ЕГОР ГАЙДАР: "САМЫЙ СЕРЬЕЗНЫЙ РИСК СЕГОДНЯ - ПРИХОД В ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ПОЛИТИКУ
КУХАРКИ С ПИСТОЛЕТОМ"
Светлана БАБАЕВА
В четверг Егор Гайдар представит на суд общественности три экономических
талмуда, созданных возглавляемым им Институтом экономики переходного
периода. Известный радикал-реформатор говорит, что два тома - это
"энциклопедический труд, посвященный кризису 1997-1998 годов и
восстановительному экономическому росту в России". Однако вдобавок к истории
институт представит еще один том. Это "доведенные до уровня конкретных
законодательных актов, расчетов и документов программные предложения по
следующему этапу социально-экономических преобразований в России", сообщил
Егор ГАЙДАР обозревателю "Известий" Светлане БАБАЕВОЙ.
Окно или форточка
- Не рано представляете программные документы - мы еще выборы не пережили?
- Не рано. Та программа, которую мы представили президенту в 99-м, в
2002-2003 годах в значительной степени была реализована: идея налоговой
реформы, плоского подоходного налога, единого социального, земельное
законодательство. Ту реформу мы начали разрабатывать в политической
ситуации, которая, казалось, полностью исключала возможность ее практической
реализации. Это было после кризиса 98-го года, пришло правительство левых.
Было трудно представить, что через полтора года можно будет начать
реализовывать либеральную программу. Но если разрабатываешь программные
документы, когда окно политических возможностей уже открылось, к тому
моменту, когда закончишь работу над ними, окно закроется. Наша
ответственность как института - на вопрос "а что теперь, когда политические
заморочки кончились, делать?" предложить не абстрактный, а конкретный,
проработанный ответ. А дальше выбор власти - воспользоваться этим или нет.
- Каков ваш прогноз - окно откроется, надолго ли, будет это окно или
форточка?
- Не знаю. Это вопрос к власти. Когда окно может открыться, сказать могу:
между маем и концом июля 2004-го. Дальше можно что-то доделывать, дополнять,
но главное зависит от того, что будет сделано за эти три месяца.
- За квартал не много можно успеть.
- Любое правительство сталкивается с жесткими ограничениями на число
глубоких структурных реформ, которые оно способно проводить одновременно.
Если завтра американское правительство попытается провести 25 глубоких
структурных реформы, не пройдет ни одна. Потому что каждая реформа - это: а)
серьезная техническая подготовка; б) политическая мобилизация (работа с
парламентом, создание необходимых коалиций). В общем, это огромная головная
боль. Предпосылка успеха любых реформ - способность четко определять
приоритеты.
Нам завидует "большая восьмерка"
- А какие приоритеты предлагаете вы в своей программе?
- За первый срок президентства Путина сделано много полезного в налоговой
сфере. Понятно, что лучшая налоговая система - это та, при которой не надо
платить налогов. Поэтому нет такой страны, где люди были бы довольны
налогами. Тем не менее мы смогли провести реформу, в рамках которой
радикально снизили предельные ставки налогов и при этом получили не падение,
как случилось, скажем, в США, а рост поступлений. Некоторым чертам
российской налоговой системы сегодня завидуют министры финансов стран
"большой восьмерки", Восточной Европы. Недавно министр финансов одной очень
большой страны третьего мира прилетал в Москву специально, чтобы изучить
детали нашей налоговой реформы.
- Если все нам так завидуют, почему американцы создают общий рынок не с
нами, а со странами Латинской Америки, Евросоюз принимает в свои члены не
нас, а Восточную Европу, от нас отгораживаясь визами и прочими барьерами?
- Потому что, к сожалению, эти вопросы не сводятся к технологии взимания
подоходного налога. Она не меняет географического положения, ситуации с
правами человека, проницаемостью границ и т.д. Тем не менее - и это
фундаментальное достижение - мы научились прилично собирать налоги.
