Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: А было...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик
Дата	02.11.2003 16:57:44
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Re: А было...

>Интересно бы знать сколько денег в пересчете на сегодняшний курс, получила Европа по плану Маршала? Я нигде такую информацию не смог найти хотя долгоискал.

Я неоднократно сталкивался с цифрой 17 млрд. для Западной Германии. Пересчет на сегодняшний курс происходит с коэффициентом 10. Т.е. масштаба современных 170 млрд. - это масштаб официального ВВП России 1999 года, половина официального ВВП России 2002 года. Очень немалая цифра.
С другой стороны. Это цифра масштаба государственного внешнего долга России еще 3 года назад. Долга, бездарно проеденного, пропитого, в значительной мере разошедшегося по карманам властной элиты. Она могла и с большей суммой совладать!

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2003 16:57:44)
Дата	05.11.2003 20:44:22

Так ВВП России за три года в 2 раза увеличился?

Круто однако, куда Китаю до нас, да и Советской России 30-ых годов тоже. Тогда Валовой общественный продукт увеличился в три раза за 10 лет. А тут за три года аж в два раза. За шесть лет уже в 4 раза а за девять лет в 8 раз. Значит через 6 лет Америку переплюнем?

От	Александр
К	Игорь (05.11.2003 20:44:22)
Дата	06.11.2003 00:21:20

Думаете цени на нефть за 6 лет вирастут еше в 4 раза? (-)

От	Игорь
К	Александр (06.11.2003 00:21:20)
Дата	06.11.2003 13:35:59

Думаю, что ВВП за три года вырос в лучшем случае в 1,051,071,04 = 1,17 раза

и даже если цены на нефть вырастут еще в 4 раза, экономику России это не спасет.

От	А.Б.
К	Игорь (06.11.2003 13:35:59)
Дата	07.11.2003 11:19:53

Re: А сколько "съела" инфляция? (-)

От	Игорь
К	А.Б. (07.11.2003 11:19:53)
Дата	10.11.2003 17:15:46

Господа из Госкомстата утверждают, что это с учетом инфляции

т.е. в сопоставимых ценах

От	Геннадий
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2003 16:57:44)
Дата	03.11.2003 00:42:15

Меня всегда интересовал вопрос

>С другой стороны. Это цифра масштаба государственного внешнего долга России еще 3 года назад. Долга, бездарно проеденного, пропитого, в значительной мере разошедшегося по карманам властной элиты. Она могла и с большей суммой совладать!

Могла бы. И с большей. Но тут имхо интересна позиция не занимателя, а заимодавца: он дает деньги, видит, что их разворовали, и снова дает... Даже не говоря о связанных кредитах - разве будет заимодавец давать деньги снова и снова, если видит, что их тратят не туда, куда ему бы хотелось? Это только в порядке вопроса.

Далее, гипотеза: кредитор давал, потому что его устраивало такое потребление средств. Ведь вспомните, не только разворовали, но и власть удержали.

Еще туда же - на Украине не было ни Чубайса, ни Гайдара. А реформы идут тем же путем (минус труба). Может, Чубайс себе льстит, когда говорит, что у власти не было никаких программ реформ, кроме "наших"?

От	Vader
К	Геннадий (03.11.2003 00:42:15)
Дата	04.11.2003 12:08:44

Что такое долги (Политика)

http://www.research.debt.ru/th3.html

Выше говорилось об экономических предпосылках кредитной политики. Но экономикой дело не исчерпывается. Долги - прекрасный инструмент влияния. Реструктуризация задолженности, отсрочки по оплате, задержки в перечислении траншей и т.п. операции позволяют стимулировать нужные политические решения. Чем больше зависимость заемщика от внешних финансовых источников, тем больше требований можно к нему предъявлять.
Следует отметить, что часто берут кредиты одни политики, ответственность за погашение ложится на других, а кредитную тяготу терпит все общество в целом. Единого субъекта не существует. Такая ситуация способствует развитию безответственности и недобросовестности уполномоченных лиц. Этим пользуются заимодавцы, затягивая страну в кредитную кабалу.

Изменить сложившееся положение дел может только новая государственная воля, если она обнаружится у властвующего субъекта. Какие тут возможны варианты действий?

