От Фриц.
К All
Дата 26.02.2001 10:56:00
Рубрики Прочее;

587. В защиту Паршева.

Попалась мне рецензия СГК-М на Паршева. В целом она мне понравилась, особенно первая часть. А замечания, которые в конце, кажутся спорными. Вот по поводу первого, что, мол, «Жареный Петух клюёт – а мужик не крестится».
Поговорку «Пока гром не грянет – мужик не перекрестится», Н. Г. Чернышевский комментировал примерно так: уже ударила молния и горит солома на крыше, но гром пока не грянул, и мужик не крестится, надеется, что пронесёт. И точно, уже отрёкся царь, уже Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов рассылает по армии приказ №1, а не мужик даже, а «общество» ликует, не то, что надеются на лучшее, а убеждены, что всё улучшится скоро и кардинально. Уже немцы захватили пол-России, уже миллионы пленных почувствовали, как победители их трактуют, но только под Крюково Момыш-улы приказывает отрезать часть карты: «Нам не понадобится изучать местность к востоку от Крюково».
Итак, гром ещё не грянул. Да и петух не клюнул. Какие-то цифры смертности, графики. Что за ними стоит? Я не знаю. Каковы причины смертности? Наркотики? Алкоголь? Детская смертность? Был тут участник из Грозного – его петух клюнул. Какая там анестезия.
Второе замечание меня удивило. Даже прочитав «Манипуляцию сознанием» и обсуждение «теоремы Билла», я не ожидал. Да, Сергей Георгиевич фанат советской власти и ставит под сомнение её экономическую неэффективность. Но чтобы «как минимум на порядок эффективнее рыночного в жизнеобеспечении» и «по ряду позиций вести за границей очень прибыльную торговлю»…
Чем мы «прибыльно торговали» двадцать лет назад? Кроме военной техники ничего не вспоминается. Но Паршев же объяснил – если бы эта техника создавалась на продажу, предприятие было бы безнадёжно убыточным. А раз уж всё равно создавали, почему бы не продать, окупив часть издержек. И энергоносители продавали, как и сейчас… И ещё – непосредственно на рабочих местах как-то не было ощущения эффективности работы. Я успел поработать в Акустическом институте им. Андреева и в НИИ «Атолл». Могу и подробно рассказать, а коротко – деятельность сих почтенных предприятий производила удручающее впечатление. Как-то чувствовалось, что надо что-то менять. Но, возможно, мы подходили слишком строго?
В общем, я нахожу, что аргументы Сергея Георгиевича достаточны, чтобы поставить неэффективность советского народного хозяйства под сомнение. Не более того. Я допускаю, что у меня в голове миф и советское хозяйство было очень эффективным. Но как от этого мифа избавиться? Нужны доказательства, и очень крепкие. Наличие нескольких аргументов в пользу этого тезиса – ещё не доказывает его истинности.
От Igor Ignatov
К Фриц. (26.02.2001 10:56:00)
Дата 26.02.2001 11:25:00

re:Nu vot, opjat' po staromu krugu!

Fritz, kakie u Vas kriterii sravnenija? Po otnosheniju k chemu Vy pytaetes' ocenit' stepen' "effektivnosti" sovetskogo xozjajstva?
От Ростислав Зотеев
К Igor Ignatov (26.02.2001 11:25:00)
Дата 26.02.2001 11:58:00

Ай-да Фриц !

Чем мы «прибыльно торговали» двадцать лет назад? Кроме военной техники ничего не вспоминается
+++
А вы ж ничего другого и не видели, если работали на "Атолле" и в Акустическом институте ! :))))
А я как раз работал на советском контейнеровозе - возил по миру до 1000 наименований разных товаров за раз. Да, в основном это была торговля с Африкой и Азией - но торговля ! Дяденьки англичане не стеснялись строить суда(не военные!) на Херсонских верфях. Самолетики там разные ! Заводики по их ремонту ! Мет.комбинаты в Бхилаи, ГЭС в Асуане - они что, из песочка лепились! Телики, кстати, возили как на Кубу, так и Пакистан, трактора разные. А уж станков - видимо-невидимо - в 47 стран мира поставлял их только одесскимй завод радаильно-сверлильных станков им. С,М,Кирова....
Я уж который раз твержу, что проблема наших "интелов" - в дремучем НЕВЕЖЕСТВЕ, дальше собственного носа они ничего не видели и ЗНАТЬ НЕ ЖЕЛАЛИ! А претензий - ого-го !!!
2)Я успел поработать в Акустическом институте им. Андреева и в НИИ «Атолл». Могу и подробно рассказать, а коротко – деятельность сих почтенных предприятий производила удручающее впечатление
++++
Вы не обмолвитесь, в какие годы это происходило, и на каких должностях ? А то может сложиться впечатление, что Вы в ВОХРЕ, извиняюсь служили ???;-) В большом коллективе всегда найдутся запущенные места .... ;-) Эх, молодо-зелено....
От Фриц.
К Ростислав Зотеев (26.02.2001 11:58:00)
Дата 26.02.2001 12:37:00

Обо мне.

Об этом я с удовольствием, моя любимая тема. Наконец-то один заинтересовался. :-)
В Акустике я работал с 1984 по 1991 год, сначала в качестве студента, а затем - аспиранта. В 1991 году я более 5 месяцев работал в "Атолле" МНСом.
А по поводу экспорта - это надо серьёзно анализировать. О какой группе товаров идёт речь, какова её доля в экспорте и объём в деньгах. Соотношение цены и издержек. И ещё: в то время был лагерь социализма и страны социалистического выбора - это облегчало экспорт туда. А сейчас... :-(
От dim
К Фриц. (26.02.2001 12:37:00)
Дата 26.02.2001 13:08:00

re: В защиту Паршева.

фриц, все очень просто, вы в трех соснах заблудились.

