От Баювар
К Ф. Александер
Дата 08.10.2003 14:43:16
Рубрики Россия-СССР; История;

Демократия -- набор законных процедур

>Основная идея демократии в том, что власть в государстве принадлежит народу. Это - социальное открытие, к которому история пришла за много веков. Понимаете, есть принципиальная разница между принадлежностью верховной власти (не по факту, а по неоспоримому праву) какому-то одному лицу или одному роду и исключительным правом на власть народа в целом.

Я бы от имени либералов возразил. Власть -- субъект, народ -- объект. Власть что-то со мной делает, штрафует за проезд на красный, налоги взимает не спросясь, хочу ли я. И утверждается, что все это делается в моих же интересах.

Демократия -- набор законных процедур, разворачивающих ситуацию, делающую власть объектом моих действий. Вот оно как: у власти в руках ОМОНы и бюджеты, а у меня -- избирательный бюллетень. И все таки...
От Ф. Александер
К Баювар (08.10.2003 14:43:16)
Дата 08.10.2003 18:15:50

Это большая ошибка. Результат шизофренизации

Понимаете, это сложно осознать. Но придется, потому что это объективная реальность. В современном мире любой народ считает себя сувереном в своей стране. И наличие фактической власти у какого-либо другого объекта будет восприниматься, как узурпация, несправедливость.

Власть - это не объект. Власть - это право кого-либо осуществлять контроль и возможность этого. Если кто-то управляет страной, не имея на это "морального права", только путем средств - его власть нелигитимна.

Надо понимать, что власть - это свойство народа в своей стране, атрибут суверена. Откажитесь от употребления слова "власть" в контексте "противостояние народа и власти". Надо говорить "борьба народа и узурпаторов за власть". Причем, история и весь ход цивилизации - на стороне народа.

Демократия - это ни в коем случае не набор процедур. Демократия - это именно принцип. Можно быть диктатором, незаконным на 100%, но если ты управляешь страной, исходя из принципа демократии, считая себя слугой народа, который и обладает лигитимной властью - на тебя будут молиться. Что и было в случае со Сталиным.

Законы и другие процедуры могут быть лишь одним из вариантов реализации принципа демократии. Но никак не самой демократией.
От Баювар
К Ф. Александер (08.10.2003 18:15:50)
Дата 09.10.2003 14:13:12

Нет, научное мышление

>Это большая ошибка. Результат шизофренизации

Нет, научное мышление, начинающееся с противопоставления. Вы у меня спросите, почему соль растворяется в воде, а воск в бензине и наоборот никак, а я отвечу (для начала) противопоставлением понятий полярных и неполярных растворителей.

Так и с властью: никуда не деться от того, чтобы понятийно противопоставить властвующих и исполняющих.

>Понимаете, это сложно осознать. Но придется, потому что это объективная реальность. В современном мире любой народ считает себя сувереном в своей стране. И наличие фактической власти у какого-либо другого объекта будет восприниматься, как узурпация, несправедливость.

Не надо смешивать должное с наличным: "считает" и "объективная реальность". У субъекта власти аппарат принуждения в руках и нужны особые, отделные механизмы для "народного контроля" за применением этого принуждения. Можно ли обойтись без них? Я считаю, что запросто!

>Демократия - это ни в коем случае не набор процедур. Демократия - это именно принцип. Можно быть диктатором, незаконным на 100%, но если ты управляешь страной, исходя из принципа демократии, считая себя слугой народа, который и обладает лигитимной властью - на тебя будут молиться. Что и было в случае со Сталиным.

Хороший пример. Давайте на Сталина наклеим все возможные положительные эпитеты Мудрейшего Отца, отнявшего соху и вручившего атомную бомбу и всякое такое. Но только демократией здесь и не пахнет. Надо не только себя считать слугой, а и у народа спрашивать, нравится ли ему такое служение, не желает ли народ этого слугу уволить и взять другого просящегося. Предложить эдак в 1927 выбор между собой с индустриализацией и Бухариным с обогащайтесь, например. То, что потом народишко будет кровавыми слезами плакать, это ничаго, это издержки. Демократии.