1) Вернуть все кредиты и выплатить проценты по ним в сроки, указанные в договорах. Это позволит сохранить лицо и не запятнать чести. К сожалению, этот вариант практически невозможен: выплатить всю сумму - денег нет. Добиться списания или реструктуризации долга (не делая новых займов) - кредиторы не дадут, - с чего бы им отпускать должника на волю?..
2) Вернуть кредиты в реальные сроки. Рыцарская честь пострадает. Возможны санкции. Но главное: чужое возвращено , и - без чрезвычайных последствий. К сожалению, и такой вариант невозможен. Мало захотеть расстаться с деньгами, нужно, чтобы их приняли там, - а кредиторы не любят, когда играют не по их правилам. Стоит только попробовать настоять на своем, - и поднимется буря. В ход пойдут все методы воздействия извне и изнутри, чтобы только сохранить status quo.
3) Реальный выход из кредитной зависимости суров. Это - изоляционная политика. Подобно тому, как наркоман, перетерпев ломку, должен изменить свой быт так, чтобы никто из "знакомых по кайфу" не попадался ему на глаза, общество, если оно хочет само себя контролировать, должно быть готово стать изгоем мирового сообщества, которое, по существу, есть сообщество финансовых наркоманов. И только пройдя через "ломку" - изоляцию, и найдя в себе самом силы обеспечить достойный экономический уровень в одиночку, можно рассчитывать на уважение со стороны других государств. Обеспечить такую политику, которая заставила бы с собою считаться.

От	Vader
К	Геннадий (03.11.2003 00:42:15)
Дата	04.11.2003 12:07:30

Что такое долги (Экономика)

http://www.research.debt.ru/th2.html

Если попытаться посмотреть на существо долга с другой стороны, т.е. со стороны тех, кто дает деньги, можно реконструировать следующую экономическую политику:
1). Денег много. Они должны работать, а сфер приложения капитала не хватает. Владельцу капитала возможность ссудить кому-либо также необходима, как заемщику возможность получить ссуду, а возможно даже и больше.
2). Главное - посадить заемщика на иглу.- Он должен взять кредит в первый раз. Для этого ему могут быть предложены льготные условия, вплоть до беспроцентных кредитов под гуманитарные акции. Другая песня начнется, когда подойдет срок возврата средств. Новый кредит, которым будут затыкать дырку от возврата старого, будет уже вполне рыночным по своим параметрам.
3). Выплата процентов не должна прекращаться. Ради них и затевалось все дело. О возврате самих сумм вопрос, как правило, не ставится столь остро. Если деньги вернуться, вернется и вопрос о поиске поприща для их применения. Поэтому пусть лучше они работают максимально долго. Отсюда - легкость, с которой заимодатель идет на реструктуризацию задолженности. Как правило, в результате реструктуризации общая масса процентов, которые предстоит выплатить, возрастает.
4). Если заемщик попадает в кризисную ситуацию, ему можно много простить. Списывается часть долгов (или даже все - если тут же речь идет о новых кредитах). Принимается мораторий на выплату процентов до тех пор, пока ситуация не стабилизируется. Нельзя допустить коллапс, нельзя , чтобы дойная корова погибла.
5). Экстренные меры принимаются в том случае, если заемщик решил выплатить старые долги, а новых не брать. Тут же прекращаются разговоры о реструктуризации, строго требуют соблюдения сроков платежей, как по процентам, так и основных сумм. Это - если говорить о честной игре. Но там, где велики ставки, есть еще и "серые", если не "черные" методы.
Того, кто пытается бороться с кредитозависимостью, следует ввергнуть в непредвиденные расходы, чтобы он почувствовал необходимость в новых деньгах. Также можно требовать выполнения международных программ (в силу участия в коллективных договорах, предполагающих возможность подобных акций). Под эти программы выделяются целевые кредиты, поскольку в бюджете подобных статей нет. Суть такова: неважно, под каким соусом заставить взять деньги, главное, чтобы у заемщика в момент расплаты не хватило собственных средств.
Еще один интересный метод - предоставление кредитов частным организациям под гарантии государства. Если власть смотрит сквозь пальцы, можно организовать кампанию с громким именем специально под эти цели.

От	Геннадий
К	Vader (04.11.2003 12:07:30)
Дата	06.11.2003 19:53:01

Спасибо Вам и ув. А.Решняку

В приведенных Вами текстах ответ чектий и имхо правильный. Не хочу сказать, что я знаток вопроса, но мне попадалось немало подобных же текстов, где тоже правильно (хотя не всегда настолько формализовано) давался ответ на вопрос.

