От Сепулька
К Скептик
Дата 02.11.2003 15:42:18
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Ну Вы же давно на форуме,

неужели до сих пор сами не осознали ответа на этот вопрос?
Сущность дела ведь в том, что и Швейцария, и Норвегия, и Дания принадлежат к западной цивилизации, и все эти страны включены в общий процесс использования чужих ресурсов. Почему они включены, а мы не можем включиться, тоже в общем-то ясно: благодаря разнице в мышлении, разнице в образе жизни, структуре и психологии производственной деятельности.

>НА этот вопрос необходимо ответить, и ни в коем случае нельзя делать вид будто его нет. Очень часто этот аргумент применяется западниками и без внятногогответа на него, рушится вся концепция об эксплуататорской сущности западной цивилизации.

Почему же рушится? Не рушится, если осознать, что Швейцария, и Норвегия, и Дания жили бы не самым лучшим образом, будучи не включенными в западную цивилизацию. Например, если бы Швейцария не использовала принцип ростовщичества (был бы он у нее запрещен законом), то в ней не было бы банков, и свою нишу в западной цивилизации она не смогла бы занять. Ну и т.д.
От Igor Ignatov
К Сепулька (02.11.2003 15:42:18)
Дата 03.11.2003 06:42:24

Ре: Ресурсовая база и геополитика!

>неужели до сих пор сами не осознали ответа на этот вопрос?
>Сущность дела ведь в том, что и Швейцария, и Норвегия, и Дания принадлежат к западной цивилизации, и все эти страны включены в общий процесс использования чужих ресурсов. Почему они включены, а мы не можем включиться, тоже в общем-то ясно: благодаря разнице в мышлении, разнице в образе жизни, структуре и психологии производственной деятельности.

Мышление и образ жизни - ето елементы второстепенные и вторичные. Главные отличия - в размераx и естественныx лимитаx ресурсовой базы и в геополитике. А псиxология и прочие виньетки развились под влиянием етиx факторов.

>>НА этот вопрос необходимо ответить, и ни в коем случае нельзя делать вид будто его нет. Очень часто этот аргумент применяется западниками и без внятногогответа на него, рушится вся концепция об эксплуататорской сущности западной цивилизации.
>
>Почему же рушится? Не рушится, если осознать, что Швейцария, и Норвегия, и Дания жили бы не самым лучшим образом, будучи не включенными в западную цивилизацию. Например, если бы Швейцария не использовала принцип ростовщичества (был бы он у нее запрещен законом), то в ней не было бы банков, и свою нишу в западной цивилизации она не смогла бы занять. Ну и т.д.
От Скептик
К Сепулька (02.11.2003 15:42:18)
Дата 02.11.2003 17:00:12

Эх, Сепулька

Да я давно на форуме. И рассуждения форумян на эту тему меня совсем не удовлетворяют. Они очень уязвимы для критики и невнятны. Например, то что написали Вы, я легко бы опроверг . Но делать этого не буду, чтобы не помогать врагам.
От Игорь С.
К Скептик (02.11.2003 17:00:12)
Дата 02.11.2003 18:33:02

Неразбериха в собственных рядах хуже.

> Но делать этого не буду, чтобы не помогать врагам.

Как то с трудом верится, что Вы им скажете что-то новое. Вперед, не стесняйтесь. Что ВЫ считаете опроверждением тезиса, что полученные Западом с помощью неэквивалентного обмена богатства потом перераспределялись? И вообще доход на душу населения - не слишком надежный показатель. Он зависит от международного разделения труда.
От Скептик
К Игорь С. (02.11.2003 18:33:02)
Дата 02.11.2003 19:47:11

НУ уж нет

Я не стесняюсь, не беспокойтесь, у меня нет этого дурацкого качества. Но помогать врагам аргументами на этом форуме я не буду. Кстати зря сомневаетесь что я им ничего нового сказать не могу. Демки по большей части -просто человеческий безмозглый мусор.
От Баювар
К Игорь С. (02.11.2003 18:33:02)
Дата 02.11.2003 19:11:17

А что Вы сочли бы обменом эквивалентным?

