От Ростислав Зотеев
К Борис Кулик
Дата 21.02.2001 18:37:00
Рубрики Прочее;

Не согласен категорически !

что-то я не упомню корректного определения манипуляции на форуме, хотя такой вопрос поднимался. На мой вгляд, манипуляция "сознательное искажение истины" к.-л. средствами.
Ясно, что бессознательное ее искажение есть заблуждение. Может, потрудитесь привести пример, что СГ сознательно исказил ???? Т.е. важен именно СМЫСЛ (герменевтика), а не ФОРМА (логика).
А насчет даже элементарной логики - извините, проколы даже и у вас случаются( профессионала по вашим словам) - см. мой затертый постинг в ответ на ваш ликбез о "высказываниях" и "суждениях" %-))
От Борис Кулик
К Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата 22.02.2001 12:49:00

Даю ссылку на Поппера

В основном с Вами согласен. Но...
> Естественно, я не отрицаю, что советская пропаганда в некоторых случаях просто врала, но не думаю, что таких случаев было очень много. Эти случаи не играли определяющей роли.

А я думаю, что играли и случаев было не так уж и немного.
А книга Поппера "Открытое общество и его враги" (правда, в отрывках) содержится на сайте
www.philosophy.ru
(раздел "Библиотека" - Алфавитный каталог)
От Almar
К Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата 26.02.2001 12:25:00

почему я так высказываюсь

>Soznatel'no primitiviziruete <my point>.Zachem zhe tak?

Ну, допустим, я действую по принципу: бей своих, чтобы чужие боялись.

>A voobsche govorja, "istoricheskie al'ternativy" i "ideologii", ravno kak i ix nositeli, sudjat sebja sami. Po tomu, skol'ko v nix Pravdy. V etom smysle "arbitrazh" rabotaet "zdes' i sejchas".

С этим я согласен, т.к. ждать пока нас и наших оппонентов рассудят в потусторонней жизни – не слишком заманчивая перспектива. Тем не менее, и то, что я говорил ранее об относительности истинности любой идеологии, тоже не ошибка. Постараюсь как-нибудь сформулировать свои мысли более подробно.
Все это я делаю для того, чтобы более четко обозначить сущность «манипуляции» и доказать, что манипуляция, осуществляемая теоретиками солидарного государства, не была манипуляцией в чистом виде. Для этого я и говорю о том, что эта манипуляция осуществлялась в сфере идеологии, а истинность любой идеологии относительна.

Впрочем, С.Г.Кара-Мурза пишет:

>Кроме того, зачем нам уходить от тех родовых признаков манипуляции, над которыми билось столько людей? В них входит обязательная скрытность и особенно сокрытие целей. Человек не должен определить, чего от него хотят. В советской идеологии все было наоборот, как в религии - нормы задавались открыто. Второй признак - технологическая изощренность. Его в СССР тоже не было. Я считаю, что идеологическая легитимация при советском строе была принципиально иной, нежели в открытом обществе.

Думаю, этого достаточно для реабилитации советской идеологии, и поэтому может нами использоваться (хотя все-таки неплохо было бы сформулировать чуть подробнее и вынести определение куда-нибудь на видное место). Однако этого мало для того, чтобы, например, защитить Платона и Маркса от нападок К.Поппера.
От Igor Ignatov
К Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата 25.02.2001 04:28:00

re: Da Bog s nim, s Bakuninym!