А вот то, как мы тратим государственные деньги, находится за гранью добра и
зла. Мы их тратим не потому, что знаем, какие услуги хотим купить у
государства, а потому что так тратили деньги в прошлом году, позапрошлом,
при Советском Союзе... Есть бюджетная сеть, которую надо финансировать.
Нужна ли эта сеть в таком виде - это не важно. И получается: ты можешь
прилично собирать налоги, но понятия не имеешь, на что они тратятся. За
последние два года только подоходный налог и налог на добычу полезных
ископаемых дали $15 млрд дополнительных поступлений. И что? Если не
происходит улучшения качества услуг, людям неинтересно слушать, как хорошо
собираются налоги. На это налогоплательщик резонно скажет: "Я рад, что вы
собираете налоги, но еще хотелось бы знать, за что я их плачу".
Налоговая реформа на даче ? 5
- Таким образом, к приоритетам вы относите реформу бюджетной сети. Если
грубо, то министерства и ведомства должны превратиться в конторы по оказанию
услуг населению. Одно смущает: этим уже год пытается заниматься
Минэкономразвития, периодически его за это линчуют. Этим пытались заниматься
в рамках административной реформы. Этим занимались "младореформаторы" в
97-м. Ваш же коллега Борис Немцов. И что, опять "мы предлагаем..."?!
- Вообще-то и налоговая реформа была придумана на госдаче ? 5 в Волынском в
конце 1996 года... Но то, о чем вы говорите, было невозможно в 97-м в силу
отсутствия большинства в Думе.
- Уверены, что сейчас будет возможно?
- Никогда нельзя быть уверенным. Надо быть полным идиотом, чтобы, приступая
к реформам, сказать: я уверен, что проведу их! Что, в 2000 году могли
сказать: мы уверены, что примем плоский подоходный налог? А в 2001-м были
уверены, что проведем реформу ресурсных налогов? Нет, конечно! Но провели.
Пенсионеру нужна не больница, а чтобы его лечили
- Какие основные шаги вы предлагаете сейчас по бюджетной сети?
- Главный вопрос - правовой статус бюджетных учреждений. Сегодня мы обязаны
платить деньги из бюджета просто за факт существования такого учреждения.
Скажем, есть некий институт. Первое - вы должны платить ему деньги, второе -
если он наделает долгов, как думаете, кто будет отвечать за это?
- Государство, раз это государственное учреждение.
- Совершенно верно, бюджет. Поэтому первое - надо провести пересмотр
правового статуса этих учреждений. Поскольку дьявол всегда сидит в деталях,
наше предложение - иметь формулу, по которой может реконструироваться статус
каждого из существующих сегодня бюджетных учреждений. Грубо говоря, надо
дать меню, в рамках которого можно выбрать. "Я хочу быть полностью бюджетной
организацией". Тогда все счета - в казначейство, жесткие ограничения на
коммерческую деятельность, зато бюджет обеспечивает. Либо ты говоришь: "Хочу
заниматься самостоятельной хозяйственной деятельностью, мне не надо
рассказывать, где держать деньги, хочу ими распоряжаться сам".
- И как будут регулироваться отношения, скажем, такой клиники с бюджетом?
- Тогда она получает деньги только за выполнение бюджетного заказа.
- Как это будет выглядеть: пролечить 100 больных в год?
- Не обязательно. Например, пролечить такое-то количество зубов или вылечить
столько-то больных с воспалением легких.
- Вас поднимут на вилы. Сегодня пенсионер знает: он прикреплен к районной
поликлинике, где ему, пусть и ценой многочасовых очередей, отвратительного
качества и т.п., но зубы вставят, очки выпишут и т.д. А по вашим
предложениям, они должны будут за все это платить.
- Нет. Потому что неработающих граждан мы также предлагаем включить в
систему обязательного медицинского страхования, которой сегодня охвачены
только работающие. Пенсионеру нужно, чтобы не больница существовала, а чтобы
его там лечили. В чем главная проблема нынешней системы здравоохранения? Она
является странным сочетанием бюджетного и страхового финансирования. Что
получается? Больница оказывает услуги по страховым полисам, а если ей
средств не хватает - обращается к бюджету и говорит: доплатите, мы тут
работаем. Вы платите больнице, не соотнося это с объемом оказываемых услуг.