> Что ВЫ считаете опроверждением тезиса, что полученные Западом с помощью неэквивалентного обмена богатства потом перераспределялись? И вообще доход на душу населения - не слишком надежный показатель. Он зависит от международного разделения труда.

А что Вы сочли бы обменом эквивалентным? Документация на изготовление китайцами мобильника меняется на сколько танкеров нефти?
От Игорь С.
К Баювар (02.11.2003 19:11:17)
Дата 02.11.2003 20:30:40

Экономически эквивалентным?

>> Что ВЫ считаете опроверждением тезиса, что полученные Западом с помощью неэквивалентного обмена богатства потом перераспределялись? И вообще доход на душу населения - не слишком надежный показатель. Он зависит от международного разделения труда.

>А что Вы сочли бы обменом эквивалентным?

В данном случае речь идет не о социологической оценке обмена по принципу "справедливо-несправедливо", "У-у-у, как нехорошо - Ай-яй-яй, как плохо", а о голой экономике.

Если Вы можете заплатить за труд неравновесную цену - обмен неэквивалентный. Если обязаны платить равновесную - эквивалентный.

>Документация на изготовление китайцами мобильника меняется на сколько танкеров нефти?

Чтобы её признали экономически равновесной? На зарплату европецам, за которую они согласились бы добывать эту нефть с учетом вложений в соответствующую инфраструктуру. То есть при условии существования равновесного рынка труда.
От Баювар
К Игорь С. (02.11.2003 20:30:40)
Дата 02.11.2003 20:59:14

во что встанет одна арабская элетросхемка

>>А что Вы сочли бы обменом эквивалентным?

>В данном случае речь идет не о социологической оценке обмена по принципу "справедливо-несправедливо", "У-у-у, как нехорошо - Ай-яй-яй, как плохо", а о голой экономике.

Хм, странно. Я думал, что всего-то делов: навешать собак на клятый Запад, а потом обосновать на доступном уборщице уровне...

А чем худо бы Московский часовой завод во Вьетнам перенести, да толкать за валюту эти "Полеты", а нефть приберечь? Инженерам часовым нормально так можно было бы заплатить. Нет? Нафиг такую систему, ломать ее!

>Если Вы можете заплатить за труд неравновесную цену - обмен неэквивалентный. Если обязаны платить равновесную - эквивалентный.

Можно проще? Вы занимаетесь наукой и покупаете картошку. Что в этой ситуации можно сказать об эквивалентности обмена?

>>Документация на изготовление китайцами мобильника меняется на сколько танкеров нефти?

>Чтобы её признали экономически равновесной? На зарплату европецам, за которую они согласились бы добывать эту нефть с учетом вложений в соответствующую инфраструктуру. То есть при условии существования равновесного рынка труда.

И где же вы в науке эту равновесность встречали окромя теории (к спору об энтропии -- бесконечное время осуществления изотермического процесса)? И опять же: оно все работает в обе стороны. Давайте у арабов тыщелетние университететы построим, инфраструктуру со всеми затратами, протестантское мышление привьем и посмотрим, во что встанет одна арабская элетросхемка.
От Товарищ Рю
К Баювар (02.11.2003 20:59:14)
Дата 02.11.2003 23:13:12

Re: во что...

>>Если Вы можете заплатить за труд неравновесную цену - обмен неэквивалентный. Если обязаны платить равновесную - эквивалентный.
>Можно проще? Вы занимаетесь наукой и покупаете картошку. Что в этой ситуации можно сказать об эквивалентности обмена?