Степень эффективности - это всего навсего отношение затрат к результату.
Исходя из этого,
Сергей Георгиевич, в тезисе о значительно большей эффективности хозяйства советского типа сравнивает его с возможным хозяйством рыночного типа в _тех_же_самых_ условиях - т.е. в условиях России, с ее климатом, историей, географией и т.д. И действительно, социалистической (вообще плановой) экономике по критерию экономической эффективности рыночная проигрывает, и тем более проигрывает в сфере нравственности.

Никакого расхождения с Паршевым нет.

WBR Dim
От Фриц.
К dim (26.02.2001 13:08:00)
Дата 26.02.2001 13:24:00

Ах, если бы так и было...

Если бы Сергей Георгиевич действительно провёл такое сравнение и показал превосходство социалистической экономики... Цены бы этому не было.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц. (26.02.2001 13:24:00)
Дата 26.02.2001 13:47:00

Это невозможно...

пока люди не восстановили здравый смысл и не научились различать эффект и эффективность. Если человек уверен, что "мерседес" эффективнее телеги. BILL уверен, что его ферма для выращивания норок на трупе советского слона эффективна - что же ему можно "показать"?
От BILL
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2001 13:47:00)
Дата 26.02.2001 13:55:00

Но-но.Не огорчайте меня!

Я тут панимеш с мирными инициативами, а тут опять норки на трупе.
То же мне слоноводы. Слон то у вас сдох, мы в академиях наук не сиживали, мы все больше с мастерком на морозце, слоновий помет убирали.
Испортили обед.Вот я вам!
И форум ваш так же работает как слон дудел. Писать неохота.
От Георгий
К BILL (26.02.2001 13:55:00)
Дата 26.02.2001 14:15:00

Билли Бонс все время упирает на то, что он, мол,...

... "в навозе копался", простой работяга, хоть и высшего порядка, а мы все - "академические крысы"...
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (26.02.2001 14:15:00)
Дата 26.02.2001 17:35:00

Уважаемый Bill!

ВАш слог интересен, но противоречив:
1. "Я тут панимеш с мирными инициативами"
2. "И форум ваш так же работает как слон дудел. Писать неохота."
У ВАс своеобрзные представления о лексике дипломата.
От Абр
К Дмитрий Лебедев (26.02.2001 17:35:00)
Дата 26.02.2001 16:02:00

А ссылку на рецензию можно? (-)
От Александр
К Абр (26.02.2001 16:02:00)
Дата 26.02.2001 16:30:00

re: В защиту Паршева.

> Но чтобы «как минимум на порядок эффективнее рыночного в жизнеобеспечении»
> и «по ряду позиций вести за границей очень прибыльную торговлю»…
> Чем мы «прибыльно торговали» двадцать лет назад? Кроме военной техники
> ничего не вспоминается. Но Паршев же объяснил – если бы эта техника создавалась
> на продажу, предприятие было бы безнадёжно убыточным. А раз уж всё равно
> создавали, почему бы не продать, окупив часть издержек.

Тоесть имеет место именно большая эффективность нерыночного хозяйства. На продажу - невыгодно, а для себя настолько выгодно, что и на продажу выгодно получается. Ту же сибирскую нефть добывать и продавать по рыночному не выгодно, а по-нерыночному выгодно. Вакцины всякие разрабатывать по-рыночному невыгодно, а по нерыночному выгодно. А как разработали можно и зарубеж продавать.

Да и вся Россия по-рыночному - общность, которую нет смысла эксплуатировать, а по нерыночному сверхдержава.
От Фриц.
К Абр (26.02.2001 16:02:00)
Дата 26.02.2001 16:59:00

Ссылка на рецензию (*).

zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/322/72.html
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (26.02.2001 17:35:00)
Дата 26.02.2001 22:01:00

re:Для Dim

"Сергей Георгиевич, в тезисе о значительно большей эффективности хозяйства советского типа сравнивает его с возможным хозяйством рыночного типа в _тех_же_самых_ условиях - т.е. в условиях России, с ее климатом, историей, географией и т.д. И действительно, социалистической (вообще плановой) экономике по критерию экономической эффективности рыночная проигрывает, и тем более проигрывает в сфере нравственности. "

Неочевидно, что плановая экономика за железной стеной эффективнее рыночной экономики также за железной стеной. Книга Паршева не дает ответ на вопрос что эффективнее из этих двух систем. Она лишь утверждает, что плановая экономика за железной стеной эффективнее рыночной экономики БЕЗ железной стены. Более того, Парше как раз и предлагает РЫНОЧНУЮ экономику, но с оговоркой, БЕЗ ГЛОБАЛИЗМА, за Стеной. И приводит пример царя Александра №3, при котором была рыночная экономика, нонемного отгороженная от запада. Далее Паршев степень отгороженности экстраполирует и утверждает, что рынок за стеной ЛУЧШЕ плановой экономики , которая у нас была.
От dim
К Скептик (26.02.2001 22:01:00)
Дата 27.02.2001 11:33:00

re:Для Dim

На территории России была дважды "рыночная экономика" и один раз "плановая". Результаты всяк может сравнить.
Они не в пользу рыночной.
Вы скажете - была рыночная "дурная, нечестная, с криворукими правителями" и т.д. Так где гарантия, что удастся сделать красивую и правильную?
Люди какие были, такие и останутся в ближайшей перспективе.

WBR Dim

WBR Dim
От Igor Ignatov
К dim (27.02.2001 11:33:00)
Дата 28.02.2001 06:47:00

re:Durost', nechestnost' i krivorukost' "pravitelej"...

...est' chast' "rynochnogo paketa" na territorii Rossii.

I voobsche, skol'ko my budem operirovat' etimi strannymi ponjatijami "rynochnaya ekonomika", "nerynochnaya ekonomika"...? Raznica mezhdu "kapitalizmom" i "socializmom" v tom, kto kontoliruet osnovnuju massu resursov. V etom, ja podozrevaju, i raznica mezhdu "rynochnoj" i "nerynochnoj" ekonomikoj. Eto zhe prosto ideologicheskie pobrjakushki...
От Георгий
К dim (27.02.2001 11:33:00)
Дата 27.02.2001 11:58:00

А я о чем? Даже С. Г. меня цитировал: "Капитализм,...

