская армия - это матрос Кошка и генерал Брусилов или поручик Ржевский? Радио изобрел Попов или Маркони? Вот на Украине поставили фильм "Мазепа", где обxамили Петра Первого. Адекватно ли ответила официальная Россия?

2. Но вот и я про то же. Кстати против Xрущева были анти-тела - Молотов, Каганович и примкнувший к ним Шипилов. Почти дожали. Но вот Жуков подвел. Интересно, почему? Мне кажется, что все дело в том, что вверx человека надо тянуть, а вниз он сам скатится. При Xрущеве в этом плане что-то было сломано... Так мне кажется...
От Александр
К Potato (05.11.2003 07:49:55)
Дата 05.11.2003 08:06:33

Ре: Слава КПСС?

>1. Кукурузу за полярным кругом не сажали. Но ее сажали гораздо севернее, чем можно. Естественно, ей там не xватало солнца, и она плоxо росла.

Кукуруза очень продуkтивная хлебная и кормовая культура хотяби благодаря более еффективному Ц4 фотосинтезу. Посевние плошади под кукурузой у нас ограничени главним образом количеством осадков, которих кукурузе нужно порядка 700мм в год, а у нас даже в незасушливом подмосковье меньше 500. Попробовать растить ее на корм в Архангельской области вполне имело смисл. Там довольно тепло. Помнится накупавшись в озере в Августе девки одногруппници фотографировались в купальниках у столба обозначавшего где проходит полярний круг. Там растет клубника - Гольфстрим, знаете ли. Но главное там достаточно осадков и света. Кстати у кукурузи прекрасно разработана генетика и есть коммерческие сорта, визреваюшие за 2 месяца.

> Но ее сажали, чтобы отчитаться перед начальством. Тем самым Xрущев выставил КПСС и советскую власть в смешном виде. Кстати в перестроечной прессе эту кукурузу припомнили.

И у нас на форуме тоже. Филиaл, так сказать, перестроечной пресси устроили.

>2. Откуда в СССР знали Солженицына? Ведь его в СССР почти не публиковали. Через "Голос Америки" и т.д.? Так почему ентому голосу доверяли советские люди? Может быть, потому что КПСС пустила дело пропаганды и контр-пропаганды на самотек?

Ага. Перестала держать марксистов на коротком поводке, а уж они разьяснили какие страны передовие и прогрессивние. Закон стоимости там, производительность труда и все такое. "Низкие цени ее товаров - вот та тяжелая артиллерия которой буржуазия разрушает все китайские стени и заставляет даже самие варварские народи..." (К. Маркс "Манифест...")
От Лом
К Александр (05.11.2003 08:06:33)
Дата 05.11.2003 20:30:12

Для тех кто не знаком с "цитированием от Александра" в очередной раз...

>Ага. Перестала держать марксистов на коротком поводке, а уж они разьяснили какие страны передовие и прогрессивние. Закон стоимости там, производительность труда и все такое. "Низкие цени ее товаров - вот та тяжелая артиллерия которой буржуазия разрушает все китайские стени и заставляет даже самие варварские народи..." (К. Маркс "Манифест...")

Угу, когда антимарксист срывается с поводка и оказывается у клавиатуры, в цитатах появляются излишние троеточия... в самых неподходящих местах.

Вот как выглядит некупированный абзац который Александр ринулся цитировать, но оборвал на середине:

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров -- вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становится буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.



От Александр
К Лом (05.11.2003 20:30:12)
Дата 06.11.2003 00:18:36

Да да, Спасибо, Лом абзац виглядит именно так. Лень било искать.

>>Ага. Перестала держать марксистов на коротком поводке, а уж они разьяснили какие страны передовие и прогрессивние.

>Вот как выглядит некупированный абзац который Александр ринулся цитировать, но оборвал на середине:

>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров -- вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становится буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.

