В среду были обнародованы результаты исследования "Портрет политически
активного гражданина России", проведенного Институтом развития избирательных
систем (ИРИС) совместно с ЦЕССИ, Институтом государства и права РАН и фондом
ИНДЕМ. Выяснилось, что 63 процента россиян никогда не участвовали в
общественной деятельности. А такие понятия, как свобода слова и
избирательное право, волнуют очень небольшую часть населения страны.
Профи и любители
Политически активный гражданин - это не тот, чья позиция: "Скажите спасибо,
что я вообще пришел на выборы", и не тот, кто на них не ходит, полагая, что
это акт гражданского неповиновения. Это совсем другое. Обществоведы делят
активных граждан на два вида: те, кто занимается защитой прав населения на
общественных началах, бесплатно (бастует, голодает, подписывает петиции,
собирает подписи, организовывает комитеты и т. д.), и те, для кого это стало
профессией, - депутаты, профсоюзные деятели, видные партийцы. Между ними -
золотая середина: адвокат, бесплатно защищающий разных
униженных-оскорбленных и живущий на гранты, и партиец, за скромную мзду
собирающий подписи.
Как ни странно, между "общественниками" и профессионалами очень много
общего. А вот между населением вообще и активной его частью - пропасть.
Потому что населению вообще ничего не надо. Согласно исследованию,
проведенному Институтом развития избирательных систем (ИРИС) совместно с
ЦЕССИ, Институтом государства и права РАН и фондом ИНДЕМ, 63 процента
россиян никогда не участвовали в общественной деятельности.
- Общественная активность граждан очень низкая, даже в советское время она
была выше, - говорит заведующий отделом социологии фонда ИНДЕМ Владимир
Римский. - А теперь вы даже и не знаете, куда бы пойти, чтобы что-то
обсудить. Нет институтов, норм, законов, нет общественной практики. Люди не
знают, что можно сделать, если мы хотим что-то изменить.
Похоже, население и не хочет ничего особенно менять, кроме экономической
ситуации. Судя по данным ВЦИОМ-А, задавшего респондентам вопрос "Какие права
для вас самые важные", граждане на первое место ставят право на бесплатное
образование, медицинскую помощь и так далее, а всякие демократические
свободы относят в самый конец списка. Скажем, право избирать своих
представителей в органы власти существенно для 10 процентов, свобода слова -
лишь для 19 процентов, право на собственность - для 28 процентов. Понятно,
что люди живут бедно, и хлеб насущный для них важнее неких свобод. Проблема
в том, что люди в их нынешнем состоянии не хотят и не будут отстаивать эти
свободы. А никто другой вместо них этим не займется. Стало быть, и свобод
никаких не будет.
Активный - это молодой и обеспеченный
- У политически активных россиян - профессионалов и активистов - есть
различия, но сначала я скажу о том, что их объединяет. Активисты в несколько
раз образованнее, чем население в целом. 69 процентов активистов имеют
высшее образование, а среди населения - 20-22 процента, - говорит Владимир
Римский. - А профессионалы почти все с высшим образованием. Мужчин и женщин
среди активистов столько же, сколько среди населения в целом. У нас обычно
пишут, что активистами являются пенсионеры, так вот, это неправда. 82
процента работают, и только 11 процентов на пенсии (а среди населения в
целом - 26 процентов). Так что это достаточно молодые, образованные,
обеспеченные люди, и зачастую в этой сфере они просто делают карьеру. Через
политические партии и общественную деятельность они пытаются войти во
власть. 92 процента активистов живут в городах, а на селе их просто нет. Моя
гипотеза: более-менее активный человек уезжает из деревни в город. На мой
взгляд, активисты, особенно профессиональные, используя то, что формально
они представляют интересы граждан, в первую очередь склонны решать свои
личные проблемы - карьерные, материальные.
- Что ж, вы прямо так напрямую и спрашивали: вы, товарищ, карьеру делаете
или по зову сердца надрываетесь?
