От Vader
К Георгий
Дата 26.11.2003 19:16:16
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Товарищ Лом, не хотите ли письмо в Науку и Жисть написать ;)

>Так стоит ли перечитывать Маркса? Конечно, стоит, как стоит перечитывать
>любого другого мыслителя, оставившего заметный след в истории развития
>человеческого знания. Но только не для того, чтобы творить себе нового
>революционного кумира, знающего, как и зачем следует, по его словам,
>"перевернуть мир".

>Доктор экономических наук И. ОСАДЧАЯ.

Я просто подавлен авторитетом Доктора. Вместе со мной полностью подавлены такие господа, как Самуэльсон и Леонтьев, который, в частности, имел глупость сказать:

"если кто-либо захочет узнать, что в действительности представляет собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в томах "Капитала" более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, что он мог бы найти, скажем, в дюжине учебников по современной экономике".

Увы, при всех своих лаврах нобелевские лауреаты не так чувствительны к Ветру Перемен (или к Перемене Ветра), как простые советские экономисты, да и, как показывает практика, наши доморощенные экс-марксисты-экономисты чувствуют направление максимизации прибыли в своем научном бизнесе почище любого американского воротилы в своем.

V. 031126

P.S. Вот alex~1 долго и безуспешно требует с различных граждан озвучить притензии к марксизму. Вот, по-моему, вполне выкристализованная позиция. Интересны комментарии alex'a и Лома, с точки зрения марксистов, с конкретной аргументацией (помимо насмешек).
От alex~1
К Vader (26.11.2003 19:16:16)
Дата 27.11.2003 11:45:57

И еще.

Да, чтобы Вы не думали, что я просто хочу отвертеться от ответа (сам просил изложить претензии, мол, отвечу, ему их изложили - а он говорит "неинтересно"), я готов подробно разобрать любое из положений статьи доктора экономических наук. Скажите, что Вам наиболее интересно. Сразу говорю - для ответа на некоторые вопросы понадобится определнное время, чтобы собрать фактический материал. Я надеюсь, правда, что "мои единомышленники" не откажутся в этом деле мне немного помочь.

С уважением

PS Опять-таки не в целях откосить от ответа. Если Вам действительно интересны детали марксовой экономической теории капитализма, посмотрите 1-ый том "Капитала". Он есть в Сети. Читать его не слишком тяжело, но в напечатанном виде - намного удобнее. Поверьте, многие вопросы по части критики воззрений Маркса - из тех, что на "интеллигентском слуху" - отпадут сразу.

PPS. Я с удовольчтвием попробую ответить и на вопросы, касающиеся и других сторон марксизма, если они у Вас есть.
От Vader
К alex~1 (27.11.2003 11:45:57)
Дата 27.11.2003 20:41:56

Re: И еще.

>Да, чтобы Вы не думали, что я просто хочу отвертеться от ответа (сам просил изложить претензии, мол, отвечу, ему их изложили - а он говорит "неинтересно"), я готов подробно разобрать любое из положений статьи доктора экономических наук. Скажите, что Вам наиболее интересно. Сразу говорю - для ответа на некоторые вопросы понадобится определнное время, чтобы собрать фактический материал. Я надеюсь, правда, что "мои единомышленники" не откажутся в этом деле мне немного помочь.

Да, а Вы не подумайте, что я Вас просто подначиваю, мол, смотри - красная тряпка.
Меня интересуют все (любые) контр-аргументы против выдвинутых в данной статье утверждений. Разумеется, никакой срочности не нужно, даже наоборот (торопиться здесь некуда).

Если Вам нужно для начала за что-то схватиться, я могу на досуге отжать из исходной статьи вопросы и претензии.

Подобные статьи выглядят внушительно, но на поверку могут оказаться совершенно пустыми. Это видит сразу опытный глаз экономиста. Остальным на осмысление требуется время. Соответственно, человек с экономическим образованием и опытом, может вертеть и выворачивать для публики любую теорию, что будет выглядеть совершенно правдоподобно. Совершенно таким же образом, я могу доказать непосвященному человеку что-то, или совершенно обратное (по желанию) в области программирования. Человеку останется либо склониться перед моим авторитетом и принять мои мудреные слова на веру, либо потратить n-часов времени и опровергнуть/подвергнуть сомнению мои слова.

В данном случае сомнения у меня есть, а вот для опровержения надо так же как и Вам тратить время на вхождение в проблему.

Ответы видеть хотелось бы.
Если Вы откомментируете данную статью, буду Вам за то благодарен. ;)

>С уважением

>PS Опять-таки не в целях откосить от ответа. Если Вам действительно интересны детали марксовой экономической теории капитализма, посмотрите 1-ый том "Капитала". Он есть в Сети.

А ссылку дайте (в эл. виде - это же здорово). Есть только 1-й или все 3 есть?

>Читать его не слишком тяжело, но в напечатанном виде - намного удобнее. Поверьте, многие вопросы по части критики воззрений Маркса - из тех, что на "интеллигентском слуху" - отпадут сразу.

Охотно верю. Но почему бы это не озвучить, чтобы и ответы были на слуху.

>PPS. Я с удовольчтвием попробую ответить и на вопросы, касающиеся и других сторон марксизма, если они у Вас есть.

Хорошо, обязательно Вашим предложением воспользуюсь.

V. 031127
От alex~1
К Vader (26.11.2003 19:16:16)
Дата 27.11.2003 09:23:16

Re: Товарищ Лом,...

>Вот alex~1 долго и безуспешно требует с различных граждан озвучить притензии к марксизму. Вот, по-моему, вполне выкристализованная позиция. Интересны комментарии alex'a и Лома, с точки зрения марксистов, с конкретной аргументацией (помимо насмешек).

