От Дмитрий Кропотов
К И.Пыхалов
Дата 09.10.2003 09:43:43
Рубрики Россия-СССР; История;

Информации ради

Привет!
>2) О «идее демократии» и ее дискредитации. Считаю, что демократия как способ управления обществом нереализуема в принципе. По двум причинам. Во-первых, потому, что большинство всегда некомпетентно. Поскольку в любой отрасли знаний чем выше уровень квалификации, тем уже круг специалистов, ею обладающих.
Вы забыли указать, что большинство некомпетентно _не во всех_ вопросах. Скажем, в вопросе о том, улучшилась или ухудшилась лично жизнь каждого человека - он вполне компетентен, следовательно, оценка большинства по этому вопросу вполне компетентна.

>Вторая причина кроется в нежелании подавляющего большинства населения участвовать в принятии управленческих решений.
Именно поэтому, кстати, обречены на провал разного рода упования коммунистов на введение механизма императивного мандата (т.е., когда депутата могут отозвать в любой момент), так как для этого избиратели должны будут организоваться (что невозможно без денег и орг. средств выделяемых на эти цели - кем?) и предпринимать какие-то усилия. Это даже не привлекая довода, что нельзя снимать депутатов без согласия всего народа.

>Поэтому там, где конфликта интересов не может быть в принципе, например, в армии военного времени (цель каждого военнослужащего, от рядового до главнокомандующего — победа над врагом, тот, кто ее не разделяет — предатель и подлежит расстрелу) выстраивается естественная иерархическая структура. Что же касается управления обществом в целом, то здесь надо организовывать какой-то механизм обратной связи между народом и властью. Примером (на мой взгляд, неудачным) такого механизма является знаменитый мухинский проект «ответственности власти перед народом».
Информации ради, сообщите, почему вы считаете проект АВН неудачным?
Возможно, вы выскажете какой-то новый довод, еще не рассматривавшийся?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Пыхалов
К Дмитрий Кропотов (09.10.2003 09:43:43)
Дата 10.10.2003 20:32:12

Поясняю

>Привет!
И Вам здрасьте!

>>2) О «идее демократии» и ее дискредитации. Считаю, что демократия как способ управления обществом нереализуема в принципе. По двум причинам. Во-первых, потому, что большинство всегда некомпетентно. Поскольку в любой отрасли знаний чем выше уровень квалификации, тем уже круг специалистов, ею обладающих.
>Вы забыли указать, что большинство некомпетентно _не во всех_ вопросах. Скажем, в вопросе о том, улучшилась или ухудшилась лично жизнь каждого человека - он вполне компетентен, следовательно, оценка большинства по этому вопросу вполне компетентна.

Ой ли? Как оценили бы подростки ликвидацию школьного образования? Кое-кто правильно — как лишение возможности получить знания, т.е. ухудшение своей жизни. Однако многие расценили бы это как улучшение личной жизни — ведь теперь вместо скучного сидения за партой можно заниматься своими делами.

Сегодня многие жители нашей страны искренне убеждены, что лично они живут лучше, чем жили в СССР, даже если факты не то что свидетельствуют, а прямо-таки вопиют об обратном.

Так что и в этом вопросе тоже я бы не стал так однозначно признавать компетентность большинства.

>>Вторая причина кроется в нежелании подавляющего большинства населения участвовать в принятии управленческих решений.
>Именно поэтому, кстати, обречены на провал разного рода упования коммунистов на введение механизма императивного мандата (т.е., когда депутата могут отозвать в любой момент), так как для этого избиратели должны будут организоваться (что невозможно без денег и орг. средств выделяемых на эти цели - кем?) и предпринимать какие-то усилия. Это даже не привлекая довода, что нельзя снимать депутатов без согласия всего народа.

С этим согласен

>>Поэтому там, где конфликта интересов не может быть в принципе, например, в армии военного времени (цель каждого военнослужащего, от рядового до главнокомандующего — победа над врагом, тот, кто ее не разделяет — предатель и подлежит расстрелу) выстраивается естественная иерархическая структура. Что же касается управления обществом в целом, то здесь надо организовывать какой-то механизм обратной связи между народом и властью. Примером (на мой взгляд, неудачным) такого механизма является знаменитый мухинский проект «ответственности власти перед народом».
>Информации ради, сообщите, почему вы считаете проект АВН неудачным?
>Возможно, вы выскажете какой-то новый довод, еще не рассматривавшийся?

На мой взгляд, главный довод против — неправильный выбор целевой функции. Если власть хочет действовать на благо народа, то ее целью является не улучшение жизни народа, а само существование народа («жила бы страна родная...»). Т.е. я бы сформулировал приоритеты так:
1. главная задача власти — не допустить уничтожения народа
2. власть должна стремиться к улучшению жизни народа, в той степени, в какой это не противоречит решению 1-й задачи.

