От Скептик
К Георгий
Дата 22.02.2001 14:57:00
Рубрики Прочее;

Две темы

давайте дадим все же определение социализма.

Давайте обсудим высказывание "Кара-Мурзы о том, что рынок по Паршеву строить будет еще тяжелее чем социализм. Мэтр даже назыывал предложение Паршева ложной альтернативой. Почему?
От Igor Ignatov
К Скептик (22.02.2001 14:57:00)
Дата 22.02.2001 15:31:00

re: Две темы: Da tut zhe ved' uzhe sobaka porylas'! (-)
От Дмитрий Лебедев
К Igor Ignatov (22.02.2001 15:31:00)
Дата 22.02.2001 16:21:00

Я предлагаю тему

Обсуждение конкретных тем - насущная задача. Как она решается? На мой взгляд, необходимо выделить основные темы, я пытался, опять без резонанса, это сделать. Обсуждая их можно производить подтемы. Позднее подтемы должны чётко структурироваться внутри тем.
Тема предложенная Скептиком (постройка паршевского рынка) интересна, но для обсуждения не дозрела. Скептик не привлёк понятной формулировки, а что имел в виду Сергей Георгиевич, я не помню.
Предложу свою тему.
НАЗВАНИЕ. Как провести модернизацию для советских людей.
ОБОСНОВАНИЕ. СССР погиб не из-за экономического кризиса, он погиб из-за кризиса духовного. Поменялись отношения, взгляды, люди и существующая форма перестрала их устраивать. Но погиб СССР не с повлением новой формы, он погиб принося с собой всё новые разрушения. Образно говоря, он продолжает умирать на наших глазах и мы вместе с ним.
ПРОБЛЕМА Как было возможно провести модернизацию максимально безболезненно в конце 80-х и как можно сделать это сейчас.
ПРЕДУПРЕЖДИЕ Эта проблема исключительно сложна, думайте, не торопитесь.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (22.02.2001 16:21:00)
Дата 22.02.2001 18:33:00

Пойдем вместе.

Давайте рассмотрим по мотивам статьи Сергея Георгиевича про истмат.

Модернизация это по сути то что происходит с обществом в процессе индустриализации. Тоесть мы были довольно сильно уже модернизированы и наступил, скажем, очередной виток. Количество новых возможностей перешло в качество. Было обучено достаточно много инженеров чтобы у них начало появляться значительное количество свободного времени. Были созданы внушительные производственные мощности, человек чувствовал в себе силу но не мог найти ей выхода. Не потому что советские формы не позволяли. Они как раз были очень гибкие и способные к эволюции, а потому что люди их просто не видели из-за неверной модели предложеной обществоведением. Люди не видели в работе по трудовым договорам малых предприятий. Возможности быть самому себе начальниом и предпринимателем.

Людям вбили в головы образ буржуя предпринимателя. Наш номенклатурный предприниматель уже в него не очень вписывался, а самому заняться предпринимательством и вовсе считалось чем-то антисоветским. Может еше со времен Хрущева. Опять повторюсь - формы для малого предпринимательства были. Поле деятельности было огромно. Возможностей НТП предоставлял неограничено много, но предпринимательство было накрепко связано с капитализмом или со спекуляцией. Если кто занимался малым бизнесом это называли "халтура" и серьезным источником как личного так и национального богатства не считали.

А тут еще тлетворное влияние запада с его высоким потреблением. И пошла мечта "работать на хозяина". Мечта о капиталисте. С другой стороне на желании помочь ближнему, сделать что-то полезное для страны и людей, и главное ощущении что прогресс позволяет это сделать стали играть манипуляторы.

Я тут разыскивал в библиотеке Чаянова да Энгельгардта и наткнулся на книгу некоего Медведева (уж не Роя ли?) в которой автор старательно поливал грязью колхозы. Так живо вспомнились перестроечные времена - будто вчера было. Вот он ругается что колхозники вносят слишком много удобрений, а вот говорит что их лучше не производить самим, а покупать зарубежом, чтобы в правильной пропорции добавлять. А вот говорит что азотных удобрений не надо - мол бактерии почвенные азот фиксируют Вот ругает советские удобрения, мол отсталые. И не растворяются в кислых почвах и активного вещества меньше на килограм чем в зарубежных. Возить дорого...

