От Pout
К Борис Кулик
Дата 21.02.2001 18:27:00
Рубрики Прочее;

ссылка на Поварнина давно лежит в ссылках(**)

просто как Вы правтльно заметили "глушить"оппонента безотносительно известных правил -оно удобнее для "эмоциоанльных"товарисчей. Надо бы как некоторые в ЧАВО делают - прямл в ответ на маневр или прием указывать сттраницу и название приема или софизма у Поварнина. Тогда недобросоветсных спорщиков можно было бы хватать за руку, а прочие раз за разом убеждались что это за инструмент и почему он срабатывает. Оскобления например. Это testimonium paupertatis
плюс простейшее средство вывести из себя содержательного оппонента и канализировать его жнергию по безопасному для себя пути. Вывел из себя - считай, что "победил в схватке". Дешевка, а действует безотказно .
Короче, вот Поварнин.
www.people.nnov.ru/volkov/library/povarnin/index.html

Принесла ее Хари, потом я сходил по ней и нашел отличный сайт Волкова."Антимунипуляционные технологии" см. в комнате ссылок. Бергера-Лукмана тоже рядом не устаю рекомендовать.

Вообще, есть новые сервисы в сети и работают отлично- по поиску книг. Вчера вот на "Зиновьев"машина агавы
bukinist.agava.ru/
выдала 37 ссылок, в т.ч. абсолютно свежие. Почаще пользуйтесь и здесь самое важное и интересное подсовывайте.

Поварнин в бум.виде был "Вопросы философии"3+1990 опубликован
От Борис Кулик
К Pout (21.02.2001 18:27:00)
Дата 22.02.2001 12:24:00

Продолжение ответа Ростиславу и не только ему...

> что-то я не упомню корректного определения манипуляции на форуме, хотя
> такой вопрос поднимался. На мой вгляд, манипуляция "сознательное
> искажение истины" к.-л. средствами.
> Ясно, что бессознательное ее искажение есть заблуждение. Может,
> потрудитесь привести пример, что СГ сознательно исказил ????

Я не утверждал, что "СГ сознательно исказил".
Книга "Манипуляция сознанием" в большей степени публицистическая, чем научная (я уже говорил здесь ранее, что СГ в разговоре со мной предложил мне НЕ рассматривать его книгу как научную. Но это, по-моему, некоторое преувеличение - науки в ней не так уж и мало. В частности, можно считать научным, хотя и не бесспорным, подход к определению манипуляции сознанием). А публицистике свойственна тенденциозность. Вопрос только в том, кого защищает публицист и куда направлены стрелы его критики. А эта тенденциозность проявляется даже в названии. Речь в книге идет не о манипуляции сознанием ВООБЩЕ, а в основном манипуляции массовым сознанием со стороны так называемых демократов и реформаторов. В то же время о методах манипуляции сознанием со стороны защитников Сов. Власти там практически мало сказано. Хотя там эти методы были более примитивны и прямолинейны (без прикрытия фиговым листочком "свободы слова", гласности и т.д.), но ведь были же и немало! И знать о них тоже было бы неплохо. Для большей ясности и объективности.

Еще одна тенденция, мне кажется, проявляется в том, что СКГМ недостаточно разглядел в нашем обществе потенциально здоровые силы (в среде той же интеллигенции). Ведь в политику и в дурной бизнес ушла лишь незначительная часть их (хотя видно в основном только их). А остальные сейчас просто растеряны и раздавлены и к тому же на грани полного обнищания (если не считать пенсионеров и инвалидов, то интеллигент (особенно в сфере науки и образования) сейчас - самый низкооплачиваемый элемент общества). Но они хотят что-то изменить. Просто для них не совсем ясно, как это можно сделать. Нет бы поддержать их , обнадежить! Но у СГКМ, как мне кажется, несколько пессимистический взгляд на сложившуюся ситуацию. И оттого в книге чувствуется некоторая безысходность (это отметили и некоторые другие участники Форума). Получается, хочешь изменить что-то в лучшую сторону - иди к нам. А где взять время и силы, чтобы семью кормить. Я, например, работаю на двух работах (академическая наука и образование) и с грустью (а многие с отчаянием) сравниваю свой совокупный доход с заработком некоторых своих знакомых и по объявлениям о приеме на работу. Ушел бы из науки, да уже возраст не позволяет. Ну, еще и некоторые "принципы", о которых многие уже стали забывать. Лично знаю немало людей в науке, которые хорошо зарабатывают написанием дипломов, диссертаций, на дутом соавторстве денежных мешков или пашут за гроши (по ихним западным меркам) на обленившихся западных ученых. Слышал (но лично не знаю) о тех, кто "зарабатывает" на приемах в институты. Скажете: продались, сволочи!. Я их тоже не оправдываю. Только многих из них заставляет идти на панель (и эта злокачественная опухоль распространяется по всей науке) наше государство. И еще распространенное среди многих, в том числе и среди некоторых участников Форума, безмозглое отношение к "интелам" или "образованцам".

