От alex~1
К Ф. Александер
Дата 09.10.2003 10:22:53
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Демократия, как...

>Основная идея демократии в том, что власть в государстве принадлежит народу.

Это, простите, лапша на уши или простая демагогия.
Власть характренизуется рядом признаков, а именно:

1) она обладает монополией на насилие. Обладает такой монополией народ в целом?
2) она издает законы. Может народ издать закон?
3) она контролирует выполнение законов. Может это сделать народ?

Идея демократии состоит в том, что народ (рабы, женщины, неимущие, черномазые ..., (нужное подчеркнуть) не в счет :)) являются не властью, а источником власти. Впрочем, это не прижилось в современных работающих вариантах "демократии". Нужно это объяснять или так понятно?

> Это - социальное открытие, к которому история пришла за много веков. Понимаете, есть принципиальная разница между принадлежностью верховной власти (не по факту, а по неоспоримому праву) какому-то одному лицу или одному роду и исключительным правом на власть народа в целом.

Это Ваше открытие, а не открытие истории. :)

>При этом механизм реализации демократии - за рамками этого социального открытия. Монархию тоже технически сложно организовать, и вряд ли она встречалась в чистом виде в каких-либо крупных государствах.

Знаете, был на самом деле такой случай. На АЗЛК (был такой завод) сошел с ума (в самом что ни есть медицинском смысле) один сотрудник. Он выступил с предложением, что надо создать специальный контейнер, в который помещаются детали автомобиля, он там собирается, после чего готовый автомобиль выезжает. На вопрос, а как это сделать, последовал ответ, что это технические детали, и об этом следует подумать инженерам.

>То, что предлагает Мухин - это просто управленческая технология. Она может быть такой, может быть иной. Важно, что сам принцип демократии "закрыть" необычайно сложно, это была бы очень сильная деградация общественного мышления.

По-моему, признаком деградации общественного мышления является использование термина "демократия" для описания современного способа управления развитым обществом.

>То есть, можно мечтать летать, как птицы, и при этом горько сетовать, что это не возможно. В то время, как упертые мухины уже накачивают дымом свой нелепый монгольфьер.

Не понял смысла высказывания.


С уважением
От Ф. Александер
К alex~1 (09.10.2003 10:22:53)
Дата 09.10.2003 12:39:54

Поясняю

Надо отличать истинное значение понятия демократии (власти народа) от того значения, которое приписывают ему различные узурпаторы. Это ведь не первый случай в истории. Любой прощелыга, узурпировавший власть, присваивает себе титул, обозначающий ее легитимность. В средние века они не по праву называли себя королями или императорами. Сейчас - имеется узурпировавшая власть система, которая называет сама себя демократией. Нам-то что до этого? Немцы в свое время вообще называли себя высшей расой - это не сделало их выше.

>>Основная идея демократии в том, что власть в государстве принадлежит народу.
>
>Это, простите, лапша на уши или простая демагогия.

Нет, не демагогия. Вот задумайтесь над такой ситуацией - власть принадлежит вам по неоспоримому, признаваемому всеми праву. Это значит, что вы управляете страной в своих личных интересах, и все это поддерживают, признавая законным. Никто не видит в этом ничего аморального. Хотите, чтобы все были сыты - все будут насыщаться, раз это вам понадобилось. Хотите для развлечения объявить войну Америке - все пошли на войну, как же, фараон (вы) приказал.

Конечно, монархи средневековья отчасти считались представителями Бога, поэтому делали не совсем что хотели, а отчасти то, что требовали религиозные догмы.

Но разница с современным состоянием дел, надеюсь, видна. Просто для вас идея демократии очевидна, вы не понимаете, как может быть по другому. А вот съездите в Египет, посмотрите на пирамиды - и поймете, как.

>Власть характренизуется рядом признаков, а именно:
>1) она обладает монополией на насилие. Обладает такой монополией народ в целом?
>2) она издает законы. Может народ издать закон?
>3) она контролирует выполнение законов. Может это сделать народ?