Давайте вместо того, чтобы финансировать сеть, предоставим пенсионеру
страховой полис, сделаем медицину страховой. Либо давайте скажем: нет, со
страховой не получилось, восстанавливаем в полном объеме государственное
финансирование. Со всеми последствиями в виде отсутствия стимулов к работе и
т.д. Но сохранять все в существующем виде - самое худшее. Потому что систему
мы получили сложную, дорогую, но абсолютно неэффективную.
Думаете, реформу проводить легко?
- Вы хотите провести серьезные изменения в системообразующей отрасли. При
этом 90% работающих в ней не готовы к работе на новых принципах. Да и власть
вряд ли готова к таким серьезным действиям. Ведь это одна из тех сфер, где
цена ошибки очень велика.
- Знаете, если бы мы говорили об этом в 83-м, когда мы с коллегами писали
первую программу реформ, в разработке которой я принимал участие, то я бы
принял эту логику. Но сегодня не 83-й год. У меня большой опыт проведенных
реформ. Хуже проведенных, лучше проведенных, но проведенных. Я знаю, как это
делается. Легко? Нет, это крайне сложно. Думаете, реформировать подоходный
налог было легко? Нет, потому что параллельно надо отменить кучу льгот, а
значит - вступить в противоречие с военным лобби, правоохранительным,
судебным и т.д. А эти лобби будут вам говорить, что идея плоского налога -
издевательство над принципом социальной справедливости. И если дадите им
полгода................. организоваться - вы никогда в жизни эту реформу уже
не проведете. Секрет успеха - когда на следующий день после назначения
правительства появляется документ президента с изложением концепции реформы,
параллельно возникают поправки в законы и вся реформа умещается в 57 дней.
Но не надо думать, что так будет каждый раз. Нет стандартных рецептов и нет
гарантий. Одно могу сказать точно: если есть фундаментальная проблема, как,
скажем, неэффективность бюджетной сферы, с течением времени она только
обостряется. И рано или поздно ее придется решать. Вопрос цены.
С обозом в "горячую точку" не поедешь
- По военной реформе что-то предлагаете?
- Часть наших предложений военными была учтена, но главная проблема,
по-моему, в том, что мы с Минобороны исходим из разной логики. Они считают,
надо ориентироваться на длинный контракт по типу канадского: ты берешь
рядового, и он служит 25 лет, а мы - за короткий, как в США. Обе системы
имеют преимущества и недостатки. Но мне кажется, нам больше подходит модель
относительно короткой службы. Почему? Первая, скорее, для реалий "холодной
войны": есть военный, ты его выучил, потом послал в Германию. Он едет туда с
семьей, снимает жилье, ходит на работу. Какие реалии сегодня? Государство
ставит целью создание частей постоянной боевой готовности. В них будут
служить ребята, которых в любой момент могут перебросить в "горячую точку".
Значит, нужна высокая мобилизационная и боевая готовность. А если у
контрактника обоз с детишками, если он живет не в казарме, а в частном
секторе, как он выдвинется, как сможет надолго оставить семью? Канадцы
сейчас столкнулись с проблемой: солдаты в Афганистане, а дома у них жены,
дети. Больше шести месяцев, в крайнем случае года держать такого военного
одного нельзя. Его надо сменить и дать возможность побыть с семьей. А
выясняется, что менять не на кого... Поэтому мы и считаем, что нам больше
подходит американская модель: молодые ребята приходят, служат, получают
льготы по обучению, приему на госслужбу и уходят на гражданку.
Следующая программа не будет программой Гайдара
- Ваша программа, во всяком случае на словах, очень похожа на ту, которой
сейчас занимается группа Игоря Шувалова, замглавы президентской
администрации. Более того, вас часто видят в кабинетах членов этой группы, а
их - у вас. Но Шувалов представит свои наработки лишь весной. Вы считаете
нормальным представлять свою программу сейчас?
