От miron
К Лом
Дата 14.11.2003 13:24:41
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Стратегия и тактика

Уважаемый Лом,

Тактически, Вы правы. Не время. Выборы. Стратегически нет. Марксизм (не Маркс) должен (но без смены коней на переправе) быть оставлен. Мне очень непонятно, почему марксисты не хотят принять компромисной формулы. Марксизм это то, что написал Маркс. Поскольку он не жил в постиндустриальном мире, то надо развивать новые идеи, активно цитируя Маркса, если нужно. Но не говоря о том, что он все предусмотрел. Он был гений, но он жил аж в позапрошлом веке. Он создал методологию анализа (не важно, что он ее скомпилировал), важно, что он правильно променил. Так и давайте цитировать его методологию, а не расширять границы марксизма.

Вот Вы обвиняете Вахитова. Но ведь можно посмотреть и с другой стороны. Допустим Вы правы. Вахитив публикацию статьи задерживает и коммунисты получают большинство, но не абсолютное. Ведь по сути это будет укрепление нынешнего режима. например, в Италии наулучшей является комбинация, когда левые у власти на местах, а правые у власти в центре. Сейчас не так, на местах много правых.

Вспомните Ленина. Ведь он призывал к поражению царизма. Я не говорю, что он был прав в то время. Но призывал. Я понимаю, что когда целишся в коммунистов, попадаешь в Россию. Но ведь проверить этот тезис экспериментально нет возможности. Видимо надо идти на поводу у мудрых людей, тонко чувствуюших обстановку. Не всем это дано. Поэтому, наверное, Вахитову следовало бы посоветоваться с СГ Кара Мурза о дате публикации. Видимо, только он сможет провести Россию по лезвию ножа.

А теперь об обьединении позиций. Может есть смысл начать переговоры между марксистами и немарксистами. Обозначить позиции приемлемые и нет. Показать, как далеко они могут идти в плане компромиса. Например, Альмар, не приемлет Сталина (а какова Ваша позиция?), Александр приемлет Сталина, но не приемлет марксизм и в то же время резко критикует последователей Мухина за попытки обелить Лысенко. СГ Кара Мурза пытается найти водораздел, не обостряя словесную полемику, не давая конкретных решений.

Может начать с советской власти. Затем перейти к Сталину, затем к анализу экономики и затем идеологии. Почему бы Вам в этой ветке не попытаться начать эту огромнейшую работу по примирению.

С уважением.
От Игорь С.
К miron (14.11.2003 13:24:41)
Дата 14.11.2003 20:48:23

Re: Стратегия и...

>А теперь об обьединении позиций. Может есть смысл начать переговоры между марксистами и немарксистами. Обозначить позиции приемлемые и нет.

Я вроде предлагал набросок формулы для дискуссии.
Так и сообщение свое назвал. "Предлагаю формулу для дискуссии". От 1.11. Только что - то не видно желающих дискутировать.

Более того, покритиковал подход цивилизационщиков-антимарксистов в дискуссии началотой Алексом об энтропии - никакого ответа.

Так что Вы не первый и не единственный кому мысль о компромиссе в голову приходит. Только марксизм не совместим с шаманством. Даже применяемым в самых благих целях. Даже если спрос есть только на шаманство.

А вообще - все нормально. Не переживайте.
От Игорь С.
К Игорь С. (14.11.2003 20:48:23)
Дата 15.11.2003 10:18:59

Кстати, давайте проверим, кто готов участвовать в семинаре по

>>А теперь об обьединении позиций. Может есть смысл начать переговоры между марксистами и немарксистами. Обозначить позиции приемлемые и нет.

объединению позиций. Или хотя бы согласованному пониманию почему такое объединение невозможно.

А то разговор, как в бюро знакомств среди женщин. Что касается марксистов, то я полагаю все готовы: Алекс-1, Альмар, Фриц, Лом, Ольга.

Пока не вижу ни одного желающего со стороны "цивилизационного" подхода. Ау!!!!

Предлагаю желающим участвовать написать об этом и кратко (при желании) вопросы, которые они считают интересным на таком семинаре обсудить.
От miron
К Игорь С. (15.11.2003 10:18:59)
Дата 22.11.2003 10:43:55

Если нет готовности, давайте отложим. (-)
От Сепулька
К Игорь С. (15.11.2003 10:18:59)
Дата 17.11.2003 19:59:29

Готова, только не сейчас

Времени пока нет.
От Владимир К.
К Игорь С. (15.11.2003 10:18:59)
Дата 15.11.2003 12:17:40

Не так уж это сложно.

Марксизм – удачная для того времени попытка САМОисследования западной цивилизации. Естественно, включающая в качестве основы специфические аутентичные мифы.