Именно ето и внушали жреци истмата детям "самого варварского" "невовлеченного в цивилизацию", отгородившегося китайской сте... пардон, железним занавесом народа, подучивая етих детей ударить ножем в спину отцам-рабовладельцам, возводившим Китайские стени. За ето обешали "дешевие и качественние западние товари" - бочку варенья и корзину печенья. Да к тому же благословение прогрессивностью.
От BLS
К Александр (06.11.2003 00:18:36)
Дата 07.11.2003 21:42:54

Re: Да да,...

>>>Ага. Перестала держать марксистов на коротком поводке, а уж они разьяснили какие страны передовие и прогрессивние.
>
>>Вот как выглядит некупированный абзац который Александр ринулся цитировать, но оборвал на середине:
>
>>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров -- вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становится буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.

>Именно ето и внушали жреци истмата детям "самого варварского" "невовлеченного в цивилизацию", отгородившегося китайской сте... пардон, железним занавесом народа, подучивая етих детей ударить ножем в спину отцам-рабовладельцам, возводившим Китайские стени.
>За ето обешали "дешевие и качественние западние товари"
Пардон, а где у Маркса про качественные товары?
А дешевые вполне взламывали - опиум тот же.

>- бочку варенья и корзину печенья.
И кто же виноват, что Вы жрецам поверили и купились? :)

>Да к тому же благословение прогрессивностью.
Надо было разоблачающий фокус показать :)
От self
К BLS (07.11.2003 21:42:54)
Дата 14.11.2003 06:41:14

Re: Да да,...

>>За ето обешали "дешевие и качественние западние товари"
>Пардон, а где у Маркса про качественные товары?
>А дешевые вполне взламывали - опиум тот же.

опиум - товар? это по какой такой теории?
тогда и кирпич в руках грабителя в тёмной подворотне - тоже товар. Или Вы не станете его обменивать его на деньги и сохранение своего здоровья и/или жизни? Не по рыночному?

>>- бочку варенья и корзину печенья.
>И кто же виноват, что Вы жрецам поверили и купились? :)

была альтернатива?

>>Да к тому же благословение прогрессивностью.
>Надо было разоблачающий фокус показать :)

надо было, да знаниев нема было. Зато сейчас фокус всем показали. Прямо по булгакову, с разоблачением. Большенство пошло по домам в нигляже, а кто и без онного.

т.е. по существу возражений нет?
От Александр
К BLS (07.11.2003 21:42:54)
Дата 08.11.2003 04:45:05

Re: Да да,...

>А дешевые вполне взламывали - опиум тот же.

Очевидно Маркс излишне обобщил. Не все дешевые товары, а лишь дешевые наркотики способны взломать стены без поможи жрецов изнутри.

>>- бочку варенья и корзину печенья.
>И кто же виноват, что Вы жрецам поверили и купились? :)

Те кто жрецам поводок ослабил. Важно не повторить их ошибок.
От Лом
К Александр (06.11.2003 00:18:36)
Дата 06.11.2003 02:45:31

Лень искать?! А все остальное вы по памяти цитировали?!! ну-ну...


Ваш анализ "Манифеста" тронет душу любого мыслящего человека... Это не лечится...

>Именно ето и внушали жреци истмата детям "самого варварского" "невовлеченного в цивилизацию", отгородившегося китайской сте... пардон, железним занавесом народа, подучивая етих детей ударить ножем в спину отцам-рабовладельцам, возводившим Китайские стени. За ето обешали "дешевие и качественние западние товари" - бочку варенья и корзину печенья. Да к тому же благословение прогрессивностью.
От Александр
К Лом (06.11.2003 02:45:31)
Дата 06.11.2003 06:18:14

Почему же не лечится?

>Ваш анализ "Манифеста" тронет душу любого мыслящего человека... Это не лечится...

Одного мыслящего человека в два сеанса вылечили. В первфй раз он под кроватью отсиделся, а потом к нему Рамон Меркадер пришел и знаете, как рукой сняло. Главное - короткий поводок.
От Vader
К Александр (06.11.2003 06:18:14)
Дата 06.11.2003 13:05:38

Re: Почему же...

