От ideal
К All
Дата 26.02.2001 03:56:00
Рубрики Прочее;

584. Какой мы хотим видеть Россию

Предлагаю участникам форума обсудить одну очень существенную вещь, какой мы хотим видеть Россию, то есть нарисовать тот идеал, к которому необходимо стремиться. До тех пор, пока такой идеал сформирован не будет мы обречены на неудачи.
Примерное описание государственного устройства можно прочитать на social.by.ru/com00002.htm
а обсудить его можно в специально созданной для этого конференции:
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=gosap
От Георгий
К ideal (26.02.2001 03:56:00)
Дата 26.02.2001 09:38:00

да, Зубатов и Вас достал, дорогой ideal

Но у меня вопросы к Вашему проекту.

"Народ России будет делиться на граждан и подданных. Основным формальным отличием граждан является право быть избранными и занимать управляющие должности в государственных структурах. Основным фактическим отличием является беззаветная любовь к Родине, готовность к самопожертвованию ради нее, высокие моральные и духовные качества.
Для того, чтобы быть гражданином России нужно быть не менее 21 года от роду, в здравом уме и твердой памяти, в совершенстве владеть русским языком, не быть судимым, знать историю России, пройти военную подготовку, не употреблять наркотических веществ, воздерживаться от алкоголя и курения. Все прочие - подданные России".

Между первым и вторым абзацами - противоречие. Человек может обладать качествами из второго абзаца, но вовсе не быть "готовым к самопожертвованию ради Родины", не обладать "высокими моральными и духовными качествами".
(Вся перестройка служила подтверждением этого тезиса. А что значит - "в совершенстве знает русский язык? Зиновий Гердт знал его в совершенстве или нет? Вот К. Ковалев из Нью-Йорка утверждал, что произношение Гердта вытекало из произношения на языке идиш, хоть Гердт и утверждал, что "он учит русских рус. языку". Так что вопрос сугубо спорный.)
Как и кто будет определять, кто "способен" и будет записан в сословие "граждан", а кто - нет?

"...он не может принимать участие в управлении государством до тех пор, пока не осознает свою готовность к самопожертвованию ради Отечества".
Вообще великолепный абзац.

"Верховный Совет - высший государственный орган главенствующий над законодательной, исполнительной и судебной властями. Он наделен чрезвычайными полномочиями по управлению государством. Верховный Совет - коллегиальный орган состоящий из девяти человек, ибо ответственность которую он несет очень велика, и необходимо не допустить ошибок из-за предрассудков или предубеждений. Все члены Верховного Совета равны между собой, они несут коллективную ответственность за принятые решения".

Девять человек вовсе не гарантируют отсутствие "ошибок из-за предрассудков или предубеждений". А что такое "коллективная ответственность"? Всех в тюрьму в случае чего на какой-то срок, как Мухин предлагает? Иные варианты я не приемлю, поскольку надеяться на то, что у кого-то "суд совести" окажется более мучительным, чем отсидка, в настоящее время отнюдь не приходится. "Ответственость" должна быть прежде всего МАТЕРИАЛЬНОЙ (не в смысле "денежной", а в смысле "вещественной"). Нам не нужны "камикадзе" типа Гайдара или Немцова, т. е. необходимы не разговоры об "ответственности", а чтобы каждый гос. деятель знал, что его ожидает "в случае чего".
От Igor Ignatov
К Георгий (26.02.2001 09:38:00)
Дата 26.02.2001 10:56:00

re: Da net, Georgij, logicheskix protivorechij tut net. Est' prakticheskie.

Estestvenno, uvazhaemyj Social predpologaet peresechenie vsex oblastej opredelenija. Tot kusochek, kotoryj okazyvaetsja v zone presechenija vsex funkcij i est' iskomoe. Naprimer, russkim jazykom vladeet v sovershenstve, no ne v zdravom ume. Takoj ne pojdet. Drugoj znaet istoriju Rossii, no zloupotrebljaet kaljanom - tozhe problema. Tol'ko esli vse uslovija udovletvorjajustsja - nash chelovek.