Ну сейчас читать смешно. 85% удобрений, производимых в Росии экспортируется и возить оказывается не дорого. И прочие околорыночные инсинуации вокруг бедного колхозника крутит. Зная что рыночники сделали с крестьянами...

Но интересно для кого это писалось? Для человека который не являясь специалистом, тем не менее очень хочет помочь ближнему и верит в прогресс как в бога. На нашего интелигента застойной поры. И поскольку такой формы организации производства как малое предприятие этот интелигент не видит, а следовательно не может помочь в том в чем он специалист он начинает бороться политически со всякими стеснениями, азиатчиной. Энергия и обшественное влияние интелигента канализировано не на помощь ближнему, а на разрушение Советского строя.

Примеров такого рода множество. От истерии вокруг инвалидов, поднятой на одном из этапов перестройки до причитаний о том как трудно и мучительно умирают коровы на бойнях. А негодяи мясники с явным стыдом отвечают на вопрос не далко ли им коровок: "мясо то ты жрешь". Даже коровку на бойне жалел наш человек и при этом брел на бойню сам и других тащил.

Главный постулат - содержание продолжало нравится, продолжает и теперь. Но втискивание его в чуждую форму конфликт. Именно конфликт модернизации. Постиндустриальной модернизации, когда над инженером или ученым уде больше нет начальника потому что никто лучше самого инженера или ученого не сможет решить чем ему заниматься. В наше время теряют смысл марксовские крупные предприятия где всем заправляет буржуй или менеджер и все выполняют его распоряжения. Сейчас, когда за развитием техники и технологии уже мало следить, его надо предугадывать, синтезировать самому в реальном масштабе времени найти что нужно сделать все больше становится частью профессиональных обязанностей инженера. Не менее важной чем собственно сделать это. Вот именно с этой постиндустриальной модернизацией наше общестро не сумело справиться. "души прекрасные порывы" и возможности созданные развитием техники и общества не нашли выхода через практику предпринимательства и были оседланы манипуляторами перестройщиками, которые направили их совсем в другое русло. На единственную дорогу к предпринимательству, признаваемую вульгарным истматом - капитализм. Вместо того чтобы стремиться к большей самостоятельности и свободе творчества и предпринимательства интелигент побрел по указаной вульгарным истматом дороге искать себе "хозяина". И народ за собой повел. И хозяин нашелся.
От А.Б.
К Александр (22.02.2001 18:33:00)
Дата 25.02.2001 13:58:00

re: Формулировку - поправьте...

< СССР погиб не из-за экономического кризиса, он погиб из-за кризиса духовного. > Это не так. Крах сей государственной системы произошел (как и в Российской Империи) из-за потери связи в устремлениях и понимании между народом и "руководством". И для любой государственной системы такая "пробуксовка" будет кончаться - так же. Некоторое время - юзом... потом - кювет...

По второй теме - не стоит и говорить о "большей или меньшей безболезненности" - все одно, больно будет до крайности... Лучше говорить о том, что "не совместимо с жизнью" - потому должно быть немедленно удалено.
От C.КАРА-МУРЗА
К А.Б. (25.02.2001 13:58:00)
Дата 26.02.2001 11:25:00

Давайте начнем. Анализ и синтез

Fritz, kakie u Vas kriterii sravnenija? Po otnosheniju k chemu Vy pytaetes' ocenit' stepen' "effektivnosti" sovetskogo xozjajstva?
От Ростислав Зотеев
К Александр (22.02.2001 18:33:00)
Дата 22.02.2001 19:20:00