руководимый СВОЛОЧАМИ, хуже, чем социализм, руководимый СВОЛОЧАМИ".
Казалось бы, парадокс. Ведь при "капитализме" каждый сам себе хозяин, ни от кого как будто бы не зависит. А при социализме - нет. Но это в теории.
Может, кто-нибудь разовьет последний абзац?
От Фриц.
К Дмитрий Лебедев (26.02.2001 17:35:00)
Дата 26.02.2001 14:39:00

Чай, тоже не дураки.

Понимаем, что дубина может оказаться эффективнее ракеты при встрече с врагом. А в городе снайперская винтовка может быть эффективнее танка. А может и не быть.
Что превосходство мерседеса перед телегой неочевидно и не абсолютно, ещё герой Солженицина Нержин говорил (у него были лошаль и самолёт).
Я не потому не признаю этот тезис доказанным, что не читал "Манипуляцию сознанием". У меня высокие требования к доказательству. Я могу Ваши аргументы воспроизвести по памяти. Но мне их не достаточно. Может, я не знаю, где они наиболее полно изложены?
От Александр Решняк
К Фриц. (26.02.2001 14:39:00)
Дата 26.02.2001 17:43:00

Ув. Сергей Георгиевич, это возможно...заполните табличку, покажите присутствующим..

Сводная таблица эффективности экономик.
Критерии сравнения:
1. Относительная доля использования ресурсов планеты к национальной стране.(Россия, США, Европа (в целом и в частности ФРГ, Англия, Франция), Япония, Китай, Индия, Скандинавия (или/и швеция, Финляндия).
Данные: за 1 год, 5 лет, 10 лет, 25 лет, 100 лет.
Ресурсы: кислород воздуха, нефть, газ, лес, железо, медь, алюминий, могильники ядерных отходов, интеллектуальные ресурсы и др.
2. Относительная доля имеющихся собственных запасов ресурсов к доли используемых. (по Закону гармоничного Развития используемые ресурсы должны быть меньше имеющихся, отсутствие каких-либо ресурсов возмещается равнозначным ЭКВИВАЛЕНТОМ иначе это расценивается как ВОРОВСТВО РЕСУРСОВ).
Данные: по тем же рубежам.
Ресурсы: теже.
3. Предлагайте... все мы ждём..
Давайте данные и их источники по имеющимся пунктам сравнения.
Россию в период советской власти считать как СССР.
От С.КАРА-МУРЗА
К Александр Решняк (26.02.2001 17:43:00)
Дата 26.02.2001 18:42:00

Фантомные критерии

Фриц находится в плену фантомных мер ("эффективность"). Сегодня у метро "Курская" в полутеплом месте я видел двух детей лет 10-12, спящих на полу. В советском обществе этого видеть не приходилось. Для меня это - критерий эффективности. А для Фрица? Давайте сравнивать то, что сравнимо, по жестким индикаторам. По мере сил будем сканировать временные ряды натурных показателей и выкладывать. Я честно не понимаю, почему Фриц считает катастрофу при переходе от советского к рыночному хозяйству в России чем-то несущественным. Но ведь ничего иного и не могло быть. Точнее говоря, могло быть только хуже. Я писал, как 10 ноября 2000 г. в можайском районе из-за отключения электричества на два дня из-за копеечной неуплаты загубили одно из двух оставшихся на весь район элитных чистопородных стад. О какой эффективности после этого может идти речь?
От Фриц.
К С.КАРА-МУРЗА (26.02.2001 18:42:00)
Дата 27.02.2001 11:35:00

Определите, пожалуйста, свою позицию.

Вы сравниваете советский строй с теперешним. Иногда неявно, а теперь вот - и явно. Результат очевиден и мне и Вам.
Но Вы сами признавали, что теперь в России не капитализм, а уродец какой-то. Тогда почему советское хозяйство "эффективнее рыночного" (это Ваши слова).
Сейчас что - рыночное хозяйство?
Я вчера писал, что сравнить советское и рыночное хозяйство, как это предлагает dim трудно (а на самом деле думаю, что невозможно). Вот и давайте признаем, что поставить неэффективность советской системы под сомнение Вам удалось, а доказать её высокую эффективность - пока нет.
От Фриц.
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 01.03.2001 12:24:00

Доказательство от непонятного.

Вы ссылаетесь на "огромный материал школы Броделя, Леви-Стросс". Я об этом и слыхом не слыхал, кроме как от Вас. А может, у других экономических школ на этот счёт другое мнение?
Люди охотно собирают грибы и ягоды, если их кругом много. Но могут и без этого обойтись. Может, так и капитализм?
Вот и получается, что надо или Вам поверить на слово, или изучить целую науку. Какой тут здравый смысл, "язык абсолютных понятий"!
От Георгий
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 01.03.2001 12:52:00

Не помню, кто говорил, вроде Шафаревич, что...

...большевики, организовав колхозы и радикально сократив единоличников, как раз и открыли ворота для вторжения капитализма в Россию. Другое дело, можно ли в принципе было этого избежать при индустриализации и в тех условиях...
Гражданское мышление чуждо нашей массе (и не только), это безусловно. Но так ли близко общинное, традиционное (ТЕПЕРЬ, УЖЕ, после ликбеза и "интеллигентизации" всей страны)? Ведь то, что многим людям сейчас НАПЛЕВАТЬ на остальных, то, что они всерьез собрались выживать в одиночку - факт!
От Фриц.
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 01.03.2001 12:10:00

Одинаково ли мы понимаем причины неизбежности катастрофы?