Logicheskix problem net. Est' problemy s implementaciej proekta. Skol'ko ja pomnju, ja programm pisal v nachale 90-x. Tolku-to chto! Ja ix dazhe opublikovat' ne smog. U nas u vsex fundamental'naya oshibka v metodologii (ne napisanija programm dazhe, a poiska adekvatnyx form soprotivlenija).

Nado, konechno, zanimat'sja "propagandoj i agitacijej", razrabatyvat' metody onyx. Eto shirokaya politicheskaya zadacha, kasajuschajasja vsej strany i vsex nas. No pri etom nado organizovyvat' i "pervichnye jachejki" soprotivlenija - s integracijej na bolee glubokom urovne. Serguey Georgievich nazyvaet eto "Ordenom mechenoscev". Nu mozhno i tak nazvat'. Mne kazhetsja, chto opredelenie "parallel'noj nacii" bol'she podxodit. I vot pri organizacii takix jacheek nel'zja, na moj vzgljad, srazu xvatat'sja za takie velichiny, kak "Rossija". Rossiju i Evraziju nam nado esche otvoevat'.

"Slepljat'sja" nado (tol'ko ne v "favelu", a dejstvitel'no nekoe podobie Ordena), medlenno, no verno, ne ignoriruja etapov, pritjagivaya ljudej, blizkix arxetipov, sozdavaya obschuju kul'turu, obschie kul'turnye stereotipy, obschee pole naprjazhenija i t.p. Pri nalichii bolee vysokoj kul'tury organizacii, idei, opredelennoj passionarnosti, a glavnoe, posledovatel'nosti, my postepenno, po kroxam, budem naraschivat' svoe vlijanie na "vneshnix".

Nuzhna svoja sobstvennaya eksterritorial'naya "strana", svoj platzdarm. A poka ego net, vse nashi programmy - patrioticheskaya kakafonija. Slova, kotorye nevozmozhno privjazat' k chemu-to prakticheskomu. Nam nado sebja rodnyx "delit'" i organizovyvat'. A poka my budem "organizovyvat'" "narod Rossii", poezd s mesta ne sdvinetsja. Tak i budem drug drugu programmy zachityvat'.

"Narod Rossii budet delitsja..." - vot ona glavnaya problema i vylezaet. Kto budet "delit'" narod Rossii, k komu obraschajutsja avtory?

Nu voz'mem dalee esche vot etot punkt: "byt' gotovym k samopozhertovaniju radi Rodiny". Nu ved' eto obschie slova. Kakoj Rodiny? RF-ii? ErEfija - eto principial'no antirusskoe, antislavjanskoe obrazovanie. Diktatura abramovichej sverxu i russkojazychnyx LBN-ov snizu. Kak i v kakoj forme mozhno radi nej chem-nibud' zhertvovat'? Ja prosto ne predstavljaju. Ved' u nas dazhe net prakticheskogo objekta patriotizma. Chtoby takoj objekt pojavilsja, i nuzhna eksterritorial'naja "strana" ili nacija. I glavnoe, ee sozdanie zavisit ot nas. My dolzhny ee sozdat' v pervuju ochered' dlja sebja. Sozdat' svoj sobstvennyj smysl, a ne obraschat'sja k "vysokopostavlennym djadjam" so svoimi proektami.

Kstati, uvazhaemyj Social, ja ni v koej mere ne xotel Vas zadet'. Vse "dushi prekrasnye poryvy" ja razdeljaju. Prosto eto voprosy i vozrazhenija, kotorye srazu zhe voznikajut po prochtenii takoj programmy.
От В.Васин
К Igor Ignatov (26.02.2001 10:56:00)
Дата 27.02.2001 00:31:00

Какой должна и может стать Россия*

Уважаемый Идеал!

Предложив проект государственного устройства будущей России, Вы сделали то, что, на мой взгляд, должен делать каждый человек, считающий себя честным, мыслящим и претендующим на понимание действительности. Критиков много, потому что критика не требует особой нравственной ответственности и напряжения мысли, достаточно обладать хорошей памятью и оперировать цифрами и фактами. А таких, которые берутся за выработку логичной системы взглядов и многоаспектных проектов, единицы.