Volnovalsja on za cheloveka... Nu cho zhe, naverno, byli prichiny. Menja nemnogo udivila zaputannost' Vashej "teodicei". "Kakoj-to svoj Bog", "bog, navjazyvaemyj despoticheskim gosudarstvom"... Skol'ko ix vsego u Vas? Vprochem, na eti temy mozhno govorit' beskonechno. Ja, naprimer, verju v Triglav. Vrode "despoticheskim gosudarstvom" on ne navjazyvaetsja, no i nazvat' ego "kakim-to moim bogom" - tozhe poluchaetsja kakaj-to axineja, ibo Triglav suschestvuet pomimo menja. I my est' ego funkcija, a ne naoborot

Nu eto tak, lirika. Ne stoit v nej utopat'. Mne prosto poslyshalis' v Vashej replike kasatel'no Bakunina notki "arxaicheskogo ateizma" narodovol'cheskix vremen. Ja chital Bakunina, no ne aktivno, v-osnovnom, po social'nym voprosam, i uzhe ne pomnju konkretno, chto on pisal "po povodu Boga", no ot privedennoj Vami bakuninskoj mysli - ne znaju uzh, naskol'ko Vy "ochistili" ee ot konteksta - isxodil takoj naiv (Bog, chelovek, rabstvo), chto ja udivilsja - ne stol'ko za Bakunina (vse-tali na epoxu nado delat' ssylku - nashego brata, rossijskogo dissidenta, vechno kto-to poraboschal - to "navjazyvaemyj despoticheskim gos-vom bog", to navjazyvaemyj despoticheskim gosudarstvom zhe "kommunizm" s dedushkami Leninym-Stalinym-Brezhnevym), ckol'ko za Vas, poskol'ku privyk k Vashim glubokim, analiticheskim soobschenijam.

Kstati, Almar, Vy tozhe inogda ne proch' pomanipulirovat'. V svoem pervom soobschenii Vy pisali ob arbitre mezhdu al'ternativami, a ne "predstaviteljami protivopolozhnyx ideologij". Alternativy i ideologii - vse-taki veschi raznye. A dalee Vy voobsche pishite o posrednichestve etogo arbitra vo vstreche Kara-Murzy i Galileeva. Soznatel'no primitiviziruete <my point>.Zachem zhe tak?

Na moj vzgljad, Arbitr dejstvitel'no suschestvuet, tol'ko ego suditel'stvo projavljaetsja po tu storonu zhizni i smerti - i istorii. A po siju storonu... Nu po odnomomentnomu sporu Kara-Murzy i Galileeva, Arbitr, konechno, vidimogo verdikta ne vyneset (v forme raznyx tam poljarnyx sijanij, spoloxov i prochix anomal'nyx javlenij, legko registriruemyx uchastnikami spora pri ix vyxode iz izvestnogo zavedenija na st. Metro Belorusskaya), no vot v ramkax bol'shix istoricheskix periodov, takie verdikty v raznoj forme vozmozhny. "Dorogie rossijane", naprimer, soblaznjajutsja vozmozhnostju "pogryzt' blizhnego", "stat' burzhujami", "zaprodat'" (kak govoril v svoe vremja nash "nachal'nik kursa na istfake, vposledstvii, zapisnoj "demokrat") svoju stranu - i lomajut sebe sheju. Metalogika istorii, tak skazat'.

A voobsche govorja, "istoricheskie al'ternativy" i "ideologii", ravno kak i ix nositeli, sudjat sebja sami. Po tomu, skol'ko v nix Pravdy. V etom smysle "arbitrazh" rabotaet "zdes' i sejchas".
От Almar
К Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата 22.02.2001 16:22:00

re: ну вот и Бакунину из-за меня досталось

Да бог с ним с Богом то. Ведь Бакунина то больше заботило, чтобы человек был свободным. Если кто-то верит в своего какого-либо Бога, то это как раз не мешает ему быть свободным, потому что он сам волен выбирать свою дорогу к Богу, сам трудом своей совести пытаться определить, что его Бог ждет от него (человека), а что – нет. А вот слепо верить в официально навязываемого деспотическим государством бога, это и может превращать человека в раба. Так и было во времена Бакунина, отсюда и его антитеологизм.
Обращу ваше внимание, на то что в концепции многих экзистенциалистов вопрос ставится так: есть бог или нет – это безразлично. Все равно каждый человек, во-первых, свободен делать свой собственный выбор, а, во-вторых, ответственен за это выбор. То есть присутствие бога не освобождает человека от ответственности и не лишает его свободы. И такая позиция, кстати, отнюдь не является противоположной позиции Бакунина.

