Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : 573. Еще одна "Манипуляция..."?

От	Борис Кулик
К	All
Дата	21.02.2001 13:56:00
Рубрики	Прочее;

573. Еще одна "Манипуляция..."?

Братцы! Нашел в Интернете еще одну книгу о Манипуляции (1999)!
Кстати, там же (на Web-странице) отрывок из нее об уловках в споре по Поварнину!
www.polit.spb.ru/edu/ob07.html
Посмотрите!

От	Борис Кулик
К	Борис Кулик (21.02.2001 13:56:00)
Дата	21.02.2001 14:18:00

И примеры...

Нить 564 - сплошная иллюстрация уловок по Поварнину

От	Георгий
К	Борис Кулик (21.02.2001 14:18:00)
Дата	21.02.2001 14:51:00

В отличие от С. Г., автор считает действия властей при ...

... Сов. Власти ТАКИМИ ЖЕ манипулятивными, как действия "демократов" и "западоидов".
У него определение манипуляции несколько другое.

От	Борис Кулик
К	Георгий (21.02.2001 14:51:00)
Дата	21.02.2001 16:26:00

Все власти манипулируют...,

также, как и их критики, не в обиду Вам будет сказано. А приемы манипуляции практически не изменяются, только названия меняются. Может быть, в этом что-то и есть (в изменении названий), но надо же и меру знать. А то ведь тоже получается...манипуляция - за принципиально новое выдается хорошо забытое старое. К тому же нередко и суть искажается по сравнению с первоисточником.

От	Pout
К	Борис Кулик (21.02.2001 16:26:00)
Дата	21.02.2001 18:27:00

ссылка на Поварнина давно лежит в ссылках(**)

просто как Вы правтльно заметили "глушить"оппонента безотносительно известных правил -оно удобнее для "эмоциоанльных"товарисчей. Надо бы как некоторые в ЧАВО делают - прямл в ответ на маневр или прием указывать сттраницу и название приема или софизма у Поварнина. Тогда недобросоветсных спорщиков можно было бы хватать за руку, а прочие раз за разом убеждались что это за инструмент и почему он срабатывает. Оскобления например. Это testimonium paupertatis
плюс простейшее средство вывести из себя содержательного оппонента и канализировать его жнергию по безопасному для себя пути. Вывел из себя - считай, что "победил в схватке". Дешевка, а действует безотказно .
Короче, вот Поварнин.
www.people.nnov.ru/volkov/library/povarnin/index.html

Принесла ее Хари, потом я сходил по ней и нашел отличный сайт Волкова."Антимунипуляционные технологии" см. в комнате ссылок. Бергера-Лукмана тоже рядом не устаю рекомендовать.

Вообще, есть новые сервисы в сети и работают отлично- по поиску книг. Вчера вот на "Зиновьев"машина агавы
bukinist.agava.ru/
выдала 37 ссылок, в т.ч. абсолютно свежие. Почаще пользуйтесь и здесь самое важное и интересное подсовывайте.

Поварнин в бум.виде был "Вопросы философии"3+1990 опубликован

От	Борис Кулик
К	Pout (21.02.2001 18:27:00)
Дата	22.02.2001 12:24:00

Продолжение ответа Ростиславу и не только ему...

> что-то я не упомню корректного определения манипуляции на форуме, хотя
> такой вопрос поднимался. На мой вгляд, манипуляция "сознательное
> искажение истины" к.-л. средствами.
> Ясно, что бессознательное ее искажение есть заблуждение. Может,
> потрудитесь привести пример, что СГ сознательно исказил ????

Я не утверждал, что "СГ сознательно исказил".
Книга "Манипуляция сознанием" в большей степени публицистическая, чем научная (я уже говорил здесь ранее, что СГ в разговоре со мной предложил мне НЕ рассматривать его книгу как научную. Но это, по-моему, некоторое преувеличение - науки в ней не так уж и мало. В частности, можно считать научным, хотя и не бесспорным, подход к определению манипуляции сознанием). А публицистике свойственна тенденциозность. Вопрос только в том, кого защищает публицист и куда направлены стрелы его критики. А эта тенденциозность проявляется даже в названии. Речь в книге идет не о манипуляции сознанием ВООБЩЕ, а в основном манипуляции массовым сознанием со стороны так называемых демократов и реформаторов. В то же время о методах манипуляции сознанием со стороны защитников Сов. Власти там практически мало сказано. Хотя там эти методы были более примитивны и прямолинейны (без прикрытия фиговым листочком "свободы слова", гласности и т.д.), но ведь были же и немало! И знать о них тоже было бы неплохо. Для большей ясности и объективности.