С некоторыми из изложенных Вами принципов мне согласиться трудно; с какими и почему -- Вы увидите, если просмотрите мою небольшую книжонку "Ностальгия по будущему (Реалистическая утопия)" на сайте www.netrover.com/~vassin , в которой я сделал то же, что и Вы, т.е. изложил свои взгляды на то, каким должно и могло бы быть общество будущего.

На данный момент я убежден, что основными принципами, из которых следует исходить при разработке подобного проекта, должны быть РАЗУМ и СОВЕСТЬ (нравственность, этика). РАЗУМ предполагает логическое, аналитическое и объективное мышление, позволяющее наиболее верно оценивать реальные условия, определять тенденции и находить наиболее эффективные решения. Прежде чем выставлять свою кандидатуру на выборах, Новая партия должна иметь на руках готовые проекты конституции и законодательства и четкую программу действий с указанием ближайших и дальнейших целей и задач, изложенные простым и ясным языком.
От ideal
К В.Васин (27.02.2001 00:31:00)
Дата 27.02.2001 03:10:00

re: Какой должна и может стать Россия*

Кое в чем Вы правы, но Ваше видение государства слишком идеализирована. Т.е. цель слишком далека. Нужна более близкая, промежуточная цель. Чтобы у человека настолько было развито самосознание должно пройти не одно поколение (25 лет).
От Абр
К Igor Ignatov (26.02.2001 10:56:00)
Дата 26.02.2001 13:30:00

Идеальна просвещенная монархия.

Вопрос только в том, где взять такого монарха.
От Георгий
К Абр (26.02.2001 13:30:00)
Дата 26.02.2001 15:15:00

Во-во! Всего ничего-то! На Руси, особенно сегодняшней... (-)
От ideal
К Igor Ignatov (26.02.2001 10:56:00)
Дата 26.02.2001 11:10:00

re: да, Зубатов и Вас достал, дорогой ideal

1. Поясняю. Определять достоин человек гражданства или нет, будут граждане. Предвосхищая ваш следующий вопрос, первые граждане отсеются в процессе революционной борьбы.

2. Девять человек гарантируют, что из-за самодурства одного государство не распадется, как это случилось в 1991. Коллегиальняа отвественность подразумевает все: и лишение гражданства, и конфискация материальных ценностей (хотя их заработок будет меньше заработка среднего чиновника), и отсидку в тюрьме, и расстрел (если заслужили), а для особо отметившихся - очищение огнем (публичное сожжение).
От ideal
К Igor Ignatov (26.02.2001 10:56:00)
Дата 26.02.2001 16:51:00

re: Da net,...

Прежде всего хочу вам сказать, что вы не ошиблись. Действительно на этом форуме раньше я использовал псевдоним "Социал", но, по техническим причинам, теперь на форумах сайта by.ru во избежании путаницы я буду использовать пседвоним "ideal", о чем я уже сообщал на конференции, в другой нити. Так что вы не ошиблись.

Далее, хочу заметить что возможно я не совсем точно изложил свои мысли, но обещаю, что исправлюсь.
Естественно, что Русский Народ никто делить не будет. Из Народа будут выделяться достойные управлять государством - граждане (государсвенные люди).
Такое государственное устройство необходимо для того, чтобы к власти не прошли всякие абрамовичи. Русские просто не допустят этого. Ведь избирать можно только из граждан (достойных). абрамовичи и березовские просто не смогут стать гражданами.

Для чего изобретать что-то, когда конкретно ничего не делается? - я вам объясню:

Есть система - это наше общество. У этой системы есть определенные состояния которые выражаются в фиксированных свойствах данной системы. Процесс перехода из одного состояния в другое - деградация или развитие, все зависит от того благоприятние или нет в целом для системы новое состояние. Когда система находится в одном состоянии, то другое для нее является целью. Сейчас у нашей ситсемы (государства) целей нет и фактически мы будем "бесконечно" долго колебаться вокруг нынешнего состояния. Понятие "бесконечно" ограничено лишь ресурсами (в том числе и людскими), которые система тратит для изменения своего состояния. Таким образом нам ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО сформировать цель, к которой должна стремиться наша система. (чтобы предотвратить трату ресурсов в пуствую). Затем возникнит вторая задача - поиск оптимального пути перехода из нынешнего состояния в целевое (конечное). В зависимости от выбранного пути следует выбирать и методы и никак не наоборот.
Сначала формулируется мысль, в соответствии с ней выстраивается предложение, и только после этого записываются слова, а не иначе.