>>Ваш анализ "Манифеста" тронет душу любого мыслящего человека... Это не лечится...
>
>Одного мыслящего человека в два сеанса вылечили. В первфй раз он под кроватью отсиделся, а потом к нему Рамон Меркадер пришел и знаете, как рукой сняло. Главное - короткий поводок.

Марксист Меркадер.

Но вот не понятно, Вы что, хотите, чтобы он и к Вам пришел? (шутка)
От А. Решняк
К WLD (03.11.2003 05:26:19)
Дата 03.11.2003 14:35:00

Интеллигенция и вопрос устранения элиты (подрыв государства)

С одной стороны интеллигенция рассматривается как "работники умственного труда" в отличии от работников физического труда и отсюда в неявном виде ошибочной вывод о равнозначности, мол есть такие и есть такие.

С другой стороны интеллигенция является по сути своей ЭЛИТОЙ ОБЩЕСТВА, т.е. ЛУЧШЕЙ частью общества, основной, определяющей тенденции развития этого самого общества.

Фраза: "народ без понимания важности своей элиты будеть жить по указке чужой элиты" равнозначна выражению с содержанием аримии.


Любой руководитель прежде всего УПРАВЛЯЕТ (руководит) путём УМСТВЕННОЙ деятельности, т.е. по сути принадлежит к интеллигенции ИЗНАЧАЛЬНО.

С одной стороны, некоторые говорят, что элита это только то, что в данный момент находится у ВЛАСТИ (управление), с другой стороны элита - лучшее в чем-либо и необязательно непосредственно у явных или формальных рычагов власти (управления).

Эта искусственная "двойственность" к элите (управление и лучшее из) ведет к грубейшей ошибке - пренебрежению интеллигенцией, как основе элиты любого общества.

Даже самый глупый молотобоец став во главе звена таких как он ОБЯЗАН ДУМАТЬ, и тем самым, перейти в разряд интеллигенции, без которой люди превращаются в манипулируемое стадо.

Поэтому всякая огульная критика родной своей интеллигенции по сути является демаршем в сторону управления с чужой стороны.

В этом плане голый неадаптируемый марксизм является "троянским конём" для любого общества.

По поводу спора: чем вызвано развитость запада - эксплуатацией или умелой организацией ресурсов ответ лежит посередине, т.е. запад использует ОБА варианта наращивания своего потенциала и нам
для себя надо уделять внимание обоим вопросам:

1. снять ущемляющие (неравноправные) условия взаимообмена
2. умело, более эффективно организовывать свои ресурсы.

Спорить что важнее глупо, необходимо и то и другое.

С уважением, Александр Решняк.
От WLD
К А. Решняк (03.11.2003 14:35:00)
Дата 06.11.2003 16:52:12

Re: Интеллигенция и...



>Эта искусственная "двойственность" к элите (управление и лучшее из) ведет к грубейшей ошибке - пренебрежению интеллигенцией, как основе элиты любого общества.
Решительно согласен, что пренебрежение интеллигенции – грубая ошибка (глупость или расчетливое действие или то и другое вместе). Именно так отнесся к интеллигенции Н.С.Хрущев (так называемый шахтерский менталитет?) и последующие политики. Они отталкивали думающую интеллигенцию, загоняя ее в ряды диссидентов, с другой стороны, ласкали «евтушенок» (иногда демонстративно пороли, но не больно, а для того быть может, чтобы не обнаружить с ним духовного единения). Интеллигенцию нужно было вовлекать в политический процесс как социальную группу в целом. Почему это не сделала власть – отдельный вопрос. НО не сделав этого, она помогла отторгнутой интеллигенции оказаться там, где она оказалась.

>Поэтому всякая огульная критика родной своей интеллигенции по сути является демаршем в сторону управления с чужой стороны.