Марксизм применим (совместно можно выяснить, в какой мере, было бы желание) для исследования Западной цивилизации, включая её отношения с периферией.

Марксизм применим (совместно можно выяснить, в какой мере) для исследования явлений, возникающих в незападных цивилизациях в результате проникновения элементов западной культуры в иные культуры.

Это для начала.
От Владимир К.
К Владимир К. (15.11.2003 12:17:40)
Дата 15.11.2003 12:22:52

P.S. Когда я говорю "в какой мере", я имею в виду...

то, что марксизм разный бывает, есть старый и есть современный и углублённый. Вот и нужно попутно решить задачу, какие инструменты марксизма для чего подходят. Что устарело, а что нет.
От Лом
К miron (14.11.2003 13:24:41)
Дата 14.11.2003 16:47:02

Re: Стратегия и...


Здравствуйте!

Отвечу кратко где могу.

>Тактически, Вы правы. Не время. Выборы. Стратегически нет. Марксизм (не Маркс) должен (но без смены коней на переправе) быть оставлен. Мне очень непонятно, почему марксисты не хотят принять компромисной формулы. Марксизм это то, что написал Маркс. Поскольку он не жил в постиндустриальном мире, то надо развивать новые идеи, активно цитируя Маркса, если нужно. Но не говоря о том, что он все предусмотрел. Он был гений, но он жил аж в позапрошлом веке. Он создал методологию анализа (не важно, что он ее скомпилировал), важно, что он правильно променил. Так и давайте цитировать его методологию, а не расширять границы марксизма.

>Вот Вы обвиняете Вахитова. Но ведь можно посмотреть и с другой стороны. Допустим Вы правы. Вахитив публикацию статьи задерживает и коммунисты получают большинство, но не абсолютное. Ведь по сути это будет укрепление нынешнего режима. например, в Италии наулучшей является комбинация, когда левые у власти на местах, а правые у власти в центре. Сейчас не так, на местах много правых.

Судя по политическому курсу Италии и по количеству итальянцев сдернувших в более северные страны европы, не думаю что эта комбинация лучшая.

>Вспомните Ленина. Ведь он призывал к поражению царизма. Я не говорю, что он был прав в то время. Но призывал.

Он был не просто прав, он был гениально прав иначе в последующие 10-20 лет нас бы раскатали паровым катком. Считаю нецелесообразным сравнение КПРФ с царизмом.

>Я понимаю, что когда целишся в коммунистов, попадаешь в Россию. Но ведь проверить этот тезис экспериментально нет возможности. Видимо надо идти на поводу у мудрых людей, тонко чувствуюших обстановку. Не всем это дано. Поэтому, наверное, Вахитову следовало бы посоветоваться с СГ Кара Мурза о дате публикации. Видимо, только он сможет провести Россию по лезвию ножа.

Дата публикации роли не играет, люди на нее не смотрят, если не ошибаюсь статья не совсем свежая (в прямом и в переносном смысле), она июльская, просто до вчерашнего дня она находилась в новостях в разделе "Политика", а так она одна из сотен статей "самокопания" которые отгладывают у КПРФ сторонников в течении каждого дня пока они на поверхности. Ему нужно было посоветоваться со здравым смыслом, после выборов пускай хоть обои испишет, это будет касаться только его и СГ, целых три года на рассуждения.

>А теперь об обьединении позиций. Может есть смысл начать переговоры между марксистами и немарксистами.

Вот тут то и проблема - немарксист это кто? Путин, Жириновский, Алексий второй, СГ? Вы сейчас назвали открытое и закрытое множество.

>Обозначить позиции приемлемые и нет. Показать, как далеко они могут идти в плане компромиса. Например, Альмар, не приемлет Сталина (а какова Ваша позиция?), Александр приемлет Сталина, но не приемлет марксизм и в то же время резко критикует последователей Мухина за попытки обелить Лысенко.

Да думаю моя позиция всем известна, по множеству постов - я сталинист, в том смысле что считаю Сталина великим человеком, который в отличии от разных милошевичей, видя ситуацию, без всякого чистоплюйства, при полном осознании взял на себя роль палача. Он вполне, по моему, представлял к чему, при имеющемся качестве кадрового материала на местах, приведет курс на репрессии, но пошел на это. Глядя сейчас на историю, я плохо представляю как можно было бы выйти из той мясорубки с меньшими жертвами. Он был в некотором смысле великий хирург. Что касается положения людей и экономики, то очень сомневаюсь что можно будет привлечь этот опыт. Больные вообще не любят операционных столов, даже если операция не столь сложная. Решения для стабильных времен в области терапии, а лучше профилактики. Еще, как сталинист, категорически осуждаю, радостные вопли по поводу жертв репрессий, мол так им и надо, всем поделом. Жертв было много, много совсем невинных, от Королева и до одной моей родственницы.
Они понимают что время было такое и не осуждают, но радостные визги по этому поводу считаю нарушением психики.