Да это ж давно понятно и даже высказано товарисчами неоднократно: это когда оба - ученый и крестьянин - напрягаются на своем месте до телесного пара. А получают все поровну.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (02.11.2003 23:13:12)
Дата 02.11.2003 23:56:32

Никак промахнулись, пан Рю? Бывает (-)
От Товарищ Рю
К Игорь С. (02.11.2003 23:56:32)
Дата 03.11.2003 00:46:23

Никак нет

Согласно трудовой теории стоимости, труд обоих и должен оцениваться одинаково при условии его равной интенсивности. Что до квалификации и сложности, то тоже имеется прямой ответ из "Анти-Дюринга": "Высокая квалификация архитектора не является его личной заслугой - при общем ведении хозяйства все расходы на его подготовку несет общество, а потому он и не может претендовать на существенно высшую доля общественного труда по сравнению с тачечником".

Примите и проч.
От Игорь С.
К Баювар (02.11.2003 20:59:14)
Дата 02.11.2003 22:31:01

Это имеет отношение к делу?

>А чем худо бы Московский часовой завод во Вьетнам перенести, да толкать за валюту эти "Полеты", а нефть приберечь? Инженерам часовым нормально так можно было бы заплатить. Нет? Нафиг такую систему, ломать ее!

А это уже социальный вопрос.

>>Если Вы можете заплатить за труд неравновесную цену - обмен неэквивалентный. Если обязаны платить равновесную - эквивалентный.

>Можно проще? Вы занимаетесь наукой и покупаете картошку. Что в этой ситуации можно сказать об эквивалентности обмена?

Неэквивалентный.

>И где же вы в науке эту равновесность встречали окромя теории (к спору об энтропии -- бесконечное время осуществления изотермического процесса)?

"В науке окромя теории" - это хорошо.

Вот и отлично. Соответственно остается признать что вся экономическая теория (или Вы знаете неравновесную экномическую теорию) - полная фигня и надувательство.

Но вообще я о другом. Если кто-то один использует ресурсы, то другому их уже не остается, правильно?
"Все украдено до нас" (с)
От Баювар
К Игорь С. (02.11.2003 22:31:01)
Дата 02.11.2003 23:28:22

законы сохранения в экономике

>>А чем худо бы Московский часовой завод во Вьетнам перенести>

>А это уже социальный вопрос.

Можно и так. Запад решился заплатить эту социальную цену за "технический прогресс", когдаа еще растоптав цеховую солидарность ради усовершенстования ткацкого станка. Дань с покоренных народов с незапамятных времен собиралась, а тут это "уникальное явление природы".

>>Можно проще? Вы занимаетесь наукой и покупаете картошку. Что в этой ситуации можно сказать об эквивалентности обмена?

>Неэквивалентный.

А хоть какой-то эквивалентный обмен работник умственного труда соверщить может по-Вашему? По-моему так да.

>>И где же вы в науке эту равновесность встречали окромя теории (к спору об энтропии -- бесконечное время осуществления изотермического процесса)?

>"В науке окромя теории" - это хорошо.

Равновесных процессов не бывает, но на бумаге прописать иногда полезно. А состояние равновесия -- факт более медицинский.

>Вот и отлично. Соответственно остается признать что вся экономическая теория (или Вы знаете неравновесную экномическую теорию) - полная фигня и надувательство.

Cм. выше. Состояние и процесс.

>Но вообще я о другом. Если кто-то один использует ресурсы, то другому их уже не остается, правильно?

Ну вот, законы сохранения в экономике и интеллигентское крестьянствование о нулевой сумме. Едет на работу в машине Опелевский инженер, разрабатывающий особо экономичный дизелек...

>"Все украдено до нас" (с)
От Игорь С.
К Баювар (02.11.2003 23:28:22)
Дата 02.11.2003 23:55:29

Это Вы не о том

>>А это уже социальный вопрос.

>Можно и так. Запад решился заплатить эту социальную цену за "технический прогресс", когдаа еще растоптав цеховую солидарность ради усовершенстования ткацкого станка. Дань с покоренных народов с незапамятных времен собиралась, а тут это "уникальное явление природы".

и не туда. Я ж написал, про социальную цену я пока молчу. Прежде чем собирать дань с покоренных народов надо сначала победить тех, кто уже собирает с них дань. Так?

>>Неэквивалентный.