- Та программа, которую представит группа Шувалова, будет их программой.
- А представление вашей программы за неделю до выборов все сочтут не иначе
как пиаром правой партии.
- Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, это не программа СПС, а предложения
нашего института. Во-вторых, мы активно участвовали в подготовке программных
документов в 1997-2000 годах, тем не менее программа, которая реализована,
называется программой Грефа. Следующая, вероятно, станет программой
Шувалова. Даже если в ней будут учтены некоторые наши предложения.
- Не очень понятно, зачем с разницей в квартал представлять две огромные
работы, ключевые задачи которых - одни и те же, как будто было нельзя вместе
над одной поработать...
- Это не две работы. Это предложения, которые могут быть использованы в
рамках работы над программными документами для следующего окна политических
возможностей. Для высокопоставленного чиновника, который занимается
разработкой программных документов, нет ничего хуже чистого стола перед ним.
И так дел по горло, а ты еще должен сидеть и выдумывать все сам. Это тяжело.
Гораздо лучше, когда есть один вариант, другой, третий, и ты можешь их
просмотреть, оценить, взвесить, выбрать. Могу ответственно сказать: наличие
проработанных, не популистских документов резко облегчает работу.
- Я не могу не задать вопроса, который волнует многих: какие проблемы в
экономике могут возникнуть в ближайшие 3-4 года? Знаете, когда положение
стабилизируется, беспокойство усиливается...
- Когда вам кажется, что все очень хорошо, это подталкивает к тому, чтобы
делать глупости. В 1991 году были практически нулевые валютные резервы,
Советский Союз обанкротился и люди были готовы поднять всех на вилы, что-то
я мало видел силовиков, желающих взять на себя ответственность за проведение
экономической политики... А сегодня, когда валютные резервы $65 млрд, почему
самим не поуправлять? Самый серьезный риск сегодня, на мой взгляд, - приход
в экономическую политику кухарки с пистолетом.
----------- http://www.izvestia.ru/politic/article36927
ЕГОР ГАЙДАР: "РОССИЯ МОЖЕТ СТАТЬ "АМЕРИКОЙ XXI ВЕКА"
Новый закон о гражданстве до предела ужесточил миграционную политику России,
по сути сделав ее запретительной. В последнем Послании Федеральному собранию
президент России Владимир Путин признал, что миграционную политику надо
серьезно корректировать. Стоит ли России быть открытой страной или,
напротив, закрываться от мигрантов? Об этом с первым главой правительства
постсоветской России, директором Института экономики переходного периода
Егором ГАЙДАРОМ беседовала член правительственной комиссии по миграционной
политике публицист Лидия ГРАФОВА.
- Раньше, Егор Тимурович, миграция не входила в сферу ваших интересов. Что,
мигранты понадобились "Союзу правых сил" как электорат?
- Нет, предвыборная кампания здесь ни при чем. Основная часть электората
мигрантов на дух не переносит. Поэтому для политика, борющегося за власть,
призывать к расширению приема мигрантов - это самоубийство. Просто я уверен,
что от решения проблемы миграции во многом зависит и экономическая, и
политическая жизнь России.
- А раньше, когда были у власти, вы этого не понимали?
- Представьте себе - не понимал. Тогда нам приходилось решать массу других
проблем, тоже очень важных, но еще более острых. Теперь, когда уже известно,
что с голоду Россия не умрет и экономика пусть медленно, но развивается,
наступило время остановиться и оглянуться.
- Принятые в прошлом году репрессивные законы о гражданстве и о правовом
положении иностранных граждан фактически превратили Россию в страну закрытых
дверей.
- Если мы продолжим милицейскую войну с мигрантами, то в этой войне
неизбежно потеряем и Сибирь, и Дальний Восток. Если откроем страну - можем
стать богатой и мощной державой. "Америкой XXI века".
- Вы считаете, что мигранты могут заново "открыть" Россию?
