От Pokrovsky~stanislav
К All
Дата 09.10.2003 18:16:46
Рубрики Тексты;

Re: Уточните все-таки свое позиционирование в споре. Оно неочевидно

>>Если бы советская хозяйственная система вела себя таким же образом, то автоматически потребовалась бы свобода торговли и свобода получения прибыли. Но Вы же не ратуете за социализм, НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ ОТ КАПИТАЛИЗМА.
>
> Я не просто не ратую, но утверждаю, что подобную систему создавать бессмысленно, не имея буфера для неэквивалентного выкачивания средств и сброса отходов за пределами страны. Аналога уникального социально-экономического строя развитых западных стран в РОссии создать просто нельзя. Невозможно ни теоретически, ни практически. Это утопия.

>>Если у Вас есть модель, в которой нет торговли, нет прибыли, нет распределения прибыли, но нет и натурального учета, а есть только финансовый учет и контроль, - расскажите. У меня мозгов додуматься до чего-то подобного просто не хватает.
>
> А когда я говорил про подобную модель? Я не вижу здравого смысла в том, чтобы отказываться от натурального учета в экономике, расчитанной на все более полное удовлетворение натуральных потребностей граждан, так же как и не вижу смысла отказываться от финансового учета и контроля в экономике, где экономические субъекты работают ради накопления денежной прибыли.

У меня прорисовывается версия, что Вы - сторонник восстановления экономической системы СССР - БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ.
В лучшем случае - всеобщая компьютеризация системы управления и распределения. Я правильно Вас понял?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2003 18:16:46)
Дата 19.10.2003 10:19:26

Re: Хм. Плановую систему, как она была устроена...

невозможно сделать более расторопной. А нерасторопность ее - не позволяет развивать ту самую индустрию....

И компьютеры тут мало помогут, если их перевести на детальный прогноз от "достигнутого" - временной лаг порядка года останется, на мой взгляд...
Так что - нужен аналог "заказа под потребителя" - а как завод заинтересовать в таком виде "сервиса" - непонятно, то есть - когда есть наличный расчет - стимул очевиден, а вот при "плановом учете" - нет...

Как быть, предложите?
От Администрация (И.Т.)
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2003 18:16:46)
Дата 14.10.2003 20:08:39

Перенесено в корень модератором (вне лимита) (-)
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2003 18:16:46)
Дата 13.10.2003 20:42:08

Не вообще без изменений, а без изменений цели экономической деятельности

>>>Если бы советская хозяйственная система вела себя таким же образом, то автоматически потребовалась бы свобода торговли и свобода получения прибыли. Но Вы же не ратуете за социализм, НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ ОТ КАПИТАЛИЗМА.
>>
>> Я не просто не ратую, но утверждаю, что подобную систему создавать бессмысленно, не имея буфера для неэквивалентного выкачивания средств и сброса отходов за пределами страны. Аналога уникального социально-экономического строя развитых западных стран в РОссии создать просто нельзя. Невозможно ни теоретически, ни практически. Это утопия.
>
>>>Если у Вас есть модель, в которой нет торговли, нет прибыли, нет распределения прибыли, но нет и натурального учета, а есть только финансовый учет и контроль, - расскажите. У меня мозгов додуматься до чего-то подобного просто не хватает.
>>
>> А когда я говорил про подобную модель? Я не вижу здравого смысла в том, чтобы отказываться от натурального учета в экономике, расчитанной на все более полное удовлетворение натуральных потребностей граждан, так же как и не вижу смысла отказываться от финансового учета и контроля в экономике, где экономические субъекты работают ради накопления денежной прибыли.
>
>У меня прорисовывается версия, что Вы - сторонник восстановления экономической системы СССР - БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ.
>В лучшем случае - всеобщая компьютеризация системы управления и распределения. Я правильно Вас понял?
Изменилась цель деятельности экономических субъектов при капитализме с тех пор, как он сформировался после Реформации? - нет не изменилась. Хотя внешне поменялось очень много.