Огульная – да! Но не давать оценку «революции мнс-ов» тоже нельзя. Люди образованные и просвещенные не имеют права быть пешками манипуляторов.
WLD
От VVV-Iva
К WLD (06.11.2003 16:52:12)
Дата 07.11.2003 21:58:10

Re: Интеллигенция и...

Привет

Отношение КПСС к интеллигенции - это тоже марксизм. Не создает она ничего, значит не класс, а прослойка. С одной стороны понятно, что по крайней мере, часть ее создает что-то полезное, а с другой никак объективно померять это нельзя. Вообщем со всех сторон одни проблемы с ней.
Интелигенция в СССР - люди по определению более активные, чем остальные, и поэтому, более чем все остальные чувствовали наложенные на них ограничения.
Плюс еще большая часть рванувших в интеллигенцию за большим куском и оказавшаяся у разбитого корыта в 70-е.

Владимир
От WLD
К VVV-Iva (07.11.2003 21:58:10)
Дата 10.11.2003 05:26:49

Re: Интеллигенция и...

>Привет

>Отношение КПСС к интеллигенции - это тоже марксизм. Не создает она ничего, значит не класс, а прослойка. С одной стороны понятно, что по крайней мере, часть ее создает что-то полезное, а с другой никак объективно померять это нельзя. Вообщем со всех сторон одни проблемы с ней.
Мне кажется, что не нужно увлекаться и валить все на марксизм. Во-первых, нынешние экономисты-рыночнки (западные и наши) в некотором смысле тоже марксисты. Я всегда вспоминаю Булгакова С.Н. (философа) о тождестве тех и других Тождество в том, что и те и другие сводят жизнь общества к неким «экономическим законам». И марксизм и нынешние рыночники одинаково апеллируют к этим самым «законам». Другое дело, что выводы делают разные.
Во-вторых, не все в СССР делалось по марксизму, многое совсем не по нему и вопреки ему. Каким было отношение к интеллигенции в царской России? Ее ласкали и лелеяли? Сомнительно. Здесь являет себя отношение властной бюрократии и образованного слоя. Запад пошел на использование образованного слоя в общественно-политических целях. Хрущевский и пост-хрушевский истеблишмент поступи прямо наоборот. Почему? С одной стороны, ответ заключен в характере бюрократии, с другой - ??? (гипотез не измышляю). Во всяком случае не с эпохи Сталина (тот был куда внимательнее и бережливее к интеллигенции как социальной группе), а с эпохи Хрущева активизируется третирование интеллигенции, в том числе и как прослойки, тем самым не играющей серьезной социальной роли. Это глупость одних, сознательный принцип других, групповая антипатия третьих и т.п.
Мне кажется, что не нужно увлекаться и валить все на марксизм. Во-первых, нынешние экономисты-рыночнки (западные и наши) в некотором смысле тоже марксисты. Я всегда вспоминаю Булгакова С.Н. (философа) о тождестве тех и других Тождество в том, что и те и другие сводят жизнь общества к неким «экономическим законам». И марксизм и нынешние рыночники одинаково апеллируют к этим самым «законам». Другое дело, что выводы делают разные.
Во-вторых, не все в СССР делалось по марксизму, многое совсем не по нему и вопреки ему. Каким было отношение к интеллигенции в царской России? Ее ласкали и лелеяли? Сомнительно. Здесь являет себя отношение властной бюрократии и образованного слоя. Запад пошел на использование образованного слоя в общественно-политических целях. Хрущевский и пост-хрушевский истеблишмент поступи прямо наоборот. Почему? С одной стороны, ответ заключен в характере бюрократии, с другой - ??? (гипотез не измышляю). Во всяком случае не с эпохи Сталина (тот был куда внимательнее и бережливее к интеллигенции как социальной группе), а с эпохи Хрущева активизируется третирование интеллигенции, в том числе и как прослойки, тем самым не играющей серьезной социальной роли. Это глупость одних, сознательный принцип других, групповая антипатия третьих и т.п.