- Безусловно. Я убежден, что Россия может сыграть в XXI веке ту же роль
мирового лидера по приему мигрантов, какую играла Америка в XIX и XX веках.
- Но сегодня многие доведенные до отчаяния российские мигранты готовы или
возвращаться в республики, откуда бежали, или перебираться - пусть
нелегально - на Запад.
- В нынешней миграционной политике мы наблюдаем явную шизофреничность. Как
можно не пускать в Россию мигрантов, если смертность в нашей стране
значительно превышает рождаемость (теряем по 700-800 тысяч человек в год),
если население наше стареет и уже к 2015 году россиян трудоспособного
возраста станет почти на 7 миллионов меньше, чем сейчас, и некому будет
обеспечивать пенсионные выплаты! Плотность населения у нас самая низкая в
Европе. Посмотрите на Сибирь и Дальний Восток - там просто необжитая
пустыня. В недрах этой "пустыни" хранятся несметные природные богатства -
вся таблица Менделеева. А рядом перенаселенный Китай, где по 300 человек на
одном квадратном километре.
- Я не раз слышала: "Ну, Сибирь и Дальний Восток мы практически уже
потеряли:"
- Слухи о "китайском нашествии" преувеличены. Мигрантов из Китая у нас раз в
10 меньше, чем сообщают власти и СМИ. Однако эта ситуация в любой момент
может измениться. Соблазн для соседних перенаселенных стран действительно
слишком велик.
- Можно ли вычислить издержки и выгоды миграции?
- Американцы подсчитали, что каждый иммигрант приносит в их казну на 60
тысяч долларов больше, чем казна на него тратит. Хотя Америка выплачивает,
как известно, солидные пособия беженцам. И все равно получает выгоду.
- А у нас до сих пор нет даже приблизительных подсчетов, какую выгоду уже
принесли России 11 миллионов соотечественников, прибывших к нам после
распада Союза. И ведь из них только 500 тысяч - 5 процентов! - получили за
все годы положенную им по закону мизерную помощь от государства. Остальные
обустраивались самостоятельно, не обременяя российскую казну.
- Нам достался, можно сказать, бесплатный дар: к нам едут люди, которые
знают русский язык, получили образование в таких же, как россияне, школах и
вузах, близкие нам по менталитету. Едут люди, читавшие Пушкина...
- ...и они становятся в России такими же иностранцами, как беженцы из
Африки.
- Это же абсурд. Даже русский человек, возвращаясь в Россию, должен около
восьми лет выпрашивать российское гражданство у своей исторической родины.
Точнее сказать - у милиции. Я пытался вчитываться в тот закон о правовом
положении иностранных граждан, чтобы представить себя на месте мигранта.
Создается впечатление , что сразу попадаешь в какой-то бесконечный лабиринт,
где на каждом шагу ловушки. Тебя норовят то и дело схватить за руку как
особо опасного преступника. Миграционная карта - регистрация о временном
пребывании - разрешение на временное пребывание - разрешение на постоянное
проживание... Но никто тебе никаких "разрешений" не даст, если у тебя нет
той самой пресловутой прописки, которая сегодня переименована в регистрацию.
Нет прописки - тогда депортация.
- Не кажется ли вам, что репрессивные законы "продавили" в Госдуме силовые
ведомства, чтобы открыть совсем уж безбрежные возможности для поборов?
- Думаю, причины сложнее. Лица, которым доверено определять миграционную
политику, искренне убеждены, что иначе, чем "закручивая гайки", порядок в
стране не наведешь. Вот они и наводят. В соответствии со своим менталитетом.
И даже после того, как президент в ежегодном послании Федеральному собранию
признал эти законы ошибкой, ситуация к здравому смыслу не приблизилась.
Исправлять ошибку кинулись те самые (не наказанные!) чиновники, которые ее
совершили. И можно не сомневаться, они постараются ничего по существу не
менять.
- Может быть, у государства действительно нет денег на мигрантов?
- Проблема миграции буксует вовсе не оттого, что у государства нет денег.