Но главное, я так и не понял, чем вам не понравилась моя цитата. Я просто сказал, что нет никакого мирового арбитра, который бы однозначно рассудил представителей противоположных идеологий, указав, какая из них правильная, а какая неправильная. Вы вроде как (может и в азарте спора) говорите, что такой арбитр есть. Ну давайте тогда - организуйте встречу Кара-Мурзы и Галиева при посредничестве данного арбитра. Может их спор наконец-таки разрешится.
От Igor Ignatov
К Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата 22.02.2001 15:13:00

re: Almar, ne ozhidal ot Vas...

"Boga ne pominajte, a to Bakunin skazal..." Nu pravo, udivili. Da malo li kto chego skazal, tem bolee takoj "transcedental", kak Bakunin. Dalsja Vam on s ego mexanisticheskim materializmom serediny 19 veka. Vy by esche Lavrova priveli...

I potom: Kogo zhe mne esche pomjanat'? Ja drugogo takogo Suschestva ne znaju... Razve chto danilovskogo-galilevskogo Abrakadabrycha. No i tot byl "euphemizmom". Danilov populjarnyx knizhek o mazdaizme nachitalsja i ispol'zoval poluchennye znanija vo Vladimirskom Centrale...

A vot pro to, gde Bog "sidit", soglasen, ne budem. A to forumjane vzropschat. Zdes' u nas ne kruzhok ljubitelej Vedanty. No poputno zamechu, chto Bog "ne tol'ko v dushe kazhdogo iz nas". Tak stavit' vopros metodologicheski nekorrektno.
От Almar
К Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата 22.02.2001 13:40:00

re: просто к слову

>Prosto k slovu

<<Таким образом, нет никакого высшего существа, этакого мирового арбитра, который мог бы сказать, какая часть альтернативы является верной.>>

>Eto slabyj moment. Starina Frankl chto li tak reshil?

Не думал, что это вызовет возражения. Ну так назовите это существо. Только Бога не поминайте, потому что, как сказал М.Бакунин: «Если Бог есть, то человек раб». Но тот Бог, который в душе каждого из нас, может являться таким арбитром, но только для каждого из нас отдельно.
От Igor Ignatov
К Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата 22.02.2001 12:23:00

re: к проблеме определения манипуляции:just a word to say

Prosto k slovu

<<Таким образом, нет никакого высшего существа, этакого мирового арбитра, который мог бы сказать, какая часть альтернативы является верной.>>

Eto slabyj moment. Starina Frankl chto li tak reshil?
От Хари
К Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата 22.02.2001 20:20:00

А мораль?

Идеология, как это видно из Вашего зоологического примера тоже, это система взглядов на общество - его устройство, деление на группы, взаимоотношение между ними.

Религиозное же учение вовсе не обязано включать в себя идеологическую составляющую или включать, но только чисто символически, как у христиан, например, - любая власть от бога. Другое дело, что конкретная конфессия может эту идеологическую составляющую развить, как дореволюционная РПЦ, у которой формула "Бог, Царь, Отечество" была неделимой. Если бы РПЦ отказалась от составляющей "Царь" в этой формуле, согласившись заменить её на "коммунизм", скажем, то никакого конфликта с большевиками у неё не было бы. Есть разница между попом, добровольно следующим за армией, чтобы облегчить жизнь своим верующим (этот поп служит лишь богу) и попом, являющимся частью этой армии и благославляющим своих прихожан на войну (служитель Бога и Царя-Отечества или Бога и Коммунизма-Отечества).
(Кстати, я не считаю, что для необразованного человека вера в сверхъествественный или научный авторитет чем-то различаются. Обе веры одинаково иррациональны.)
Но главной составляющей религии является мораль, т.е. свод правил поведения человека по отношению к другим людям, вне зависимости от об-ва,положения человека в нем и других социальных характеристик этого человека (национальность, вероисповедание, гражданство). И мораль - это совсем не то же самое что идеология. Более того, можно даже сказать, что идеология - это набор антиморальных исключений из моральных правил. Например: убивать нельзя, но убивать на войне - нужно; воровать нельзя, но присваивать чужое имущество в соответсвии с юридическими правилами - можно.

