От С.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Лебедев
Дата 22.02.2001 11:59:00
Рубрики Прочее;

Введем охлаждающий стержень

Наша беседа периодически входит в почти порочный круг из-за подмены предмета и ухода в сферу эмоций. Для очередного охлаждения предлагаю такие тезисы.
1. Многие господа-товарищи ошибаются, считая, что здесь кто-то кого-то пытается перевербовать, переубедить, сделать союзником. Мы – не политическая фирма. Поэтому наивно выглядит милое злорадство: мол, вы не смогли сделать союзником даже Галилеева; вы поругались даже с Шафаревичем. Мы свободно собрались, чтобы разобраться, прежде всего, в собственных мыслях и провалах логики – посредством диалога с разумными, но по-разному мыслящими людьми. Во-вторых, чтобы понять ход мысли противников с разным уровнем накала их отвращения к иным ценностям. На мой взгляд, эта работа продвигается, даже в нынешнем турбулентном режиме.
2. Каждый участник выражает определенный тип мысли, определенное течение. Но вес этого течения в обществе вовсе не соответствует весу этого участника на форуме. Тем более глупо было бы стараться «завербовать» какую-нибудь редкую птицу. Познакомиться с ней – другое дело. Считать, что раз союзником не стал Галилеев, то рушится вся идея союза «красных с демократами» – нелогично. Он – именно редкая птица (или даже цветок).
3. Часть Форума призывает прекратить обсуждение советского строя по двум причинам: вернуться туда нельзя, так нечего и тратить время; очевидно, что старого не зачеркнешь, поэтому нечего обращать внимания на антисоветизм, он несостоятелен по определению. На мой взгляд, оба аргумента ложные. Речь не о возврате – мы и вперед будем двигаться вслепую, если не поймем старого, к тому же не снятого. А мы его до сих пор поняли в очень малой степени. Антисоветизм – одна из главных сегодня идеологических программ. Возможно, главная. На нее брошены все силы, от Бондаренко до Сванидзе. Именно потому, что, поняв советский строй, люди очень быстро нащупают контуры нового проекта.
4. Из всего материала Форума я пришел к таким выводам. Есть люди, плохо совместимые с советским строем по своему мироощущению. Убеждать их бесполезно. Если им в молодости советские девушки казались серыми и некрасивыми, тут уж ничего не поделать. Вторая категория «сознательных», на мой взгляд, культивирует внутри себя зерно социального и культурного расизма. И не может с ним совладать. Их советский строй бесит за то, что он был принципиально христианским, всечеловечным. А главное, давал жить плебеям. С такими тоже ничего не поделаешь, они всегда при таком строе будут обездоленными. Наконец, третьи страдают от электродов. Они обходят стороной узлы конкретных столкновений. Например, не хотят говорить об очевидном: привлекая для обвинения черные пятна номенклатуры как якобы носителя советского проекта (сами зная, что это незаконная подмена), они все же встают на сторону именно этой номенклатуры в своей борьбе с советским строем – против тех, к кому у них нет никаких претензий. Бондаренко это делает по службе, а тут – по совести, которую им сформировали.
Дополнение: все-таки Форум превратился в избу-читальню, куда собирают все, что попадет на глаза, по принципу «а вот еще интересная статейка». Это, конечно, полезно, но разговор уже почти невозможен – темы быстро уплывают и заплывают. Наверное, надо разделить эти жанры на два форума. На «малом» вести разговор более жестко – по тем десяти темам, о которых поднималась речь. Там уже не спорить о вещах, многократно пройденных.

22 Февраля 2001, 1
От BILL
К С.КАРА-МУРЗА (22.02.2001 11:59:00)
Дата 22.02.2001 12:19:00