- Мы определяли это, например, по уровню благосостояния, который у
активистов выше, чем у населения, а у профессионалов еще выше. Среди
активистов в несколько раз больше тех, кто считает себя обеспеченными
людьми. Мы спрашивали: что произойдет, если вы потеряете свой личный
источник дохода? "Надо срочно искать новый", - говорят 55 процентов
населения и 42 процента активистов. "Могу прожить некоторое время", -
ответили 44 процента активистов и 31 процент населения. И так далее. Короче
говоря, активисты весьма уверены в себе, в своем будущем. Значит,
общественная деятельность приносит доход и благополучие. Они живут явно
лучше! 9 процентов активистов считают свою жизнь очень успешной, а среди
населения таковых только 3 процента. Как "в целом успешную" ее оценивают 73
процента активистов!
- Может, они просто оптимисты? Знаю адвоката из одной общественной
организации, он бесплатно защищает бедных людей. С каким торжеством он
рассказывал, как они уняли прокурора такого-то и вытащили из психушки
гражданку имярек! Его организация ему что-то платит, но, видать, немного. А
спроси его - наверняка скажет, что жизнь у него очень успешная.
- В любом случае этим людям нравится то, что они делают. Конечно, у нас есть
замечательные люди, которые отстаивают интересы граждан, но их, к сожалению,
меньшинство. Поэтому общественные организации не сумели и не сумеют
добиться, скажем, чтобы реформа армии была проведена с учетом интересов
гражданского общества.
- А как оно должно быть в теории?
- По идее нужно призвать экспертов из Министерства обороны, Комитетов
солдатских матерей и прочих организаций, чтобы они дали заключение, как это
делать. Мы, граждане, должны сформулировать этот наш заказ, затем определить
направленность необходимых действий, и наконец, навязать их государству. А
делать все это - искать экспертов, давить на власти - должны активисты! Так,
во всяком случае, нас учат западные политологи. Вот почему так велика роль
активистов в западных обществах.
- Вернемся к нашим активистам. Чем они отличаются от народа?
- В деятельности партий принимали участие 27 процентов активистов и только 2
процента населения. В работу правозащитных организаций вовлечены 7 процентов
активистов, а среди населения в целом их ноль целых, ноль десятых...
Профсоюзы: тут проявили себя 25 процентов активистов и 7 процентов граждан.
Которые, скорее всего, просто члены профсоюза. В митингах, шествиях и
демонстрациях - 23 процента активистов и 1 процент населения, несмотря на
то, что нам показывают по телевидению. Население это уже не интересует...
Забастовки: активисты - 7 процентов, население - меньше 1 процента. Пишут
письма в СМИ, в органы власти 21 процент активистов, население вообще ничего
не пишет. Подписывают политические письма 24 процента активистов и 2
процента населения. И очень показательная цифра: в переговорах с властями
участвуют 27 активистов и менее 1 процента населения. Отстаивают в суде
групповые интересы 7 процентов активистов, а среди населения - ноль!
Активисты как бы узурпируют свое право представлять интересы неактивных
граждан.
- Может, граждане просто не хотят этим заниматься?
- Не хотят или не могут. Но ведь активисты в своих письмах пишут: этого не я
хочу, этого народ хочет! Я представляю его интересы! А чего на самом деле
хочет народ - неизвестно. К тому же как сами граждане могут
проконтролировать то, что делают активисты? Никак. Ответственность
активистов за те решения, которые они продвигают во власти, очень низкая. И
будь они профессионалы или общественники, они продвигают то, что им самим
кажется правильным.
За деньги и "за так"
Ясное дело, что между общественниками и профессионалами есть большая
разница. Профессионалы, что называется, охотно "светятся": пишут открытые
письма, выступают перед гражданами, посещают собрания, участвуют в
переговорах с властями. Общественники - нет. По мнению Владимира Римского,
это значит, что не только обычные граждане, но даже и непрофессиональные
активисты не могут представить свои интересы во власти. А профессионалы к
тому же намного чаще участвуют в деятельности молодежных организаций и
местного самоуправления. Общественники им проигрывают.