В качестве базовой модели российской экономики должна быть принята модель России-СССР без изменения цели деятельности экономических субъектов, но с техническими и структурными видоизменениями в соответствии с новыми реалиями. Пора наконец перестать путать цель со средствами. Прибыль в западной экономике - это не средство упростить натуральный учет, как Вы тут утверждали, а цель, сложившаяся еще столетия назад совсем в другую техническую эру. Ваши утверждения про то, что де натуральный учет вести сложнее, чем финансовый не подтверждаются ничем, кроме Ваших заявлений. В любой системе ведется и тот и другой учет, только в западной системе приоритет критических решений всегда за финансовой стороной, а в плановой советской экономике - за обеспечением получения натурального продукта. В советской системе всегда финансы подгонялись под товарные потоки( ничего не стоило взять и в плановом порядке изменить, скажем, закупочные цены на сельхозпродукцию или любой другой вид товаров для восстановления товарно-денежного баланса), а в западной наоборот товарные потоки подгонялись под финансы( что в частности заставляло прекращать производство при наличии и сырья и рабочей силы в годы кризисов и депрессий - явление, немыслимое в советской экономике).
Переход с натурального учета на обобщенный критерий эффективности "прибыль" в советской экономике обосновывался позднесоветскими экономистами всего лишь как техническое решение для повышения эффективности экономики, в то время, как за ним стояло изменение цели деятельности экономических субъектов. Цель деятельности субъектов экономики лежит за пределами собственно экономики и определяется ценностными этическими критериями общества. Никак логически невозможно вывести, что для повышения эффективности экономики, имеющей цель удовлетворения натуральных потребностей населения нужно переходить от обобщенного критерия эффективности типа "план" в штуках, килограммах, киловатт-часах и т п( который существовал для каждого субъекта советской экономики) к критерию совсем другой экономической системы , типа "прибыль" в деньгах.
Переход на критерий типа "прибыль" меняет саму цель экономической деятельности, а потому все видоизменения в советской модели экономики не могли включать приоритетность такого критерия перед натуральными плановыми показателями.

Поэтому вопрос надо ставить так. Что должно являться базовой моделью для экономики России. Модель развитая и выстраданная собственной историей ее народа, или иностранная модель сложившаяся в другое время и при других обстоятельствах. По моему-ответ очевиден. Что же касается нюансов, то возможны и другие всякие небазовые модели, в том числе и частное предпринимательство, имеющее некоторую нишу в экономике и удовлетворяющее определенные потребности общества. Помнится из известных мне данных рынок обслуживал 4-6% потребностей населения СССР в продовольствии в стоимостном выражении в пересчете на цены советской государственной розничной торговли и соответственно 12-15% в пересчете на цены рыночной торговли продовольствием. Кстати уже в таком сравнении видна разница между рыночным и социальным распределением. Денег советские граждане тратили 12-15% от своей зарплаты для отоваривания на рынках, а натуральной сопоставимой продукции получали только 4-6% от того, что покупали в магазине.
Ясно, что в возрожденной РОссии подобные соотношения должны быть иными. Но в любом случае базовой моделью для хозяйственной деятельности внутри страны не может быть коммерция и уж тем более коммерция ради зарабатывания иностранных денег. Типа - раз на ремонте и модернизации систем центрального отопления долларов заработать нельзя ибо все эти системы предназначены не для иностранцев - то бросаем их все к черту и ничего не делаем в этом направлении, пусть люди подыхают. А ведь именно так сейчас заставляют работать экономические субъекты введя принудительную конвертацию рублей в доллары на внутреннем рынке( когда ЦБ эмитирует новые рубли только под прирост валютных резеровов - чисто валюнтарисиское решение властей) без введения необходимой неконверируемой внутренней валюты.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (13.10.2003 20:42:08)
Дата 16.10.2003 13:46:31

Re: Аргумент отвергается

>Помнится из известных мне данных рынок обслуживал 4-6% потребностей населения СССР в продовольствии в стоимостном выражении в пересчете на цены советской государственной розничной торговли и соответственно 12-15% в пересчете на цены рыночной торговли продовольствием. Кстати уже в таком сравнении видна разница между рыночным и социальным распределением. Денег советские граждане тратили 12-15% от своей зарплаты для отоваривания на рынках, а натуральной сопоставимой продукции получали только 4-6% от того, что покупали в магазине.