Все дело в контрпродуктивной политике. Экспертные опросы показывают, что
3-3,5 миллиона русских и 7-8 миллионов русскоязычных готовы приехать в
Россию и денег у государства они не просят. Они просят: дайте нам легально,
не платя взяток, трудоустроиться. Чтобы нас не унижали, не штрафовали на
каждом шагу, не высылали с позором. Если сегодня, отбросив крючкотворство,
дать вид на жительство хотя бы тем сотням тысяч переселенцев, которые уже
год и более живут в России и вынуждены из-за отсутствия "прописки" работать
в теневой экономике, государство получит крупные финансовые ассигнования. За
счет налогов, которые эти люди хотят платить, но не могут.
- Вы говорите о трудовых мигрантах - людях молодых и сильных. Но как быть с
пожилыми людьми, с малоимущими семьями, у которых нет средств перебраться на
свою историческую родину?
- Конечно, обустройство мигрантов - проблема дорогостоящая, и я не уверен,
что ее можно решить только за счет бюджетных средств. Даже самые патриотично
настроенные россияне вряд ли согласятся платить подоходный налог не 13, а,
предположим, 16 процентов, чтобы немедленно репатриировать хотя бы те сто
тысяч российских граждан, которые оказались заложниками у туркменбаши.
Однако я убежден, что именно трудовая миграция, если открыть ей зеленый
свет, может сделать самоокупаемой всю миграцию. Давайте начнем с того шага,
который ничего нам не будет стоить, а, наоборот, принесет доход.
- Это и есть, по-вашему, эффективная миграционная политика?
- Могу привести в пример Канаду. Там действительно есть осмысленная
миграционная политика. Канадское правительство имеет конкретную программу,
9-балльную систему отбора, где главный критерий - знание языка. Все четко, и
потому в Канаде большая часть иммиграции - легальная. А другие
постиндустриальные страны, то есть страны, прошедшие путь, который нам
только предстоит пройти, наделали в сфере миграции много глупостей, потому
что у них всегда сталкивались два противоположных стимула. Они нуждались в
том, чтобы приезжие заполняли те непрестижные рабочие места, на которые ни
за что не заманишь местных жителей. Но при этом не хотели, чтобы мигрант,
работающий мусорщиком, санитаром или водителем автобуса, был их соседом. Не
хотели легализовать мигрантов и выталкивали их тем самым в теневую
занятость.
Мировой опыт показывает, что попытки остановить миграционные процессы
административными барьерами обречены на провал. Ужесточая миграционное
законодательство, западные страны, как и мы, загоняют в область нелегальной
миграции абсолютно неизбежную трудовую миграцию. А она все равно будет идти.
Трудовая миграция имеет необратимый характер.
- А теперь многие европейские страны не знают, как избавиться от надоевших
гостей...
- Да, в 70-х годах прошлого века Германия и Франция пытались стимулировать
возвращение гастарбайтеров на родину - выплачивали им специальные пособия.
Ничего не добились. И хотя расходы на иммиграционный контроль в странах
Западной Европы в 90-х годах возросли в 3-4 раза, заметного эффекта это не
дало. США не раз проводили иммиграционные амнистии. Например, в 1989 году
были легализованы 3 миллиона мигрантов. Подобные амнистии проводились и в
Италии, во Франции, в Голландии.
- Значит, лучший способ борьбы с нелегальной миграцией ее легализация?
- Борьба с нелегальной миграцией вообще не может быть приоритетом
миграционной политики. Тем более в нашей стране, для которой привлечение
мигрантов - просто спасение. У России есть фундаментальное преимущество,
какого нет ни у кого в мире. Мы окружены государствами, где живут 150
миллионов людей, выросших в традициях русского языка и русской культуры.
Никакие они не иностранцы, они - наши люди. Их адаптация в России не
составит такой проблемы, с какой сталкивается большинство европейских
мононациональных стран при приеме мигрантов. Нам легче, чем Европе,
принимать мигрантов. И Россия действительно может стать таким же "плавильным
котлом" для разных национальностей, как Америка.