От С.КАРА-МУРЗА
К Александр Решняк
Дата 26.02.2001 18:42:00
Рубрики Прочее;

Фантомные критерии

Фриц находится в плену фантомных мер ("эффективность"). Сегодня у метро "Курская" в полутеплом месте я видел двух детей лет 10-12, спящих на полу. В советском обществе этого видеть не приходилось. Для меня это - критерий эффективности. А для Фрица? Давайте сравнивать то, что сравнимо, по жестким индикаторам. По мере сил будем сканировать временные ряды натурных показателей и выкладывать. Я честно не понимаю, почему Фриц считает катастрофу при переходе от советского к рыночному хозяйству в России чем-то несущественным. Но ведь ничего иного и не могло быть. Точнее говоря, могло быть только хуже. Я писал, как 10 ноября 2000 г. в можайском районе из-за отключения электричества на два дня из-за копеечной неуплаты загубили одно из двух оставшихся на весь район элитных чистопородных стад. О какой эффективности после этого может идти речь?
От Фриц.
К С.КАРА-МУРЗА (26.02.2001 18:42:00)
Дата 27.02.2001 11:35:00

Определите, пожалуйста, свою позицию.

Вы сравниваете советский строй с теперешним. Иногда неявно, а теперь вот - и явно. Результат очевиден и мне и Вам.
Но Вы сами признавали, что теперь в России не капитализм, а уродец какой-то. Тогда почему советское хозяйство "эффективнее рыночного" (это Ваши слова).
Сейчас что - рыночное хозяйство?
Я вчера писал, что сравнить советское и рыночное хозяйство, как это предлагает dim трудно (а на самом деле думаю, что невозможно). Вот и давайте признаем, что поставить неэффективность советской системы под сомнение Вам удалось, а доказать её высокую эффективность - пока нет.
От Фриц.
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 01.03.2001 12:24:00

Доказательство от непонятного.

Вы ссылаетесь на "огромный материал школы Броделя, Леви-Стросс". Я об этом и слыхом не слыхал, кроме как от Вас. А может, у других экономических школ на этот счёт другое мнение?
Люди охотно собирают грибы и ягоды, если их кругом много. Но могут и без этого обойтись. Может, так и капитализм?
Вот и получается, что надо или Вам поверить на слово, или изучить целую науку. Какой тут здравый смысл, "язык абсолютных понятий"!
От Георгий
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 01.03.2001 12:52:00

Не помню, кто говорил, вроде Шафаревич, что...

...большевики, организовав колхозы и радикально сократив единоличников, как раз и открыли ворота для вторжения капитализма в Россию. Другое дело, можно ли в принципе было этого избежать при индустриализации и в тех условиях...
Гражданское мышление чуждо нашей массе (и не только), это безусловно. Но так ли близко общинное, традиционное (ТЕПЕРЬ, УЖЕ, после ликбеза и "интеллигентизации" всей страны)? Ведь то, что многим людям сейчас НАПЛЕВАТЬ на остальных, то, что они всерьез собрались выживать в одиночку - факт!
От Фриц.
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 01.03.2001 12:10:00

Одинаково ли мы понимаем причины неизбежности катастрофы?

Я бы коротко так обосновал эту неизбежность: сейчас страна проедает природные ресурсы и то, что осталось от СССР. И то, и другое конечно. И когда продолжение разграбления станет невозможно, придётся последние скудные ресурсы направить на восстановление хозяйства. Резкое, многократное падение уровня жизни, катастрофа.
Но такое понимание не проясняет вопроса о выборе соц. или кап. пути.
А Вы, Сергей Георгиевич, небось по-другому понимаете? Если просто апроксимировать траекторию, типа, начало пути к рынку привело к резкому ухудшению, значит... то придётся считаться с тем, что падение уже замедлилось, а может, и закончилось. И что ухудшение на время преобразования, революции, дело естественное и неизбежное. А главное - все это видят, но не убеждаются. Мало этого аргумента.
А рассуждения о чуждости гражданского общества нашей ментальности для технарей непривычны. Народ меняется вместе с эпохой.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 28.02.2001 19:49:00

Строго говоря, Фриц прав...

Но это только строго говоря. Если не следовать утопии, а наблюдать за тем, что происходит при движении по определенной траектории, то можно с большей или меньше уверенностью делать выводы. Насильно заставив советскую систему принять ряд важнейших институтов рынка, мы получили страшный спад. Можем предположить, что при движении по этому же пути мы придем к рыночной экономике, и все наладится - после катастрофы. Но гораздо более вероятно, что мы этой катастрофы не переживем, и потому проходить через нее не станем. Так что и доказать никому ничего не удастся. Значит, приходится искать дополнительные доводы без experimentum crucis - без проверки распятием. Для этого есть опыт 1861-1917 гг. (Чаянов, Энгельгардт и др.), есть огромный материал школы Броделя, Леви-Стросс и огромный материал исследований системы "центор-периферия". Предлагаю такой сильный упрощенный довод. Сказано: "Капитализм вовсе не мог бы существовать без услужливой помощи чужого труда" (Бродель). Известно: "Советский строй мог существовать без услужливой помощи чужого труда" (эмпирический факт). Вывод: если услужливая помощь чужого труда недоступна, то в этих условиях советское хозяйство эффективнее рыночного. Если бензина нет, то телега эффективнее мерседеса. Согласен ли Фриц с такой формулой?
От Igor Ignatov
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 01.03.2001 04:20:00

re: Ispol'zovanie "rynochnogo mexanizma" esche ne predpologaet, chto...