Опять замечания за обедом

Это становится у меня доброй традицией заходить сюда и улучшать обеденное пищеварение. Вот например почитал С.Г. Не густо он пользы вывел из наших писаний, не густо. Ладно, вижу вы уже все изнываете от нетерпения, наверно к выходным одарю вас своим шедевром и все станет ясно. Пелена спадет с ваших глаз, потекут слезы раскаяния и благодарности. Только чур понятийный аппарат включать на полную мощность, а то я почитал вы такую белиберду, извините, вывели из моих невинных рассказов про углекопов и невинных же вопросов. Мне даже сдается что вы нарочно меня не понимаете,
а подставляете на место меня Гайдара, потому как его бить и полезно и очень приятно. Ну да дело ваше.
Да, Сергей Георгиевич, я польщен необычайно. Из всех типов, что вы нарисовали, которые вам оппонируют мне мой больше всего понравился. : «Есть люди, плохо совместимые с советским строем по своему мироощущению. Убеждать их бесполезно. Если им в молодости советские девушки казались серыми и некрасивыми, тут уж ничего не поделать»
Я даже горд. Главное что способ договоров со мной найден : бесполезно. Только уничтожение. Осталось разобраться , много ли таких как я. Если 10 процентов , то это не помеха. Даже 30 не помеха. Так и надо, бей уродов! Одно но: на девушек я никогда не жаловался, более того исходя из опыта путешествий по миру нахожу наших девушек лучшими из лучших. Одежды их не нравились, мне да и самим девушкам. За чулочки чего только не делали, как будто им Феррари дарили. Ой, сейчас вылезут мрачные люди и ткнут меня что и сейчас чулков у многих нету. Нету кончено, откуда ж им взяться то ежели их и раньше не было .
Зы: не матюкайте меня сейчас сильно я сейчас на объект еду. Наверно только поздно вечером на вас посмотреть зайду. Всех благ.
От Almar
К BILL (22.02.2001 12:19:00)
Дата 22.02.2001 12:58:00

чулки абсолютные и относительные

Вот здесь Бил делает ошибку, просто роковую для него. Сознание человеческого удовлетворения бытом не сильно зависит от того, какие у него чулки в абсолютном смысле. Здесь важна только относительная разница: какие чулки у меня, и какие у моих подруг-конкуренток. Это как раз один из самых распространенных приемов манипуляции. Перенесение того, что было раньше, в оценочные рамки сегодняшнего времени.

Объективности ради, правда, отмечу. Мне очень понравилось то место из «Манипуляции», где СГКМ говорит о недооценке советской властью потребности людей в витринах, заполненных товарами (не в самих товарах, которые все равно не купишь, а именно в витринах).
От Скептик
К Almar (22.02.2001 12:58:00)
Дата 22.02.2001 14:51:00

re: Билл, здесь вам не зоопарк.

"Наверно только поздно вечером на вас посмотреть зайду. Всех благ. "

Смотрите что он себе позволяет! Придет посмотреть на нас, как будто здесь кунтскамера.

Придет не поговорить, а посмотреть. Пусть уж назовет вещи своими именами , не посмотреть , а поглазеть. Глазеют на обезьян, на диковинных и редких животных, раньше ходили смотреть на уродов в цирк.

Вот и договаривайся с такими.
От Георгий
К Скептик (22.02.2001 14:51:00)
Дата 22.02.2001 12:43:00

Дорогой Сергей Георгиевич, прошу у Вас прощения за то, ...

... что внес свой немалый вклад в дело превращения Форума в избу-читальню.
Отныне все "интересные статейки" буду посылать в комнату "Ссылки", "Удалено" или "Ваши темы". Помещал я их сюда только для того, чтобы прочитали, поскольку самая посещаемая комната - это именно наша. Больше не буду. Еще раз извините.

Надеюсь, что фотографии Вам понравятся - хорошо вышли.
От Георгий
К Георгий (22.02.2001 12:43:00)
Дата 22.02.2001 13:13:00

Борису Кулику. Некоторая бессвязность. Часть 1.

>...Но они хотят что-то изменить. Просто для них не совсем ясно, как это можно сделать. Нет бы поддержать их , обнадежить! Но у СГКМ, как мне кажется, несколько пессимистический взгляд на сложившуюся ситуацию. И оттого в книге чувствуется некоторая безысходность (это отметили и некоторые другие участники Форума). Получается, хочешь изменить что-то в лучшую сторону - иди к нам. А где взять время и силы, чтобы семью кормить. Я, например, работаю на двух работах (академическая наука и образование) и с грустью (а многие с отчаянием) сравниваю свой совокупный доход с заработком некоторых своих знакомых и по объявлениям о приеме на работу.
>...Только многих из них заставляет идти на панель (и эта злокачественная опухоль распространяется по всей науке) наше государство. И еще распространенное среди многих, в том числе и среди некоторых участников Форума, безмозглое отношение к "интелам" или "образованцам".