Вот ведь, в 1991 только намек на убрать Славу КПСС, так сразу все хором: долой! Уверен, что это моно было бы с тем же результатом в любой другой год из 70 проделать.
От Сепулька
К Баювар (09.10.2003 14:13:12)
Дата 11.10.2003 14:58:42

Вы, видимо, путаете свободу слова с демократией

Это разные вещи. Демократия - буквально: "власть народа". А свобода слова при этой самой власти народа может как быть, так и не быть.
Свобода слова, кстати, ограничена и на Западе (надеюсь, отрицать это Вы не будете, не поверим все равно). Так что, вообще говоря, сама по себе ее наличие или отсутствие ничего не означает.
От Баювар
К Сепулька (11.10.2003 14:58:42)
Дата 13.10.2003 12:40:41

заменяю слово "народ" на "я"

>Вы, видимо, путаете свободу слова с демократией. Это разные вещи. Демократия - буквально: "власть народа". А свобода слова при этой самой власти народа может как быть, так и не быть.

Буквальный перевод с греческого смысла не проясняет. Что такое власть персоны -- мне понятно: персона мне указала, что делать, а я подчиняюсь. А то хуже выйдет.

Что такое народ -- ясности меньше. Для себя я пользуюсь таким трюком: заменяю слово "народ" на "я" и смотрю, что получается, как меняется смысл. С властью не получается. Я себе указываю?! Порядок проезда перекрестка?!

Копаем дальше. Единсвенный смысл, который я могу придать слову "демократия" так, чтобы мифический "народ" не упоминать -- это признание законным моего права влиять на функционирование власти. Что она со своими персонами-субъектами понакомандовала, как это мне нравится? Ах, не нравится -- законным образом избирательный бюллетень в руки, черкай ее нафиг, ставь крестик оппозиции! Можно и мухинизм, или по Шекли радиовзрыватель на шею. Это демократия.

А можно иначе: сталинизм-солидаризм, Большая Семья. Это другое: как Отец решил, так тому и бывать. Отец хороший, заботливый такой, только о семье и печется. Плюсов уймища, можно обсуждать. Но это -- НЕ демократия, иначе любого любимого народом монарха можно рраз -- и в демократы...
От Сепулька
К Баювар (09.10.2003 14:13:12)
Дата 10.10.2003 18:44:00

Строго говоря, демократические процедуры - не есть

необходимое и достаточное свойство демократического государства (см. нынешнюю Россию, например).
После работ Грамши утверждать подобное - прошлый век. Власть в любом случае должна быть _легитимирована_ народом (иначе она просто не просуществует долго, тем более, в России).
Тут наиболее прав Алекс - демократия характеризуется прежде всего тем, что народ является источником власти (т.е. во власть поднимаются представители всех слоев населения). А когда эта власть еще и работает в интересах большинства населения - то это уже полная демократия. ;)

>Хороший пример. Давайте на Сталина наклеим все возможные положительные эпитеты Мудрейшего Отца, отнявшего соху и вручившего атомную бомбу и всякое такое. Но только демократией здесь и не пахнет. Надо не только себя считать слугой, а и у народа спрашивать, нравится ли ему такое служение, не желает ли народ этого слугу уволить и взять другого просящегося. Предложить эдак в 1927 выбор между собой с индустриализацией и Бухариным с обогащайтесь, например. То, что потом народишко будет кровавыми слезами плакать, это ничаго, это издержки. Демократии.

По всем вышеобозначенным признакам гос-во во время сталинизма было демократическим:
1. легитимация народом сталинского государства, несомненно была - это и культ личности, и война, в которой сражались "За Сталина", и относительно малокровное завершение гражданской войны;
2. на самые верхи власти поднимались люди изо всех слоев населения;
3. власть работала в интересах большинства населения, что видно по динамике жизни в стране.

>Вот ведь, в 1991 только намек на убрать Славу КПСС, так сразу все хором: долой! Уверен, что это моно было бы с тем же результатом в любой другой год из 70 проделать.

Нет, нельзя. Грамши читайте. Легитимация разрушения идеократического государства могла совершиться только после подрыва сознания людей в перестройку (а до этого - многолетнего подрыва сознания интеллигенции).
От КЕД
К Баювар (09.10.2003 14:13:12)
Дата 10.10.2003 12:36:47

Re: Нет, научное...