ves' ekonomicheskij mexanizm (ili organizm, chto vernee) javljajutsja "rynochnymi". V Russkoj civilizacii mogut dejstvovat' "rynochnye mexanizmy" - rovno v toj stepeni, v kakoj eto sootvetstvuet obschenacional'nym interesam (interesam bol'shinstva). No iz etogo ne sleduet, chto ves' "motor" dolzhen sostojat' iz etogo "rynochnogo mexanizma". Vsja civilizacija "rynochnoj" stat' ne mozhet. "Rynochnym mexanizmom" mozhet byt' detal', chast' "motora", polovina "motora", edva li bolee.

A to, chto Parshnev ne predstavljaet effektivnoj ekonomiki, ne ispol'zuyuschej rynochnoj mexanizm... - v etom on, vidimo, prav. Moim slovam eto ne protivorechit. Vot Stalin... - tot tozhe ne predstavljal...
От Георгий
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 28.02.2001 13:43:00

Предположим. Но в качестве "плодов реформ" преподносится...

во многом как раз то, что предлагает "ужать" или "сократить" Паршев.
Никакого "изобилия" (с импортным шмотьем) не гарантируется, точно так же, как и огромного количества врачей и педагогов на душу населения (большая часть этих людей должна будет сменить профессию ПРИ ЛЮБОМ раскладе).
Тот, кто будет проводить такую политику, столкнется с бешеным сопротивлением, особенно если это будет связываться с конкретной партией, человеком (а не с безответственной "невидимой рукой рынка"). Можно уповать (как Ленин в изложении СГКМ) на "скрытые чаяния народа", но в чем они? Кто-нибудь точно знает?
Могу только сказать - перспектива "по Паршеву" МЕНЯ тоже не особенно радует, поскольку я тоже являюсь одним из "лжеученых", не способных выдавать "конкурентоспособную продукцию". (Правда, я лишен всяческих амбиций и признаю это открыто - в отличие от многих других.)
От Фриц.
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 28.02.2001 11:31:00

Отпугивать меня! Ха-ха-ха!

Для того, чтобы меня отпугивать, нужна глупость. А у Паршева я глупостей не нашёл. Удивительно умная книга.
Да, Георгий, все эти, Вами перечисленные мысли Паршева мне очень нравятся. Я нахожу их трезвыми и логичными.
Паршев упомянул, что не представляет эффективной экономики, не использующей рыночный механизм. Кара-Мурза это хорошо заметил и посвятил этому половину критической части своей рецензии.
От Георгий
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 28.02.2001 09:35:00

Игорю. Согласен. Вообще, то, что предлагает Паршев...,

т о ч н о не понравится никому из апологетов "свободного рынка".
Хочешь уехать за границу - п о ж а л у й с т а, ОГРАНИЧЕНИЙ НЕТ, но перед этим заплати за "бесплатное" образование и здравоохранение - отдай долг.
Хочешь поездить по загранице - п о ж а л у й с т а, но перед этим посмотрим, сколько иностранцев приехало к нам, и за границу отправим СТОЛЬКО ЖЕ наших. "Если человека нет на рабочем месте месяц и фирма не развалилась, значит, он жулик и не нужен".
Регулируемая внешняя торговля и прочее.
Тому, кто хотел "изобилия", он говорит - пожалуйста. Но за "цацки" мы "им" что-то должны дать. Нефть? Газ? Так это в собственности нации. Можешь САМ изготовить что-нибудь такое, что ТАМ купят? "Вот на эти и пьем". Ну, а нет - гуляй, Вася!
(Нет, зарабатывать-то можно сколько хочешь.)
Это Вам нравится, Фриц? А Вам, Билл? А Вам, Роман? За ЭТИМ наши "интелы" и ИТРы разваливали СССР? Ответ очевиден.
От Igor Ignatov
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 28.02.2001 06:38:00

re: O vreditel'stve ...

Uvy, Fritz. To, chto Vy nazyvaete "vreditel'stvom" - eto chast' "reformatorskogo" paketa. Nel'zja "prekratit' vreditel'stvo", ne prekrativ "reformy".

Nel'zja "prekratit' vreditel'stvo" ran'she realizacii predlozhenij Parsheva (kak minimum). Ibo tol'ko v rezul'tate realizacii predlozhenij Parsheva vreditel'stvo budet prekrascheno. Eti punkty sovpadajut.