Попробую кратко возразить

Александр, действительно, классно изложил.
Слабые места, на мой взгляд:
1)Малый бизнес ВСЕГДА существовал в Польше, в Чехии и пр. - сильно это им помогло ?
2)На мой взгляд, крушение соц-ма как системы было инспирировано "Законом о кооперативах" 1986 года - часы были запущены тогда. Это было вроде лозунга "Обогощайтесь". И при отстуствии жесткого админ.контроля процесс сатл неуправляемым. Малый капитал ежечасно рождал крупный (по Ленину) ;-)
3)Главной причиной, на мой взгляд, стало вырождение элиты в связи со снижением критериев ее отбора (даже Собчака в партию приняли , ха-ха!). Плюс с отсутствием контроля за ее действиями (запрет КГБ работать по верхушке партии). Элита утратила навыки ситемного мышления и видения.
4)Перемены вроде нашей возможны всегда и только при наличии ТРЕТЬЕЙ силы ( вспомним, к примеру, что Потругалию отстояли англичане) - этого было в избытке.
5)Вопрос о самоорганизации - мог быть решен в рамках партии ! Вспомните сов.фильмы, где партия "поправляла" хозяйственников ! :-)
На мой взгляд, часть индивидов воспитать как "новых людей"- удалось !
6) Начальник есть над всеми !:-))) А уж на Западе и на Востоке их сколько ! Так что постулат про "свободных коней и людей", по-моему, ошибочен.
От Александр
К Ростислав Зотеев (22.02.2001 19:20:00)
Дата 25.02.2001 05:02:00

re: Попробую кратко возразить

> 1)Малый бизнес ВСЕГДА существовал в Польше, в Чехии и пр. - сильно это им
помогло ?

О Польше с Чехословакией не знаю - католики, неразберипоймешь.
И я имел в виду малые предприятия в высокотехнологических отраслях. Когда несколько человек, работающих на постоянной работе время от времени находят возможность усовершенствовать что-либо, собираются вместе, делают разработку, внедряют, получают деньги и расходятся до следующей работы. Главные бузотеры были нителигенты. Значит с ними и проблема. Дело не в наличии малого бизнеса индустриальной эпохи (ферм например), а в постиндустриальной модернизации. В организации малых предприятиях в области НИОКР. Не в том плане чтобы выводить новые штаммы микроорганизмов продуцентов у себя на кухне, а в том чтобы развить привычку самому по сторонам поглядывать и искать что можно было бы улучшить, заключать контракт и тащить заказ на основную работу.

> 2)На мой взгляд, крушение соц-ма как системы было инспирировано "Законом о
> кооперативах" 1986 года - часы были запущены тогда. Это было вроде лозунга
> "Обогощайтесь". И при отстуствии жесткого админ.контроля процесс сатл
> неуправляемым. Малый капитал ежечасно рождал крупный (по Ленину) ;-)

Да, это был шаг к обретению вожделенного хозяина. Смысл такого кооператива - иметь, а не делать. Нажива, а не производство. Организовывали их жулики, а интелигент если и шел туда так работником.

> 3)Главной причиной, на мой взгляд, стало вырождение элиты в связи со снижением
критериев ее отбора

Элиты несколько тысяч. Без активной поддержки интелигенции элита бы ничего не смогла. Именно поэтому Сергей Георгиевич фокусирует нас на интелигенции, и я на ней послушно фокусируюсь.

> 4)Перемены вроде нашей возможны всегда и только при наличии ТРЕТЬЕЙ силы
> (вспомним, к примеру, что Потругалию отстояли англичане) - этого было в избытке.

Внешние силы нам неподконтрольны. Поэтому, имеет смысл их, на первых порах, опустить если они не достаточны для преобразований и заняться тем что зависит от нас. В случае СССР внешние силы были явно недостаточны.

> 6) Начальник есть над всеми !:-))) А уж на Западе и на Востоке их сколько ! Так что
постулат про "свободных коней и людей", по-моему, ошибочен.