По одной простой причине.
Рынок и магазин очень плохо пересекались по товарным позициям.
Так свиное сало, которое реально имело цену в государственном секторе, в торговле практически отсутствовало.
То же можно сказать про абсолютное большинство позиций фруктов и овощей. Имевшие цену вишня, черешня, клубника - были редкостью на прилавках магазинов. По такого рода товарным позициям снабжение населения осуществлялось практически только рынком. Несколько легче обстояло дело с основными овощными позициями: огурцы, помидоры, капуста, морковь, лук - но только в больших городах. А более двух третей населения жили в малых и средних городах и в деревне. Указанная группа продуктов в этой части страны потреблялась либо с собственного огорода, либо с рынка.
Далее. По важной товарной позиции МЯСО. Исключительно интересный случай. Я деревне не чужд. У меня жена - из деревни. Соответственно обстановку по очень многим событиям я знаю из первых рук. В магазине разделанное мясо(без копыт, голов, хвостов) продавалось по 2 рубля за килограмм. В государственном. Потребительская кооперация не могла себе позволить такой роскоши. Она торговала мясом по 5-6 рублей за килограмм и выше. И для двух третей населения мясо присутствовало в продаже только в рыночном или кооперативном вариантах. А колхозы, кроме того, что выращивали мясной скот на фермах, производили закупку мяса у населения - для выполнения плана. К середине 80-х что-то около 5 рублей за килограмм живого веса. Существенно недоплачивая колхозникам за труд в общественном секторе(зарплаты там были весьма низкие, а пенсии - просто ничтожные), но нуждаясь в мясе для торговли в госсекторе, государство могло себе позволить дотацию на закупку мяса.
По моему описанию ситуация вообще странная. Рынок и аналогичная по ценам кооперативная торговля, получается, обеспечивали существенно больший, чем 4-6 процентов, уровень потребления продовольственных товаров. И это так. Советская статистика достаточно честно отвечала на этот вопрос. По овощам и фруктам на частный сектор приходилось более 40% обеспечения продуктами, по картофелю очень хорошо помню цифру 26%, по мясу цифра была тоже масштаба 10%, около того по яйцам. А откуда же 4-6 процентов?
А вот откуда. В число продовольственных товаров государственной торговли или кооперативной, но из источников государственного снабжения, входили такие товарные позиции как водка, вино, безалкогольные напитки. Только на алкоголь расходовалось более 10% всех денежных затрат населения Эта цифра оглашалась в период антиалкогольной кампании, сейчас это не так(алкоголь баснословно дешевый), но натуральное потребление - приблизительно того же масштаба. Современное потребление крепких спиртных напитков устойчиво составляет 6.5 млрд долларов - что-то около 40 бутылок водки на российскую душу. И пива - около 80-100 бутылок(6.9 млрд. дол.). По пиву, конечно потребление в СССР было заметно меньше, а вот по водке - мы всегда держались на уровне. 40 бутылок по 3.62 - это более 140 руб. на душу. К 1985 году средняя зарплата рабочих и служащих(70% трудовых ресурсов) составляла около 130 руб., средняя зарплата колхозников только-только перевалила за 100 рублей. Работающие составляли около 50% населения. Плюс доходы имели из неработавших пенсионеры и студенты. Доход на душу выходит 60-80 рублей в месяц. Или 720-960 рублей в год. Из них 140 - на водку. А какой процент от затрат на продовольствие? Еще сколько-то процентов - лимонады,"Байкалы", минералка. А еще бананы и импортные цитрусовые, а еще ТАБАЧНЫЕ изделия, которые тоже относились к пищевым товарам. Просто хлеб и колбаса, которые частник не производил. Молочные продукты, которые через рынок практически не реализовывались. Шоколад и кофе, рыба и рыбные консервы. Мясные и овощные консервы, которые тоже частник производить не мог. Сахар и кондитерские изделия. Масло растительное и животное.
В этой массе овощи, фрукты, мясо, яйцо, сало, картофель,действительно, составляли небольшую долю. Особенно в пересчете на цены, по которым государство ну не могло, не оставшись без штанов, организовать массовое производство и госторговлю. Попробуй пособирай, рассортируй, доставь и продай вишню или черешню, если за нее положено получить с покупателя 50 копеек(летняя цена вишни и черешни). А за рабочий день только сборщику надо заплатить рублей пять. И сколько ж тому сборщику надо облазить деревьев за день, чтобы его труд окупался. - Без хвоста никак не обойтись.
Ну и еще одна хитрость.
Арбузы - по 10 копеек за килограмм. ЗИЛ с пятью тоннами арбузов привозил товара аж на 500 рублей. Доставка этих арбузов автомобильным транспортом(52 коп. за тонно-километр - в середине 70-х) из Астрахани(2000 км) стоила бы в 10 раз дороже. Везли соответственно более дешевыми видами транспорта: речным и железнодорожным(1.5 и 1.3 коп. за тонно-километр по ценам середины 70-х, из Астрахани до Москвы - все-равно порядка трети розничной цены). Но развозили-то по точкам автомобилями. Соответственно, крупные города арбузы за 10 коп. видели, а в городах помельче - только на рынке. Или в кооперативных магазинах по заметно большей цене.
Государственная цена описывала самые благоприятные условия доставки и торговли - эшелонами и кораблями в крупные пункты потребления. А там, где условия были менее благоприятны, товаров по этой государственной цене просто не было. И все. Все честно и благородно. И цены низкие. А колбасу сами развезут из Москвы.
А когда государство и рынок круто расходятся по товарным позициям или по географии применения цен, - я бы не считал корректным Ваше замечание о соотношении объемов и цен. Рынок и государство не конкурировали. Либо просто были в разных товарных нишах, либо были разведены географически. То небольшое пересечение, которое наблюдалось в больших городах - вообще не показатель. Оно меньше физического объема торговли в советских и партийных учреждениях для секретарей и инструкторов по ценам много ниже магазинных. Может, еще и с этими ценами сравнивать? А ведь многие товары, давно пропавшие в госторговле, продавались в буфетах райкомов и обкомов. По государственным ценам! - Бросовым по сравнению с ценой закупки у производителей.