=Волки убеждают овец прогнать собак-сторожей и вступить под охрану волков. При этом они
открыто несут некоторую идеологию, в которой говорится о том, что симбиоз злых, но сильных волков и овец будет намного
эффективнее, чем симбиоз добрых, но слабых собак и овец. Допустим, что волки заранее предупреждают, что небольшую часть
овец придется съесть в плату за эффективность. Овцы вольны принять или отказаться от этой идеологии. Если овцы примут эту
идеологию и все будет именно так, как обещали волки, то здесь нет никакой манипуляции (хотя таких овец и можно презирать). А
вот, если волки вместо своих обещаний съедят всех овец, то значит - манипуляция была.=

Просто обман, и не "если съедят всех овец", а если симбиоз волков и овец НЕ будет намного эффективнее, как было обещано.
От Igor Ignatov
К Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата 22.02.2001 15:48:00

re: Волки и овцы: kul'turka padaet!

<<Могут упомянуть о расширившемся ассортименте печатных изданий и о появлении нового вида информации - электронного (что греха таить? ну а то, что большая часть - это МУСОР - так на то и свобода), об упростившихся выездах за границу, о расширившемся культурном обмене - вон сколько людей языки сейчас изучают! А обмены студентами! Красота! >>

Da-a, argumenty! I eto na fone unichtozhennoj strany i javno zatjanuvshegosja transcedental'nogo shabasha s priznakami "esxatolozhki". Zdes' nado iskat' kakie-to unichtozhitel'nye kontr-argumenty.

A chto, Bunin - tozhe iz "russkix"?
От Георгий
К Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата 22.02.2001 15:06:00

Волки и овцы

Интересная проблема. Спасибо, Альмар!
Вот взять хотя бы наших "интеллигентов", которым посвятил свою книгу "Интеллинеция на пепелище России" С. Г. Как известно, структура книги такова: Сергей Георгиевич последовательно выносит на суд утверждения "демократической интеллигенции" о том, какие блага принесет с собой "перестройка" (а затем - реформы), и последовательно опровергает их, показывая, что "обещания" вовсе не были "сдержаны".
Убедительно ли это опровержение? Для кого как. Для меня, например, да. А для Билла, наверное, нет.
Стало ли все так, как обещали волки? Вроде бы все согласны с тем, что НЕ ВСЁ, разумеется, а вот кое-что...
Могут упомянуть о расширившемся ассортименте печатных изданий и о появлении нового вида информации - электронного (что греха таить? ну а то, что большая часть - это МУСОР - так на то и свобода), об упростившихся выездах за границу, о расширившемся культурном обмене - вон сколько людей языки сейчас изучают! А обмены студентами! Красота! На контрдоводы ответы такие:
1. Все люди "не процветают" - ну что же вы хотите? 70 лет (вариант - 1000 лет, у особо последовательных, их сейчас стало больше, кстати) людей отучали работать, накапливать, заботиться о своем благополучии - вот и результат! Это выкорчевывать надо по меньшей мере лет 100-200 (т. е. 100-200 лет полной неуязвимости от критики, благо в ПРАВИЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ идем, т. е. "по столбовой дороге").
2. Культура упала - так она, знаете, во всем мире падает. Тенденции, кстати, начали проявляться и в застойный период, когда главенствовать стало ПОКОЛЕНИЕ, родившееся в СССР. Ранние же успехи СССР (даже если закрыть глаза на чудовищные репрессии) связаны с тем, что ТОГДА действовали и жили люди, родившиеся при царе-батюшке, когда храмики не рушили, знаете ли.
3. Про рождаемость - то же самое. Общемировая тенденция, мол. Или: "И достает еще нахальства говорить о вине демократов, когда были гражданская война, репрессии!... И вообще, по прогнозу Менделеева..." Ну и т. д.