Вы знаете, дорогой Борис, я тоже хотел бы так думать. Но увы, "что-то изменить" хотят ОЧЕНЬ немногие. Большинство хотят - чтобы "ЧТО-ТО ИЗМЕНИЛОСЬ". Вот Вы говорите, что "...многих из них заставляет идти на панель (и эта злокачественная опухоль распространяется по всей науке) наше государство". Выходит, что только на государство и надеются; это особенность русской интеллигенции - жить, паразитируя на государстве. Что, неужели думают, что вот Путин, Матвиенко, Швыдкой, Чубайс "в разум придут", "совесть в них проснется"? (а с какой стати? Свобода ведь - зарабатывай, как хочешь, только налоги плати).
Однако, когда речь заходит о ТОМ государстве, которое оберегало их от такой участи, разговор срывается, и ненависть из людей так и прет. Пусть даже они торгуют у метро, но ВСЕ РАВНО... Причем иной раз по формуле: "И сам горбат, и стихи горбаты. А кто виноват? Жиды виноваты" (т. е. прежнее государство у них виновато даже и в личных проблемах). Это - вообще особенность России. Причем примечательно, что "активисты", "фанатики" очень часто становились "рьяными демократами, либералами и антикоммунистами", а люди, в которых не было ни капли фанатизма (как в нашей семье), более того, весьма критически относившиеся к ряду сторон СССР (например, Кожинов) становятся, в общем, его защитниками.
Далее. Я не понимаю, что же пессимистического в этом тезисе, что Вы сформулировали сами - "хочешь изменить что-то в лучшую сторону - иди к нам"? Да, идите. При чем тут "а где взять время и силы, чтобы семью кормить"? А что же это мы такого делаем, что "на семью времени не остается" (то-то нас пинали Зубатов и КенгуруПисемНет)? Хотя бы в семье надо распространять свое знание и "самбо против манимпуляции" (что я и делаю).
Опять-таки - кто же это будет делать, кроме Вас? Вы что, мечтаете жить так: "буду жить, ни о чем не думая, занимаясь только своим делом, а за это кормите меня и не мешайте всякими цензурами"?
От Pout
К Георгий (22.02.2001 13:13:00)
Дата 22.02.2001 18:59:00

в миноре

предложения разумные и опорные пункты указаны верные. Но тут-то и сейчас делать-то чего. Формат ву.ру плюс "темы уплывают"плюс однобитовые реплики плюс послеобеденные размышления в любой связи - негодная решетка для дальнейшего движения. Это ж так было, так будет. Вон Георгий уже 4 реплики в хвост "стержню"подал. Ничего личного .
Тогда как в дополнении и сказано - малый форум или там семинар что ли по жестко выделенной и желательно суженной проблематике. привязанной к уже имеющимся наработкам, свежим.
"Темы"не высасывать из пальца, а если кто выдвигает - ссылки, источники, тенденции плиз на ковер.
По "модернизации". Ничего себе. По модернизации вон взять кусок "ИМ"с "Крыловым"и Ко по теме("формации и модернизации"), обозначить известный выдвигающему и доступный "мейнстрим". Свежий. Что в ЦКП и в семинаре Ахиезера и других"ЦКП"говорят по теме. Там скажем Федотова, Фурсов, Пивоваров котируются,по "цивилизационному подходу"который вместо прежней"5 членки""истмата" (это действительно хоть нулевая, но б-м верная постановка вопроса для серьезного разговора, а не просто трепа) . Дайте их свежие цитаты и вперед. Не надо нам других...ну знаете. Засмеют-с за ближайшим углом. Люди многие этими делами занимаются, на базе серьезной и постоянно. Ну мы"бедные", так надо от этого исходить.
Или еше как то так можно"исходить". Альтернатива "ЦКП", бедные для бедных на халявном сервере (посмотрите как те работают и поймете). Обидно втройне, что есть заделы и осколки будущей теории и проч, вполне конкурентоспособные, но нет ни времени, ни ресурсов, ни строгости мысли, ни континуальности "разговора по существу". Камень в пруд - и все.
Поменьше криков"все и так ясно как 2жды два". Ага, ясно. Не надо понтовать, кого тут возьмешт горлом. В своей сфере деятельности так попробуй поорать. Федотову-Фурсова-Пивоварова (хто такие?а "плевать!")наверно обплевать и забыть...да нет, читать надо если берешься спорить.
Это люди при больших возможностях и при должностях кстати, что тоже не мешает.

Бедные, но умные, и даже тем более - умные. Их беда в оторванности от земли и цеховой замкнутости, но их сила - в поведневном движении и спайке. И в возможностях.
Тогда как вьетнамцы с амерами воевали. что ли.

Пардон за минор, накипело . Давайте выделять место, или время, или "решетку"для не"потока сознания", давать вводные как "обсуждать", тогда может сдвинемся с заколдованного круга.

дополнение. Думал отправлять или нет, потому что негативный опыт уже есть. Это обрывки, а не "кирпич". Набил текст больше, но опять сглотнул сервер, это уже клинит. Может обсудим тему в реале, что ли.
От Александр Решняк
К Георгий (22.02.2001 13:13:00)
Дата 22.02.2001 13:26:00

Введем стержень. Стержень должен быть всегда.

