От А.Б.
К Дмитрий Кропотов
Дата 28.10.2003 20:27:59
Рубрики Тексты;

Re: Читайте книжки по физике.

>Откуда сие глубокомыслие следует?

Из опытов. Из опытов следует. Установленный экспериментальный факт.
Посмотрите на теплоемкость HI - то есть йодистого водорода. Как она меняется от температуры. И все вам станет ясно :)

>Скажем, удельная теплоемкость воды - 4200 кдж/кг

Вы, когда скатываетесь к инженерной практике - не забывайте, что инженеры - люди хитрые, и те "стандартные данные", которыми они пользуются - имеют диапазон применимости, плюс - "усреднены по отклонению" в этом диапазоне. Так что инженеры - не делают ошибок когда эти данные используют. Вы же, когда расширяете их действенность на "глобальный природный закон" - ошибку совершаете. :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (28.10.2003 20:27:59)
Дата 29.10.2003 06:51:24

Понятно, значит, каяться не хотите? :)

Привет!
>>Откуда сие глубокомыслие следует?
>
>Из опытов. Из опытов следует. Установленный экспериментальный факт.
>Посмотрите на теплоемкость HI - то есть йодистого водорода. Как она меняется от температуры. И все вам станет ясно :)

>>Скажем, удельная теплоемкость воды - 4200 кдж/кг
>
>Вы, когда скатываетесь к инженерной практике - не забывайте, что инженеры - люди хитрые, и те "стандартные данные", которыми они пользуются - имеют диапазон применимости, плюс - "усреднены по отклонению" в этом диапазоне. Так что инженеры - не делают ошибок когда эти данные используют. Вы же, когда расширяете их действенность на "глобальный природный закон" - ошибку совершаете. :)

Гордыня обуяла? Ну не удивляйтесь тогда, что теперь тыкать вас носом начнут при каждом удобном случае в эти ваши измышлизмы.
Ведь ваша глупость про то, что телу при нагревании надо сообщать все больше тепла для нагрева на каждый последующий градус было высказано вообще, без оговорки про частные случаи типа йодистого водорода.
Так что поздравляем вас, гражданин, соврамши.
А то, что вы теперь сужаете свой тезис до тел из некоторых материалов - пример софизма в споре.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (29.10.2003 06:51:24)
Дата 29.10.2003 09:01:19

Re: Вижу - придется рубиться? :)

>Гордыня обуяла?

Нет. Просто не могу против истины выступить.

>Ведь ваша глупость про то, что телу при нагревании надо сообщать все больше тепла для нагрева на каждый последующий градус было высказано вообще, без оговорки про частные случаи типа йодистого водорода.

Вот - давайте греть воду, и посмотрим что там случиться с теплоемкостью на диапазоне от 0 до 120 С... Более того, даже для ситуаций где не происходит фазовых переходов - все одно, теплоемкость не будет константой фундаментально-мировой. Дело не в частном случае (хотя и его было бы не худо объяснить - отчего это он так..?), дело в понимании мироустройства :)

>Так что поздравляем вас, гражданин, соврамши.

Книжку, книжку читайте... Со своей стороны, обещаю вам "дровишек" подкинуть для осмысления. :)

>А то, что вы теперь сужаете свой тезис до тел из некоторых материалов - пример софизма в споре.

Это вы в запале, ну да веселее дело пойдет. :)

ПыСы - только без обид :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (29.10.2003 09:01:19)
Дата 29.10.2003 11:58:26

Зарекался с вами дискутировать

Привет!

Ужо же вам уметь изрекать глупости с видом ангельского младенца.
И тем более, в ветке про энтропию.

Для повышения "температуры" - в конечном итоге сказывающейся на скорости движения молекул требуется сообщить им через соударения каждый раз одинаковую добавку импульса.
То, что иногда из-за специфики состава молекул разных веществ и разных агрегатных состояний это приходится делать через нагрев дольше или короче (например, разреженный газ придется дольше "нагревать" поскольку долго молекул ждать, чтобы подлетели-ударились) - сути дела не меняет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (29.10.2003 11:58:26)
Дата 29.10.2003 18:13:53

Re: Напрасно. Вам это - полезно. :)

>Ужо же вам уметь изрекать глупости с видом ангельского младенца.

Есть фразы, о которых потом сожалеешь... :)

>Для повышения "температуры" - в конечном итоге сказывающейся на скорости движения молекул требуется сообщить им через соударения каждый раз одинаковую добавку импульса.