Понимаете, это не свйства власти, а средства осуществления власти. Детализирую пример с монархом. Представьте себя опять фараоном. У вас 10 млн. подданных. Вы лично, можете править ими путем насилия? Нет. У вас есть аппарат - исполнительная власть, солдаты и стража. Далее, можете вы лично создать такие законы, чтобы государство не развалилось и вы не лишились короны, не победили вас соседние монархи? Нет. Вам нужен еще один аппарат - законодательна власть, структура из экономистов и юристов. Далее, вы персонально можете рассматривать каждое подозрение на нарушение закона? Нет. Значит - извольте создать себе судебную систему. Вы лично можете воспитывать подданных в послушании своему роду и законам? Нет. Значит, надо завести еще и идеологические институты, церковь там.

В чем тут отличие монарха от народа? Власть все равно реализуется через специальные аппараты, управленческие системы. Следить за тем, чтобы эти системы работали в интересах монарха, а не в своих для монарха такая же головная боль, как и для народа.

В случае с демократией найден выход в еще одной системе - представительной власти, когда власть от всего народа делегируется набору лиц.

Но самое важное в демократии, повторяю - в самой ее идее. Что государство должно служить не интересам одного лица/семьи/клана/банды/хунты, а интересам народа.

>Идея демократии состоит в том, что народ (рабы, женщины, неимущие, черномазые ..., (нужное подчеркнуть) не в счет :)) являются не властью, а источником власти.

Это взгляд на власть тех, кто находится в управленческих системах, реализующих власть. Но точка зрения - правильная. Отдельный чиновник обладает небольшой конкретной властью - частицей той, обобщенной верховной власти, которую народ-суверен делегировал ему через управленческие системы.

Еще раз подчеркну - монарх считает, что источником его власти является не народ, а Бог. Неужели разница не заметна?

>Это Ваше открытие, а не открытие истории. :)

Вряд ли мое, просто в этом вопросе я согласен с тем же Мухиным ("Наука управлять людьми").

>Знаете, был на самом деле такой случай. На АЗЛК (был такой завод) сошел с ума (в самом что ни есть медицинском смысле) один сотрудник. Он выступил с предложением, что надо создать специальный контейнер, в который помещаются детали автомобиля, он там собирается, после чего готовый автомобиль выезжает. На вопрос, а как это сделать, последовал ответ, что это технические детали, и об этом следует подумать инженерам.

С точки зрения самого принципа, весь АЗЛК и представляет собой такую коробку. И устройство такой коробки - действительно чисто инженерный вопрос. Как и вопрос о реализации принципа демократии на деле.
От alex~1
К Ф. Александер (09.10.2003 12:39:54)
Дата 09.10.2003 13:20:14

Re: Поясняю

Все, что Вы доказали и к чему аппелируете - это отличие двух вариантов:

1) Власть делегирована монарху (или чему-то подобному) от Бога
2) власть делегирована органам власти от народа (или того, что считается народом).

Разница в этих вариантах всем очевидна, стоит ли это обсуждать?

Но Вы неправы, что перечисленные мною три признака - это не свойства, а средства осуществления. Впрочем, скажите мне тогда, что такое свойства власти.

С уважением
От Ф. Александер
К alex~1 (09.10.2003 13:20:14)
Дата 09.10.2003 13:51:46

Главное свойство власти

>Все, что Вы доказали и к чему аппелируете - это отличие двух вариантов:

>1) Власть делегирована монарху (или чему-то подобному) от Бога
>2) власть делегирована органам власти от народа (или того, что считается народом).

>Разница в этих вариантах всем очевидна, стоит ли это обсуждать?

Я и привел эти примеры, чтобы показать, что разница очевидна. Различие, очевидно, заключается в том, в чьих интересах действует гос. аппарат. Монарх может заявить "После Нас - хоть потоп!", имея в виду жизнь своего народа. И это вызывет лишь невысокое мнение о его нравственности, как человека. А то, что на жизнь народа ему плевать - так он в своем праве: "Мой народ, что хочу, то с ним и делаю!". Демократический чиновник НЕ ИМЕЕТ ПРАВА так говорить. Если он действует по этому принципу - он уже предатель или узурпатор.

Я бы хотел, чтобы вы отбросили иллюзурную очевидность этой разницы. Знаете, сейчас всем очевидно, что вокруг нас - воздух. А вот всего лишь 300 лет назад такие смелые заявления надо было доказывать.