Я бы коротко так обосновал эту неизбежность: сейчас страна проедает природные ресурсы и то, что осталось от СССР. И то, и другое конечно. И когда продолжение разграбления станет невозможно, придётся последние скудные ресурсы направить на восстановление хозяйства. Резкое, многократное падение уровня жизни, катастрофа.
Но такое понимание не проясняет вопроса о выборе соц. или кап. пути.
А Вы, Сергей Георгиевич, небось по-другому понимаете? Если просто апроксимировать траекторию, типа, начало пути к рынку привело к резкому ухудшению, значит... то придётся считаться с тем, что падение уже замедлилось, а может, и закончилось. И что ухудшение на время преобразования, революции, дело естественное и неизбежное. А главное - все это видят, но не убеждаются. Мало этого аргумента.
А рассуждения о чуждости гражданского общества нашей ментальности для технарей непривычны. Народ меняется вместе с эпохой.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 28.02.2001 19:49:00

Строго говоря, Фриц прав...

Но это только строго говоря. Если не следовать утопии, а наблюдать за тем, что происходит при движении по определенной траектории, то можно с большей или меньше уверенностью делать выводы. Насильно заставив советскую систему принять ряд важнейших институтов рынка, мы получили страшный спад. Можем предположить, что при движении по этому же пути мы придем к рыночной экономике, и все наладится - после катастрофы. Но гораздо более вероятно, что мы этой катастрофы не переживем, и потому проходить через нее не станем. Так что и доказать никому ничего не удастся. Значит, приходится искать дополнительные доводы без experimentum crucis - без проверки распятием. Для этого есть опыт 1861-1917 гг. (Чаянов, Энгельгардт и др.), есть огромный материал школы Броделя, Леви-Стросс и огромный материал исследований системы "центор-периферия". Предлагаю такой сильный упрощенный довод. Сказано: "Капитализм вовсе не мог бы существовать без услужливой помощи чужого труда" (Бродель). Известно: "Советский строй мог существовать без услужливой помощи чужого труда" (эмпирический факт). Вывод: если услужливая помощь чужого труда недоступна, то в этих условиях советское хозяйство эффективнее рыночного. Если бензина нет, то телега эффективнее мерседеса. Согласен ли Фриц с такой формулой?
От Igor Ignatov
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 01.03.2001 04:20:00

re: Ispol'zovanie "rynochnogo mexanizma" esche ne predpologaet, chto...

ves' ekonomicheskij mexanizm (ili organizm, chto vernee) javljajutsja "rynochnymi". V Russkoj civilizacii mogut dejstvovat' "rynochnye mexanizmy" - rovno v toj stepeni, v kakoj eto sootvetstvuet obschenacional'nym interesam (interesam bol'shinstva). No iz etogo ne sleduet, chto ves' "motor" dolzhen sostojat' iz etogo "rynochnogo mexanizma". Vsja civilizacija "rynochnoj" stat' ne mozhet. "Rynochnym mexanizmom" mozhet byt' detal', chast' "motora", polovina "motora", edva li bolee.

A to, chto Parshnev ne predstavljaet effektivnoj ekonomiki, ne ispol'zuyuschej rynochnoj mexanizm... - v etom on, vidimo, prav. Moim slovam eto ne protivorechit. Vot Stalin... - tot tozhe ne predstavljal...
От Георгий
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 28.02.2001 13:43:00

Предположим. Но в качестве "плодов реформ" преподносится...

во многом как раз то, что предлагает "ужать" или "сократить" Паршев.
Никакого "изобилия" (с импортным шмотьем) не гарантируется, точно так же, как и огромного количества врачей и педагогов на душу населения (большая часть этих людей должна будет сменить профессию ПРИ ЛЮБОМ раскладе).
Тот, кто будет проводить такую политику, столкнется с бешеным сопротивлением, особенно если это будет связываться с конкретной партией, человеком (а не с безответственной "невидимой рукой рынка"). Можно уповать (как Ленин в изложении СГКМ) на "скрытые чаяния народа", но в чем они? Кто-нибудь точно знает?
Могу только сказать - перспектива "по Паршеву" МЕНЯ тоже не особенно радует, поскольку я тоже являюсь одним из "лжеученых", не способных выдавать "конкурентоспособную продукцию". (Правда, я лишен всяческих амбиций и признаю это открыто - в отличие от многих других.)
От Фриц.
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 28.02.2001 11:31:00

Отпугивать меня! Ха-ха-ха!

Для того, чтобы меня отпугивать, нужна глупость. А у Паршева я глупостей не нашёл. Удивительно умная книга.
Да, Георгий, все эти, Вами перечисленные мысли Паршева мне очень нравятся. Я нахожу их трезвыми и логичными.
Паршев упомянул, что не представляет эффективной экономики, не использующей рыночный механизм. Кара-Мурза это хорошо заметил и посвятил этому половину критической части своей рецензии.
От Георгий
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 28.02.2001 09:35:00

Игорю. Согласен. Вообще, то, что предлагает Паршев...,

т о ч н о не понравится никому из апологетов "свободного рынка".
Хочешь уехать за границу - п о ж а л у й с т а, ОГРАНИЧЕНИЙ НЕТ, но перед этим заплати за "бесплатное" образование и здравоохранение - отдай долг.
Хочешь поездить по загранице - п о ж а л у й с т а, но перед этим посмотрим, сколько иностранцев приехало к нам, и за границу отправим СТОЛЬКО ЖЕ наших. "Если человека нет на рабочем месте месяц и фирма не развалилась, значит, он жулик и не нужен".
Регулируемая внешняя торговля и прочее.
Тому, кто хотел "изобилия", он говорит - пожалуйста. Но за "цацки" мы "им" что-то должны дать. Нефть? Газ? Так это в собственности нации. Можешь САМ изготовить что-нибудь такое, что ТАМ купят? "Вот на эти и пьем". Ну, а нет - гуляй, Вася!
(Нет, зарабатывать-то можно сколько хочешь.)
Это Вам нравится, Фриц? А Вам, Билл? А Вам, Роман? За ЭТИМ наши "интелы" и ИТРы разваливали СССР? Ответ очевиден.
От Igor Ignatov
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 28.02.2001 06:38:00

re: O vreditel'stve ...