>>Демократия - это ни в коем случае не набор процедур. Демократия - это именно принцип. Можно быть диктатором, незаконным на 100%, но если ты управляешь страной, исходя из принципа демократии, считая себя слугой народа, который и обладает лигитимной властью - на тебя будут молиться. Что и было в случае со Сталиным.
>
>Хороший пример. Давайте на Сталина наклеим все возможные положительные эпитеты Мудрейшего Отца, отнявшего соху и вручившего атомную бомбу и всякое такое. Но только демократией здесь и не пахнет. Надо не только себя считать слугой, а и у народа спрашивать, нравится ли ему такое служение, не желает ли народ этого слугу уволить и взять другого просящегося. Предложить эдак в 1927 выбор между собой с индустриализацией и Бухариным с обогащайтесь, например. То, что потом народишко будет кровавыми слезами плакать, это ничаго, это издержки. Демократии.

>Вот ведь, в 1991 только намек на убрать Славу КПСС, так сразу все хором: долой! Уверен, что это моно было бы с тем же результатом в любой другой год из 70 проделать.
А где-то было еще интереснее.
1. 17 марта 1991 года. Украина. Референдум. Вопрос : "Хотите ли Вы сохранить Союз?" "За" - свыше 70% проголосовавших.
2. 1 декабря 1991 года. Украина. Референдум.
Вопрос : "Хотите ли Вы, чтобы Украина стала независимым государством?" "За" - около 90 % проголосовавших.
Вот вам и демократия.
После этого примера, по-моему, очень показательного, ясно многое. Помимо прочего - то, что ходить или не ходить на "референдумы" - вопрос приятности времяпровождения. Все равно ясно, что определяющими (даже без подтасовок) станут голоса кучи пеньков, слепо идущих за СМИ - настоящей властью. И вопрос популярности того или иного СМИ - это (безо всяких референдумов) настоящий показатель воли народа при этой пенькократии.
От Баювар
К КЕД (10.10.2003 12:36:47)
Дата 10.10.2003 13:37:40

Нет таких вещей как общенародное принятие решений

>А где-то было еще интереснее.
>1. 17 марта 1991 года. Украина. Референдум. Вопрос : "Хотите ли Вы сохранить Союз?" "За" - свыше 70% проголосовавших.
>2. 1 декабря 1991 года. Украина. Референдум.
>Вопрос : "Хотите ли Вы, чтобы Украина стала независимым государством?" "За" - около 90 % проголосовавших.
>Вот вам и демократия.

Дык я ровно о том. Нет таких вещей как общенародное принятие решений! Есть зато разные психологические тонкости типа (оправданной!) привержености человека к позитивным формулировкам: да, сохранить... да, независимость. Кстати, вот еще рецептик: всегда отвечать "нет" на неясную или некорректную постановку. Будь то "перестали ли Вы пить коньяк по утрам" или "сохранить обновленный Союз".

Ну и кризисный характер 1991 учитывать следует. Неприменимость демократии в кризисах -- общее место.

Смысл демократии на самом деле состоит в моем (обратите внимание, как я тщательно избегаю слова "народ") законном праве сказать свое "фе" властям предержащим, если я считаю, что они меня как-то не так обслужили. Пусть уж другие тогда попробуют.

>Все равно ясно, что определяющими (даже без подтасовок) станут голоса кучи пеньков, слепо идущих за СМИ - настоящей властью.

Внимание вопрос: Вы лично как, пенек? Ваши родственники, знакомые? Те из них, кои склонны голосовать не так, как Вы?
От КЕД
К Баювар (10.10.2003 13:37:40)
Дата 10.10.2003 17:52:55

Re: Нет таких...

>Ну и кризисный характер 1991 учитывать следует. Неприменимость демократии в кризисах -- общее место.
А кто будет решать, когда у нас кризис, а когда - нет? СМИ? "Пеньки"? Они вам нарешают.
>Смысл демократии на самом деле состоит в моем (обратите внимание, как я тщательно избегаю слова "народ") законном праве сказать свое "фе" властям предержащим, если я считаю, что они меня как-то не так обслужили. Пусть уж другие тогда попробуют.
 Если пытаться создавать универсальную систему, то необходимо, чтобы как-то увязывалось Ваше право сказать "фе" власти с тем, чтобы среднестатистическая старушка не свалилась в могилу после "гениальных" шагов свежевыбранного "обаяшки".