>Интелигенция в СССР - люди по определению более активные, чем остальные, и поэтому, более чем все остальные чувствовали наложенные на них ограничения.
Я бы перефразировал булгаковского Воланда: Интеллигенция – люди как люди, их немного испортило образование.
Действительно, этой группе в большей степени свойственно ощущать отношение к себе и бессмысленные ограничения в действиях, поездках и т.п. Но эта группа, как и всякая другая, могла обрести пророссийское и просоветское мышление, а могла и иначе. Во всяком случае она повела себя как обиженное дитя, ставшее показывать кукиш своим родителям. Причем, в общем-то без особого риска, сидя на кухне в курилке и пр. . примитивные ограничения

WLD
От А. Решняк
К WLD (10.11.2003 05:26:49)
Дата 10.11.2003 18:01:36

Потенциал развития человечества (Интеллигенция)

Потенциал развития человечества (Интеллигенция)

Вы правы в сравнении интеллигенции с дитём.

История показывает, что формирование интеллигенции в любом обществе являлось цетральным ростком того общества, т.е. по сути ребёнком, реализующим в дальнейшем новые идеи для общества с одной стороны заложенные его родителями, а с другой объективной реальностью и условиями, данными в ощущение.

Интересна мысль: что этот "ребенок безнаказано показывает кукиш" своим родителям - рабочим и крестьянству.

Также интересна мысль раздельного существования "классов", хотя такая градация весьма размыта и условна, интеллигенция присутствует везде и всегда где есть функции управления и в рабочем классе (бригадиры. звеньевые, планировщики, директора и тд) и крестьянстве (главный на участке, звене и тд).

Т.е. фактически родитель обвиняет дитя в плохом воспитании, в котором собственно сам виноват, ибо он ответственнен за воспитание своих чад.

Как уже ранее говорил, интеллигенция была всегда, с тех пор как появились первые примитивные социальные структуры, управление в них всегда связанно с мыследеятельностью, "думанием" (интелли-)

и процесс понимания осознавания никак нельзя исключить из жизни, что противоестественно и очень даже глупо критиковать думающую часть общества ибо думающая часть способна к управлению (учет, анализ, синтез. контроль и тд) и если мы лишаем себя национальной интеллигенции, то функции управления естественно переходят другой элите извне (внешней), т.к. свято место (управление структурами общества) пусто не бывает.

Если ошибки, перегибы и неверные решения у нашей интеллигенции?? Определенно есть и причина тому полное пренебрежение элитой и её воспитанием, бесноватое ханжеское отношение к ней, к своему ростку будущего.

При всём примитивизме запада стоит ещё поискать там такое наплевательское отношение к интеллигенции, там каждый своей шкурой прочувствовал сколько ресурсов стоит воспитание интеллигеннции и её потенциал, у нас при бесплатном образовании, массовой штамповке людей интелли- (умственного труда) в виду отстутствия счётчика-измерителя расходуемых на это ресурсов образовалась беспечность и пренебрежение к ценным благам: мальчик выкидывает недоеденную булочку, власть выкидывает на произвол многочисленных людей интелли.

Что должно делать преданное своим родителем дитя??
- после осознания своей обиды в "детском возрасте", воспитать новое дитя-продолжение жизни с учётом этого Опыта.


уважением, Александр Решняк.
От WLD
К А. Решняк (10.11.2003 18:01:36)
Дата 11.11.2003 16:00:57

Re: Потенциал развития...

>Как уже ранее говорил, интеллигенция была всегда, с тех пор как появились первые примитивные социальные структуры, управление в них всегда связанно с мыследеятельностью, "думанием" (интелли-)

>и процесс понимания осознавания никак нельзя исключить из жизни, что противоестественно и очень даже глупо критиковать думающую часть общества ибо думающая часть способна к управлению (учет, анализ, синтез. контроль и тд) и если мы лишаем себя национальной интеллигенции, то функции управления естественно переходят другой элите извне (внешней), т.к. свято место (управление структурами общества) пусто не бывает.