Между прочим, великолепно некоторые умеют "разводить" историю России и ее культуру. Второй восхищаются гораздо больше людей, чем первой, а потому говорят, что культурные достижения делались "вопреки". "Вы что же думаете, это чернь и купеческое "темное царство" делало все то, чем ценна Россия для человечества? Да нынешнее население России - "масса" - вообще к этому отношения не имеет! А вспомните, кто получал Нобелевские премии по литературе из "русских" в 20 в.! Бунин, Пастернак, Бродский! Шолохов - это исключение, да и то еще неизвестно, кто написал "Тихий Дон" (Тем, кто уверен, что "не он", хоть кол на голове теши, какие угодно рукописи показывай - бесполезно - Г.)".
От Almar
К Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата 22.02.2001 14:08:00

re: манипуляция, религия и идеология

>Мне кажется, что советское общество было идеологическим не больше, чем марксистским.

Ну, возможно. Я наверное больше имел в виду собственно идеологию ранних большевиков.

>Идеология, по-моему, это сестра науки, упрощенной для целей манипуляции.

Я бы все-таки не стал смешивать идеологию с манипуляцией по тем причинам, которые уже изложил раньше. Слово «идеология» для меня более близко к слову «мировоззрение» или «система жизненных принципов». Как я уже говорил, сами вопросы, которые решает идеология, настолько абстрактны и настолько не могут решаться наукой, что здесь не корректно говорить о манипуляции. Не может быть обмана там, где истина не известна. Насчет скрытности целей, как признака манипуляции, я согласен.
Вот пример, который подтверждает и мои, и ваши слова.
Расширенная басня «волки и овцы». Волки убеждают овец прогнать собак-сторожей и вступить под охрану волков. При этом они открыто несут некоторую идеологию, в которой говорится о том, что симбиоз злых, но сильных волков и овец будет намного эффективнее, чем симбиоз добрых, но слабых собак и овец. Допустим, что волки заранее предупреждают, что небольшую часть овец придется съесть в плату за эффективность. Овцы вольны принять или отказаться от этой идеологии. Если овцы примут эту идеологию и все будет именно так, как обещали волки, то здесь нет никакой манипуляции (хотя таких овец и можно презирать). А вот, если волки вместо своих обещаний съедят всех овец, то значит - манипуляция была.

>"Советская идеология" - сестра религии, упрощенной для целей убеждения и принуждения. Советская идеология потому и была неспособна вести борьбу на поле идеологии.

Термин «религия» не вполне подходит. Несомненно, религия есть разновидность идеологии. Но у религии есть один существенный признак, позволяющий рассматривать ее несколько обособленно: это вера в сверхъестественное. Ясно, что у советской идеологии ничего подобного не было.
От С.КАРА-МУРЗА
К Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата 22.02.2001 11:56:00

re: к проблеме определения манипуляции

Не хотелось бы создавать фронт дебатов по дефинициям, но все же... Мне кажется, что советское общество было идеологическим не больше, чем марксистским. Оно было идеократическим, это да. Но идеократия может использовать картину мира и мифы разного типа. Идеология, по-моему, это сестра науки, упрощенной для целей манипуляции. "Советская идеология" - сестра религии, упрощенной для целей убеждения и принуждения. Советская идеология потому и была неспособна вести борьбу на поле идеологии. Само сочетание "советская идеология" столь же ущербно, что и "политэкономия социализма", ибо политэкономия изначально есть синоним слова "хрематистика".
Кроме того, зачем нам уходить от тех родовых признаков манипуляции, над которыми билось столько людей? В них входит обязательная скрытность и особенно сокрытие целей. Человек не должен определить, чего от него хотят. В советской идеологии все было наоборот, как в религии - нормы задавались открыто. Второй признак - технологическая изощренность. Его в СССР тоже не было. Я считаю, что идеологическая легитимация при советском строе была принципиально иной, нежели в открытом обществе.
От Георгий
К Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата 22.02.2001 11:48:00

Альмару. Во многом согласен (-)
От Almar
К Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата 22.02.2001 11:42:00

к проблеме определения манипуляции

Да, приемлемого определения термина «манипуляци» мы так и не выработали. И причина этого, конечно, именно в идеологии советского времени.