>>Все равно ясно, что определяющими (даже без подтасовок) станут голоса кучи пеньков, слепо идущих за СМИ - настоящей властью.
>
>Внимание вопрос: Вы лично как, пенек? Ваши родственники, знакомые? Те из них, кои склонны голосовать не так, как Вы?
Лично я - когда как. По большей части да, пенек, к моему глубокому сожалению. Ну не знаю я , зачем в некоторый момент времени проводится та или иная политика; зачем та или иная личность время от времени лезет на трибуну. Поэтому ни разу в жизни не приходил на участок как избиратель. Правда наблюдателем раз был - от некоей личности ,впоследствии оказавшейся широко известной в криминальных кругах. Но это к делу не относится(все равно не прошел). Свои наблюдательские обязанности старался выполнять добросовестно. Все - таки за работу деньги платили.
А насчет родственников, знакомых, ходящих на выборы - голосуют по большей части, к сожалению, по принципу:"За этого, лишь бы против того". Сами решайте, к каким таковых причислять.
От Баювар
К КЕД (10.10.2003 17:52:55)
Дата 10.10.2003 18:31:38

в этом и есть сермяжная правда

>>Ну и кризисный характер 1991 учитывать следует. Неприменимость демократии в кризисах -- общее место.

>А кто будет решать, когда у нас кризис, а когда - нет? СМИ? "Пеньки"? Они вам нарешают.

Вот чего не пойму никак: Вы себя пеньком считаете, или кто-то Вам подсказал, что нет? А в 1991 году достаточно событий приключилось аккурат между парой референдумов, чтобы мне на себя взять смелость говорить о кризисе.

>>Смысл демократии на самом деле состоит в моем (обратите внимание, как я тщательно избегаю слова "народ") законном праве сказать свое "фе" властям предержащим, если я считаю, что они меня как-то не так обслужили. Пусть уж другие тогда попробуют.

> Если пытаться создавать универсальную систему, то необходимо, чтобы как-то увязывалось Ваше право сказать "фе" власти с тем, чтобы среднестатистическая старушка не свалилась в могилу после "гениальных" шагов свежевыбранного "обаяшки".

Я не о старушках, а об определении демократии. Дадим его -- будем обсуждать грабли, вилы и старушек.

>А насчет родственников, знакомых, ходящих на выборы - голосуют по большей части, к сожалению, по принципу:"За этого, лишь бы против того". Сами решайте, к каким таковых причислять.

Вы подтверждаете мою правоту: демократия -- отрицательный отбор. А может быть так и надо, в этом и есть сермяжная правда жизни? Отнюдь не выбор лучших, а отбивание охоты у обычных действовать вне связи с интересами управляемых.
От КЕД
К Баювар (10.10.2003 18:31:38)
Дата 13.10.2003 15:38:59

Re: в этом...

>>>Ну и кризисный характер 1991 учитывать следует. Неприменимость демократии в кризисах -- общее место.
>
>>А кто будет решать, когда у нас кризис, а когда - нет? СМИ? "Пеньки"? Они вам нарешают.
>
>Вот чего не пойму никак: Вы себя пеньком считаете, или кто-то Вам подсказал, что нет?
Ну сказал же: в общем да.
А в 1991 году достаточно событий приключилось аккурат между парой референдумов, чтобы мне на себя взять смелость говорить о кризисе.
На территории Украины "приключалась", в основном, информация в СМИ.

>Я не о старушках, а об определении демократии. Дадим его -- будем обсуждать грабли, вилы и старушек.
По-моему, демократия - устройство, в котором Власть минимально зависит от конкретного индивидуума. Всегда при демократии выбирает толпа, зомбированная СМИ до полного отупения.

>>А насчет родственников, знакомых, ходящих на выборы - голосуют по большей части, к сожалению, по принципу:"За этого, лишь бы против того". Сами решайте, к каким таковых причислять.
>
>Вы подтверждаете мою правоту: демократия -- отрицательный отбор. А может быть так и надо, в этом и есть сермяжная правда жизни? Отнюдь не выбор лучших, а отбивание охоты у обычных действовать вне связи с интересами управляемых.
По-моему, демократия - нечто, действующее помимо всякого отбора.
От Ф. Александер
К Баювар (09.10.2003 14:13:12)
Дата 09.10.2003 14:58:06

Шизофрения, как и было сказано

>Так и с властью: никуда не деться от того, чтобы понятийно противопоставить властвующих и исполняющих.