Так было БЫ (!!!) если бы все вокруг состояло из идеального газа, без иного взаимодействия меж атомами его, кроме упругого соударения. Но - жизнь более сложная штука. :)

Берем 1 том "Химической энциклопедии", открываем, читаем. Так, азот, очень распространенный и обыденный газ: его теплоемкость при постоянном давлении зависит от температуры таким обрадом: Ср=6,524+1,25*10^(-3)*Т+
+0,001*10^(-6)*Т^2... Газ неидеален. :)

Листаем далее, чтобы уйти от газа - а то, вдруг они, газы, исключение из общего правила?

Чего там далее? А! Ванадий. Что у него с теплоемкостью? Читаем: удельная теплоемкость (20-100 С) 0,120 кал/г/град. Интересно - почему это дан температурный диапазон? :)

Смотрим далее Висмут: средняя (!) удельная теплоемкость (при 0 - 270 С) 0,030 кал/г/град.... Что-то мне говорит это о том, что теплоемкость меняется с изменением температуры :)

А у жидкостей? В том же томе - вода - целая таблица дана. С водой. правда, хитрее... табличка дана, температура - теплоемкость.

0 - 1,0080
20 - 0,9986
40 - 0,9977
60 - 1,0008
80 - 1,0045 тоже не константа, как мы видим....

Вот и выходит, что при разной температуре - на нагрев на 1 градус того же самого вещества, в том же самом количестве - потребуется РАЗНОЕ количество тепла.

Кому мне верить? Эксперименту или рассуждениям Д. Кобзева?
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (29.10.2003 18:13:53)
Дата 30.10.2003 07:48:38

Верить никому не надо

Привет!
>>Ужо же вам уметь изрекать глупости с видом ангельского младенца.
>
>Есть фразы, о которых потом сожалеешь... :)
Это такая форма раскаяния, как я понял?

>Кому мне верить? Эксперименту или рассуждениям Д. Кобзева?
Нужно не верить, а вникнуть в суть того, что эксперимент показывает, осознать его ограничения и возможности.
Помогает в этом метод диалектического материализма, кстати.
А что касается ваших изысков в энциклопедии - то как раз они характеризуют неглубокое понимание вами принципов происходящих явлений.
Изменение теплоемкости с изм. температуры или агрегатных состояний отражает не глубинное изменение соотношения доп. кол-ва энергии, которое требуется для увеличения ее у тела, а сложности и трудности _передачи_ этой доп.энергии этому телу ввиду смены его молекулярного, агрегатного или иного состояния.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.10.2003 07:48:38)
Дата 30.10.2003 09:06:46

Re: Так вы из агностиков будете?

>>Есть фразы, о которых потом сожалеешь... :)
>Это такая форма раскаяния, как я понял?

Нет. Это философское наблюдение про жизнь. В данном контексте - про жизнь окружающих персоналий. :)

>Нужно не верить, а вникнуть в суть того, что эксперимент показывает, осознать его ограничения и возможности.

Дима, когда сосавляли энциклопедию, то данные брали - тысячу раз "переворошенные", перепроверенные и достоверные. И данные эти означают именно то, о чем говорится - теплоемкость (при постоянном давлении). Даже размерность дана - все "погрешности" учтены, а суть эксперимента - разумна. Вы поверьте, но - эти данные - правда. Не константа теплоемкость. От температуры - она зависит. Для одноатомных благородных газов из головы таблицы Менделеева - эта зависимость очень полога, так что в широком диапазоне температур теплоемкость гелия - практически неизменна. Со всеми остальными веществами - ситуация не столь удобна.

>Помогает в этом метод диалектического материализма, кстати.

Я вижу - не всегда. В данном случае - диалектика вас запутала. А материализма - оказалось маловато, чтобы помочь вам понять механизм происходящеих процессов, от которых теплоемкость - меняется.

>А что касается ваших изысков в энциклопедии - то как раз они характеризуют неглубокое понимание вами принципов происходящих явлений.

Вовсе нет. Просто для "упершегося" человека, с аргументом "такого в природе не бывает" - я привожу достоверные данные, что есть явление в природе. Даже - распространеное оно. Вы можете, конечно, сказать что энциклопедию составляли вредители, а кто ею польжуется - олухи... Но это вряд ли, полагаю. :) Если желаете, то можем поговорить и о механизме происходящих явлений, коли у вас есть такой интерес, действительный - разобраться.

>Изменение теплоемкости с изм. температуры или агрегатных состояний отражает не глубинное изменение соотношения доп. кол-ва энергии,

Я не знаю "глубинное" или "поверхностное" то изменение количества тепла, и что эти термины для вас значат - но изменение есть. И оно фиксируется экспериментально.

> а сложности и трудности _передачи_ этой доп.энергии этому телу...