>СГ Кара Мурза пытается найти водораздел, не обостряя словесную полемику, не давая конкретных решений.

>Может начать с советской власти. Затем перейти к Сталину, затем к анализу экономики и затем идеологии. Почему бы Вам в этой ветке не попытаться начать эту огромнейшую работу по примирению.

Примирение с кем? Как можно "примириться" с теми кто критикует Маркса либо занимаясь фигурной вырезкой, либо маханием рук, либо чуть ли не дословно повторяя тезисы Маркса и приписывая ему всякую жуть и дичь?
От Ф. Александер
К miron (14.11.2003 13:24:41)
Дата 14.11.2003 14:45:47

Бесполезно. Вдумайтесь в это слово. Нет пользы

Поймите, что на марксизм нет социального заказа. Он не нужен обществу. 100 лет назад марксизм был нужен позарез, но не потому, что он там что-то чудно объяснил, или что это отличная методолгия. Все это чушь.

Марксизм был всем нужен, потому что дал ЯЗЫК для объяснения общества того времени. И он стал так популярен, именно потому, что на его языке люди могли обсуждать ситуацию, понимать ее (не благодаря марсизмы, а благодаря языку, тому, что ПОНИМАЮТ слова друг друга) и искать пути ее решения.

Сейчас ситуация иная. Для тех процессов, которые важны для общества, марксизм язык не дает. Поэтому он никому и не нужен.
От miron
К Ф. Александер (14.11.2003 14:45:47)
Дата 14.11.2003 15:10:33

Вы мой текст то прочитали? (-)
От Ф. Александер
К miron (14.11.2003 15:10:33)
Дата 14.11.2003 17:49:55

Прочитал. Я и говорю - пустая трата времени и сил (-)
От alex~1
К miron (14.11.2003 13:24:41)
Дата 14.11.2003 14:08:42

Re: Стратегия и...

Извиняюсь за вмешательство.

>Тактически, Вы правы. Не время. Выборы. Стратегически нет.

Давайте тогда о стратегии.

>Марксизм (не Маркс) должен (но без смены коней на переправе) быть оставлен. Поскольку он не жил в постиндустриальном мире, то надо развивать новые идеи, активно цитируя Маркса, если нужно. Но не говоря о том, что он все предусмотрел. Он был гений, но он жил аж в позапрошлом веке. Он создал методологию анализа (не важно, что он ее скомпилировал), важно, что он правильно променил. Так и давайте цитировать его методологию, а не расширять границы марксизма.

Честное слово, чем больше я читаю этот абзац, тем меньше понимаю, что Вы хотели сказать.


>А теперь об обьединении позиций. Может есть смысл начать переговоры между марксистами и немарксистами.

Понимете, miron, чтобы вести переговоры, надо знать с кем и о чем. С кем вести переговоры - я не знаю. Я не вижу у "немарксистов" - точнее говоря, "солидаристов" - позитивных утверждений, достойных обсуждения. С их стороны исходит ТОЛЬКО критика. По делу, не по делу - неважно. Их позиция абсолютно зависимая. Они существуют только постольку, поскольку существуют их идеологические противники. Советский проект - если не впадать в его недопустимую идеализацию - это тоже вынужденная реакция на самые что ни на есть жуткие обстоятельства. Это следствие исторической ловушки, а не "истинной антропологии человека".

СГКМ говорит об архаизации для выживания. Это реакция на подавляющее превосходство "врага". Попытки начать разговор о том, что есть методы выживания, гарантирующие невозможность этого выживания, начать не удалось.
Александр ставит в пример собирателей кореньев и грибов, которые наелись за 2 часа и валят дичь не для пропитания, а для куража, а кураж вызван культурными особенностями данного племени, чего марксисты в принципе понять не способны. Надо и дальше действовать в том же духе, и все будет OK. В подтверждение приводит Советский Проект, достигший успехов по причине следования этим принципам. Если это Вам интересно, можете обсуждать это всерьез и даже находить с ним компромисс по этому вопросу. Только имейте в виду, что Александр по складу мышления на компромиссы способен пойти только со своими единомышленниками. Невелик подвиг. Те, кто этому мешают, надо, условно говоря, ледорубом. Он так вжился в роль племенного шамана, что не может из нее выйти.

О чем переговоры-то? Вы видите хоть какие-то общие стратегические интересы?

>Обозначить позиции приемлемые и нет. Показать, как далеко они могут идти в плане компромиса.

Может, мне вначале внятно скажут, что такое солидаристский проект?.

>Например, Альмар, не приемлет Сталина (а какова Ваша позиция?), Александр приемлет Сталина, но не приемлет марксизм и в то же время резко критикует последователей Мухина за попытки обелить Лысенко.