Для тех кто не в курсе прошлых споров еще раз сформулирую диллему: Большинство участников форума против манипуляции и многие симпатизируют великому прошлому России. Однако наше великое гос-во несомненно было идеологическим (главное, в отличие от Запада, где не афишируется господствующая идеология, оно само это декларировало). Идеология же предполагает управление сознанием, воспитание сознания, а значит имеет сходство с манипуляцией. Где кончается воспитание и начинается манипуляция-обман определить не просто.

Я хотел бы сегодня высказать еще соображения, которые могут помочь нам. Известно, что одним из первых теоретиков идеологического государства был Платон. За это, кстати, Карл Поппер в известной книге «Открытое общество и его враги» (между делом, может кто-нибудь знает ссылку на эту книгу в интернет на рус. языке – был бы признателен) и обрушил на Платона град критики, посчитав его первым врагом открытого общества. Ну Поппер то и сам такой же идеолог, однако не об этом сейчас речь.

Платон, конечно, не свободен от недостатков, но давайте рассмотрим один из примеров его «манипуляции». Как раз в преддверии Дня советской армии.

Платон говорит что-то вроде: идеальное государство должно особым образом воспитывать юношей, которые входят в касту воинов. Воспитание должно строится таким образом, чтобы для воина героическая смерть в бою казалось бы меньшим злом, чем спасение собственной жизни путем позорного бегства с поля боя. Является ли это манипуляцией сознанием этих юношей? С одной стороны вроде бы да. Но с другой стороны, здесь очень важно то, что манипуляция касается абстрактного философского вопроса «что лучше умереть стоя или жить на коленях». Инстинкт самосохранения, конечно, говорит в пользу второй альтернативы. Но человек на то и человек, что не следует слепо инстинктам. Человек всегда ищет смысл жизни и никогда заведомо не может знать, в чем он (об этом хорошо сказано в трудах В.Франкла) Таким образом, нет никакого высшего существа, этакого мирового арбитра, который мог бы сказать, какая часть альтернативы является верной. Ответа на этот вопрос нет, его не знает никто. А раз так, то здесь любая сторона вольна отстаивать свою линию и это будет именно идеологией, а не манипуляцией. Кто лучше, убедительнее скажет, заставив людей поверить, - тот и молодец. В некотором роде даже религия не будет здесь чистой манипуляцией, когда утверждает, что героя ждет рай в последующей жизни, а труса и предателя - ад, ведь опровергнуть это мы тоже не можем. Но, несомненно, религия может стать (и как правило так и становится) манипуляцией, если, например, для доказательства существования бога и рая использует прямой обман вроде имитации превращения воды в вино и т.п.

Поэтому многое из того, что делала сов. власть по воспитанию людей попадает именно под определение идеологии, а не манипуляции. То есть, если пропаганда в ответ на недовольство, тем, что на западе лучше магнитофоны и телевизоры, говорила: «зато у нас песни веселые» - это именно идеология. Потому, что никто не может утверждать наверняка, что же лучше: иметь веселые песни или хорошие магнитофоны. Естественно, я не отрицаю, что советская пропаганда в некоторых случаях просто врала, но не думаю, что таких случаев было очень много. Эти случаи не играли определяющей роли.

А вот большинство примеров, которые приводит Кара-Мурза, являются именно манипуляцией, потому что здесь дело касается не абстрактных философских вопросов смысла и ценностей жизни, а вполне конкретных вопросов. Манипуляторы утверждали: введите рынок и станете жить сытнее (не лучше, т.к. это опять-таки абстрактный критерий, а именно сытнее), но это с самого начала можно было подвергнуть критике (если, конечно, люди бы имели полную информацию о советской и западной действительности), и в конце концов обман стал очевиден.