>А хоть какой-то эквивалентный обмен работник умственного труда соверщить может по-Вашему? По-моему так да.

Вы упорно пишите "эквивалентный" хотя и пишу "экономически эквивалентный". Вам понятно в чем разница или надо объяснять?

>Равновесных процессов не бывает, но на бумаге прописать иногда полезно. А состояние равновесия -- факт более медицинский.

А я не против расписывания равновесных процессов. Я против расписывания только равновесных процессов и декларации что мы можем что-то предсказывать независимо от степени неравновесности в системах.

>>Вот и отлично. Соответственно остается признать что вся экономическая теория (или Вы знаете неравновесную экномическую теорию) - полная фигня и надувательство.

>Cм. выше. Состояние и процесс.

Куда смотреть? МММ - состояние или процесс?

>>Но вообще я о другом. Если кто-то один использует ресурсы, то другому их уже не остается, правильно?

>Ну вот, законы сохранения в экономике и интеллигентское крестьянствование о нулевой сумме. Едет на работу в машине Опелевский инженер, разрабатывающий особо экономичный дизелек...

Ни фига Вы не поняли. Я о том, что если крестьянин думает о том, что вот и он научится и тоже станет инженером, то он должен понимать, что это может произойти только в том случае, если инженер будет собирать картошку. Так - понятнее?
От Баювар
К Игорь С. (02.11.2003 23:55:29)
Дата 03.11.2003 01:33:38

ваша любимая шуточка насчет уберменшей

>>Можно и так. Запад решился заплатить эту социальную цену за "технический прогресс"

>Это Вы не о том и не туда. Я ж написал, про социальную цену я пока молчу. Прежде чем собирать дань с покоренных народов надо сначала победить тех, кто уже собирает с них дань. Так?

Ага, тыщелетиями. А выяснять кто круче по жизни можно со времен кольчатых червей. Специфическая особенность человека разумного в способности таки сделать каменный топор. А особенность Запада -- в умении приспособить головные мозги к производительной работе. Так что ваша любимая шуточка насчет уберменшей таки содержит долю шутки.

Кстати, о чем тут я со всеми вами спорю?! Я утверждаю, что работники умственного труда, как и все 100% здешних, имеют право на достойную зарплату без квартирного вопроса и очередей всяких. А мне говорят, что таких как мы надо смешивать с фекалиями, селить в коммуналку, платить меньше грузчика и гонять на картошку!

>>А хоть какой-то эквивалентный обмен работник умственного труда соверщить может по-Вашему? По-моему так да.

>Вы упорно пишите "эквивалентный" хотя и пишу "экономически эквивалентный". Вам понятно в чем разница или надо объяснять?

Да.

>А я не против расписывания равновесных процессов. Я против расписывания только равновесных процессов и декларации что мы можем что-то предсказывать независимо от степени неравновесности в системах.

А что за беда? Обычное дело: было равновесное состояние, такое-то воздействие имело место, такого-то Ле-Шателье ожидаем.

>>>Вот и отлично. Соответственно остается признать что вся экономическая теория (или Вы знаете неравновесную экномическую теорию) - полная фигня и надувательство.
>
>>Cм. выше. Состояние и процесс.
>
>Куда смотреть? МММ - состояние или процесс?

>>>Но вообще я о другом. Если кто-то один использует ресурсы, то другому их уже не остается, правильно?
>
>>Ну вот, законы сохранения в экономике и интеллигентское крестьянствование о нулевой сумме. Едет на работу в машине Опелевский инженер, разрабатывающий особо экономичный дизелек...
>
>Ни фига Вы не поняли. Я о том, что если крестьянин думает о том, что вот и он научится и тоже станет инженером, то он должен понимать, что это может произойти только в том случае, если инженер будет собирать картошку. Так - понятнее?

Не-а, я с собой согласен, а не с вами, таким-сякими инженерами. Которые могут дизелек сделать, те его и должны делать, на картошку не отвлекаясь. А которые нет -- да, вполне той картошки достойны.