Dalee, obratite vnimanije, Parshev nigde i ne ratoval "za kapitalizm". On ostavlil pole opredelenija funkcii shirokim i vvel lish' minimal'nye ogranichiteli. "Otkrytaja ekonomika" v Rossii po Parshevu - samoubijstvo pri vsex obstojatel'stvax. No iz etogo ne sleduet, chto zakrytaja budet rabotat' pri vsex obstojatel'stvax. "Rabotat'" - znachit obespechivat' vyzhivaemost' naroda, gosudarstva i ix sposobnost' k samozaschite.

Kakovy eti obstojatel'stva, Parshev esche ne razbiral, chtoby ne otpugivat' takix "proniknuvshixsja" tovarischej, kak Vy.
От Фриц.
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 27.02.2001 19:54:00

Я ещё не определился.

В первом приближении ситуацию я понимаю так: сначала нужно прекратить вредительство - разрушение экономического потенциала и вывоз капитала, а затем что-то строить. Либо "на советской траектории", как предлагает Кара-Мурза, либо, как предлагает Паршев, на основе внутреннего рынка.
Стиль мышления Паршева мне ближе, но я внимательно обдумываю аргументы Кара-Мурзы, надеюсь выйти на ответ, в чём он прав. Увы, вместо готового ответа я нашёл у Сергея Георгиевича лишь отдельные мысли.
От BLS
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 27.02.2001 17:19:00

re: А вы свою свою позицию.

>Вы сравниваете советский строй с теперешним. Иногда неявно, а теперь вот - и явно.
Да!

> Результат очевиден и мне и Вам.
И это хорошо.

>Но Вы сами признавали, что теперь в России не капитализм, а уродец какой-то.
А кто Вам разрешит

> Тогда почему советское хозяйство "эффективнее рыночного" (это Ваши слова). Сейчас что - рыночное хозяйство?
А какое по Вашему? Плановое? Или феодальное?

Ну ладно, реформы были?
Двигались по направлению куда? К "капитализму" или нет?
Каких результатов достигли?
Паршев о чем писал? Никакого "капитализма" не будет в России если не закрыть границы. Согласны?
Кара Мурза: Очаги зарождения капитализма поглащаются уже существующей капиталистической системой. Согласны?
Капиталистические фермеры тратят больше ресурсов (энергии) чем социалистические колхозы. Согласны?

>Я вчера писал, что сравнить советское и рыночное хозяйство, как это предлагает dim трудно
> (а на самом деле думаю, что невозможно).
Ничего подобного, выбираем критерий -- сравниваем.
Например в качестве критерия выбираем ваше субьективное отношение:
вы считаете что капитализм эффективней.

> Вот и давайте признаем, что поставить неэффективность советской системы под сомнение Вам удалось,
> а доказать её высокую эффективность - пока нет.
Это противоречит с Вашим же предыдущим высказыванием.

А какой капитализм Вы хотите? Может такой и несуществует.
От BILL
К С.КАРА-МУРЗА (26.02.2001 18:42:00)
Дата 27.02.2001 00:14:00

Детей жалко, спору нет

Вот только не надо про огромную доброту советского строя. У вас я читал как то очень трогательно написано, что вы сказали в Испании корреспондентам что вы тут бы жить не хотели потому как бездомный старик напротив вас сидит на улице. Я представляю как они на вас посмотрели , только вы не поняли как. Если милиция выгоняла бомжей из Москвы на 101-й километр и вы их не видели, это не значит что их нет. Бездомные, проститутки, малолетние воришки были всегда. Вы просто с этим не сталкивались, просто мало по стране ездили, а столицу от этого чистили. Разумеется, сейчас их гораздо больше, ну так что вы хотите, великая депрессия, и на вас (да и на мне) вина за это лежит. Но представлять советский режим как такую прямо идиллию и царство добра – это дурачков не ищите.. Да не было добра больше чем в Испании, хорошо если столько же. А как детей из вагонов раскулаченных матери выкидывали на землю в надежде что их кто нибудь подберет и они от голода не умрут, вы этого журналистам не рассказывали? Не было этого? С детства помню рассказы старушек в деревне. Было. Да ничем не отличался строй, в моральном плане ,ничем. Сходите в музей строительства Магнитки или Северстали. Там почти одинаковые фотографии. Сельсовет заколоченный и на нем бумажка : все ушли на строительство комбината. Вы думаете крестьян подняло на работы сознание необходимости стали? Такие крестьяне существуют только в воспаленном воображении нынешних упертых. Голод и разорение крайнее гнало людей из вековых изб в строительные бараки с нарами на сотни человек и на паек тюремный почти. Памятник надо этим мученикам правильный поставить. И ничем это не было гуманней сгона скажем крестьян с земли в Англии или где еще. Одно и тоже, методы разные. Только не валите что я советский строй ненавижу и клевещу. Я супротив строя никогда не выступал, он мне сделал скорее только хорошее, я ему благодарен за многое. Но страусино голову в песок нечего засовывать. Что было то было. Хотите объективно разбираться – давайте, хотите голову морочить приемами дешевыми – зачем? Люди не так просты и память у них не такая короткая.