Uvy, Fritz. To, chto Vy nazyvaete "vreditel'stvom" - eto chast' "reformatorskogo" paketa. Nel'zja "prekratit' vreditel'stvo", ne prekrativ "reformy".

Nel'zja "prekratit' vreditel'stvo" ran'she realizacii predlozhenij Parsheva (kak minimum). Ibo tol'ko v rezul'tate realizacii predlozhenij Parsheva vreditel'stvo budet prekrascheno. Eti punkty sovpadajut.

Dalee, obratite vnimanije, Parshev nigde i ne ratoval "za kapitalizm". On ostavlil pole opredelenija funkcii shirokim i vvel lish' minimal'nye ogranichiteli. "Otkrytaja ekonomika" v Rossii po Parshevu - samoubijstvo pri vsex obstojatel'stvax. No iz etogo ne sleduet, chto zakrytaja budet rabotat' pri vsex obstojatel'stvax. "Rabotat'" - znachit obespechivat' vyzhivaemost' naroda, gosudarstva i ix sposobnost' k samozaschite.

Kakovy eti obstojatel'stva, Parshev esche ne razbiral, chtoby ne otpugivat' takix "proniknuvshixsja" tovarischej, kak Vy.
От Фриц.
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 27.02.2001 19:54:00

Я ещё не определился.

В первом приближении ситуацию я понимаю так: сначала нужно прекратить вредительство - разрушение экономического потенциала и вывоз капитала, а затем что-то строить. Либо "на советской траектории", как предлагает Кара-Мурза, либо, как предлагает Паршев, на основе внутреннего рынка.
Стиль мышления Паршева мне ближе, но я внимательно обдумываю аргументы Кара-Мурзы, надеюсь выйти на ответ, в чём он прав. Увы, вместо готового ответа я нашёл у Сергея Георгиевича лишь отдельные мысли.
От BLS
К Фриц. (27.02.2001 11:35:00)
Дата 27.02.2001 17:19:00

re: А вы свою свою позицию.

>Вы сравниваете советский строй с теперешним. Иногда неявно, а теперь вот - и явно.
Да!

> Результат очевиден и мне и Вам.
И это хорошо.

>Но Вы сами признавали, что теперь в России не капитализм, а уродец какой-то.
А кто Вам разрешит

> Тогда почему советское хозяйство "эффективнее рыночного" (это Ваши слова). Сейчас что - рыночное хозяйство?
А какое по Вашему? Плановое? Или феодальное?

Ну ладно, реформы были?
Двигались по направлению куда? К "капитализму" или нет?
Каких результатов достигли?
Паршев о чем писал? Никакого "капитализма" не будет в России если не закрыть границы. Согласны?
Кара Мурза: Очаги зарождения капитализма поглащаются уже существующей капиталистической системой. Согласны?
Капиталистические фермеры тратят больше ресурсов (энергии) чем социалистические колхозы. Согласны?

>Я вчера писал, что сравнить советское и рыночное хозяйство, как это предлагает dim трудно
> (а на самом деле думаю, что невозможно).
Ничего подобного, выбираем критерий -- сравниваем.
Например в качестве критерия выбираем ваше субьективное отношение:
вы считаете что капитализм эффективней.

> Вот и давайте признаем, что поставить неэффективность советской системы под сомнение Вам удалось,
> а доказать её высокую эффективность - пока нет.
Это противоречит с Вашим же предыдущим высказыванием.

А какой капитализм Вы хотите? Может такой и несуществует.
От BILL
К С.КАРА-МУРЗА (26.02.2001 18:42:00)
Дата 27.02.2001 00:14:00

Детей жалко, спору нет

Вот только не надо про огромную доброту советского строя. У вас я читал как то очень трогательно написано, что вы сказали в Испании корреспондентам что вы тут бы жить не хотели потому как бездомный старик напротив вас сидит на улице. Я представляю как они на вас посмотрели , только вы не поняли как. Если милиция выгоняла бомжей из Москвы на 101-й километр и вы их не видели, это не значит что их нет. Бездомные, проститутки, малолетние воришки были всегда. Вы просто с этим не сталкивались, просто мало по стране ездили, а столицу от этого чистили. Разумеется, сейчас их гораздо больше, ну так что вы хотите, великая депрессия, и на вас (да и на мне) вина за это лежит. Но представлять советский режим как такую прямо идиллию и царство добра – это дурачков не ищите.. Да не было добра больше чем в Испании, хорошо если столько же. А как детей из вагонов раскулаченных матери выкидывали на землю в надежде что их кто нибудь подберет и они от голода не умрут, вы этого журналистам не рассказывали? Не было этого? С детства помню рассказы старушек в деревне. Было. Да ничем не отличался строй, в моральном плане ,ничем. Сходите в музей строительства Магнитки или Северстали. Там почти одинаковые фотографии. Сельсовет заколоченный и на нем бумажка : все ушли на строительство комбината. Вы думаете крестьян подняло на работы сознание необходимости стали? Такие крестьяне существуют только в воспаленном воображении нынешних упертых. Голод и разорение крайнее гнало людей из вековых изб в строительные бараки с нарами на сотни человек и на паек тюремный почти. Памятник надо этим мученикам правильный поставить. И ничем это не было гуманней сгона скажем крестьян с земли в Англии или где еще. Одно и тоже, методы разные. Только не валите что я советский строй ненавижу и клевещу. Я супротив строя никогда не выступал, он мне сделал скорее только хорошее, я ему благодарен за многое. Но страусино голову в песок нечего засовывать. Что было то было. Хотите объективно разбираться – давайте, хотите голову морочить приемами дешевыми – зачем? Люди не так просты и память у них не такая короткая.
От BLS
К Фриц. (26.02.2001 14:39:00)
Дата 27.02.2001 00:38:00

re: Надежда пока жива, а вот Вера и Любовь спеклись :(

Можно я? Спасибо!