>Но Вы неправы, что перечисленные мною три признака - это не свойства, а средства осуществления. Впрочем, скажите мне тогда, что такое свойства власти.

Главное свойство верховной государственной власти - это ее принадлежность. Это философское понятие, но простое, без тонкостей. И наоборот, власть - это свойство ее носителя.

(Еще раз подчеркну, сложившееся употребление слова "власть" применительно к различным управленческим системам в корне неверно и мешает пониманию сущности власти и демократии).

Если уточнять, то власть (философское понятие) характеризует не способ реализации (штыки, законы, телевизоры и т. п.), а то, в чьих интересах действуют ее механизмы.

В средневековье было очевидно и естественно, что все происходящее в государстве происходит в интересах монарха. Народ был только средством осуществления этих интересов. В наше время власть признается легитимной, законной и справедливой лишь тогда, когда ее механизмы действуют в интересах народа. Причем такова ситуация практически во всех странах, независимо от культурной принадлежности.
От K
К Ф. Александер (09.10.2003 13:51:46)
Дата 09.10.2003 18:11:34

Re: Главное свойство...

> "После Нас - хоть потоп!"

Его предок, Людовик XIV-й, еще лучше сказал - "Франция - это Я!"

Классически диктатура (лат. dictatura - неограниченная власть) это <способ осуществления
власти>, <она не может быть связана с какой-либо одной определённой формой государства; и
в монархии и в республике она выражает суть организации власти>.

<Диктатор (лат. dictator, от dicto - диктую, предписываю), 1) в ряде латинских городов
древней Италии ежегодно избиравшийся правитель, обладавший неограниченной властью, а также
глава Латинского союза. 2) В Древнем Риме в период Республики (5-2-я половина 1 в. до н.
э.) чрезвычайное должностное лицо (магистрат), назначавшееся консулами по решению сената
максимум на 6 месяцев при крайней опасности (внутренних неурядицах, военной опасности и
т.д.), когда признавалось необходимым передать власть в руки одного лица. Д. обладал всей
полнотой государственной власти. При назначении Д. к его титулу всегда прибавлялась
причина его избрания (например, Д., избиравшийся на случай военной опасности, - Dictator
rei gerundae causa, т. e. Д. для ведения войны). На приговор Д. нельзя было до 4 в. до н.
э. подать апелляцию народному собранию. Обычно Д. повиновались все должностные лица,
включая консулов>.

Один важный момент, который многие не понимают, диктатор не есть лицо самостоятельное (это
детский сад, идеализм), он лишь воплощает чьих-либо чаяний, выполняет социальный заказ,
иначе он и дня не проживет. Вот чей социальный заказ он выполняет, в чьих интересах он
действует, те и являются правящим классом на данный момент, на момент диктатуры, они
правят посредством диктатора.
От alex~1
К Ф. Александер (09.10.2003 13:51:46)
Дата 09.10.2003 14:49:21

Re: Главное свойство...

>Я и привел эти примеры, чтобы показать, что разница очевидна. Различие, очевидно, заключается в том, в чьих интересах действует гос. аппарат. Монарх может заявить "После Нас - хоть потоп!", имея в виду жизнь своего народа. И это вызывет лишь невысокое мнение о его нравственности, как человека. А то, что на жизнь народа ему плевать - так он в своем праве: "Мой народ, что хочу, то с ним и делаю!". Демократический чиновник НЕ ИМЕЕТ ПРАВА так говорить. Если он действует по этому принципу - он уже предатель или узурпатор.

Это не очень важно, но дело обстоит как раз наоборот. Монарх не может так сказать (если у него крыша не поехала) - в этом суть монархии. Монархия - это несение ответственности и передача ее приемнику (в классической монархии - старшему сыну). Фразу о потопе произнес не король Людовик, ее произнесла маркиза и королевская любовница.

Наоборот, демократический чиновник только так и поступает. А не говорит он этого потому, что так не принято, особенно в период выборов. И могут выбрать не его, а другого мошенника, который благоразумно на эту тему промолчит.
Деиократически избранная власть всегда живет по принципу "после нас хоть потоп". Исключения только подтверждают правило. Не так было в Греции - там правила и имела право голоса не "народ", а аристократия и "лучшие граждане". Так было в ранних США - пока господствовала протестансткая этика и концепция "избранных". Не так вел себя Черчилль - потому что он был аристократ, а не неудачливый адвокат, стремящийся к кормушке.