Еще одна тенденция, мне кажется, проявляется в том, что СКГМ недостаточно разглядел в нашем обществе потенциально здоровые силы (в среде той же интеллигенции). Ведь в политику и в дурной бизнес ушла лишь незначительная часть их (хотя видно в основном только их). А остальные сейчас просто растеряны и раздавлены и к тому же на грани полного обнищания (если не считать пенсионеров и инвалидов, то интеллигент (особенно в сфере науки и образования) сейчас - самый низкооплачиваемый элемент общества). Но они хотят что-то изменить. Просто для них не совсем ясно, как это можно сделать. Нет бы поддержать их , обнадежить! Но у СГКМ, как мне кажется, несколько пессимистический взгляд на сложившуюся ситуацию. И оттого в книге чувствуется некоторая безысходность (это отметили и некоторые другие участники Форума). Получается, хочешь изменить что-то в лучшую сторону - иди к нам. А где взять время и силы, чтобы семью кормить. Я, например, работаю на двух работах (академическая наука и образование) и с грустью (а многие с отчаянием) сравниваю свой совокупный доход с заработком некоторых своих знакомых и по объявлениям о приеме на работу. Ушел бы из науки, да уже возраст не позволяет. Ну, еще и некоторые "принципы", о которых многие уже стали забывать. Лично знаю немало людей в науке, которые хорошо зарабатывают написанием дипломов, диссертаций, на дутом соавторстве денежных мешков или пашут за гроши (по ихним западным меркам) на обленившихся западных ученых. Слышал (но лично не знаю) о тех, кто "зарабатывает" на приемах в институты. Скажете: продались, сволочи!. Я их тоже не оправдываю. Только многих из них заставляет идти на панель (и эта злокачественная опухоль распространяется по всей науке) наше государство. И еще распространенное среди многих, в том числе и среди некоторых участников Форума, безмозглое отношение к "интелам" или "образованцам".

> Т.е. важен именно СМЫСЛ
> (герменевтика), а не ФОРМА (логика).
> Вы говорите, что герменевтика отражает СМЫСЛ, а логика лишь ФОРМУ.
> Вот с этим я не согласен.....

Миф о том, что логика лишь ФОРМА, который начал внедряться в науку с начала XX века, к сожалению, в настоящее время овладел умами многих профессионалов. Я как раз и пытаюсь противостоять этому мифу. Более подробно см. мою статью "С чем идет современная логика в XXI век?", которая размещена, по крайней мере, на 5-ти сайтах в Интернете (наберите в Яндексе поисковый запрос "Естественная логика" и на первых же страницах увидите) и в печатном виде (Вестник РФФИ и в моей новой книге "Логика естественных рассуждений, которая, надеюсь, скоро выйдет). Статья не только для "профанов" (многие мои коллеги (нелогики) из Института Проблем Машиноведения РАН весьма лестно о ней отозвались). К моему удивлению, недавно услышал весьма высокую оценку ее от некоторых профессионалов. В частности, могу сослаться на зав. кафедрой логики СПбГУ и на Президента СПб отделения Ассоциации логиков России. Почитайте, тогда, может быть, и диалог станет более конструктивным. А пересказывать ее здесь нет смысла.
А что касается герменевтики, то суждение о том, что она занимается СМЫСЛОМ в большей степени, чем логика, на мой взгляд, тоже один из ошибочных мифов XX столетия (хотя, признаюсь, подробно я этим вопросом не занимался). В герменевтике нет устойчивых точек отсчета (основообразующих понятий). Каждый незаурядный герменевт (толкователь) выбирает свою уникальную систему отсчета.
Причем эта система часто с точки зрения строгой логики не выдерживает критики (поэтому, наверное, логику в герменевтике стараются игнорировать). В логике эта основообразующая система более устойчива, хотя и здесь немало нерешенных вопросов. Но здесь далеко не все так безнадежно запутано и разноречиво.