Во времяна сов. союза, народ размножался,
или народонаселение увеличивалось? Да.
А теперь -- Наоборот, и существенно.
Согласно такому критерию -- сов. строй лушче.(Например, сколько у вас детей?)
А если преступность, алкоголизм, наркоманию привлечь?
И заметьте, мой дорогой, это ж обратная связь!
Реакция ситемы(общесво) на управление (управляли ведь).
А что бы проигнорировать обратную связь, надо как бы это сказать,
или быть нехорошим человеком, либо не знать об ей, либо выдвинуть
серьёзное обоснование(с доказательствами).
Надеюсь вы выберете последнее, тогда знайте,
что вам будут предъявлены "высокие требования к доказательству"

Dixi
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (26.02.2001 17:35:00)
Дата 26.02.2001 21:29:00

re: Кому хорошо смеяться? А, Билли, помните?

Вы, промежду прочим, тоже одна из "клеточек" в организме того сдохшего слона.... Так что радость - это без оглятки на недалекие последствия той гибели, или вы уверены, что вас эта гибель стороной обойдет и не затронет? Напрасно, если не "сделаете ноги" в ближайшем времени - то достанется по полной программе, впрочем, как и всем нам...
Так что, добрый вам совет - не зубоскальте, готовтесь "шишки" огребать, запланированные и нет....
От BILL
К А.Б. (26.02.2001 21:29:00)
Дата 26.02.2001 23:52:00

Не работает тут ничего

Попробю еще разик.А вообще так ваш форум совсем помрет.
Не ну правда, эти бесконечные стенания о грядущем ужасе. Во первых я уже писал что на не разделяю эту точку зрения, а то бы я уж эвакуировался. Может я и ошибаюсь конечно, но и вы можете ошибаться. С другой стороны, что вам пользы от вашей уверенности? Вы что то предпринять можете? Ничего, не обманывайте себя. Так тогда на вашем месте наиболее логично прожить оставшееся время как можно более весел, а вы ходите мрачнее тучи и про ужасы рассказываете. А что толку? И еще. Я почти наверняка знаю, что нынешняя компания с шумихой вокруг коммунального хозяйства и теплоснабжения инспирирована руководством РАО ЕЭС. Под истошные крик о 250 миллиарда и картинок лопнувших труб эти ребятки очень хотят решить свои проблемы. От долгожданной реструктуризации до выделения дополнительных бюджетных дотаций, которые будут отняты у образования и медицины, и без того полуголых. Между тем оценки необходимых средств расходятся почти на 2 порядка, и есть серьезные расчеты показывающие возможность проведения кап.ремонтов в рамках и без того поднимающихся на 30-50% тарифов. Так что вольно или невольно, но очень может быть вы помогаете своими криками вашему врагу – Чубайсу. Вообще кричать :а-а-а-а все ,капут, ща луцнет, дайте я все сделаю как надо – очень легко, только серьезные люди на это не реагируют. Приведите более менее подробный план как бы вы новые трубы проложите, а потом его обсудим.
От Alex
К BILL (26.02.2001 23:52:00)
Дата 27.02.2001 17:10:00

re: пара заметок

> Не ну правда, эти бесконечные стенания о грядущем ужасе...

Скорее уж констатация... :)

>...Вы что то предпринять можете? Ничего, не обманывайте себя. Так тогда на вашем месте наиболее логично прожить оставшееся время как можно более весел, а вы ходите мрачнее тучи и про ужасы рассказываете.

>Я почти наверняка знаю, что нынешняя компания с шумихой вокруг коммунального хозяйства и теплоснабжения инспирирована руководством РАО ЕЭС. Под истошные крик о 250 миллиарда и картинок лопнувших труб эти ребятки очень хотят решить свои проблемы...

Вы совершенно правы, старина :) Если бы определенная группа лиц не хотела решить свои проблемы, то никой шумихи не было бы... только по принципу "все хорошо, прекрасная маркиза". Отсутствие шумихи вовсе не означает, что накопившиеся проблемы не будут иметь итоге коллапс энергосистемы. Поскольку вы предпочитаете статистике оперировать "чувственно" полученными данными и собственным опытом, то позвольте и мне воспользоваться для пущей убедительности таким вот "лично-чувственным" эскизом.
Мой тесть всю жизнь проработал (и продолжает работать)в энергетике. Занимался он генераторами. Мощными. Которые устанавливаются на ГЭСах, атомных и тепловых станциях. Он их ручками монтировал, запускал, выводил на режимы, ремонтировал, обучал эксплуатационников (от Нигерии до Дальнего Востока). Сейчас он работает мастером и занимается ремонтом (объездил половину крупных станций Европейской части РФ). То, что мне удается от него узнать, меня почему-то оптимистом не делает. Фонды изношены до предела. Энергетиков (тех, кто эксплуатацией занимается) надо на руках носить, что еще что-то живо... хотя, культуры эксплуатации, принятой в этой отрасли во времена Союза, уже никакой не осталось (квалифицированные специалисты поумирали или ушли). Все латанное-перелатанное, эксплуатационная документация ведется кое-как.
А ведь не все можно отремонтировать, например, обмотки статора за 20-25 лет начинают "оплывать", свешиваться... еше 3-4 года - и капут генератору.
Да и много еще что...
сорри, потом продолжу... срочные дела
От А.Б.
К BILL (26.02.2001 23:52:00)
Дата 27.02.2001 14:27:00

re: Все правильно - эвакуируйтесь...это "ваш" выбор.