Я не вижу, что страсти между "марксистами" (Almar) и "солидаристами" (Александр) разгоряются из-за Сталина или Лысенко. IMHO, "компромисс" по этому поводу давно найден.

>Может начать с советской власти. Затем перейти к Сталину, затем к анализу экономики и затем идеологии. Почему бы Вам в этой ветке не попытаться начать эту огромнейшую работу по примирению.

Начните сами. Ничего не получится. Стороны понимают советскую власть, Сталина, экономику и идеологию совершенно по-разному. Взаимоисключающим образом.

С уважением.
От miron
К alex~1 (14.11.2003 14:08:42)
Дата 14.11.2003 15:53:07

Давайте размежуемся вначале

Очень рад Вашему участию

>Марксизм (не Маркс) должен (но без смены коней на переправе) быть оставлен. Поскольку он не жил в постиндустриальном мире, то надо развивать новые идеи, активно цитируя Маркса, если нужно. Но не говоря о том, что он все предусмотрел. Он был гений, но он жил аж в позапрошлом веке. Он создал методологию анализа (не важно, что он ее скомпилировал), важно, что он правильно променил. Так и давайте цитировать его методологию, а не расширять границы марксизма.
>
>Честное слово, чем больше я читаю этот абзац, тем меньше понимаю, что Вы хотели сказать.>

Я хотел сказать, что термин марксизм должен быть оставлен, как и его расширенные толкования. Маркс изучал 19 век, индустриальный капитализм. Так и давайте использовать его наработки для анализа капитализма 19 века. Он разработал метод исторического анализа. Так и давайте говорить, что мы использовали в НАШЕМ анализе метод Маркса, не более. И это НАШ анализ, а не марксизм.

>Понимете, miron, чтобы вести переговоры, надо знать с кем и о чем. С кем вести переговоры - я не знаю. Я не вижу у "немарксистов" - точнее говоря, "солидаристов" - позитивных утверждений, достойных обсуждения. С их стороны исходит ТОЛЬКО критика.<

Странно, а может дело в Вашей слепоте. Мигель выкладывал интересную модель рентного социализма. Решняк сформулировал интересные полжения о развитии безэмиссионног социализма с постоянным снижением цен. Гера развивает интересную идею о периодичности смены солидаризма и индивидуализма. Мухинская идея об ответственности элиты перед народом. СГ Кара Мурза дал обшее положение будушего советского обшества как обшества большего разнообразия. Краснов печатает очень интересные разработки о методах контроля элиты на КонтрТВ. Вот Вам начальные моменты для будуших разработок. Что то я не заметил Вашей большой активности в их обсуждении.

>По делу, не по делу - неважно. Их позиция абсолютно зависимая. Они существуют только постольку, поскольку существуют их идеологические противники.>

А мне кажется наоборот, позиция марксистов абсолютно зависимая от марксизма. Марксизм затмевает им любую интересную идею, лежашую вне учения. Именно об этом говорит Александр. Надо вырвать гвозди некритического преклонения перед Марксом из головы, а потом снова начать использовать Маркса. Другое дело, что способ, который он выбрал для этого нужного дела ведет только к немедленному отторжению у марксистов.

>Советский проект - если не впадать в его недопустимую идеализацию - это тоже вынужденная реакция на самые что ни на есть жуткие обстоятельства. Это следствие исторической ловушки, а не "истинной антропологии человека".>

А вот я согласен с СГ Кара Мурзой. Советы это суть России

>СГКМ говорит об архаизации для выживания. Это реакция на подавляющее превосходство "врага". Попытки начать разговор о том, что есть методы выживания, гарантирующие невозможность этого выживания, начать не удалось.>

Так давайте начнем

>Александр ставит в пример собирателей кореньев и грибов, которые наелись за 2 часа и валят дичь не для пропитания, а для куража, а кураж вызван культурными особенностями данного племени, чего марксисты в принципе понять не способны. Надо и дальше действовать в том же духе, и все будет OK. В подтверждение приводит Советский Проект, достигший успехов по причине следования этим принципам. Если это Вам интересно, можете обсуждать это всерьез и даже находить с ним компромисс по этому вопросу.>

Во первых из за отторжения Вы не поняли Александра. Он не призывает к архаизации. Он призывает к восстановлению русского солидаризма. Где то у него есть перегибы. Модернизация же это реакция на догоняюшее развитие. Россия вынуждена зашишать свою территорию и значит стать модернизированной.

>Только имейте в виду, что Александр по складу мышления на компромиссы способен пойти только со своими единомышленниками. Невелик подвиг. Те, кто этому мешают, надо, условно говоря, ледорубом. Он так вжился в роль племенного шамана, что не может из нее выйти.>

Сверхуверенность Александра в правоте только своей позиции я в свое время прочувствовал в полной мере. Далее у нас с ним сложился негласный договор не трогать друг друга.