> Т.е. важен именно СМЫСЛ
> (герменевтика), а не ФОРМА (логика).
> Вы говорите, что герменевтика отражает СМЫСЛ, а логика лишь ФОРМУ.
> Вот с этим я не согласен.....

Миф о том, что логика лишь ФОРМА, который начал внедряться в науку с начала XX века, к сожалению, в настоящее время овладел умами многих профессионалов. Я как раз и пытаюсь противостоять этому мифу. Более подробно см. мою статью "С чем идет современная логика в XXI век?", которая размещена, по крайней мере, на 5-ти сайтах в Интернете (наберите в Яндексе поисковый запрос "Естественная логика" и на первых же страницах увидите) и в печатном виде (Вестник РФФИ и в моей новой книге "Логика естественных рассуждений, которая, надеюсь, скоро выйдет). Статья не только для "профанов" (многие мои коллеги (нелогики) из Института Проблем Машиноведения РАН весьма лестно о ней отозвались). К моему удивлению, недавно услышал весьма высокую оценку ее от некоторых профессионалов. В частности, могу сослаться на зав. кафедрой логики СПбГУ и на Президента СПб отделения Ассоциации логиков России. Почитайте, тогда, может быть, и диалог станет более конструктивным. А пересказывать ее здесь нет смысла.
А что касается герменевтики, то суждение о том, что она занимается СМЫСЛОМ в большей степени, чем логика, на мой взгляд, тоже один из ошибочных мифов XX столетия (хотя, признаюсь, подробно я этим вопросом не занимался). В герменевтике нет устойчивых точек отсчета (основообразующих понятий). Каждый незаурядный герменевт (толкователь) выбирает свою уникальную систему отсчета.
Причем эта система часто с точки зрения строгой логики не выдерживает критики (поэтому, наверное, логику в герменевтике стараются игнорировать). В логике эта основообразующая система более устойчива, хотя и здесь немало нерешенных вопросов. Но здесь далеко не все так безнадежно запутано и разноречиво.
От Георгий
К Борис Кулик (22.02.2001 12:24:00)
Дата 22.02.2001 13:07:00

Некоторая бессвязность

>...Но они хотят что-то изменить. Просто для них не совсем ясно, как это можно сделать. Нет бы поддержать их , обнадежить! Но у СГКМ, как мне кажется, несколько пессимистический взгляд на сложившуюся ситуацию. И оттого в книге чувствуется некоторая безысходность (это отметили и некоторые другие участники Форума). Получается, хочешь изменить что-то в лучшую сторону - иди к нам. А где взять время и силы, чтобы семью кормить. Я, например, работаю на двух работах (академическая наука и образование) и с грустью (а многие с отчаянием) сравниваю свой совокупный доход с заработком некоторых своих знакомых и по объявлениям о приеме на работу.
>...Только многих из них заставляет идти на панель (и эта злокачественная опухоль распространяется по всей науке) наше государство. И еще распространенное среди многих, в том числе и среди некоторых участников Форума, безмозглое отношение к "интелам" или "образованцам".