В "Манипуляции", да и не только там, Вы говорили, опровергая точку зрения "гулажников", относительно того, что "нелепа мысль", что "справные хозяева" составляли столь малый процент крестьянства".
Но вот цитата из статьи, приводимой в данной нити Мартовским Котом:

"...В начале «перестройки», когда все кинулись «становиться предпринимателями», один действительно успешный предприниматель выступил в прессе с осторожным замечанием, что народ пассивен, активных не более одного из тридцати. Это вызвало возмущение «трудящихся». «Что же, значит все остальные дундуки?» Похоже, так оно и есть, что тогда? По моей статистике только двое из трёхсот активными оказались, да и то в этой «оригинальной области». И аппараты «змеевик в бочке» и «труба в корыте» так и остались основными. Прогресс за тридцать лет выразился в том, что вместо швов, замазанных глиной или тестом, появились швы в нержавейке, выполненные аргоновой сваркой...
...Если Вы предприниматель, то Вы интересуетесь научными и техническими достижениями, которые можно использовать, вы помните утверждения в прессе о «нашем необыкновенно высоком научном и инженерном потенциале». Теперь такие крики поутихли. Открою Вам неприятный секрет - на самом деле настоящих учёных и изобретателей мало. Очень мало. Остальные - обыкновенные жулики и дураки. Естественно, человек не готов к такому раскладу...Почему же нынешние журналисты не проверят то, что давно пора: в Союзе нет инженеров. Есть знаменитый Ташкентский институт связи, он прославился тем, что его выпускники и аспиранты не знают закона Ома.

Те инженеры, что работали со мной, никакой инженерной работы делать не могли в принципе. Они удовлетворяли только условию: «Вот схема, спаяйте. Вот осциллограф, вот его ручки. Запишите, как включать внешнюю синхронизацию, какие осциллограммы снимать, какой масштаб устанавливать...» - т.е. советский инженер в лучшем случае способен выполнять работу монтажника или лаборанта. Журналисты постоянно пишут о «высоком научном потенциале»? Я встречался со множеством «официальных» специалистов в области сварочных аппаратов, т.е. профессоров, зав. кафедрами сварки и прочими. Их научный уровень был неописуемо низок...
Когда советский балет ездил в Англию, одна буржуазная газета решила поиздеваться и написала: «Кордебалет был таков, что возникала мысль, что это группа командированных кагебешников после месячной подготовки». Так вот такие же мысли возникали и у меня после встреч с советскими учеными мужами. Вероятно, это так и есть. Объяснить, что такое реактивный ток или третья гармоника, было совершенно невозможно, так как школьную алгебру они не знали, а преобразование Фурье - тем более.

Последнее, что я могу сказать о советских инженерах и ученых. Как стало очевидно теперь, это были просто стукачи с небольшой подготовкой. Когда я начинал дело со сварочным аппаратом, то слышал нытье: «Что там можно сделать, все там известно. Рынок забит...» Они, видите ли, хотели, чтобы они пришли в этот мир и вокруг них носились, предлагали жареное и пареное, а они капризно выбирали. О таких можно только сказать вслед за Э. Лимоновым: «...такие клизмачи не могут быть инженерами. Инженер должен приходить в полностью заполненный рынок, изобретать лучший товар по той же цене или такой же товар по цене ниже, или то и другое». «А я не могу...» А я помогу! "

Если это близко к истине, почему же не может быть, что "настоящих хозяев" в деревне действительно было 2-3%, а для остальных (и для всех) было бы лучше пойти к ним батраками?

Извините за такой вопрос, но лучше, если его задам Я и СЕЙЧАС, а не ДРУГОЙ и ПОТОМ. Я не провокатор.
От Фриц.
К BILL (26.02.2001 23:52:00)
Дата 27.02.2001 12:16:00

Так Вы только начало тогда написали.

Я думал, будет ещё продолжение, а его не было. Ну некоторые и досочинили продолжение за Вас. Конечно, по мере сил. Люди то разные, есть и увлечённые.
А Вы теперь и разъясните, что этим людям делать, которые лодки ремонтировать умеют.
От BILL
К BILL (26.02.2001 23:52:00)
Дата 27.02.2001 00:56:00

социалистической то вообще нет

Я знаете не буду особо ввязываться в неинтересный мне спор о личных качествах Чубайса и перспектив отопительного сезона. Объективно РАО ЕЭС сейчас находится в наихудшем положении - и не частная и не государственная (хотя у государства есть все рычаги влиять на компанию)
Надо бы определиться поскорей - туда или сюда, причем я не вижу почему трагедии и в национализации, если б она была не ради самой национализации а с конкретным планом откуда возьмутся деньги. Хотя вообще после того как меня тут «не поняв» вывели клиническим идиотом , предлагающим менять уголь на штаны ( на вес наверно) я пожалуй воздержусь от экономических дискуссий.
Да, а зачем марксистским кружкам деньги? Книжек навалом, собирайся и читай. Чего не хватает. И безопасно вполне Вообще вы какой то тоже нервный. Что то тут все больше нервных. Я наверно перестану сюда ходить, не интересно становится.. А я хотел дождаться когда тут конкретный план экономический покажут. Но что дело дальше малых предприятий не идет, хотя Зотеев совершенно правильно говорит что с них все и началось, раздрай с них и пошел.
От BLS
К BILL (26.02.2001 23:52:00)
Дата 27.02.2001 00:24:00

re: Работает, но избирательно!

>Попробю еще разик.А вообще так ваш форум совсем помрет.
>Не ну правда, эти бесконечные стенания о грядущем ужасе.
>Во первых я уже писал что на не разделяю эту точку зрения, а то бы я
> уж эвакуировался. Может я и ошибаюсь конечно, но и вы можете ошибаться.

> С другой стороны, что вам пользы от вашей уверенности? Вы что то предпринять можете?
>Ничего, не обманывайте себя. Так тогда на вашем месте наиболее логично прожить
>оставшееся время как можно более весел, а вы ходите мрачнее тучи и про ужасы рассказываете.

>А что толку? И еще. Я почти наверняка знаю, что нынешняя компания с шумихой
> вокруг коммунального хозяйства и теплоснабжения инспирирована руководством РАО ЕЭС.
>Под истошные крик о 250 миллиарда и картинок лопнувших труб эти
> ребятки очень хотят решить свои проблемы.
А вы знакомы с законом сохранения(Ломоносова)?
Т.е. вы почти уверены, что Чубайс кого-то обворует, и это нормально (и не Вас).
Или даже это потдверждает вашу веру о том, что катастрофы не будет. (нет на вас Кулика)
Согласитесь, что это именно вера.