Аргумент отвергнут.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (16.10.2003 13:46:31)
Дата 20.10.2003 19:46:18

Я не знаю, какой аргумент Вы отвергли

У меня вообще то было не про то. Не понимаю, для чего Вы потратили столько времени, описывая в общем-то всем известные вещи ( правда со средней зарплатой Вы того - несколько преуменьшили. За 1987 год она была - 196 рублей по всем категориям населения).
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (16.10.2003 13:46:31)
Дата 16.10.2003 16:35:04

Цифры совершенно невероятные

Привет!

>А вот откуда. В число продовольственных товаров государственной торговли или кооперативной, но из источников государственного снабжения, входили такие товарные позиции как водка, вино, безалкогольные напитки. Только на алкоголь расходовалось более 10% всех денежных затрат населения
Это вы либо повторяете чужую чепуху, либо не в курсе -
в справочнике Народное хоз-во СССР в 1988 г. на стр.91(92) дается % использования дохода семей рабочих и служащих (колхозников) на алкогольные напитки - за период с 1970 по 1988 год - для семей рабочих эта цифра не превышала 3.8%, для колхозников 4.9%

>Эта цифра оглашалась в период антиалкогольной кампании, сейчас это не так(алкоголь баснословно дешевый), но натуральное потребление - приблизительно того же масштаба. Современное потребление крепких спиртных напитков устойчиво составляет 6.5 млрд долларов - что-то около 40 бутылок водки на российскую душу. И пива - около 80-100 бутылок(6.9 млрд. дол.). По пиву, конечно потребление в СССР было заметно меньше, а вот по водке - мы всегда держались на уровне. 40 бутылок по 3.62 - это более 140 руб. на душу.
40 бутылок и не каких-нибудь, а крепких напитков - это 20 литров.
А вот в том же справочнике на стр.115 приводятся данные по продаже водки и ликеро-водочных изделий в млн дал.
Данные такие -
1970 год - 230.4 млн дал (или 9.5 литров на душу), в 1980 - 293.9 (чуть больше 11 литров на душу)
1988 - 136.9 (около 4.8 литров на душу)