Говоря в тексте "быть готовым пожертвовать собой ради Родины" я имею в виду не нынешнее состояние России и не нынешних людей, а тех духовно чистых и развитых во всех отношениях граждан, которые будут населять ЦЕЛЕВУЮ Россию.
Несомненно, что в процессе перехода требования предъявляемые к гражданам будут мягче, но они должны УЖЕСТОЧАТЬСЯ, а не наоборот. Только аскеза и отказ от излишней роскоши способны предотвратить развращение власти. У них должен быть дух бойцов и мудрецов одновременно, им должны быть не безразличны как простые чаяния Народа, так и судьба России.

Наша дело сейчас - последовательно обозначить цель, найти оптимальный путь и описать методы, которые можно будет применить. Только тогда, когда у народа сложиться целостное видение того чего и как мы хотим достичь, только тогда народ в нас поверит.

Я очень рад вашим вопросам и возражениям. Как я уже говорил, приведенный проект - это заготовка - скелет, который НАМ предстоит одеть и оформить вместе. Если я это буду делать один, а кто-то другой построит свое, то мы никогда не договоримся и будем "выработаны" системой бесцельно блуждающей в поисках горизонта.
От Igor Ignatov
К ideal (26.02.2001 16:51:00)
Дата 05.03.2001 01:32:00

re: Idealu: nuzhna Programma-virus

Da s etim-to ja soglasen... Mne samomu nravjatsja elementy spartanskogo ustrojstva i grazhdanskij asketizm ranne-rimskix obschin. Vne celi i mifa o sebe net gosudarstva, tem bolee - velikoj derzhavy. Vse tak. Ja xotel by obratit' Vashe vnimanie na drugoe. U nas net texnologii (vprochem, nadejus', vremenno) perevoda takoj Programmy v ploskost' konkretnyx del. Eto ne oznachaet, konechno, chto takix programm ne nado razrabatyvat'. No, s drugoj storony, nel'zja ne otmetit', chto imejut mesto, s odnoj storony, rost kol-va takix programm, a s drugoj - polnoe otsutstvie "rynka" ix "sbyta".

Vot o Vashej Programme ja uznal paru nedel' nazad. Ja sam pisal poxozhie veschi i uveren, chto nemalo nevedomyx drug drugu i nam podvizhnikov narabotali ves'ma sxozhie teksty. V itoge vse oni (i my s Vami) varimsja so svoimi programmami v odnom plaste bytija, a real'nye "politiki" prespokojno suschestvujut v drugom i delajut vse naoborot. Nesvjazannye miry. Raznye izmerenija.

Mne kazhetsja, chto v takix uslovijax Programma dolzhna ne tol'ko opisyvat' zhelaemuju sistemu nacional'no-gosudarstvennogo ustrojstva, no i - v nemen'shej stepeni - soderzhat' nekoe "know-how", s pomoschju kotorogo vozmozhen ee "vyxod na orbitu". Programma dolzhna byt' kak virus: brosil ee v sredu - i poshlo ee (sredy) preobrazovanie. Inymi slovami, chastju Programmy dolzhna byt' ottochennaya texnologija razvertyvanija i samoorganizacii po vektoru predlagaemyx eju celej i ideala.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (26.02.2001 10:56:00)
Дата 26.02.2001 11:29:00

re: Proshu proshenija, Ideal, obozval Vas Socialom (-)
От А.Б.
К ideal (26.02.2001 03:56:00)
Дата 26.02.2001 08:38:00

re: Какими мы должны быть, чтобы видеть Россию

Еще один "вопросец" из раздела "взглянем на себя"...
По-моему, столь затянувшийся процесс преодоления "реформ" и сопротивления всяческим "реформаторам" своей причиной имеет почти полное отсутствие граждан России. То есть, по общим соображениям, народ есть, но выступает он как "обыватели", без четкой гражданской позиции. Может стоит поговорить об этом? Что значит "быть гражданином государства"? Кто как думает?