Не могут повлиять на величину добавки, а влияют лишь на время теплопередачи. Добавка же - ввиду бОльшей теплоемкости, или наоборот - уменьшение количества тепла - должно быть объяснено особо.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.10.2003 09:06:46)
Дата 30.10.2003 09:29:07

Вернемся к началу дискуссии

Привет!
С увертками только так и нужно поступать.

Вы высказались
"Вас не удивляет факт, что изменяя температуру тела на 1 градус при, скажем, 273 К мы передадим одно тепло, а при 73 К - вовсе другое количество теплоты перейдет от того же тела к другому? Вот энтропия сей факт "интегрально" и учитывает. А каков "физический смысл и механизм" явления - можно и потеоретизировать.
"
Проблема в том, что в модельном случае - скажем, идеальный газ - никаких таких эффектов не наблюдается (изменение теплоемкости от температуры) - вы это признали чуть выше ("Так было БЫ (!!!) если бы все вокруг состояло из идеального газа.")

Но дело то в том, что энтропия как раз и вводится в том числе в этой модели - идеального газа.

Следовательно - ваше заявление - неверно, о чем я вам и пытался рассказать в этой длинной подветке, но не преуспел пока.

В модели идеального газа энтропия есть, а зависимости теплоемкости от температуры - нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.10.2003 09:29:07)
Дата 30.10.2003 19:34:43

Re: Вернемся.

>С увертками только так и нужно поступать.

???!!! Очень интересно...

>Проблема в том, что в модельном случае...

Проблема в том, что переупростив модель - получаешь неверный результат в итоге. У вас есть идеальный газ? А все реальные, даже очень близкие к идеалу, грешат отклонениями от модели. Электронное строение, знаете ли... А идеальный газ - он из абсолютно упругой однородной субстанции вылеплен, без "внутренних" степеней свободы...

Кто виноват что природа не так совершенна как вам хочется? :))

>Но дело то в том, что энтропия как раз и вводится в том числе в этой модели - идеального газа.

Теории, приводящие к ошибочным результатм - принято корректировать. Тут уж - как сумели. :)

>Следовательно - ваше заявление - неверно

Еще раз - что неверно? Что теплоемкость зависит от температуры - неверно?

>В модели идеального газа энтропия есть, а зависимости теплоемкости от температуры - нет.

Еще раз - энропия вводится как функция состояния вещества, учитывающая тот факт, что при разной температуре, изменяя температуру тела на одинаковое число градусов мы будем передавать РАЗНОЕ количество теплоты.
Вот и все. С чем вы не согласны-то?
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.10.2003 19:34:43)
Дата 31.10.2003 08:00:40

Теплоемкость идеального газа

Привет!
не зависит от температуры, несмотря на энтропию.
Тем не менее, энтропия идеального газ существует в этой модели.

Следовательно, ваше предположение, что энтропия вводится, в том числе, чтобы объяснить изменение теплоемкости реальных веществ в зависимости от температуры - неверно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (31.10.2003 08:00:40)
Дата 31.10.2003 09:18:35

Re: В довесок...

Вы, только не полагайте что понятие энтропии неприменимо к идеальному газу. Соответствующие поправки правомочны и там. Если подходить формально (модель-то все равно иллюзорная) - то взять интеграл dQ/T - не составляет проблем, если dQ - постоянная. Так что - рассчитать энтропию для идеального газа очень легко. :)
От alex~1
К А.Б. (31.10.2003 09:18:35)
Дата 31.10.2003 10:01:25

Re: В довесок...

>... то взять интеграл dQ/T - не составляет проблем, если dQ - постоянная. Так что - рассчитать энтропию для идеального газа очень легко. :)

Борисыч,

ты когда последний раз брал интеграл, что такое пишешь? :)
От А.Б.
К alex~1 (31.10.2003 10:01:25)
Дата 31.10.2003 13:03:31

Re: Не так давно.

Согласен - написано очень небрежно, но сведущий - догодается и поймет. :))
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (31.10.2003 08:00:40)
Дата 31.10.2003 09:13:44

Re: Теории разные бывают...

В том числе и неверные. Я не знаю, с чьих слов вы все на идеальный газ напираете, но - энтропия имеет тот смысл, о котором вам рассказано было.

А то, что модель идеального газа давно уже малоприменима на практике - ни для кого не секрет. Так что "отменять понятие" энтропии в угоду упрощенной теории - как-то не с руки, что-ли?
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (31.10.2003 09:13:44)
Дата 31.10.2003 09:38:46

См. (-)
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (31.10.2003 09:38:46)
Дата 05.11.2003 17:34:45

Re: И все же....

Что вами вынесено итогом из бесед об энтропии? Не поделитесь впечатлениями? :)