Судя по результатам исследования, мотивы деятельности у профессионалов и
общественников (если брать и тех, и других в чистом виде) существенно
различаются. Профессионалы гораздо чаще общественников говорят, что им очень
важно знакомиться с нужными людьми, устанавливать контакты (42-43 и 27-28
процентов соответственно). Они не скрывают, что им важна политическая
карьера (22,6 процента против 13-14 процентов). Общественное признание для
профессионалов тоже почти вдвое важнее: 60,3 и 35,6%. При этом и тем, и
другим нравится делать общее дело, чувствовать единение с людьми, у всех
есть друзья, которые тоже этим занимаются. И все прекрасно понимают, что "в
коллективной деятельности можно решать личные проблемы": в обеих группах
таких понимающих оказалось по 40 процентов.
На 1994 г . 2003 г.
Право на бесплатное образование,
медицинскую помощь,
на обеспечение в старости, при болезни 64 66
Право на жизнь 63 50 -13
Право на хорошо оплачиваемую работу по специальности 49 49
Неприкосновенность личной жизни, жилища 55 45 -10
Право на гарантированный государством
"прожиточный минимум" 33 38 +5
Право владеть собственностью 29 28
Свобода слова 18 19
Право на получение информации 8 15 +7
Свобода вероисповедания 14 13
Право уехать в другую страну и вернуться 11 11
Право избирать своих представителей в органы власти 9 10
Двенадцатилетние мальчишки шагали по рыбинским улицам и с гордостью держали
в руках палки, на концах которых были навешаны человеческие черепа.
Процессия с криками и прибаутками приближалась к школе. Ребята спешили на
уроки. Учились они во вторую смену и утром уже успели побывать на городском
стадионе. Учительница была в шоке. Она распорядилась, чтобы уборщица
вышвырнула черепушки на помойку, а детям строго приказала вымыть руки и
посадила всех за столы.
Человеческие кости еще долго валялись в овраге возле школы, пока их не
присыпали пылью и мусором дворники. Жители микрорайона Волжский в Рыбинске
уже привыкли к подобным выходкам своих отпрысков. Многие родители
строго-настрого запрещают детям ходить на городской стадион. Но жажда
приключений манит их сюда со страшной силой, и занятия спортом тут ни при
чем. На стадионе можно без труда найти настоящие человеческие кости и
черепа. Это вроде как посвящение в мужчины для тех, кто не испугается.
Стадион "Металлист" построен на обширных захоронениях 30-х годов. Десятки
тысяч узников Волголага лежат в этой земле. Кладбище простирается далеко за
пределы стадиона и уходит в близлежащий лес. В тридцатые годы прошлого века
здесь находился больничный городок для заключенных. Умерших хоронили
неподалеку.
При закладке стадиона в 70-х выкопанные кости грудами свозили в лесок
неподалеку, бульдозерами разравнивали площадку и присыпали землей. Да и
сейчас при прокладке и ремонте кабелей рабочие выкапывают черепа, которые
тут же выбрасывают в отвал. Вот их-то и растаскивают детишки.
- Мы тела глубоко не зарывали, - говорит бывший заключенный Волголага Ким
Катунин. - Выкладывали рядками и присыпали землей. Вот видите те небольшие
холмики, - он указал рукой на курганы, поросшие кустарником. - Там их
тысячи! Возьмешь лопатку, копнешь в любом приглянувшемся месте разок - и вот
они кости.
Стройка на костях
Рыбинск в конце тридцатых годов оказался в центре грандиозной стройки.
Возводились гидросооружения Волжской плотины и ГЭС. Все работы были поручены
главному управлению лагерей НКВД, располагавшему огромными людскими
ресурсами. На месте строительства вырос Волголаг. Лагерь, в котором
содержалось несколько сотен тысяч человек. Это был настоящий город.
Рабочих особенно не жалели. Смертность в лагере была высокой. Всего с 1936
по 1953 год в этих местах было похоронено более 880 тысяч человек. В самые
сложные периоды строительства в год погибало до 100 тысяч человек. Людей
сотнями сваливали в окрестных лесах или полях, поросших кустарником, и
присыпали курганы землей. Сейчас на этих местах выросли городские районы.
Практически на костях построены поселки Переборы и Волжский. Обширные
кладбища простираются на многие километры в округе, и даже сотрудники ФСБ,
работавшие по запросам местных краеведов в закрытых архивах НКВД, не могут
дать точных данных о количестве захоронений.