Роль начальника существенно меняется. Он перестает быть единственным источником инициативы. Инициатива исходит от профессионалов. Начальник становится похож на декана - он имеет достаточно много веса при подборе профессоров, но указывать им что им делать практически не может. Каждый сам ищет и находит способы добыть деньги, а факультет забирает треть. Естественно всем профессорам на факультете выгодно чтобы все остальные профессора преуспевали - больше денег будет у факультета. Поэтому все друг другу помогают. Более продвинутые помогают менее продвинутым. Идеями делатся, работы совместно деелают, одни становятся хоть и неформальными, но общепризнанными лидерами, другие эалуются что все считают их за аспиранта у такого лидера, но декан здесь не при чем.

В бизнесах, конечно, руководства побольше, но эволюционируют они в ту же сторону. Есть немного так называемых коровых специалистов, которые практически непотопляемы. Наняты пожизненно. Их могут переучивать, перебасывать с места на место, но не увольнять. А есть временные работники, среди которых поддерживается искусственно высокая текучесть кадров. Их нанимают на 2-3 года и потом увольняют чтобы корней не пустили.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (25.02.2001 05:02:00)
Дата 26.02.2001 13:11:00

Не торопитесь

Поднятая проблема не отосится к числу тех. которые ешаются "кавалерийским наскоком", потребно терпение. Попытаюсь сформилировать проблему развёрнуто.
СССР пал не в результате острого экономического кризиса, непереносимых физических и душевных страданий населения. Он пал в результате раскола правящей элиты и интеллигенции, спровоцировавших в обществе колоссальный духовный кризис и потерю ориентации общества, разрушения общественных ценностей и духовных стереотипов. Сегодня мы видим, что разрушительный вектор не изменился, если и произошла какая-то консервация, она только материальна, да и то, не повсюду, и лишь потому, что это последний предел, за ним - смерть.
Суть задачи состоит в том, чтобы
1. Определить роль факторов и движущих сил, разрушивших СССР.
В списке тем:
а) перерождение советского общества (в т.ч. элиты, интеллигенции)
б) влияние запада (в том числе, суть современного западного общества)
в) экономические проблемы
2. Определить возможность сохранения СССР ретроспективно (а вот если..., то...)
а)потенциальные возможности социально-экономической и политической модернизации
б) сохранение ценностного единства общества
в) предотвращение разложения политической элиты, интеллегенции (да других сегментов общества)
3. Исходя из полученной информации, выработать комплекс мер, направленный на спасение России и стран СНГ.
а) ........................

Тут для нас важнее труд муравья, чем труд Сизифа. Поясняю. Все мы занятые люди, тут, возможно, целенаправленно действовать не удастся.
Да это и не главное - наиболее важно, чтобы труд был сфокусирован. Сизиф занимался титаническим трудом, вкатывая гигантский камень, который скатывался обратно. Муравей тащит свою травинку в муравейник. Так и замечания - пусть и незначительные, они должны быть по теме. Для организации дискуссии, если это не слишком Вас раздражает, можно указывать название темы и подтемы в начале тела сообщения.
От Ростислав Зотеев
К Александр (25.02.2001 05:02:00)
Дата 26.02.2001 11:30:00

Продолжение возражений...