Но меня в данном случае интересует не сам ответ, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Чтобы эти суждения можно было доказать и быстро подтвердить фактами.

С уважением

От	Vader
К	Геннадий (06.11.2003 19:53:01)
Дата	10.11.2003 14:25:36

Мне - не за что

>Но меня в данном случае интересует не сам ответ, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Чтобы эти суждения можно было доказать и быстро подтвердить фактами.

Доказательства лежат в области здравого смысла. Кредиты даются с целью получения процентов. Чем дольше должник будет возвращать долг, тем больше кредитор получит процентов (естественно, при условии, что платежи происходят). Механизмы обеспечения возвращения долга и страховки риска наработанны в достаточной мере и включают в себя обширный перечень воздействия на должника, вплоть до силового отъема имущества и устрашения будущих потенциальных неплательщиков.
Такого понятия как "благотворительность" в экономической теории не существует.

Не знаю, как быть с доказательствами, мы можем видеть все это на элементарном бытовом уровне.

"Доказательства" же сути кредитных операций, а точнее раскрытие того, что происходит на самом деле, лежат в сфере статистики. Мне к сожалению, неизвестны книги экономистов на эту тему (а они должны быть), но сбор данных по этому вопросу - результаты займов для политики и экономики различных стран мира - предоставит материал для достаточно сильного экономического труда. Это потребует массы времени, но и результат будет впечатляющим.

Приведу здесь еще одну статью обозначенную как "Философия". В ней дается примитивный пример динамики дохода и аналогия с наркозависимостью. Возможно этот текст будет Вам так же чем-то полезен.

V. 031110

От	Vader
К	Vader (10.11.2003 14:25:36)
Дата	10.11.2003 14:27:08

Что такое долги (Философия)

http://www.research.debt.ru/th1.html

Философия
---------------------------------------------------------
Когда мы берем в долг, мы занимаем, как правило, у своих хороших знакомых. Они, возможно, тоже не богатые люди; по крайней мере, деньги считать им приходиться. Не вернуть долг в этих условиях означает то же самое, что украсть. Могут ли быть нравственные основания для отказа от собственных обещаний?
Знакомый знакомому ссужает деньги, не требуя за это платы. Библия запрещает давать деньги в рост. Наживаться на чужой нужде по меньшей мере непорядочно. Полная же картина открывается, когда мы обращаемся к индустрии капитала.
Банковские институты выросли из процента, ведь первыми банкирами были ростовщики. Они хитро обошли запрет Писания: христианин не смел ссужать деньги под процент, иудей - тоже. Но если запрет для христианина носил всеобщий характер, то закон иудеев оставлял лазейку. Нельзя требовать уплаты процентов, но это касается лишь иудеев, - на иноверцев, гоев, законы не распространяются. Отсюда типичная ситуация: иудей-банкир, контролирующий финансы христианской страны.
Смысл кредита - отнюдь не в инвестиции, не в помощи оборотными средствами, он - в проценте. Вдумаемся, что такое процент: кредит, выданный на 10 лет под 10% годовых (а это еще не такие уж плохие условия!), увеличивает совокупную сумму платежа вдвое. Между тем, ситуация, когда прибегают к кредиту, остается все той же - не хватает собственных средств. Испытывает нужду не человек, а предприятие или государство. Заемные средства позволяют заткнуть дыру, но рождают зависимость, аналогичную зависимости наркомана.
Пример: при наличии собственных средств в размере 100 единиц (это могут быть млрд. руб. или млн. долларов), берется кредит в размере 50 единиц сроком на 3 года под 10% годовых. Эффективность хозяйствования составляет 20%. (Она должна быть выше, чем процент по кредиту, иначе заём не имеет смысла).

Итак, 1-й год:
100 (собственные средства)+50(кредит)= 150
150*1,2= 180 (Итог хозяйствования)
180-5 (выплата процентов)= 175 (итог 1-го года)
2-й год:
Капитал на начало: 175
175*1,2=210 (Итог хозяйствования)
210-5 (выплата процентов)= 205 (итог 2-го года)
3-й год:
Капитал на начало: 205
205*1,2=246 (Итог хозяйствования)
246-5 (процент)- 50 (возврат основной суммы)= 191 (итог 3-го года).