>К 1985 году средняя зарплата рабочих и служащих(70% трудовых ресурсов) составляла около 130 руб., средняя зарплата колхозников только-только перевалила за 100 рублей. Работающие составляли около 50% населения. Плюс доходы имели из неработавших пенсионеры и студенты. Доход на душу выходит 60-80 рублей в месяц. Или 720-960 рублей в год. Из них 140 - на водку.
Полный бред.
Есть цифры и за 1985 год - производство водки и лкв
156.5 млн дал (или чуть более 5 л на душу, т.е. 10 бутылок)
В общем, наврали вы в четыре раза с лишком.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (16.10.2003 16:35:04)
Дата 16.10.2003 17:27:29

Re: Не уважаете! Где ж Вы таких малопьющих русских нашли?

Стоп!
Просмотрел еще раз Ваше возражение.
По потреблению алкоголя 5 литров - ЧИСТОГО АЛКОГОЛЯ. Именно так он статистикой и описывался.
А на водку переводя - 25 литров. Гм... Может быть. Отличие от моей оценки в 1.5 раза. Но, опять же, повторяю, я привел оценку, исходя из современного потребления(в денежном выражении). Да, с ней можно спорить. Коэффициент 1.5 - не такая уж страшная ошибка.
А вот полагать, что русские выпивали за год не более 10 бутылок водки на душу, - НЕ УВАЖАЕТЕ!
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (16.10.2003 16:35:04)
Дата 16.10.2003 17:06:27

Re: Вы пользуетесь цифрами периода антиалкогольной кампании...

...разрегулировавшей, к чертовой матери, всю систему денежного обращения СССР. Изменения на 1-2 процента СССР, я полагаю, как-нибудь да пережил бы. Изменения по поступлению денег в бюджет от торговли водкой составляли разЫ. Цифры масштаба 10% оборота были уже вполне критичны.

А я в тексте привел весь ход оценочных рассуждений. Исходя из современного потребления водки. С приравниванием натуральной бутылки к натуральной же бутылке. Только цену проставил тогдашнюю(и то заниженную, "андроповка" стоила 4-30, а обычные сорта поднялись с 3-62 до 4-80 и 5-30)
От miron
К Pokrovsky~stanislav (16.10.2003 13:46:31)
Дата 16.10.2003 14:55:41

Вот вот, я другой такой Москвы не знаю, где так вкусно кушат человек (-)
От miron
К Игорь (13.10.2003 20:42:08)
Дата 14.10.2003 22:52:15

Когда Вы критикуете, у Вас лучше получается.

> В качестве базовой модели российской экономики должна быть принята модель России-СССР без изменения цели деятельности экономических субъектов, но с техническими и структурными видоизменениями в соответствии с новыми реалиями.>

Красивая фраза без деталей. А как раз в деталях то собака и порылась.

> Переход с натурального учета на обобщенный критерий эффективности "прибыль" в советской экономике обосновывался позднесоветскими экономистами всего лишь как техническое решение для повышения эффективности экономики, в то время, как за ним стояло изменение цели деятельности экономических субъектов. Цель деятельности субъектов экономики лежит за пределами собственно экономики и определяется ценностными этическими критериями общества. >

Да, лихо, и главное понятно.

> Что же касается нюансов, то возможны и другие всякие небазовые модели, в том числе и частное предпринимательство, имеющее некоторую нишу в экономике и удовлетворяющее определенные потребности общества.>

А помнится лихо Вы тогда Мигеля ругали. А сами то далеко не ушли. Как же Вы планируете организовать эту частную собственность? Помнится от ее частичного разрешения и то под большим, большим контролем почти все старые большевики оказались купленными НЭПманами.