Привет!

Я, честно говоря, не имею подробной информации, которая позволила бы по-настоящему квалифицированно обсудить положения предлагаемой статьи. Кроме того, мне нужно еще раз внимательно перечитать Маркса (точнее, "Капитал"). Чтобы понятно было, что я имею в виду, приведу пример:

"Экономия капитальных затрат и быстрый рост зарплаты (а следовательно, и
потребления) кардиналь но изменили пропорции экономического роста, в
результате чего и средства производства (группа А), и предметы потребления
(группа Б) стали расти практически параллельно. Многие статистические
исследования подкрепляют эти выводы. По расчетам американского экономиста А.
Бэрнса, в США в период 1870-1929 годов группа А действительно росла быстрее
группы Б. Но начиная с 30-х годов ХХ века положение стало иным: за 1929-1947
годы первая выросла на 87, а вторая - на 85 процентов. Такая же тенденция
сохранилась и в послевоенный период."

Брать время Великой депрессии и войны для США для тех выводов, которые делает автор, совершенно бессмысленно. Там можно найти любую закономерность. Кстати, даже в этот период приводимые цифры подтверждают теорию Маркса. :). Странно, что не приведены данные за более поздние годы. Думаю, потому, что опровержение Маркса все равно не получается.
Надо также иметь в виду, что Маркс рассматривал модель капитализма, а не "конкретный" капитализм. США до первой мировой войны - страна в основном "изоляционистская", а до второй мировой - региональная. После войны совершенно нелепо брать только экономику США - экономика США, "отрезанная" от других экономик, в том числе некапиталистических, просто не может существовать. Это не говорит о том, что автор неправ. Это говорит о том, что методика ее "доказательств" сводит к нулю ценность ЛЮБЫХ ее выводов. Никакого опровержения Маркса я не вижу.


"Закон преимущественного роста средств производства исходит из того, что
технический прогресс носит капиталоемкий характер, то есть с его ростом
увеличивается и объем капитальных затрат на единицу продукции
(капиталоемкость). На деле же технический прогресс, как оказалось, может
снижать капиталоемкость продукции. Именно такой (капиталосберегающий)
технический прогресс стал преобладающим в развитых странах начиная примерно
с 20-х годов прошлого столетия."

Данных автор не приводит. Производство группы A растет быстрее (хоть и не намного) - сама признает, а капиталоемкость снижается. Почему? Потому, что "капиталосберегающий прогресс". О чем спорить-то?

По поводу безработицы. Возражение - цитата:
"Все здесь верно, но... в основном для XIX столетия. Тогда шла быстрая
индустриализация народного хозяйства, превращающая страны из
аграрно-индустриальных в промышленно развитые государства. Правда, следует
признать, что и сегодня проблема безработицы остается важнейшей социальной
проблемой капиталистической, вообще рыночной экономики. Однако ее причины
стали намного сложнее, а положение безработных, как и положение самого
рабочего класса, изменилось кардинальным образом."

С чем здесь я должен спорить? С положением, что "причины стали намного сложнее, поэтому Маркс неправ"? Почему трудовые ресурсы РФ-ии совершенно не востребованы мировым рынком? И разве только РФ-ии? В РФ-ии "идет быстрая индустриализация, преращающая ее из аграрно-индустриальной в промышленно-развитое государство"?

Давайте я закончу на этом. Поверьте, мне есть возразить практически по всем "пунктам обвинения". Но не очень интересно спорить с человеком, который утверждает (как одно из решающих доказательств) следующее:

"И, наконец, третье. Экономические пророчества Маркса относительно краха
капитализма не сбылись."

Итак, капитализм, по мнению доктора экономических наук, вечен, раз он существует на время написания ею этой статьи. Попробуйте интерпретировать это "доказательство" по-другому.

С уважением

PS. Для меня, честно говоря, детали экономических теорий не очень интересны. Ну разные у людей интересы - что поделаешь. У Маркса я вижу не экономическую теорию, а философскую систему, частью которой является экономическая модель капитализма. Признание того же автора статьи, что эта модель адекватна на то время, когда она создавалась, и на ближайшую перспективу (автор не привел никаких данных, опровергающих ее даже сейчас), говорит о том, что это действительно целостная экономико-социально-философская модель. Мнением Гайдара по этому поводу я позволю себе пренебречь - я слишком много слышал высказываний Гайдара на самые различные темы.

Для меня наиболее интересен вопрос единства нашего мира и проблем ее развития - материалистическое и диалектическое (т.е. закономерное) понимание природы и истории как основа для мировоззрения. Если бы я видел существенные опровержения этой целостной концепции, я бы относился к ней совсем по-другому. Пока я со своей, что конце
От alex~1
К alex~1 (27.11.2003 09:23:16)
Дата 27.11.2003 09:27:55

добавление

Пока что я своей колокольни вижу, что концепция совершенно жизненная, способна обновляться и развиваться на своей собственной основе и в тех вопросах, которые она рассматривает, подтверждается практикой (по крайней мере, ее опровержения никак не "весомее" ее подтверждений). Конечно, здесь все зависит от точки зрения.
Гибель СССР и "второго мира" в целом официально надо трактовать как опровержение марксизма. Я, естественно, вижу в этом его подтверждение. Почему именно - говорилось много раз. Эмоции тут не при чем: нравится мне то, что произошло, или нет - совсем другой разговор.

С уважением
От Георгий
К Vader (26.11.2003 19:16:16)
Дата 26.11.2003 21:21:55

Да, было бы очень интересно... %-))))) (-)