Ув. С.Кара-Мурза и участники форума.
Очень рад что все пришли к выводу сделать работу форума результативной, с пользой и благом для общества.
Форум - это не "выпускания пара" разъярённого общества, а вполне серьёзное и слаженное образование, создающее и официально закрепляющее
а)состояние ситуации в стране и мире.
б)программы развития нашего общества.
в)оценку проходящим реформам.
г)функции теневого кабинета правительства.

Предлагаю участникам форума вести конструктивный спор, а модератору вести чёткий реестр тем и результатов диспута и работы участников форума.

Вопрос трактовки работ С.Кара-Мурзы.
Очень важно осознавать цели форума: помимо обсуждения работ С.Кара-Мурзы, осмысление происходящей общественной жизни и осознанные действия по развитию нашего общества в свете работ и идеологии С.Кара-Мурзы.
Именно вторая цель является оновополагающей для этого форума и надо спокойно относиться к работам других участников, явно не пересекающихся с работами С.Кара-Мурзы - люди ждут ответы С.Кара-Мурзы на актуальные темы и задача форумарешить их используя свой опыт и знания.

Идеи социализма.
предлагаю социалистическое общество обозначить как общество с приоритетом интересов всего социума (народа) как начальную точку отсчёта.

И лишь потом навешивать на неё реализацию в СССР
(удачную/не совсем - есть цифры о экономике и результатам, а не стоны "о задыхании в занавесе")

Потом рассматривать марксисткую трактовку социализма (это всего лишь трактовка Маркса а не сам социализм). Надо чётко определять ярлыки и сущность.

Потом рассматривать о социальных внедрениях в кап. страны (там уже давно не рыночный механизм а строгое гос регулирование с возможностью выбора лишь в узких сферах (либерализм).

Дать Чёткую характеристику понятия либерализм - свобода выбора - выбора лучшего варианта из имеющихся (не путать с навязываемыми вариантами (манипуляция сознанием (по С.Кара-Мурзы)))

Найти местоположение всех теорий на стволе человеческого развития.
Противоречия Билла, С.Кара-Мурзы и др. участников легко снимаются когда эти теории разместить на дереве развития человеческого общества. (кстати в пользу С.Кара-Мурзы говорит тот факт, что его идеология и теория наиболее близка к Истине и находится большей частью на стволе развития общества, а опонентов на побочных ветвях).
Давайте рассмотрим дерево развития и тогда мы всё увидим и поймём.
От Георгий
К Георгий (22.02.2001 13:13:00)
Дата 22.02.2001 13:15:00

Нет, Форум меня доконал... Уважаемый Борис, см. Резервный форум! (-)
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (22.02.2001 13:15:00)
Дата 22.02.2001 15:13:00

Борису и Георгию

1. О БЕЗЫСХОДНОСТИ
Я имел в виду впечатление, которое, возможно, произвела на Вас "Манипуляция сознанием", на меня она такого впечатления не произвела. Наоборот - "Кто предупреждён, тот вооружён". Во все времена было достаточно свинства, проблема лишь в его количестве.
Свинства так прибыло за последние годы, что, для эффективного расхлёбывания, про свинство при советской власти лучше не упоминать - отсюда и мораторий.
2. С ФОРУМОМ ВСЁ ОТЛИЧНО! Нажимайте "Обновить", при заходе на форум или сообщение.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (22.02.2001 15:13:00)
Дата 22.02.2001 16:01:00

К сожалению, Форум все-таки барахлит. Поэтому...

тому, кто послыает сообщение, лучше проверять самому, читается ли оно.
От Георгий
К Георгий (22.02.2001 13:13:00)
Дата 22.02.2001 13:38:00

Оказывается, работает! На всякий случай. Часть 2.