>О чем переговоры-то? Вы видите хоть какие-то общие стратегические интересы?>

Интерес один. Спасение России. Ради этого надо идти на компромисы.

>>Обозначить позиции приемлемые и нет. Показать, как далеко они могут идти в плане компромиса.
>
>Может, мне вначале внятно скажут, что такое солидаристский проект?.>

Могу и думаю скоро. Заканчиваем уже половину проекта.

>>Например, Альмар, не приемлет Сталина (а какова Ваша позиция?), Александр приемлет Сталина, но не приемлет марксизм и в то же время резко критикует последователей Мухина за попытки обелить Лысенко.
>
>Я не вижу, что страсти между "марксистами" (Almar) и "солидаристами" (Александр) разгоряются из-за Сталина или Лысенко. IMHO, "компромисс" по этому поводу давно найден.>

А я как раз вижу, что это не компромис, а временный договор о невмешательстве во внутренние дела. Перепалки до сих пор вспыхивают.

>>Может начать с советской власти. Затем перейти к Сталину, затем к анализу экономики и затем идеологии. Почему бы Вам в этой ветке не попытаться начать эту огромнейшую работу по примирению.
>
>Начните сами. Ничего не получится. Стороны понимают советскую власть, Сталина, экономику и идеологию совершенно по-разному. Взаимоисключающим образом.>

Ну что же. Считайте это постер приглашением к поиску компромиса.

Начну я с советской власти. Есть ли у Вас предложения по изменению системы организации местной власти через советы? Итак, по моему первичной ячейкой советского обшества должна стать коммуна по месту проживания. Она должна отвечать за всех своих членов. Какова мера ответственности, нужно обсуждать. Кажется, Лом приводил сведения о таких коммунах на уровне школ, когда оценки отличников зависели от оценок плохих учеников. Следуюший уровень это Совет. Полновластный орган, решаюший все вопросы на своей территории. Далее следуюший уровень советов и так до конца. Как их выбирать? Пока я считаю, что это должны делать коммуны. К прямому голосованию надо прийти.

Далее вопрос о партии. Нужна ли нам такая партия как КПСС. Может и нужна, но ответственная перед народом. Выборы ее руководства должны идти на открытых собраниях.

Самое же главное это верховная власть в России. Без ее завоевания ни одного вопроса не решить. Но это отдельная тема. Давайте пока подумаем, а как сделать, чтобы верховная власть в очередной раз не переродилась. Я выкладывал предложения по сочетанию конституционной монархии и ответственной власти (сама по себе ответственная власть немедленно переродится). Если есть интерес, можно данный вопрос продолжить.

Но самое главное, что я хочу сказать, это то, что все наши предложения мы должны проверять через таких людей как СГ. Кара Мурза. Часто они, мудрецы, даже не смогут сформулировать, почему так можно, а так нельзя. Я очень много критикую СГ. Кара Мурза, это мое право на данном этапе, но именно он должен стать главным рецензентом любого проекта будушего России.

С уважением
От alex~1
К miron (14.11.2003 15:53:07)
Дата 17.11.2003 10:32:37

Re: Давайте размежуемся...

>Очень рад Вашему участию

Аналогично.

>Я хотел сказать, что термин марксизм должен быть оставлен, как и его расширенные толкования. Маркс изучал 19 век, индустриальный капитализм. Так и давайте использовать его наработки для анализа капитализма 19 века. Он разработал метод исторического анализа. Так и давайте говорить, что мы использовали в НАШЕМ анализе метод Маркса, не более. И это НАШ анализ, а не марксизм.

Ладно, я постараюсь следовать Вашей терминологии, чтобы сделать Вам приятное. :)

>Странно, а может дело в Вашей слепоте.

Возможно.

Мигель выкладывал интересную модель рентного социализма.

То, что я видел у Мигеля (виноват, может, невнимательно смотрел) - вполне "наш анализ с использованием метода Маркса".

>Решняк сформулировал интересные полжения о развитии безэмиссионног социализма с постоянным снижением цен.

То же самое.

>Гера развивает интересную идею о периодичности смены солидаризма и индивидуализма.

Хорошо, давайте уточним. Что у Геры рассматривается как причина такой смены? Может, и Гера подключиться к этому разговору?

> Мухинская идея об ответственности элиты перед народом.

Это просто технология управления. Рассматривать эту модель как альтернативу марксизму...

> СГ Кара Мурза дал обшее положение будушего советского обшества как обшества большего разнообразия.

Это альтернатива марксизму?

>Краснов печатает очень интересные разработки о методах контроля элиты на КонтрТВ.

Это альтернатива марксизму?