> А ведь именно так сейчас заставляют работать экономические субъекты введя принудительную конвертацию рублей в доллары на внутреннем рынке( когда ЦБ эмитирует новые рубли только под прирост валютных резеровов - чисто валюнтарисиское решение властей) без введения необходимой неконверируемой внутренней валюты.>

Много обших фраз и ничего за ними. Так скажите и все дело в недостатке денег. Напечатаем, отменим конвертируемость рубля и заживем..... Надо же какая простая панацея.
От K
К miron (14.10.2003 22:52:15)
Дата 15.10.2003 17:30:47

О собственности

Уважаемый Мирон, Вы как-то поднимали один специфический вопрос - что есть собственность, и
какая она бывает. Не ответив на этот главный системообразующий вопрос трудно говорить об
экономике как о науке, разве что как о наборе частных приемов. Рискну предложить свою
схему разбивки собственности. Но сразу оговорюсь, экономикой никогда не интересовался,
разве что пришлось однажды порыться в статистике, что бы выяснить, не является ли
современное состояние мировой экономики искусно поддерживаемой иллюзией, и кто кого кормит
на самом деле. Будем считать данную систематизацию взглядом со стороны, с общесистемных
позиций. Итак, собственность бывает:
1. Личная
2. Общинная
3. Предприятия
4. Государственная
5. Национальное достояние
Первые две не имеют прав использоваться для получения прибыли, тогда они переходят сразу в
иной разряд, в собственность предприятия. Личная собственность это собственность и
конкретного человека, и семьи, она не требует специального оформления, она используется
людьми для личного потребления. Общинная обычно так же не оформляется, но при современном
усложнении общества лучше бы это делать. Это может быть и спортплощадка, и колодец, и
клуб, и другие, принятые по решению местных жителей, постройки. Она не может приносить
прибыль, но частичная коммерциализация, для получения средств на ремонт и содержание,
вполне возможна. Собственность Церкви типичная общинная собственность. Предприятие
организуется с коммерческой целью. Собственниками могут выступать как отдельные граждане,
так и община, так и государство в качестве поддержки нужного им направления активности
граждан (смешанные предприятия). Государственной собственностью распоряжается Госплан.
Изменение правил распоряжения национальным достоянием, будь то культурные ценности или
природопользование, принимаются только на общенародном референдуме, попытка изменить в
узком кругу, самостоятельно любой ветвью власти, считается тягчайшим преступлением и
наказывается соответственно.

И еще. Конечно, частнособственническая инициатива может расползаться как зараза, если она
бесконтрольна (это и учли в перестройку стоявшие за Горбачевым), но ее же можно и легко
глушить через прогрессивный налог, для нас она крупная ни к чему. Государство должно быть
там, где это необходимо, в жизненно важных областях (функция государства не получение
прибыли, а поддержание жизнеобеспечения граждан, другое дело, что в разных обществах, в
зависимости от местной культуры, государству определяют разное поле деятельности). А в
мелочи, там, где и содержать бюрократический аппарат себе дороже будет, лучше использовать
мелкого частника - смазку, заполняющую маленькие лакуны и решающую мелкие частные вопросы,
дающие возможность выхода энергии отдельным индивидам.

С уважением, Евгений.
От miron
К K (15.10.2003 17:30:47)
Дата 16.10.2003 10:56:49

Это ключевой вопрос

>1. Личная
>2. Общинная
>3. Предприятия
>4. Государственная
>5. Национальное достояние>

А по сути только две формы. Личная и групповая, которая может иметь разные уровни. Что такое частная собственность, никто не знает.

>И еще. Конечно, частнособственническая инициатива может расползаться как зараза, если она
>бесконтрольна (это и учли в перестройку стоявшие за Горбачевым), но ее же можно и легко
>глушить через прогрессивный налог, для нас она крупная ни к чему.>

Я тоже так думал, пока не прочитал книгу о Кампучии. Нет, частная собственность в традиционном обшестве имненно бесконтрольна независимо от ограничений.

А вообше у нас есть глава о собственности. Если интеерсно, могу выложить.
С уважением, Саша
От K
К miron (16.10.2003 10:56:49)
Дата 17.10.2003 12:14:52

Re: Это ключевой...