При обсуждении роли интеллигенции в нашем обществе следует учесть одно обстоятельство. Запад не знает интеллигенции в нашем смысле слова. Там есть интеллектуалы. Это, скажем по-Остаповски, пролетарии (хорошо оплачиваемые) умственного труда. В России названная группа не просто интеллектуалы и образованное сословие. Так сложилось, что они стали (претендовали быть) выразителями общественного мнения, выразителями ценностей, на которые ориентировано общество. В общем, можно сказать, претендовали на роль учителей народа. Одна из причин такого положения, как можно предположить, отказ русской православной церкви от поиска модели будущего. Церковь в России была очень консервативной, в ней не было своего Фомы Аквинского. Царская власть работала только на сохранения статуса. Модель будущего (модернизационный проект) могли обсуждать только заинтересованные социальные группы. На западе модель модернизации также вырабатывалась интеллектуалами Просвещения, у которых была соответствующая аудитория и выраставшие активные социальные слои (слой). Но у нас, еще раз отмечу, на интеллигенцию оказались возложены более широкие функции: быть учителем народа, его путеводителем и т.д. Неспособность выполнить эту роль интеллигенцией, зараженной либерализмом и анти-этатизмом, была ясно фиксирована в «Вехах» после революции 1905 года. Может быть резко сказано, но начинаешь думать, что наша образованное сословие в силу причин, которые можно отдельно обсуждать, с возложенной на нее названной исторической миссией путеводителя не справилась. А другой социальной группы, способной играть эту роль не было. Буржуазия России в начале 20 века не выставила ни своих полков, ни своих интеллектуалов-агитаторов, ни своих политиков. Невольно спросишь: да была ли эта сама буржуазия? Наверное была, но слишком слабая для того, чтобы заниматься российской историей. Вот ей и занимались наши интеллектуалы-интеллигенты. В профессиональном же отношении (инженеры, врачи, ученые и т.п.) со своими задачами российская интеллигенция справилась на отлично.
WLD
От Скептик
К VVV-Iva (07.11.2003 21:58:10)
Дата 08.11.2003 11:15:11

Я бы добавил

И еще любила советская власть (поздняя) поплевывать интеллигенции в лицо, при полной поддержке всех остальных. Интеллигенцию маргинализовали сознательно. Вот так и взрастила своего могильщика.
От WLD
К Скептик (08.11.2003 11:15:11)
Дата 10.11.2003 17:36:13

Re: Я бы...