> Вот Вам начальные моменты для будуших разработок. Что то я не заметил Вашей большой активности в их обсуждении.

Мне не очень интересны вопросы контроля за элитой. Ну не может же быть человеку все интересно!
Модель СГКМ (его трактовка "Советского Проекта") мне весьма интересна. Так я вроде и участвую.

>А мне кажется наоборот, позиция марксистов абсолютно зависимая от марксизма.

Конечно :)

>Марксизм затмевает им любую интересную идею, лежашую вне учения.

Например?

>Именно об этом говорит Александр.

Оставим. Я знаю, что он говорит.

> Надо вырвать гвозди некритического преклонения перед Марксом из головы, а потом снова начать использовать Маркса.

В чем Вы видите у меня преклонение? Если хотите знать, я вообще "ревизионист". :)

> Другое дело, что способ, который он выбрал для этого нужного дела ведет только к немедленному отторжению у марксистов.

Ну и ладно. Пусть о своем расскажут. Александр, кстати, рассказывает. :) :(

>А вот я согласен с СГ Кара Мурзой. Советы это суть России

Советы как совмещение "властей"? Советы как орган коллективной выработки и принятий решений? Область применимости такой формы? Я Вам, например, скажу, что суть России - не советы, а система "самодержец - советы", причем советы под контролем самодежца, а не наоборот.
Кстати, я не заметил у СГКМ идеи, что советы - суть России.

>>СГКМ говорит об архаизации для выживания. Это реакция на подавляющее превосходство "врага". Попытки начать разговор о том, что есть методы выживания, гарантирующие невозможность этого выживания, начать не удалось.>
>
>Так давайте начнем

Давайте. :). Вот тезис: архаизация - путь в резервацию.

>Во первых из за отторжения Вы не поняли Александра.

У меня нет отторжения. Серьезно.

> Он не призывает к архаизации.

Это как смотреть.

>Он призывает к восстановлению русского солидаризма.

Крестьянская община?

> Где то у него есть перегибы.

Я бы сказал по-другому - где-то у него нет перегибов.

> Модернизация же это реакция на догоняюшее развитие.

Модернизация - это не реакция на догоняющее развитие. Модернизация сама может быть догоняющим развитием.
Модернизации бывают разные. О какой Вы хотите говорить?

> Россия вынуждена зашишать свою территорию и значит стать модернизированной.

Да. В современных условиях защита территории связана с модернизацией. Но этого утвержджения мало. Оно слишком общее. О марксизме разговор идет детальный - цитаты, тонкости и пр. А здесь - просто такое сверхобщее утверждение.

>Сверхуверенность Александра в правоте только своей позиции я в свое время прочувствовал в полной мере. Далее у нас с ним сложился негласный договор не трогать друг друга.

Аналогично.

>
>Интерес один. Спасение России. Ради этого надо идти на компромисы.

Вы уверены, что, например, Чубайс не хочет спасения России? Таких, которых не хотят спасения России, довольно мало. Что-то компромисс не вытанцовывается.
Может, начнем с деталей альтернативной модели от форумных солидаристов?

Давайте так. Вы сослались на несколько альтернативных марксзму подходов. Очень хорошо. Сделайте, пожалуйста, такую подборку. Перечень основных положений/проблем и ответ, который дает марксизм и альтернативные проекты.

>>Может, мне вначале внятно скажут, что такое солидаристский проект?.>
>
>Могу и думаю скоро. Заканчиваем уже половину проекта.

Жду.

>А я как раз вижу, что это не компромис, а временный договор о невмешательстве во внутренние дела. Перепалки до сих пор вспыхивают.

Это вариант компромисса.

>Ну что же. Считайте это постер приглашением к поиску компромиса.

Со мной его найти будет несложно. :)

>Начну я с советской власти.

Хорошо, только маленькое замечание.
Разговор был о проектах, альтернативных марксистским. Советская власть сама по себе таким альтерниативным проектом не является. Поэтому сейчас разговор уходит в сторону. Вопрос об альтернативных проектах - именно немарксистских - остается IMHO открытым.

>Есть ли у Вас предложения по изменению системы организации местной власти через советы? Итак, по моему первичной ячейкой советского обшества должна стать коммуна по месту проживания.

В общем, согласен.

> Она должна отвечать за всех своих членов. Какова мера ответственности, нужно обсуждать. Кажется, Лом приводил сведения о таких коммунах на уровне школ, когда оценки отличников зависели от оценок плохих учеников.

Детали надо обсуждать, но, конечно, в каком-то смысле коммуна за своих членов отвечать должна.

> Следуюший уровень это Совет. Полновластный орган, решаюший все вопросы на своей территории.

Нет. Ряд вопросов, "возникающих на данной территории", не должен решаться с "точки зрения" только этой территории.