> А по сути только две формы. Личная и групповая, которая может иметь разные уровни.

Да, личная и групповая, но групповую общество разделяет на подгруппы, так как цели ее
создания и обстоятельства применения ее разные.

> Нет, частная собственность в традиционном обшестве имненно бесконтрольна независимо от
ограничений.

Это смотря кто контролирует

> А вообше у нас есть глава о собственности. Если интеерсно, могу выложить.

Конечно, выкладывайте

С уважением, Евгений
От А.Б.
К K (15.10.2003 17:30:47)
Дата 15.10.2003 18:41:48

Re: О прибыли. :)

>Итак, собственность бывает:
>1. Личная
>2. Общинная...
>Первые две не имеют прав использоваться для получения прибыли, тогда они переходят сразу в иной разряд, в собственность предприятия.

Позволю себе отметить, что прибыль (прибавочную стоимость) создает вовсе не собственность, а труд. И так было - испокон веков. И тут уже возникает более интересный вопрос - используя личную собственность (инструмент) и личные же знания и труд - может ли человек получать прибыль, или он тоже сразу переходит в иной разряд? :))
От K
К А.Б. (15.10.2003 18:41:48)
Дата 15.10.2003 22:20:25

Re: О прибыли....

Так о результатах труда речь, на их право собственности. Если они на рынок вынесены, то на
них распространяются одни правила и соглашения (коммерческие), а если Вы их подарили
просто, то другие (личные). Мы постоянно пытаемся измерить не результат, а следуя
марксистской методе, метод создания (дабы затем эксплуатацию обнаружить). Не от того
отталкиваемся, изначально залезаем в дебри, которые и не измерить. Как измеришь труд
изобретателя? Только по результату. А по Марксу разве что труд землекопа можно учесть.
От А.Б.
К K (15.10.2003 22:20:25)
Дата 15.10.2003 23:11:02

Re: Так это все меняет. :)

>Так о результатах труда речь, на их право собственности.

Вне зависимости от того куда и с какой целью вынесены результаты труда - собственник-то труда определяется легко. :)
Особенно - когда про индивидуальный труд говорим.

>изобретателя? Только по результату. А по Марксу разве что труд землекопа можно учесть.

А кто просит мерить по Марксу? Вроде бы - вы ж сказали - что попытаемся по уму оценки развесить? :)
От K
К А.Б. (15.10.2003 23:11:02)
Дата 17.10.2003 10:35:49

Если послать подальше марксизм

То и проблема испаряется вместе с ним (это как с немецкой диалектикой, которую по природе
своей торговые умы приспособили не искать противоречия и развитие, а к <как те надо, так и
выверну, потому что диалектика>). Какой смысл у лопаты? Только технический, способность
копать, и больше никакого, конечно, если ее диалектически не рассматривать. Хотите,
считайте ее личной собственностью, хотите собственностью организованного вами предприятия,
ваши проблемы. Но если предприятия, то общество, заинтересованное в копании, спишет часть
вашей прибыли на расходы по приобретению лопат, с этого налог платить с прибыли не будете.
А динамит в частную собственность общество уже не продаст, только предприятию, у которого
лицензия и которое что-то очень сильно копает в карьере. Может и станок не продать, так
как станков и так не хватает. Т.е. все зависит от пожеланий общества и обстоятельств. Нет
никаких средств производства по природе своей, это человек решает, как и где ему сей
инструмент применить. Вот что такое эксплуатация? В одной культуре это будет честная
дележка, а в другой подлая и зверская эксплуатация.
От Баювар
К K (17.10.2003 10:35:49)
Дата 17.10.2003 12:39:59

Так не бывает

>Может и станок не продать, так как станков и так не хватает.

Так не бывает. Могу, конечно, на пару абзацев развернуть.

>Т.е. все зависит от пожеланий общества и обстоятельств.

У общества нет пожеланий.
От miron
К Игорь (13.10.2003 20:42:08)
Дата 14.10.2003 10:46:48

Предлагаю вынести этот вопрос в отдельную ветку (-)