Если мы возьмем сталинский период советской истории, то в начале 1930-х — во время коллективизации, и летом 1940-го — после принятия указа «О переходе на восьмичасовой рабочий день...» (при этом и та, и другая меры были полностью оправданны) жизнь большинства населения страны объективно ухудшилась, причем население это прекрасно осознавало. Поскольку в стране была диктатура, недовольство населения последствий не имело, однако в случае проведения АВН-овского референдума оно вполне могло проголосовать за осуждение действующей власти. А потом бы вдоволь нахлебалось «баварского пива».
От Дмитрий Кропотов
К И.Пыхалов (10.10.2003 20:32:12)
Дата 13.10.2003 13:46:33

Re: Поясняю

Привет!

>>>2) О «идее демократии» и ее дискредитации. Считаю, что демократия как способ управления обществом нереализуема в принципе. По двум причинам. Во-первых, потому, что большинство всегда некомпетентно. Поскольку в любой отрасли знаний чем выше уровень квалификации, тем уже круг специалистов, ею обладающих.
>>Вы забыли указать, что большинство некомпетентно _не во всех_ вопросах. Скажем, в вопросе о том, улучшилась или ухудшилась лично жизнь каждого человека - он вполне компетентен, следовательно, оценка большинства по этому вопросу вполне компетентна.
>
>Ой ли? Как оценили бы подростки ликвидацию школьного образования? Кое-кто правильно — как лишение возможности получить знания, т.е. ухудшение своей жизни. Однако многие расценили бы это как улучшение личной жизни — ведь теперь вместо скучного сидения за партой можно заниматься своими делами.
Вроде бы в голосовании у нас участвуют не подростки, а граждане с 18 лет?
И к тому же указанные граждане имеют обыкновение взрослеть, поэтому чуть опосля могут высказать свое фи тому, кто их этак обманул.

>Сегодня многие жители нашей страны искренне убеждены, что лично они живут лучше, чем жили в СССР, даже если факты не то что свидетельствуют, а прямо-таки вопиют об обратном.
Ну, не хлебом единым жив человек. Это их право, неотъемлемое. В оценке количества можно делать разные допущения. Патриоты предполагают, что их - абс.меньшинство, но рычаги власти в их руках, поэтому они имеют возможность плевать на то, что большинство считает, что их жизнь ухудшилась.

>Так что и в этом вопросе тоже я бы не стал так однозначно признавать компетентность большинства.
Видите-ли, любая альтернатива в этом вопросе приведет вас либо к необходимости учета так называемых 'объективных' показателей (с неизбежным вопросом - а судьи кто) либо к тезису о неразумной массе, которую надо вести к счастью.
Полагаю, каждый человек является самым компетентным экспертом в вопросе о качестве своей жизни - и никакого иного эксперта тут привлечь невозможно.

>Примером (на мой взгляд, неудачным) такого механизма является знаменитый мухинский проект «ответственности власти перед народом».
>>Информации ради, сообщите, почему вы считаете проект АВН неудачным?
>>Возможно, вы выскажете какой-то новый довод, еще не рассматривавшийся?

>На мой взгляд, главный довод против — неправильный выбор целевой функции. Если власть хочет действовать на благо народа, то ее целью является не улучшение жизни народа, а само существование народа («жила бы страна родная...»). Т.е. я бы сформулировал приоритеты так:
>1. главная задача власти — не допустить уничтожения народа
Этот тезис вторичен. Очевидно, что достижение блага и процветания этого самого народа подразумевает, что его уничтожения не допускается.
К тому же как определить и кто это будет делать - правильны ли действия власти в этом направлении?
Опять 'объективные' показатели, типа прироста населения и ВВП?
Но методика их определения в руках той же власти.

>2. власть должна стремиться к улучшению жизни народа, в той степени, в какой это не противоречит решению 1-й задачи.
Это ограничение есть и в проекте АВН - власть наказывается за ухудшение жизни народа (сюда входит, разумеется, и его уничтожение) без объективных причин.
Но объективность причин должен засвидетельствовать сам народ. Скажем, если он видит, что вождь и своего сына не пожалел для преодоления этих причин - он прислушается с сочувствием к объяснениям власти, что ухудшение жизни происходит ввиду объективных причин.
И наоборот, если русские вымирают, а президент объясняет это объективными причинами, в то время как его дети учатся в иностранной школе, а он имеет недвижимость за рубежом - к его объяснениям будут серьезные претензии

>Если мы возьмем сталинский период советской истории, то в начале 1930-х — во время коллективизации, и летом 1940-го — после принятия указа «О переходе на восьмичасовой рабочий день...» (при этом и та, и другая меры были полностью оправданны) жизнь большинства населения страны объективно ухудшилась,
Вы забываете про то, что не хлебом единым жив человек, разве не было в те времена широкого энтузиазма и доверия правительству?