Вы знаете, дорогой Борис, я тоже хотел бы так думать. Но увы, "что-то изменить" хотят ОЧЕНЬ немногие. Большинство хотят - чтобы "ЧТО-ТО ИЗМЕНИЛОСЬ". Вот Вы говорите, что "...многих из них заставляет идти на панель (и эта злокачественная опухоль распространяется по всей науке) наше государство". Выходит, что только на государство и надеются; это особенность русской интеллигенции - жить, паразитируя на государстве. Что, неужели думают, что вот Путин, Матвиенко, Швыдкой, Чубайс "в разум придут", "совесть в них проснется"? (а с какой стати? Свобода ведь - зарабатывай, как хочешь, только налоги плати).
Однако, когда речь заходит о ТОМ государстве, которое оберегало их от такой участи, разговор срывается, и ненависть из людей так и прет. Пусть даже они торгуют у метро, но ВСЕ РАВНО... Причем иной раз по формуле: "И сам горбат, и стихи горбаты. А кто виноват? Жиды виноваты" (т. е. прежнее государство у них виновато даже и в личных проблемах). Это - вообще особенность России. Причем примечательно, что "активисты", "фанатики" очень часто становились "рьяными демократами, либералами и антикоммунистами", а люди, в которых не было ни капли фанатизма (как в нашей семье), более того, весьма критически относившиеся к ряду сторон СССР (например, Кожинов) становятся, в общем, его защитниками.
Далее. Я не понимаю, что же пессимистического в этом тезисе, что Вы сформулировали сами - "хочешь изменить что-то в лучшую сторону - иди к нам"? Да, идите. При чем тут "а где взять время и силы, чтобы семью кормить"? А что же это мы такого делаем, что "на семью времени не остается" (то-то нас пинали Зубатов и КенгуруПисемНет)? Хотя бы в семье надо распространять свое знание и "самбо против манимпуляции" (что я и делаю).
Опять-таки - кто же это будет делать, кроме Вас? Вы что, мечтаете жить так: "буду жить, ни о чем не думая, занимаясь только своим делом, а за это кормите меня и не мешайте"?
Тут я ввожу последнюю тезу насчет презрительного ("безмозглого") отношения к "образованцам". Что ж это Вы, дорогой Борис? Ведь ВСЕ участники Форума - тоже "интелы" и "образованцы", даже "рабочий Алексей" . Я сам, хоть и моложе всех, - типичный "интел" (правда, вырос в семье, где радио "Свобода" не слушали, Солженицыну не сочувствовали, 1956 и 1968 гг. толковали однозначно - "правильно сделали", "самиздат" не читали). Я тоже мечтал жить, ни о чем "таком" не задумываясь, заниматься "своим делом", а дома любимую музыку слушать. При Советской власти я это делать смог бы. Но люди, бывшие старше меня (и Вы в том числе), интеллигенты и не совсем, сломали ЕДИНСТВЕННО приемлемый для меня ДО КОНЦА строй по собственному (не ПО МОЕМУ) желанию, многие и сейчас об этом не жалеют - что же мне оставалось делать? Вот я и пришел к Кара-Мурзе в конце концов. Если ВЫ можете (и хотите) прожить и так, как Билл - ради Бога. А я - НЕТ.
P.S. Можно подробнее насчет вот этого: "Я, например, работаю на двух работах (академическая наука и образование) и с ГРУСТЬЮ (а многие С ОТЧАЯНИЕМ) сравниваю свой совокупный доход с заработком некоторых своих знакомых и по объявлениям о приеме на работу". Может быть, Вы забыли: "С завистью"? Еще раз извините.
От Борис Кулик
К Георгий (22.02.2001 13:07:00)
Дата 22.02.2001 13:36:00

re: Некоторая бессвязность

Вообще-то критиковать современного интеллигента есть за что. Но, во-первых, подталкивать падающего - не много чести, в, во-вторых, если все время называть человека свиньей, то он, в конце концов, в это поверит. Об этом тоже надо думать, если по-настоящему болеть за будущее России. И немного оптимизиа раздавленному человеку тоже не мешало бы влить - тогда и толку от него больше.
А для меня моя работа не только средство существования. Я думаю, что я и на Кара-Мурзу работаю, только пока что немногие к этому серьезно относятся. Ну, поживем - увидим.
От Ростислав Зотеев
К Борис Кулик (22.02.2001 13:36:00)
Дата 22.02.2001 15:18:00

У-у, как все запущено !