Можно противопоставлять, а можно и не противопоставлять - как модель построите. Например, сам человек вполне властен над собой (если не болен шизофренией). Почему народу не быть властным над собой?

>Хороший пример. Давайте на Сталина наклеим все возможные положительные эпитеты Мудрейшего Отца, отнявшего соху и вручившего атомную бомбу и всякое такое. Но только демократией здесь и не пахнет. Надо не только себя считать слугой, а и у народа спрашивать, нравится ли ему такое служение, не желает ли народ этого слугу уволить и взять другого просящегося.

Нет, это ваша трагическая ошибка (или заболевание). "Спрашивать у народа" - это как раз и есть набор процедур. Хорошо, когда они есть, и хорошо работают. Но создание таких процедур в стране, которая только что вышла из одной мировой войны и готовилась к другой - нереально. Но это, повторяю, детали!

Самое важное, что демократом является тот правитель, который действует в интересах народа. Не себя лично, не своей семьи и т. п., а в интересах народа.

Конечно, "спрашивать" - это очень важно. И я думаю, что тот же Сталин был прекрасно осведомлен о положении в стране.

К тому же, в стране имелся готовый механизм "спрашивания" - советская власть, структура вполне демократических советов народных депутатов. И есть основания предполагать, что когда страна миновала смертельно опасный период, Сталин собирался ликвидировать партийных контроль над властью.

То есть, и сам Сталин считал, что Славу КПСС надо устранить от непосредственной власти. А тот же Мухин доказывает, что именно поэтому партноменклатура и убила его.
От Баювар
К Ф. Александер (09.10.2003 14:58:06)
Дата 09.10.2003 17:27:27

хоть Красным Солнышком

>Почему народу не быть властным над собой?

Н-да, почему бы мне самому не определять порядок проезда перекрестка?

>>Хороший пример. Давайте на Сталина наклеим все возможные положительные эпитеты Мудрейшего Отца, отнявшего соху и вручившего атомную бомбу и всякое такое. Но только демократией здесь и не пахнет. Надо не только себя считать слугой, а и у народа спрашивать, нравится ли ему такое служение, не желает ли народ этого слугу уволить и взять другого просящегося.

>Нет, это ваша трагическая ошибка (или заболевание). "Спрашивать у народа" - это как раз и есть набор процедур. Хорошо, когда они есть, и хорошо работают. Но создание таких процедур в стране, которая только что вышла из одной мировой войны и готовилась к другой - нереально. Но это, повторяю, детали!

Ничего себе детали, как одну такую детальку ввернули -- оппаньки! Можно было бы в любой другой момент существования СССР "ввернуть" -- с тем же результатом. От Ленина до Горбачева -- народ только спроси -- уж он бы ответил!

>Самое важное, что демократом является тот правитель, который действует в интересах народа. Не себя лично, не своей семьи и т. п., а в интересах народа.

>Конечно, "спрашивать" - это очень важно. И я думаю, что тот же Сталин был прекрасно осведомлен о положении в стране.

А не больше ли смысла будет "такого правителя" назвать как-то иначе, хоть Красным Солнышком, а под термином "демократия" продолжать подразумевать выборность. Хотя бы тут же ее и изругать всякими нехорошими словами, ну демки, что с них взять?!

>К тому же, в стране имелся готовый механизм "спрашивания" - советская власть, структура вполне демократических советов народных депутатов.

Это Советы власть, что ли? Мне всегда казалось, что рулил, скажем, Ростовской областью ненавидимый ростовчанами И.А Бондаренко, Первый секретарь Обкома. Сколько он голосов получил бы против? Эдак 90% или 95?

>И есть основания предполагать, что когда страна миновала смертельно опасный период, Сталин собирался ликвидировать партийных контроль над властью.

Ага, типа Горбачев... Ну оно и получилось, как партюку на альтернативные выборы идти, так ему пинка под зад. Дабы избежать этого, надо родную Партию дегтем помазать, авось пронесет. С этого и началось, даже не с Солженицына в печати.

>То есть, и сам Сталин считал, что Славу КПСС надо устранить от непосредственной власти.

Н-да, я был о Сталине лучшего мнения. Сокрушить ЕДИНСТВЕННЫЙ ДЕЙСТВУЮЩИЙ аппарат, заменить на откровенную бутафорию...