1)О Польше с Чехословакией не знаю - католики, неразберипоймешь.
И я имел в виду малые предприятия в высокотехнологических отраслях
+++=
Аргументация по типу - "я не знаю, значит не имеет смысла" - не принята. Кроме нас с Вами есть СГ и другие - они-то этот опыт должны учитывать ! ;-) Про высокотехнолгичные отрасли - а какая разница ? Вам, может, это просто больше знакомо ? Ну, были ВТК - сошли на нет. Почему - не потрудитесь разобрать ?
2)Организовывали их жулики, а интелигент если и шел туда так работником
++++
Я-то жотел просто напомнить, что инициаторами товарного кризиса конца восьмидесятых стали именно кооперативы, скупавшие В РОЗНИЦЕ пуговицы мешками, материю рулонами (швейки были одни из первых), затем - муку и сахар машинами. И затем все это перепродавашие по вздутой цене. Я был среди тех дураков, которые наивно слушали призывы Рыжкова не закупать впрок, а брать только, сколько надо !:-((( Разумно, те сязать, потреблять - как при коммунизме - по потребностям. Но народ наш многомудрый запасал тушенку ящиками...Большую часть тех консервов потом пришлось выбросить. Что, наши умники Поповы с Аганбегянами и Шаталиными не предвидели этого, когда вводили закон о кооперативах ? Если да - они просто дураки. Если предвидели - подонки.
3)Без активной поддержки интелигенции элита бы ничего не смогла.
++++
ЭЛИТА ПЛАТИТ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ ЗА ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ В НУЖНОМ ЕЙ НАПРАВЛЕНИИ. Все зависит от вектора(указания направления - не знаю, как лучше сказать, чтобы Билл понял :-)) приложения усилий этой элиты. Перерождение элиты обусловило направление этого вектора в сторону стяжательства и вседозволенности. Вы, может, Маркузианские идеи исповедуете: объявляете студенчество классом и провозглашаете его самым революционным ?:))) А СГ, на мой взгляд, тут не причем.
4)В случае СССР внешние силы были явно недостаточны.
+++
Просто вздорный тезис.Поищите-ка, сколько денежек было потрачено на холодную войну! А кто финансировал наших "интелей" ? "Сорос-Клаус?":)))
Украинских националистов ??? Тщательней аргументируйте, пожалуйста.
5)Роль начальника существенно меняется. Он перестает быть единственным источником инициативы. Инициатива исходит от профессионалов
+++
Кто Вам сказал, что начальник генерирует идеи?
Он КОНТРОЛИРОВАТЬ должен. И РАСПРЕДЕЛЯТЬ средства. У вас , на мой взгляд, какое-то несколько инфантильное представление о начальнике, как о САМОМ УМНОМ. Функции генерации новых технических идей нет в перечне задач менеджмента.
+++
Резюмируя, не пойму, в отличие от Георгия, к чему Вы призывали изначально, увы...
От Дмитрий Лебедев
К Александр (22.02.2001 18:33:00)
Дата 22.02.2001 19:17:00

Спасибо Вам, Александр

Если эта проблема показалась существенной, я очень рад.
Александр рассмотрел проблему прекрасно, но только на производительном уровне и для опредённых групп людей - предприимчивых, деятельных и самостоятельных. Но были и другие люди и они тоже были недовольны Советской властью ("обездоленные"). Это только одна сторона проблемы, а она имеет много аспектов (духовный, психологический, сопоставительный и др.)
Попробую её конкретизировать
1. Каким образом можно было сохранить распадающуюся солидарность, суть советского общества, двигатель его прогресса? Если она в принципе была несохраняема (а это очень спорный тезис), как надо было сохранить общество? Вряд ли кто-то будет спорить, что эта проблема сегодня ещё актуальнее, чем 10 лет назад
2. Как можно было ослабить влияние запада?
3. Как снять социальную напряжённость обездоленных?
4. Как повысить стимулы к труду?
5. Как обеспечить устойчивость элиты?
Эти вопросы, даже если они кажутся очевидными, не очевидны и не обязательно решаемы. Нам придётся решить задачу со множеством переменных, привлекаяя огромный пласт знаний и проявляя последовательность и терпение.
Мне лично решение пока не по зубам.
От Владимир К.
К Александр (22.02.2001 18:33:00)
Дата 22.02.2001 19:17:00

Действительно, замечательно!

Наверно, теперь уже придется не "постиндустриализацией" заниматься, а, заново, индустриализацией. Если дадут внешние и внутренние "доброжелатели"...
От Георгий
К Александр (22.02.2001 18:33:00)
Дата 22.02.2001 18:46:00

Спасибо, Александр! Одно из самых клласных сообщений на Форуме!

Думал сам написать что-то вроде этого - не получилось!
От Владимир К.
К Скептик (22.02.2001 14:57:00)
Дата 22.02.2001 15:18:00

re: Две темы - Я за то, чтобы обсудить вторую! Давно чувствую, что здесь кое-что зарыто. (-)