Смотрю, надо развеять некоторые недоразумения.
1) Темин "образованец" я полностью использую в Солженицынском смысле (единственное, что я у него принимаю!:)). Прошу не путать с работниками сферы образования :)))
"интел" - сокращенно от "интеллигент" - человек, много и нудно рассуждающий о своей "интеллигентности" и пр. скрытых достоинствах, не имеющих никакой практической ценности ни сейчас, ни в будущем. При этом он вечно недооценен и недооплачен - платить, как понимает он, ему должны за ощущение собственной ценности :))
2) Иди к нам - не означает "грузи кирпичи". Просто перестань "голосовать сердцем". И надо ЗАХОТЕТЬ изменить нынешнюю жизнь, а не просто стенать по любому поводу (см. рассуждения Васисуалия Лоханкина из "12стульев" Ильфа и Петрова) :)))
3)Сов.идеология, как верно заметил СГ практически никогда впрямую не обманывала. Высшей формой обмана было умолчание - но кто хотел - всегда мог докопаться до истины (пойти в спецхран и т.п.) Возвращаясь к определению манипуляции - уж очень давно предлагал сделать его описательным, вроде грамматических правил.
При этом технологческая изощренность не в счет.
В рекламистике манипуляцию определяют как сообщение, истинная цель которого тщательно скрывается, а на поверхности - несущетсвенные отвлекалочки. При этом сам манипулятор прекрасно осознает, какую цель он преследует и управляет процессом (вернусь позже с опр.из книжки Г.Г.Почепцов, Имиджелогия, Киев, 2000 г.)
И категорически не следует смешивать манипуляцию в приведенном смысле с воспитанием.
В отношении места и значения логики - придерживаюсь Кантианских позиций (см."Критику чистого разума").
Сссылки на ваши работы просмотрю, но, чур, читать буду только если покажутся интересными ! ;-)
Ваши рассуждения о герменевтике лишний раз подтверждают, что она больше искусство, чем наука. Но она существует !
От Георгий
К Борис Кулик (22.02.2001 13:36:00)
Дата 22.02.2001 13:51:00

А почему Вы считаете, что у С. Г. нет оптимизма?

Я отлично помню, чем он закончил свой доклад на конференции в Питере. "Думают, что уже ничего нельзя поделать. Это неправда".
Просто люди думают, что все "злые" силы ("олигархи", "жидомасоны") весьма могущественны, поскольку сумели "развалить" и "подавить". Их могущество базируется на НАШЕЙ СЛАБОСТИ. Станем же СИЛЬНЫМИ! Освободимся от "интеллектуальной" и "идеологической" стыдливости! Отбросим мифы!
От Igor Ignatov
К Георгий (22.02.2001 13:51:00)
Дата 22.02.2001 15:24:00

re: S intelligentami drugaya problema

U nix chasche gonoru nevprovorot. Golosoval raznymi chlenami i gord etim. Po-prezhnemu xochet, "kak v drugix stranax". Takim ochen' polezno dat' ponjat', chto oni - svinji i mozgovye izvraschency. I imenno tak, chtoby poverili, a to effektu ne budet.

A tak, ezheli oni "demokraticheskie", tak ot nix vse edino pol'zy net, odin vred. Esli takoj v samom dele poverit, chto on svinja, to xot', mozhet, golosovat' ne pojdet v sled. raz. Xot' iz igry vyvesti - i to pol'za.

A so vsjakimi "sozrevayuschimi" i "mjatuschimisja" - my po-nezhnomu. Pomnite, kak Galileeva ublazhali?
От Георгий
К Igor Ignatov (22.02.2001 15:24:00)
Дата 22.02.2001 18:37:00

Во! (-)
От Igor Ignatov
К Георгий (22.02.2001 13:51:00)
Дата 22.02.2001 15:39:00

re: Optimizm - plod jogicheskoj trenirovki.

Nado ego samim ispuskat'. A ot Kara-Murzy trebovat' optimizma, na moj vzgljad, neobjazatel'no.

Vse v konce koncov poluchat po zaslugam. I dorogie rossijane, i oligarxi, i intelligenty, i neradivye santexniki. Eto neizbezhno. Razve sama mysl' ob etom ne vyzyvaet optimizma?