- Самое гиблое место было рядом с деревней Макарово, - продолжает Ким
Катунин. - Рядом построено заводоуправление кабельного завода. Прямо на
могилах стоит Ленин с протянутой рукой. А за заводской столовой сплошные
холмики. В них черепа. И тут же раскинулся дачный массив. Люди по весне на
картофельных грядках находят кости. Но не брезгуют, бросают черепа в межи,
притаптывают сапогами. Привыкли уже...
Ким Катунин - бывший политзаключенный, а ныне председатель Рыбинского
отделения общественного объединения "Мемориал" - прославился тем, что еще в
1953 году, во время ликвидации Волголага, сумел выкрасть часть секретного
архива НКВД. Еще в лагере он был бригадиром рыбаков-зеков. После
освобождения Катунин продолжал ловить рыбу. И как-то ночью рыбаки заметили
странное оживление на берегу Волги. У причала стоял пароход с разведенными
парами. Какие-то люди жгли бумаги. Бывшие зеки пробрались к высокому причалу
и палками в темноте спихнули несколько больших свертков вниз на песок.
Охрана в тот момент разгружала подъехавший грузовик. В свертках оказались
документы секретного отдела лагеря. Всего 24 папки. Сейчас местные краеведы
считают их настоящим сокровищем, ведь весь архив лагеря был уничтожен сразу
после смерти Сталина.
"На могилах нельзя выращивать картофель!"
Теперь Ким Катунин ведет борьбу с местными властями за благоустройство
брошенных захоронений. Безрезультатно. Начиная с конца восьмидесятых на
месте крупнейшего лагеря системы ГУЛАГ не было поставлено ни одного
памятника, ни одной часовни, не говоря уж о храме в память о тысячах
погибших людей. Бывшие заключенные, которых в Рыбинске осталось 24 человека,
на свои деньги поставили деревянный крест на берегу водохранилища.
- Странное дело, но городская администрация практически не обращает внимания
на вопиющие случаи по отношению к захоронениям, - говорит Катунин. - Более
того, мэр Борис Степанов демонстративно отстраняется от решения этой
проблемы. По его словам, в бюджете нет средств на облагораживание лагерных
кладбищ. Но ведь много денег не требуется на установку крестов с памятными
табличками или на строительство крошечной часовни. Существуют, наконец, и
санитарные нормы. На могилах нельзя выращивать картофель!
Еще в шестидесятые годы, когда в пригородах Рыбинска начались
торфоразработки, рабочие рядом с поселком Каменники наткнулись в лесу на
крупное захоронение - в сороковые годы мертвые тела топили в болоте. И
рабочие выкапывали вместе с торфом истлевшие человеческие останки. Начальник
участка приказал сваливать кости в кучи. Через несколько лет в лесу выросли
три огромные пирамиды из человеческих черепов. Всего 41 тысяча штук. После
окончания работ черепа так и остались лежать на том самом месте, пугая
случайных грибников. Зрелище было жуткое. А в конце восьмидесятых годов
бульдозер закатал черепа в землю...
Два года назад Ким Катунин связался с финнами, родственниками тех, кто погиб
в лагере под Рыбинском. После Советско-финляндской войны их пригоняли сюда
тысячами. Спустя несколько десятилетий их дети готовы найти и облагородить
могилы отцов. Некоторые дали денег на выпуск книги о Волголаге, которую
подготовил Катунин. Не раз речь заходила и об установке памятника. В
принципе спонсоры могли дать деньги на его отливку. Но администрация города
не проявила заинтересованности.
- Слишком много волокиты, - говорит Ким Васильевич. - Бывшие заключенные,
которые и радеют за облагораживание захоронений, выполнить все работы не в
состоянии. Многим уже под 80. А городским властям просто наплевать. Этой
весной Волга размыла недалеко от ГЭС небольшое захоронение. Волны катали
черепа словно арбузы. Когда мы приехали посмотреть, в чем дело, на берегу
уже возились мальчишки. Они расставляли черепа на палках и кидали в них
камешками. Говорят, играем в солдатиков. И хотя мы не раз обращались к
властям Рыбинска с просьбой перезахоронить останки, ничего не было сделано.