>И еще любила советская власть (поздняя) поплевывать интеллигенции в лицо, при полной поддержке всех остальных. Интеллигенцию маргинализовали сознательно. Вот так и взрастила своего могильщика.
Насколько могу судить по своим впечатлением (я житель ВУЗовского города (г.Томск) и местом моей службы всегда был ВУЗ), даже предперестроечная власть не занималась плевками да еще и «при полной поддержке…». В каком-то смысле дело проще. Интеллигенция как социальная группа была чем-то чуждым властной бюрократии. За ней нужно было присматривать, строжиться, будто там всегда «зреет контрреволюция» (диссидентство). В ней постоянно выискивали тех, на кого бюрократия могла положиться (как она сама полагала) и тех, кто нужно слегка пороть, чтобы остальные видели.
В каком-то ином смысле дело гораздо сложнее. Вопрос, так сказать, риторический, на него мы едва ли будем иметь ответ. Вопрос такой: было ли отношение к интеллигенции (отношение «регулируемого отторжения») сознательно проводимым курсом, последствия которого сознавались? На уровне обкомов едва ли сознавали последствия, поскольку думающая бюрократия почти не существовала. Опиралась же на «своих», неизвестно кем назначенных (иногда тех, кто сам набивался в передовые пропагандисты). Возникали странные ситуации. Скажем в Кировском райкоме КПСС (и в обкоме еще при Лигачеве Е.К.) весьма авторитетной фигурой в качестве идеолога был местный профессор психиатрии (позднее эмигрировавший в Израиль). С ним советовались, он выступал на разных активах идеологического и иного характера. Мнения основной группы обществоведов не спрашивали (может и не стоило спрашивать, не знаю). Если спрашивали, то спрашивавшие заранее знали ответ, и предполагалось, что спрашиваемые также знают ответ и должны подтвердить свое знание ответа. Интересно, что и в современной КПРФ похоже сохраняется такое же положение. Руководство знает ответы, дело образованного человека – пропагандировать и защищать те ответы, которые знает руководство.
Видите ли, есть еще ряд процессов, которые инициировались в прошлом партийным руководством. В отношении них также остается вопрос, кто был инициатором и отдавал ли инициатор отчет в конечных результатах. Например, провозглашавшийся курс на «социальное выравнивание». Он имел простой результат: выравнивание оплаты квалифицированного и неквалифицированного труда, т.е. ликвидация нормальной и необходимой обществу карьерной лестницы и вымывание професионализма. Все это активно проводилось в брежневскую эпоху, хотя началось еще при Хрущеве.
В утверждении о сознательной маргинализации есть какая-то доля истины. Но все равно ведь обидно за то, что образованная социальная группа повела себя как луддиты. Хотя можно понять, марксизм не может привить любви к своему отечеству, своей культуре, своей истории, которую он по-необходимости превращает в абстрактную схему. Творческое же обращение к собственной истории третировалось весьма жестко как сползание в великорусский шовинизм. Иначе говоря, альтернативное мировоззрение преследовалось более последовательно, чем западническое диссидентство. Действительно, возможности к самоорганизации у интеллигенции как социальной группы было не больше, чем у других социальных групп. Но ведь не обязательно же было слушать маргиналов и становится маргиналами. Могу лишь сказать определенно, что так называемый либерализм был червоточиной, съедавшей у интеллигента (в частности, вузовских интеллигентов, среди которых прошла вся моя жизнь) возможность иметь ответственную гражданскую позицию. Хихикать. да показывать кукиш в кармане, вот и вся гражданская позиция.
Насчет «могильщика» - круто сказано. Но роль засадной пятой колонны социальная группа, к которой, как я понимаю, все мы тут принадлежим, сыграла на отлично. Я думаю, за эту социальную безответственность (отщепенство от государства и враждебность ему, как писал в «Вехах» П.Струве). В.И.Ленин и обозвал интеллигенцию известным словом. Увы, в нем есть немаля доля истины, как бы обидно не было.
От Георгий
К Скептик (08.11.2003 11:15:11)
Дата 08.11.2003 14:13:42

Да ради бога - плюйте сами %-)))


> И еще любила советская власть (поздняя) поплевывать интеллигенции в лицо,
при полной поддержке всех остальных. Интеллигенцию маргинализовали
сознательно. Вот так и взрастила своего могильщика.

Чем же теперь-то недовольны?
От Скептик
К Георгий (08.11.2003 14:13:42)
Дата 09.11.2003 18:51:08

Надоело мне повторяться но повторюсь

"Чем же теперь-то недовольны?"

А я тех идиотов, которые рассуждают по принципу "раз советская власть -плоха, тогда пропади все пропадом, пусть правят бандиты"
От Скептик
К Скептик (09.11.2003 18:51:08)
Дата 09.11.2003 18:53:36

печатка , правильно "не из тех идиотов" (-)
От Георгий
К VVV-Iva (07.11.2003 21:58:10)
Дата 07.11.2003 23:35:24

Интересно посмотреть на них теперь, когда...

> Интелигенция в СССР - люди по определению более активные, чем остальные, и
поэтому, более чем все остальные чувствовали наложенные на них ограничения.

...все ограничения ТАКОГО РОДА сняты...
Кстати, самое заметное и мешавшее ограничение у них, активных, - это
совесть.
(Режиссеры же без цензуры вообще какую-то муру создают - при всем своем
мастерстве.)