При всей условности эта схема позволяет увидеть главное. Проценты выплачивать необременительно, но возврат основной суммы порождает кризис. В нашем примере он отбрасывает заемщика более, чем на год назад (итог 3-го года меньше, чем итог 2-го). Быть готовым к выплате долга означает лишить себя оборотных средств, которых никогда не бывает в излишке. Фактически выплата конфликтует с мотивацией займа. А поскольку мотивация займа уже однажды привела к тому, что взяли кредит, она сработает и еще раз. Новый кредит берется, чтобы заткнуть брешь, возникшую в результате выплаты старого.

От	А. Решняк
К	Геннадий (03.11.2003 00:42:15)
Дата	03.11.2003 12:03:40

Этот вопрос вообще элементарно в госбезопасности должен решаться

>Но тут имхо интересна позиция не занимателя, а заимодавца: он дает деньги, видит, что их разворовали, и снова дает... Даже не говоря о связанных кредитах - разве будет заимодавец давать деньги снова и снова, если видит, что их тратят не туда, куда ему бы хотелось? Это только в порядке вопроса.

- т.е. деньги давались под "вывеской" реформ с целью ПОДКУПА администрации страны.

А это называется ВЕРБОВКА агента, и в любом государстве расценивается как измена Родине.

Конечно это громкие слова, не всё так однозначно, есть ньюансы и подсмыслы различных процессов, суть остаётся прежней - нанесён существенный экономический и политический ущерб, более того, реализовано всё благодаря идеологическому подрыву + отсутствию с нашей стороны идеологического развития и защиты.

С нашей стороны первоисходная ошибка по развития идеологии по прежнему не решена и по недомыслию, амбициям и прочих мелких причинам мы продолжаем наступать на одни и те же грабли в очередной раз.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103494.htm

С уважением, Александр Решняк.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2003 16:57:44)
Дата	02.11.2003 19:54:18

Скромная сумма

"Я неоднократно сталкивался с цифрой 17 млрд. для Западной Германии. Пересчет на сегодняшний курс происходит с коэффициентом 10. Т.е. масштаба современных 170 млрд. - это масштаб официального ВВП России 1999 года, половина официального ВВП России 2002 года. Очень немалая цифра."

НЕмалая сумма, говорите? Это для всей Европы то, разоренной войной. Сумма не подаренная, а данная в долг который потом был выплачен. Сумма которую дали не сразу всю а растянули на несколько лет? Сумма значительная часть которой была потрачена на закупку энергоносителей и прочего сырья , которого не было в Европе, но было в СССР.
Я где то слышал что толкьо лишь за один транзит грузов по своей территории СССР получал 20 млрд долларов ежегодно, в (70-ых годах правда). А сколько СССР зарабатывал на экспорте сырья? А сколько золота из Сталинского наследства было позже промотано?
Вот и получается чтовсе гораздо сложнее.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (02.11.2003 19:54:18)
Дата	03.11.2003 10:32:29

Re: Тихо! Тихо! Тихо!...

>"Я неоднократно сталкивался с цифрой 17 млрд. для Западной Германии. Пересчет на сегодняшний курс происходит с коэффициентом 10. Т.е. масштаба современных 170 млрд. - это масштаб официального ВВП России 1999 года, половина официального ВВП России 2002 года. Очень немалая цифра."

>НЕмалая сумма, говорите? Это для всей Европы то, разоренной войной. Сумма не подаренная, а данная в долг который потом был выплачен. Сумма которую дали не сразу всю а растянули на несколько лет? Сумма значительная часть которой была потрачена на закупку энергоносителей и прочего сырья , которого не было в Европе, но было в СССР.
>Я где то слышал что толкьо лишь за один транзит грузов по своей территории СССР получал 20 млрд долларов ежегодно, в (70-ых годах правда). А сколько СССР зарабатывал на экспорте сырья? А сколько золота из Сталинского наследства было позже промотано?
>Вот и получается чтовсе гораздо сложнее.

Не для всей Европы, а только для Западной Германии.
Т.е. для восстановления экономики ПОВЕРЖЕННОГО ПРОТИВНИКА. Союзник же, вынесший на своих плечах основную тяжесть борьбы, потерявший значительную часть экономики, понесший огромные людские потери, - не получил никакой помощи для восстановления разрушенного хозяйства.
В этом смысле сумма, действительно, немаленькая.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (03.11.2003 10:32:29)
Дата	03.11.2003 19:08:11

Я ж про Европу спрашивал (-)

От	Скептик
К	Скептик (03.11.2003 19:08:11)
Дата	03.11.2003 22:57:52

Кстати, вот кое-какие цифры по плану Маршалла