Кости до сих пор валяются на берегу.
Владимир ГАВРИЛОВ, Рыбинск
=======================
ДИАГНОЗ - ПАТЕРНАЛИЗМ
Россияне не готовы к самостоятельности и надеются на помощь государства [
16:48 17.10.03 ]
Народ российский надеется не столько на себя, сколько на власти придержащие.
Им он готов отдать все самое дорогое. Сегодня 90 с лишним процентов за то,
чтобы природные ресурсы, а также предприятия ТЭКа, "оборонки" и металлургии
находились исключительно в государственной собственности; 76 процентов
выступают против продажи земли. Таковы результаты опроса, проведенного
Центром социологических исследований МГУ.
"Социалку", то есть заботу о самих себе, граждане также хотели бы полностью
доверить родине. Более 80 процентов населения страны полагают, что
медицинское обслуживание и лекарства должны быть бесплатными, 75 процентов
говорят, что власти должны защищать население от экономических трудностей.
97 процентов считают, что о пенсионерах и инвалидах должно заботиться
государство. Только 5 процентов придерживаются мнения, что за свое
образование граждане должны платить самостоятельно. Таковы результаты
исследования, проведенного Центром социологических исследований МГУ летом
этого года. Подведя итоги, социологи поставили диагноз - патернализм. О том,
что это такое, обозревателю "Известий" Анастасии Нарышкиной рассказывает
директор центра Сергей Туманов.
- Патернализм - это социальный инфантилизм, социальное иждивенчество,
неспособность больших групп людей самим решать свои проблемы и ожидание, что
это сделает кто-то сверху. Проявляется в разных формах: как надежда на
Господа Бога, на власть, на своего работодателя... Но Бог далеко,
работодатель решает свои проблемы, вот и остается государство, которое
выступает в роли патера - отца. Каждый ребенок до определенного времени
убежден, что родители существуют только для него, и это нормально. Подросток
пытается всеми способами освободиться от опеки родителей, и это тоже
правильно. Затем наступает социальная зрелость. С обществом все то же самое.
Один из моих друзей написал, что у этносов, живущих на территории нашей
страны, патернализм в крови. Взгляд спорный, но я согласен, что мы как-то
подзадержались в своем развитии. И в царской России, и в советский период
была надежда на хорошего барина, доброго царя или вождя. Но любой народ не
может до бесконечности ходить в коротких штанишках, и это вопрос отнюдь не
морали. Принудительным трудом можно было построить Беломорско-Балтийский
канал, но чтобы водить корабли по этому каналу, нужен образованный работник,
способный самостоятельно принимать решения. Это должен быть социально
активный человек, и вся наша история - это накопление массы таких людей,
которые вырастали из патернализма.
- Накапливали в специально отведенных для этого местах...
- Но не только. Если брать творческую и научную интеллигенцию, то в массе
своей она должна сама принимать решения - как проектировать самолеты или
создавать произведения.
- Это как с собаками: такса в отличие от овчарки десять раз подумает, прежде
чем выполнить команду. Потому что порода такая: это ведь норная собака, а в
норе она должна все решать сама.
- То же самое и в обществе. Кроме интеллигенции были чиновники,
государственные и партийные, которые тоже должны были принимать решения, и
был криминалитет - очень мобильные социальные группы, живущие... как такса в
норе. Это все активная масса. Но большая часть страны спокойно жила в рамках
патерналистских отношений. А в середине 80-х рвануло. Даже люди, которые,
казалось бы, не должны быть подхвачены стремлением преуспеть в одиночку, -
скажем, рабочие конвейерных заводов - даже они стали думать о переустройстве
своей жизни. И получился такой всплеск крайнего индивидуализма - как у
подростка. Но как эту активность реализовывать, люди не знали. Кто-то пошел
в "челноки", кто-то окучивал свои шесть соток, кто-то вкладывал деньги в
"МММ". Но, понимаете, все это деятельность, которая по определению не может
привести к успеху. А те, кто пытался сделать что-то по-настоящему, очень
быстро оказались у разбитого корыта. Индивидуальная трудовая деятельность:
маленькая парикмахерская, часовая мастерская - все это рухнуло очень быстро.