>причем население это прекрасно осознавало. Поскольку в стране была диктатура, недовольство населения последствий не имело, однако в случае проведения АВН-овского референдума оно вполне могло проголосовать за осуждение действующей власти. А потом бы вдоволь нахлебалось «баварского пива».
Проголосовать вполне могло. Кстати, а не была бы эта угроза фактором, дополнительно влияющим на компетентность принимаемых управленческих решений?
Скажем, при угрозе такого исхода, статья в УК о наказании за забой тяглового скота была бы введена раньше, соответственно было бы и меньше жертв среди населения из-за голода.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Хлопов
К И.Пыхалов (10.10.2003 20:32:12)
Дата 13.10.2003 00:01:03

Вопросы к приоритетам

>Если власть хочет действовать на благо народа, то ее целью является не улучшение жизни народа, а само существование народа («жила бы страна родная...»). Т.е. я бы сформулировал приоритеты так:
>1. главная задача власти — не допустить уничтожения народа

Должен ли народ развиваться, отражая действительность не только свою, но и иную; полагать в себе иное, делая его своим? (Вон Пушкин по мнению Достоевского "Маленькими трагедиями" показал, что русский язык способен выразить художественные образы других народов.) Может ли существовать не деградируя народ без полагания в себе иного? И до какого предела в развитии?

>2. власть должна стремиться к улучшению жизни народа, в той степени, в какой это не противоречит решению 1-й задачи.

Является ли "полагание в себе иного" необходимым процессом в улучшении жизни народа? Противоречит ли такое полагание существованию народа? Возможны ли у власти "эталоны" или др. для определения степени "полагания иного", чтобы не допустить уничтожения народа ни деградацией, ни превращением в иное?

С уважением.
От miron
К И.Пыхалов (10.10.2003 20:32:12)
Дата 12.10.2003 14:57:15

А ведь есть работающие системы ответственной власти. Сан Марино

Очень интересная система власти, отвественной перед народом, сохранилась в Сан Марино. Здесь власть принадлежит капитанам-регентам. Они избираются на срок 6 месяцев с 1 апреля до 1 октября и с 1 октября до 1 апреля каждого года. Они выполняют функции главы государства и осуществляют исполнительную власть. Капитаны регенты председательствуют на собраниях Большого Генерального Совета. Капитаны-регенты действуют совместно и каждое решение должно приниматься по обоюдному согласию, в противном случае они обладают правом вето по отношению друг к другу. Они могут быть переизбраны на этот пост не ранее чем через 3 года со времени окончания действия их прежнего мандата. По окончании своего мандата капитаны-регенты могут быть призваны выступитьс отчетом о своей деятельности перед специальным судом "комиссионеров регентсва", которые должны оценить их деятельность, учитывая представленные жалобы, и все то, что во время действия их мандата было выполнено и не выполнено.

Кроме того есть Совет 12. Каждый гражданин или организация, которые считают поправнными свои права в каком-либо решении или постановлении административного характера, могут обратиться в Совет 12 для того, чтобы добиться пересмотра. Совет 12 решает дела, если приговор первой инстанции отличается от приговора аппеляционного суда.

Поэтому, хотя я тоже отрицательно отношусь к идее суда народа (Сталин бы не начал коллективизацию, если бы был суд народа), сермяжная правда в этой идее есть. Надо лишь ее правильно оформить процедурно.

С уважением
От Александр
К И.Пыхалов (10.10.2003 20:32:12)
Дата 11.10.2003 05:14:41

Re: Поясняю

>>Именно поэтому, кстати, обречены на провал разного рода упования коммунистов на введение механизма императивного мандата (т.е., когда депутата могут отозвать в любой момент), так как для этого избиратели должны будут организоваться (что невозможно без денег и орг. средств выделяемых на эти цели - кем?) и предпринимать какие-то усилия. Это даже не привлекая довода, что нельзя снимать депутатов без согласия всего народа.
>
>С этим согласен

Организацию может запросто обеспечит директор градообразующего предприятия например. И согласие всех избирателей в округе (при чем тут весь народ?) тоже.

>>Информации ради, сообщите, почему вы считаете проект АВН неудачным?
>>Возможно, вы выскажете какой-то новый довод, еще не рассматривавшийся?
>
>На мой взгляд, главный довод против — неправильный выбор целевой функции. Если власть хочет действовать на благо народа, то ее целью является не улучшение жизни народа, а само существование народа («жила бы страна родная...»). Т.е. я бы сформулировал приоритеты так:
>1. главная задача власти — не допустить уничтожения народа
>2. власть должна стремиться к улучшению жизни народа, в той степени, в какой это не противоречит решению 1-й задачи.

Золотые слова. Накушались уже общества потребления что по Марксу, что по Гоббсу. Не прививается. Посмотреть хоть на статью которую Рустем притащил http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102322.htm
Даже богатеи понимают что тащить из страны западло и забыть не могут что за пределами Москвы люди едва сводят концы с концами. Чуют что это не нормально и долго продолжаться не может.