>Далее следуюший уровень советов и так до конца.

Допустим.

Как их выбирать? Пока я считаю, что это должны делать коммуны. К прямому голосованию надо прийти.

IMHO, нет. Выбор должен быть "более объективен".

>Далее вопрос о партии. Нужна ли нам такая партия как КПСС. Может и нужна, но ответственная перед народом. Выборы ее руководства должны идти на открытых собраниях.

Такая партия, как КПСС, в устойчивом обществе не нужна. КПСС - партия военного времени и переходного периода.

>Самое же главное это верховная власть в России. Без ее завоевания ни одного вопроса не решить. Но это отдельная тема. Давайте пока подумаем, а как сделать, чтобы верховная власть в очередной раз не переродилась.

Зачем ей перерождаться-то? Вопрос в выдвижении людей, адекватных той задаче, которые они призваны решать, и объективной оценке их деятельности. Задача - план решения - методы - результат. Оценка пригодности должна быть совершенно объективной, а процедура оценки и выбора кандидата - автоматической и всем понятной.

Набирайте экипажи полярных или антарктических станций по принципу всеобщего и равного голосования - так и там встанет вопрос о перерождении элиты (типа неизбежно возьмет самое теплое одеяло :))

> Я выкладывал предложения по сочетанию конституционной монархии и ответственной власти (сама по себе ответственная власть немедленно переродится).

Чего ради-то? Власть вообще-то перерождается редко. Власть начинает на всю катушку использовать слабости и неопределенности механизма ее функционирования, выдвижения и смещения. Это, вообще говоря, не перерождение. Это норма функционирования.

>Если есть интерес, можно данный вопрос продолжить.

Вопрос интересный, можно обсудить.

>Но самое главное, что я хочу сказать, это то, что все наши предложения мы должны проверять через таких людей как СГ. Кара Мурза. Часто они, мудрецы, даже не смогут сформулировать, почему так можно, а так нельзя. Я очень много критикую СГ. Кара Мурза, это мое право на данном этапе, но именно он должен стать главным рецензентом любого проекта будушего России.

Так и будет, если проект (какие-то его фрагменты) появится на этом форуме :)

С уважением
От miron
К alex~1 (17.11.2003 10:32:37)
Дата 22.11.2003 10:42:04

Формула компромиса

Привет,

Думаю, что дальнейшее пикетирование из за слов надо прекратить. Я предлагаю новую формулу для компромиса.

1. Итак, все что написал Маркс это марксизм 19 века. Хотя он допустил несколько ошибок, но на то время он был самым выдаюшимся политологом. Он создал истмат.
2. То, что написал не Маркс это марксизм для марксистов, и дальнейшее развитие политологии и истмата другими учеными для немарксистов. То есть идут паралелльно две линии. Одна видит Ленина и Сталина марксистами, другая считает их учения леннизмом и сталинизмом. Споров по этому поводу быть не должно по умолчанию.
3. В рамках первой линии все что написано на тему истмата после маркса и оказалось неправильным назыввается догматическим марксизмом и осуждается. Все же хорошее и правильное называется творческим развитием марксизма и приветствуется.

В рамках второй линии каждый текст имеет своего автора и если будет кому угодно то может быть назван учением.

Например, сторонники второй линии могут иметь карамурзизм, стороники первой линии имет в этом случае творческое развитие марксизма.

4. Что же касается текуших задач, то надо искать обьяснения современной ситуации в мире и решение для выхода России из кризиса. Как мы потом назовем правильные решения и кому отдадим славу, на данном этапе не важно.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (22.11.2003 10:42:04)
Дата 24.11.2003 10:43:51

Re: Формула компромиса. Все это было бы разумно

Если бы в споре не вылез религиозный компонент. Буквально Ваша формула копромисса была применена в компартии Испании. Когда он для объяснения своей реальности 70-х натолкнулись на противоречия с постулатами Маркса, они решили свои разработки считать творческим развитием истмата. В общем, результаты были довольно плачевные. Хорошо бы попросить Антонио об этом написать. Он нам это рассказывал на семинаре.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (24.11.2003 10:43:51)
Дата 24.11.2003 16:43:12

Сергей Георгиевич, так Вы поможете нам

>Если бы в споре не вылез религиозный компонент. Буквально Ваша формула копромисса была применена в компартии Испании. Когда он для объяснения своей реальности 70-х натолкнулись на противоречия с постулатами Маркса, они решили свои разработки считать творческим развитием истмата. В общем, результаты были довольно плачевные. Хорошо бы попросить Антонио об этом написать. Он нам это рассказывал на семинаре.>

Я кое что об этом читал в книге об истории Испании. Но тот опыт может быть очень полезен. Главное в том, что у нас нет социальной пробирки. Мы не можем проверить наши/Ваши идеи на практике. И нам не поможет наш опыт. Мир постоянно меняется. Но у нас есть решаюшее преимушество. У нас есть Ваше видение будушего. Я более чем уверен, что иногда Вы не можете даже сформулировать, почему Вы принимаете то или иное положение, а другое не принимаете. Это есть научно социальная интуиция. Вот почему несмотря на несогласие со многими Вашими идеями, я с готовностью приму Ваше суждение (вердикт) о перспективности или бесперспективности того или иного нашего предложения. Мы слишком ограничены в информации и поэтому слабы в интуитивном предвидении.