Условия для активности оказались неблагоприятными. Конечно, есть группа, у
которой все получается, но она очень маленькая. И идея индивидуального
преуспевания сменилась идеей выживания. Зато наш инициативный чиновник
оказался совершенно бесконтрольным и безответственным. И он создал для себя
очень благоприятную среду. В итоге в 90-х годах все больше людей приходят к
выводу: от них мало что зависит. И - обращаются в своих ожиданиях к
государству.
- В чем это выражается?
- Люди понимают, что сейчас можно жить лучше, чем раньше. Но они понимают,
что это улучшение зависит не от них, а от власти. Это характерно даже для
относительно благополучных людей, которые говорят о себе, что они
приспособились.
- Чем вы это объясняете?
- Характерный пример для провинции - мужчина лет за сорок, с образованием,
квартирой, машиной, дачей и хорошим заработком. Но он понимает, что,
обеспечивая сегодня нормальное существование своей семье, он не имеет задела
на будущее. На образование детям денег нет, на отдельную квартиру для них -
тоже. Он понимает, что работает на износ, что еще 5-7 лет такой работы - и
будут серьезные проблемы со здоровьем. Впереди тупик и ощущение того, что он
делает все возможное, а проблем своих не решает, ведь это от него не
зависит.
- Если человек сидит в тюрьме, то он понимает, что вся его жизнь зависит от
надзирателя. Но разве он патерналист? Он просто трезво смотрит на вещи.
- Конечно! В этом-то и вопрос. Сегодня людей, считающих, что государство им
все должно, больше, чем в 1999-м... И среди молодежи, и среди обеспеченных.
Смотрите: 90 процентов полагают, что могут говорить что думают, 82
процента - что могут вступать в какие угодно организации, 85 - что могут
свободно путешествовать... но 82 процента говорят: мы никак не можем
повлиять на правительство страны, 78 процентов - мы не влияем на местную
власть, а 50 процентов боятся незаконного ареста. Дескать, "мне создали
условия, в которых я много чего могу, моя жизнь стала лучше, но зависит она
не от меня". Такое, знаете, болото, на котором ничего не растет. Когда
сегодня говорят, что ценности населения меняются, что мы стали ближе к
либеральному обществу, то здесь, мне кажется, лукавства много. Ценности -
это ж не станки: захотели - поменяли. Это все складывается столетиями...
Теперь-то понятно, что движения вперед не происходит. Но вместо того, чтобы
трезво оценить ситуацию, мы продолжаем играть в какие-то мировоззренческие
игры.
- А какие у нас варианты? Если в демократической стране 90 процентов
общества считают, что все должно решать государство, то, похоже,
действительно должно быть так...
- С 99-го года наша политика шла в том русле, в каком хочет народ. Никаких
резких движений не происходило. Но беда в том, что молодежь не стала
активнее. Если бы в 2003-м количество молодых людей, которые рассчитывают на
себя, выросло по сравнению с 99-м, то можно было бы сказать: конечно, много
у нас плохого, но появляются люди, которые завтра поменяют ситуацию в
стране. А их становится меньше. Отсюда и спад политической активности: если
от меня ничего не зависит, то что я буду выступать...
- Надо полагать, что властям это чрезвычайно выгодно. Любой монарх мог об
этом только мечтать...
Анастасия НАРЫШКИНА
=====================
ПОЛИН БАРЕТ-РИД: "В РОССИИ К БЕДНЫМ МОЖНО ОТНЕСТИ ТРЕТЬ НАСЕЛЕНИЯ"
Пятница - Международный день борьбы с бедностью. Учредив его 9 лет назад,
ООН планировала привлечь внимание всех стран к проблеме бедности. По разным
оценкам, к бедным в России относится от 10 до 70 процентов населения. О том,
как уменьшить их число, директор Бюро Международной организации труда (МОТ)
в Москве Полин БАРЕТ-РИД рассказала корреспонденту "Известий" Наталье
КОНЫГИНОЙ.