Термин "узурпатор" вообще не применим в условиях демократии - он относится исключительно к монархическому способу правления.

>Я бы хотел, чтобы вы отбросили иллюзурную очевидность этой разницы. Знаете, сейчас всем очевидно, что вокруг нас - воздух. А вот всего лишь 300 лет назад такие смелые заявления надо было доказывать.

Я это знаю. И давно отбросил иллюзорную очевидность много чего. Поэтому сейчас с Вами и спорю. :)

>Главное свойство верховной государственной власти - это ее принадлежность. Это философское понятие, но простое, без тонкостей. И наоборот, власть - это свойство ее носителя.

Да, тонкостей здесь маловато. :)

>(Еще раз подчеркну, сложившееся употребление слова "власть" применительно к различным управленческим системам в корне неверно и мешает пониманию сущности власти и демократии).

Согласен. Но Вы в стремлении к обобщениям лишили термин власть какого-либо смысла. Власть - это то, что кому-то принадлежит. Круто. Кстати, "государственная" здесь не при чем. Феодальный барон обладал властью, хотя не государственной.

>Если уточнять, то власть (философское понятие) характеризует не способ реализации (штыки, законы, телевизоры и т. п.), а то, в чьих интересах действуют ее механизмы.

Это, конечно, как-то характиризует власть, бесспорно. Но также бесспорно то, что это совершенно не главное для понимания то, что же такое власть.

>В средневековье было очевидно и естественно, что все происходящее в государстве происходит в интересах монарха. Народ был только средством осуществления этих интересов.

В Европе - да. Да и там бунтов против монарха было сколько угодно - именно потому, что его считали "несправедливым" и действующим только в своих интересах. На такого "богоданность" как бы не распространялась.

В России, например, - нет.
Богоданность распространялась (в мнении народа) на русских царей (кроме Петра I и прочих Екатерин). Но именно потому, что царь не имел никакого "богоданного права" действовать исключительно в своих интерсах.

>В наше время власть признается легитимной, законной и справедливой лишь тогда, когда ее механизмы действуют в интересах народа.

Легитимность и справедливость - вещи абсолютно разные. Легко могут не сочетаться.

>Причем такова ситуация практически во всех странах, независимо от культурной принадлежности.

Да, времена богоданных монархий прошли. Можете назвать то, что осталось, демократией. Но мне не интересен спор о терминах. При демократии органы управления действуют в интересах того, кто делегировал им власть (избирателей). Но это не значит, что власть принадлежит избирателям. Они ее просто передают от одного "носителя власти" к другому, а взять "себе" не могут.

С уважением
От Ф. Александер
К alex~1 (09.10.2003 14:49:21)
Дата 09.10.2003 15:47:06

Я не о власти вообще, а о демократии - конкретно

>Деиократически избранная власть всегда живет по принципу "после нас хоть потоп". Исключения только подтверждают правило.

Дело тут всего лишь в кривой реализации исходного приципа "народ - суверен".

Думаю, что прогресс социального мышления в этом обогнал прогресс управленческих технологий. Поэтому исходно верный принцип демократии попросту неудачно реализуется.

>В Европе - да. Да и там бунтов против монарха было сколько угодно - именно потому, что его считали "несправедливым" и действующим только в своих интересах. На такого "богоданность" как бы не распространялась.

>В России, например, - нет.
>Богоданность распространялась (в мнении народа) на русских царей (кроме Петра I и прочих Екатерин). Но именно потому, что царь не имел никакого "богоданного права" действовать исключительно в своих интерсах.

Согласен. Россия в средние века находилась в особых условиях, поэтому демократия у нас вошла в практику раньше, чем была открыта, как соцаильное понятие - выхода другого не было.

Это только подтверждает мой тезис о том, что демократия - это принцип, не связанный с формой управления.

>Да, времена богоданных монархий прошли. Можете назвать то, что осталось, демократией.

В том то и дело, что "то, что осталось" - ни в коем случае не демократия, как бы оно себя не называло. Ясно же, что управление странами осуществляется не в интересах народов, а в интересах нескольких семейных кланов. Где тут демократия-то? За нее еще побороться надо.