От Ростислав Зотеев
К Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата 22.02.2001 11:23:00

Да бог с ним !

не было нужды воспороизводить ваш текст - я именно на него постил ответ(когда он был ввиде отдельной нити), заглюченный родным форумом. Естественно, от ошибок никто не застрахован - но тогда ваш постинг о "несовершенстве" русского языка просто непонятен постороннему (т.е. мне) - похоже, вы отвечаете своим мыслям.:) И откуда такое англоманство ? Сдается, что многие "проблемы" кажутся вам таковыми от недостаточного владения русским - такого не может быть ??? :-) Без обид , плз - с удовольствием жду ваш ответ о том, что же сознательно искажает уважаемый СГ.
От Борис Кулик
К Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата 22.02.2001 06:58:00

re: Не согласен категорически !

Ростислав! На Ваше замечание о высказываниях - суждениях я ответил в нити 560. Чтобы Вам зря не бегать, воспроизвожу его здесь.
Проколы у меня бывают и нередко (без проколов исследователю невозможно обойтись). Но я настраиваю себя спокойно и даже с благодарностью реагировать на критику.
По поводу соотношения герменевтики и логики, сознательного и бессознательного искажения истины я отвечу сегодня попозже - сейчас нет времени.

> По-моему, вы не совсем корректно (в смысле логики) употребили термины "высказывания" и "суждения" - или я не прав????;-)

Прошу прощения, но отвечу подробно (Кулик все-таки!) Это не я - это логики. В английском языке для суждений часто используется более широкое понятие (proposition - предложение, высказывание, суждение). Специфический термин judgement (суждение) используется логиками
крайне редко. В русском языке "высказывание" и "суждение" различается больше, но тоже не очень.
В логике "высказывание" используется в исчислении высказываний. Там proposition - это любое предложение с произвольной структурой, которая там не принимается во внимание, а только его характеристика "истинно" или "ложно". В исчислении же предикатов там другое дело. В основу берется предложение (опять же
proposition), которое выражено формулой и которое по сути является многоместным (в общем случае) отношением с заранее неопределенной структурой.
Суждение же более специфично. По Аристотелю - это 4 типа (Все А есть В, Ни одно А не есть В, Некоторые А есть В, Некоторые А не есть В). В эти четыре формы можно без существенной потери смысла перевести многие предложения естественного языка.
Мною рассматривался более общий случай "Все (или некоторые) А (или не-А) есть В (или не-В) И С (или не-С) И D (или не-D) ...".
Математически это следующая структура: объединение некоторых множеств (или их дополнений) включено в пересечение некоторых множеств (или их дополнений). Такая структура редко используется в Computer Science,
но она более-менее точно отражает структуру значительной части предложений естественного языка. Это и определения, и толкования терминов, выраженные в суждениях факты, правовые законы, многие теоремы математики и т.д. и т.п. Исследуя эту структуру математическими методами, я обнаружил много интересных свойств, которые позволили значительно увеличить аналитические возможности полисиллогистики. Но и это
не все. Мне предлагают сейчас заняться использованием этой структуры для системного анализа на стадии эскизного проектирования, но я пока что не готов переключиться.
И еще одно. В современной Computer Science и в лингвистике при анализе естественного языка, его
рассматривают как совокупность слов и частей речи. Но при этом теряется гибкость языка. В то же время с точки зрения анализа ЕЯ на основе суждений членение предложений производится по частям речи (подлежащее, сказуемое с управляемыми обстоятельствами, определение) и в основу берется членение языка не только на отдельные слова, но и на словосочетания, причем не всегда часто употребляемые. Последнее
обстоятельство является непреодолимой трудностью в Computer Science.

20 Февраля 2001, 14:45:35