- Госпожа Барет, что такое "бедность" в понимании МОТ?
- Самый простой критерий бедности - доход 1-2 доллара на человека в день.
Некоторые агентства ООН используют более сложные показатели - например,
индекс развития человеческого потенциала. Он рассчитывается на основе трех
компонентов: продолжительности жизни, уровня образования и дохода. Этот
индекс отражает качество жизни людей. Мы придерживаемся точки зрения, что в
России к бедным можно отнести примерно 1/3 населения. Действительно, разные
источники называют разные цифры, но я думаю, что самое главное - это общая
тенденция. При всех различиях данных Госкомстата и, например, Российского
мониторинга экономического положения и здоровья населения нельзя сказать,
что они говорят о противоположных тенденциях. Сейчас в России происходит
экономический рост, следовательно, растут заработные платы и бедность
сокращается - об этом говорят все исследователи. Однако следует обратить
внимание на рост разницы в доходах. Плодами экономического роста в большей
степени пользуются более обеспеченные слои, и темп роста их благосостояния
выше, чем у бедных. Проблема заключается в том, что большая часть социальных
льгот устроена так называемым регрессивным способом, то есть большая часть
денег или натуральных выплат достается обеспеченным. Например, льготы на
лекарства, которые получают люди, страдающие определенными заболеваниями.
Допустим, вы имеете право на 50-процентную скидку на лекарства. Если у вас
есть остальные 50 процентов - вы лекарство покупаете. Если нет - вы не
покупаете его совсем, несмотря на эту скидку.
- Кто в России относится к бедным?
- Традиционно к группам, подверженным наибольшему риску попасть в категорию
"бедных", относятся дети, неполные и многодетные семьи, одинокие пенсионеры
старших возрастов, семьи, где есть инвалиды, беженцы и вынужденные
переселенцы. Однако в последние 10 лет в России появились так называемые
"новые бедные". Это полные семьи с 1-2 детьми. Более половины таких семей
относятся к бедным, а у 18 процентов располагаемые ресурсы ниже прожиточного
минимума в 2 раза.
- Феномен "работающих бедных"- исключительно российский?
- Нет, в моей родной стране - Великобритании - тоже очень остро стоит
проблема работающих бедных, правда, у них там совсем другой социальный
профиль. Часто до уплаты налогов работающие бедные находятся чуть-чуть выше
уровня прожиточного минимума, после - опускаются ниже этой черты. В таком
случае, может быть, имеет смысл пересмотреть систему налогообложения.
- Какие еще меры борьбы с бедностью предлагает МОТ?
- Международная организация труда убеждена, что спасти человека от бедности
может только работа. Социальная помощь не может коренным образом улучшить
ситуацию. Об этом говорится в докладе "Труд как средство борьбы с
бедностью", который МОТ представила этим летом. Необходимо стимулировать те
секторы экономики, которые способны дать быстрое увеличение рабочих мест при
минимальном вложении капитала, - малый бизнес, легкую, пищевую
промышленность, промышленность стройматериалов, "ремонтные составляющие"
машиностроения.
- Но мы уже говорили о том, что из бедности не могут выбраться даже
работающие люди, в частности бюджетники.
- Недавно в Москве проходил семинар по совершенствованию служб занятости, на
котором прозвучала, на мой взгляд, очень правильная фраза: если увеличить
зарплату бюджетникам, то и вся государственная машина будет работать более
эффективно, а это, в свою очередь, отразится на общей ситуации в
государстве.
- Откуда государству взять деньги на повышение зарплаты?
- Вы знаете, ни в одном государстве не бывает достаточно денег на социальные
программы. И даже экономический рост не приводит автоматически к
исчезновению бедности. Здесь необходимо решать, куда потратить появившиеся
средства: на социальные программы или, например, на оборонный комплекс.
- В 2002 году МОТ подготовила для правительства России рекомендации по
сокращению бедности. В частности, там говорится о том, что все масштабные
реформы должны проходить экспертизу на социальные последствия. В случае если
реформы приводят к ухудшению положения уязвимых категорий граждан, они не
могут быть одобрены без наличия компенсационной социальной компоненты. Как
правительство отреагировало на ваши предложения?