Тут я ввожу последнюю тезу насчет презрительного ("безмозглого") отношения к "образованцам". Что ж это Вы, дорогой Борис? Ведь ВСЕ участники Форума - тоже "интелы" и "образованцы", даже "рабочий Алексей" . (А также, кстати, Путин, Березовский, Жириновский - чем же они хуже?) Я сам, хоть и моложе всех на Форуме - типичный "интел" (правда, вырос в семье, где радио "Свобода" не слушали, Солженицыну не сочувствовали, 1956 и 1968 гг. толковали однозначно - "правильно сделали", "самиздат" не читали). Я тоже мечтал жить, ни о чем "таком" не задумываясь, заниматься "своим делом", а дома любимую музыку слушать. При Советской власти я это делать смог бы. Но люди, бывшие старше меня (и Вы в том числе), интеллигенты и не совсем, сломали ЕДИНСТВЕННО приемлемый для меня ДО КОНЦА строй по собственному (не ПО МОЕМУ) желанию, многие и сейчас об этом не жалеют - что же мне оставалось делать? Вот я и пришел к Кара-Мурзе в конце концов. Если ВЫ можете (и хотите) прожить и так, как Билл - ради Бога. А я - НЕТ.
P.S. Можно подробнее насчет вот этого: "Я, например, работаю на двух работах (академическая наука и образование) и с ГРУСТЬЮ (а многие С ОТЧАЯНИЕМ) сравниваю свой совокупный доход с заработком некоторых своих знакомых и по объявлениям о приеме на работу". Может быть, Вы забыли: "С завистью"? Еще раз извините.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (22.02.2001 14:51:00)
Дата 22.02.2001 15:05:00

Биллу - неладно что-то

то ли в королевстве датском, то ли с чьим-то пищеварением.
1. Ваши шедевры - для нас как роза на снегу, пишите почаще.
2. Ваши суждения получили немало оценок, неужели Вам не на что ответить, только посмеяться? Или слушать других неинтересно?
3. "Не было чулок". Это вряд ли. У нас как-то было комсомольское собрание, мы обсуждали вопрос, можно ли одевать в школу чёрные чулки. Если Вы имеете в виду не только чулки, то тут генерализация не покатит. Что-то было, чего-то не было. У кого-то было, у кого-то не было. Кому что надо: для меня книги важнее компа, а спокойная жизнь - богатства. Не надо вульгаризировать. Теперь у некоторых есть всё - у некоторых нет ничего. Некоторых вообще уже нет - повывели, как клопов. Вам смешно? Будь Вы постарше, лучше бы поняли.
А что, счастье лишь в чулках? А, сообразил, в их количестве. Интересно, если бы попали на Титаник, Вы бы и там увещевали: "Вот скоро все поедем первым классом, недолго осталось!"?
Всех благ.
От BILL
К Скептик (22.02.2001 14:51:00)
Дата 22.02.2001 20:16:00

Прости меня, Скептик

Честное слово в мыслях не имел никого обижать. Я просто все никак не могу представить что вы тут все о таких вещах глобальных с серьезными лицами говорите, да и стиль общения у меня такой, я шютю все время почти. Разве только когда деньги делю, тогда не шютю. Хотя справедливости ради должен отметить что когда меня обзывали людоедом палачом и земляным червяком я улыбался и только однажды послал одного мыслителя в задницу. А вообще это хорошо что вы злитесь. Я тут в машине пока ехал поразмышлял на тему компромисса. С братиком компромисс легко найти, ты с бабой Ягой попробуй. Сейчас я блинов (масленица все таки) поем и настрогаю по быстрому. через часика 2.
Да, Альмару и Дмитрию про чулки. Не приставайте ко мне что сейчас чулков нет , я уже написал свое отношение к настоящему, я понимаю что вы хотите со мной как с Чубайсом разговаривать, но я то ведь не Чубайс, мне даже генератора на халяву ни одного не досталось. Альмар прав что человек чует относительный достаток а не абсолютный, это я хорошо знаю. Тогда или не надо было никакой вообще информации о быта запада давать, или каждой девушке объяснять что чулков у нее нет потому как зато отопление есть. Но уверяю, с девушками тогда у вас были бы проблемы. Ушел есть блины потом писать про компромисс.
От Георгий
К Almar (22.02.2001 12:58:00)
Дата 22.02.2001 14:36:00

Альмару. (-)
От Георгий
К BILL (22.02.2001 12:19:00)
Дата 22.02.2001 12:37:00

Пищеваритель

Да, Сергей Георгиевич, я польщен необычайно. Из всех типов, что вы нарисовали, которые вам оппонируют мне мой больше всего понравился. : «Есть люди, плохо совместимые с советским строем по своему мироощущению. Убеждать их бесполезно. Если им в молодости советские девушки казались серыми и некрасивыми, тут уж ничего не поделать»
Я даже горд. Главное что способ договоров со мной найден : бесполезно. Только уничтожение. Осталось разобраться , много ли таких как я. Если 10 процентов , то это не помеха. Даже 30 не помеха. Так и надо, бей уродов!

Поразительное умение у Билла забалтывать! То, что сегодняшняя власть не договаривается с 70%-80% населения (и не считает нужным это делать, а просто болтает морковкой перед носом), его не шокирует. РЕПРЕССИЙ-ТО НЕТ!