> От долгожданной реструктуризации до выделения дополнительных бюджетных дотаций,
> которые будут отняты у образования и медицины, и без того полуголых. Между тем оценки
>необходимых средств расходятся почти на 2 порядка, и есть серьезные расчеты показывающие
>возможность проведения кап.ремонтов в рамках и без того поднимающихся на 30-50% тарифов.
Т.е. сами тарифы мелочь не стоящая внимания, или я не понял?
Помимо,
это ваше знание ни в коей мере не опровергает мысли С.Г. о манипуляции, расщеплении сознания
(в том числе и Вашего) и т.д.

> Так что вольно или невольно, но очень может быть вы помогаете своими криками вашему врагу
А кто нас сдесь слышит, кроме Вас?
Неужели вам ближе становится позиция Чубайса?
Или тогда в чем крики наруку?

>– Чубайсу. Вообще кричать :а-а-а-а все ,капут, ща луцнет, дайте я все сделаю как надо –
> очень легко, только серьезные люди на это не реагируют.
Ой ли не реагируют? А Вы ведь прореагировали, ужель не серьёзный?
Список пожалуйста (серьёзных людей)!
Даже если так, то это не значит что не рванет, и что кричать не надо:
а вдруг несерьезные станут серьезными?

>Приведите более менее подробный
>план как бы вы новые трубы проложите, а потом его обсудим.
Какие трубы, систему менять надо(с) Сантехник из анекдота.

А у вас есть лишние(или не очень) деньги (бабки,хрусты,капуста)
на марксисткие кружки? (пишите мылом если есть).

ЗЫ Между прочим не работает-то буржуйская(т.к. создана для получения прибыли)
система(програмно-аппаратная) в условиях квазирыночной постсоветской действительности.
От BILL
К Дмитрий Лебедев (26.02.2001 17:35:00)
Дата 26.02.2001 23:41:00

Слушайте, это скучно (-)
От BILL
К Георгий (26.02.2001 14:15:00)
Дата 26.02.2001 14:37:00

Дак ведь так оно и есть?...

Тоесть не знаю как насчет вас, а я то такой и есть.Да, и что это за фамильярности? Было время , сам Флинт меня боялся :))))
От BILL
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2001 13:47:00)
Дата 26.02.2001 13:53:00

re: Это невозможно... (-)
От BLS
К Фриц. (26.02.2001 12:37:00)
Дата 26.02.2001 23:41:00

re: А ещё всякие там "Белазы"! (-)
От Ростислав Зотеев
К Фриц. (26.02.2001 12:37:00)
Дата 26.02.2001 12:57:00

Фрицци, ради бога, уймитесь !

Поясните, как это - "работать в качестве студента"??? На дипломной практике там были, что ли ???:))))
+++В 1991 году я более 5 месяцев работал в "Атолле" МНСом.
++++
Это серьезно ! И к принятию каких решений Вы были допущены? Да вы даже с техничками не совсеми успели познакомиться ! Не смешите, плз :))))))))
По поводу экспорта и пр. - ВСЕ УЖЕ ПРОАНАЛИЗИРОВАНО ДО ВАС ! Сосредоточтесь, ради бога, на чтении - не только СГ, читайте доклады CIA(надеюсь, что у Вас нет проблем с языком? ;-Ъ)
А рынок был и есть - только благодаря проискам врагов народа (разных там шеварнадзей и козыревых) нас оттуда благополучно выдавили, воспользовавшись созданной неразберихой.
Куба, напр., так и осталась соц.страной. Вьетнам также со 115 млн.населения, Корея Северная. Ну а уж с Ираком мы не торгуем только в силу национального предательства Ельцинско=путинской банды. Амеры не хотели платить в ООН - и не платили, кого хотят - того бомбят. А тут "санкции соблюдают". Тьфу...
Фриц, это мой последний вам месс - больше не буду, по-одиночке Вас не перевоспитаешь !
Может, на Соловках дело быстрее шло ??? :))))))
От BLS
К Ростислав Зотеев (26.02.2001 12:57:00)
Дата 26.02.2001 23:53:00

re: Десять лет ему, и без права переписки!

А еще пусть определится когда,
ему было лучше, до 1991 или теперь,
,и на кого он сейчас работает, хотя бы по Паршеву,
как знакомые/родственники считают.

И вообще, Фриц, может мы сейчас находимся на
"траектории устойчивого развития"?
От Ростислав Зотеев
К Igor Ignatov (26.02.2001 11:25:00)
Дата 26.02.2001 11:42:00

Статья СГ в н.578 глючит! Повесьте пож.его комментарий отдельно! (-)
От Абр
К Igor Ignatov (26.02.2001 11:25:00)
Дата 26.02.2001 13:53:00

Скорее всего с возможной эффективностью,

если бы в институтах большинство сотрудников дурака бы не валяло.
От Фриц.
К Igor Ignatov (26.02.2001 11:25:00)
Дата 26.02.2001 11:47:00

А где продукт?

Где выкованный в дискуссиях и сформулированный ответ на этот принципиальный вопрос? Нету? Тогда либо продолжить поиск, либо признать бессилие.
Манёвр с разделением на эффективность в жизнеобеспечении и на эффективность в производстве излишеств я не считаю бесспорным. К-М призывает нас к здравому смыслу и абсолютным понятиям - вот и давай те рассмотрим производство всего, всех благ, плюс их распределение. Сколько заработали и как поделии. Просто. Тогда эффективность - это сколько заработали.
Я готов рассмотреть и иную модель. Типа, приводим следующее рассуждение: в СССР обеспечивались все основные блага: например, телевизоры. Хуже японских, но они были. Тоже самое с одеждой, едой, автомобилями и т. д. Были жильё, образование, медицина бесплатная, работа. Это и есть эффективность жизнеобеспечения. Её эффективность по сравнению с РФ очевидна.
Но чтобы понять степень эффективности жизнеобеспечения нужно сравнить результат с возможностями. Это трудно, поэтому настоящая модель может использоваться лишь как аргумент, но не как основа для вывода.