- Наш доклад задумывался не как нечто такое, что должно стать прямым
руководством для президента или премьер-министра. Он был одним из
исследований, которые были представлены для анализа и оценки правительству
страны.
Как вы боретесь с бедностью?
Сергей КОВАЛЕВ, заместитель генерального директора СГУП "Оздоровительный
комплекс Дагомыс":
- На работе все предельно просто - заработной платой персоналу в обмен на
его качественную работу. Есть еще один способ - церковная паперть. Когда
приходишь в церковь и подаешь просящим. А вообще я считаю, что с бедностью
не надо бороться, надо работать, это рецепт для всех. Чем больше мы
работаем, тем больше денег зарабатываем, соответственно и бедности меньше.
Константин БИКМАН, директор консалтинговой фирмы, член Клуба "Известий":
- Борьба с бедностью - это вопрос сложный и философский. Прежде всего каждый
человек должен делать все, чтобы самому не быть бедным. Чем я и занимаюсь. И
еще зарплату сотрудникам выплачиваю вовремя. Но можно ли это назвать борьбой
с бедностью? Не уверен - скорее просто нормальным принципом работы. А
глобальная борьба с бедностью вообще - это занятие уже общегосударственное.
Да и надо ли с ней бороться? Есть бедные и есть богатые - это нормальный ход
эволюции. Вот, например, многие бомжи вполне сознательно выбирают свой путь.
У них ничего нет, но они зато ничего и не делают.
Любовь КАЗАРНОВСКАЯ, оперная певица:
- С бедностью можно бороться только одним способом - работать и
зарабатывать. Так и борюсь. Все сейчас бегают в поисках работы, источников
зарабатывания денег. Мне в этом смысле полегче. Оперные певцы востребованы,
главное только чтобы здоровье было. Хотя, конечно, при такой ситуации в
стране тяжело всем.
Александр НИКИТИН, предприниматель, член Клуба "Известий":
- Со своей личной бедностью я борюсь посредством зарабатывания денег. К
счастью, у меня это пока неплохо получается. А что касается всего остального
человечества, то я просто даю деньги знакомой старушке. Обычно она собирает
бутылки на остановке около моего дома. Каждый раз, как ее встречаю, выдаю ей
купюру. А вот на днях наличных у меня с собой не было вообще, я перед
старушкой по-человечески извинился. Так она ко мне потом несколько раз
подошла: "Ладно уж, я тебя прощаю". Меня это, конечно, несколько удивило, но
деньги я ей все равно продолжаю давать.
Александр ТОЛМАЦКИЙ, продюсер:
- Я много работаю. Бороться с бедностью очень просто - надо очень много
работать, и бедности не будет. Нельзя ждать, что что-то само появится,
деньги сами не появляются, их надо зарабатывать. Работать тяжело, даже очень
тяжело, а надо. А как бороться по-другому, я не знаю.
Николай ТИХОНОВ, студент:
- Я в данный момент борюсь только со своей бедностью. Пытаюсь совмещать
необходимость посещения четырех пар в день с работой менеджера, чудом
умудряюсь появляться и тут и там. Поэтому борьба с бедностью пока идет
успешно. Но я боюсь, что уже в эту сессию придется сделать выбор: быть
бедным, но умным или богатым, но без знаний и диплома. Поскольку не хочу
идти в армию, я скорее всего остановлюсь на первом варианте. А серьезно
начну бороться с бедностью после окончания университета.
Анна БОРИСОВА, переводчик:
- Я борюсь с бедностью, энергично подыскивая себе работу. Чтобы в стране
было меньше бедных, надо побольше хорошо работающих людей. Каждый должен
подумать о себе и не забыть о своих близких. Если молодежь будет обеспечена
работой и зарплатой, то родителям придется тратить меньше денег на ее
содержание, и они смогут подумать о бабушках-дедушках, например. И потом,
голодному неработающему человеку совсем не хочется думать об обездоленных и
больных, стариках и инвалидах.
Опрос подготовили Анастасия ТАРАСОВА и Алина ТРЕНИНА-СТРАУСОВА