Главное не зацикливаться на собственном я. Ведь собственные идеи особенно приятно тешат душу.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (24.11.2003 16:43:12)
Дата 24.11.2003 17:33:46

Re: Мы проходим необходимый этап

Форум работает три с лишним года. Сначала спорили на очевидных, лобовых линиях раздела, и до многого договорились. Теперь перешли на более фунд. уровень, и здесь конфигурация фронта изменилась. Страсть, темперамент и оскорбления - неизбежные издержки. Главное, чтобы все это выдержали, не озлобившись. Не будет органической солидарности ("семьи"), но зато можно прийти к сознательной,рациональной ("союзу"). Ради этого надо продолжать.
От И.Л.П.
К alex~1 (17.11.2003 10:32:37)
Дата 17.11.2003 15:05:14

Re: Давайте будем реалистами по поводу Советов

Никакие Советы Советстким Союзом не управляли. Им управляла КПСС с ее номенклатурой.

Первые не полностью контролируемые КПСС выборы в Советы закончились избранием Съезда, который одобрил роспуск СССР. Ничего себе Советская власть!
От alex~1
К И.Л.П. (17.11.2003 15:05:14)
Дата 18.11.2003 08:49:34

Re: Давайте будем...

У СССР была долгая история. Было, что и Советы управляли.

Кроме того, взаимоотношения партии и советов в разные периоды происходили по-разному. Не так все просто, как написали Вы.

Да и не едет речь о том, чтобы повторить опыт СССР - это совершенно невозможно.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (18.11.2003 08:49:34)
Дата 18.11.2003 19:21:26

Re: Давайте будем...

Привет

У СССР - долгая история и бывало, что и Советы управляли - но только не в СССР. Конец управления Советов - июль 1918 - Совнарком подмял Съезд народных депутатов - кончилась власть Советов, началась власть ВКП(б). А в СССР ( с 1922) Советы - ширма для ВКПб.

Владимир
От И.Л.П.
К alex~1 (18.11.2003 08:49:34)
Дата 18.11.2003 17:17:14

Re: Давайте будем...

>У СССР была долгая история. Было, что и Советы управляли.

Когда именно? И каким образом?

>Кроме того, взаимоотношения партии и советов в разные периоды происходили по-разному. Не так все просто, как написали Вы.

Если не брать революционный период и положение сразу после революции, то Советы всегда были в подчиненном положении - по меньшей мере.

>Да и не едет речь о том, чтобы повторить опыт СССР - это совершенно невозможно.

Но речь идет о том, чтобы изучать этот опыт. В организационно-политическом плане (мы не говорим о культуре и традициях) СССР держался на номенклатуре КПСС. Когда она утратила волю (и интерес) поддерживать СССР, он рухнул, причем быстро. А советсткие граждане без подсказки КПСС избрали депутатов, одобривших роспуск СССР. Причем в абсолютном большинстве.

С уважением

И.Л.П.
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (14.11.2003 14:08:42)
Дата 14.11.2003 14:28:56

Re: Стратегия и...

>Ничего не получится. Стороны понимают советскую власть, Сталина, экономику и идеологию совершенно по-разному. Взаимоисключающим образом.>

И после этого пара моих замечаний об общечеловеческих ценностях называется "линия на раскол". Да...
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2003 14:28:56)
Дата 17.11.2003 09:08:15

Re: Стратегия и...

>И после этого пара моих замечаний об общечеловеческих ценностях называется "линия на раскол". Да...

Сергей Георгиевич,

чем я Вам так досадил?

Я поддержал разговор об общечеловеческих ценностях. Предложил обсудить, что ценности, а что - нет. Вы сказали, что ценности - это представление о добре и зле. "Не укради" - это из представлений
о добре и зле. Но это не ценность. Это просто нравственная норма. По-моему, это разные вещи.

Ответа не было.

Я просмотрел свои последние постинги. Я нигде не нашел ничего, что можно было бы трактовать как обвинение кого-либо, и Вас в том числе, "в линии на раскол". Если Вы такое обвинение увидели - это просто еще одно свидетельство того, насколько по-разному стороны понимают высказывания и цели друг друга. Увы.

С уважением