От	Георгий
К	Борис Кулик (22.02.2001 12:24:00)
Дата	22.02.2001 13:07:00

Некоторая бессвязность

>...Но они хотят что-то изменить. Просто для них не совсем ясно, как это можно сделать. Нет бы поддержать их , обнадежить! Но у СГКМ, как мне кажется, несколько пессимистический взгляд на сложившуюся ситуацию. И оттого в книге чувствуется некоторая безысходность (это отметили и некоторые другие участники Форума). Получается, хочешь изменить что-то в лучшую сторону - иди к нам. А где взять время и силы, чтобы семью кормить. Я, например, работаю на двух работах (академическая наука и образование) и с грустью (а многие с отчаянием) сравниваю свой совокупный доход с заработком некоторых своих знакомых и по объявлениям о приеме на работу.
>...Только многих из них заставляет идти на панель (и эта злокачественная опухоль распространяется по всей науке) наше государство. И еще распространенное среди многих, в том числе и среди некоторых участников Форума, безмозглое отношение к "интелам" или "образованцам".

Вы знаете, дорогой Борис, я тоже хотел бы так думать. Но увы, "что-то изменить" хотят ОЧЕНЬ немногие. Большинство хотят - чтобы "ЧТО-ТО ИЗМЕНИЛОСЬ". Вот Вы говорите, что "...многих из них заставляет идти на панель (и эта злокачественная опухоль распространяется по всей науке) наше государство". Выходит, что только на государство и надеются; это особенность русской интеллигенции - жить, паразитируя на государстве. Что, неужели думают, что вот Путин, Матвиенко, Швыдкой, Чубайс "в разум придут", "совесть в них проснется"? (а с какой стати? Свобода ведь - зарабатывай, как хочешь, только налоги плати).
Однако, когда речь заходит о ТОМ государстве, которое оберегало их от такой участи, разговор срывается, и ненависть из людей так и прет. Пусть даже они торгуют у метро, но ВСЕ РАВНО... Причем иной раз по формуле: "И сам горбат, и стихи горбаты. А кто виноват? Жиды виноваты" (т. е. прежнее государство у них виновато даже и в личных проблемах). Это - вообще особенность России. Причем примечательно, что "активисты", "фанатики" очень часто становились "рьяными демократами, либералами и антикоммунистами", а люди, в которых не было ни капли фанатизма (как в нашей семье), более того, весьма критически относившиеся к ряду сторон СССР (например, Кожинов) становятся, в общем, его защитниками.
Далее. Я не понимаю, что же пессимистического в этом тезисе, что Вы сформулировали сами - "хочешь изменить что-то в лучшую сторону - иди к нам"? Да, идите. При чем тут "а где взять время и силы, чтобы семью кормить"? А что же это мы такого делаем, что "на семью времени не остается" (то-то нас пинали Зубатов и КенгуруПисемНет)? Хотя бы в семье надо распространять свое знание и "самбо против манимпуляции" (что я и делаю).
Опять-таки - кто же это будет делать, кроме Вас? Вы что, мечтаете жить так: "буду жить, ни о чем не думая, занимаясь только своим делом, а за это кормите меня и не мешайте"?
Тут я ввожу последнюю тезу насчет презрительного ("безмозглого") отношения к "образованцам". Что ж это Вы, дорогой Борис? Ведь ВСЕ участники Форума - тоже "интелы" и "образованцы", даже "рабочий Алексей" . Я сам, хоть и моложе всех, - типичный "интел" (правда, вырос в семье, где радио "Свобода" не слушали, Солженицыну не сочувствовали, 1956 и 1968 гг. толковали однозначно - "правильно сделали", "самиздат" не читали). Я тоже мечтал жить, ни о чем "таком" не задумываясь, заниматься "своим делом", а дома любимую музыку слушать. При Советской власти я это делать смог бы. Но люди, бывшие старше меня (и Вы в том числе), интеллигенты и не совсем, сломали ЕДИНСТВЕННО приемлемый для меня ДО КОНЦА строй по собственному (не ПО МОЕМУ) желанию, многие и сейчас об этом не жалеют - что же мне оставалось делать? Вот я и пришел к Кара-Мурзе в конце концов. Если ВЫ можете (и хотите) прожить и так, как Билл - ради Бога. А я - НЕТ.
P.S. Можно подробнее насчет вот этого: "Я, например, работаю на двух работах (академическая наука и образование) и с ГРУСТЬЮ (а многие С ОТЧАЯНИЕМ) сравниваю свой совокупный доход с заработком некоторых своих знакомых и по объявлениям о приеме на работу". Может быть, Вы забыли: "С завистью"? Еще раз извините.

От	Борис Кулик
К	Георгий (22.02.2001 13:07:00)
Дата	22.02.2001 13:36:00

re: Некоторая бессвязность

Вообще-то критиковать современного интеллигента есть за что. Но, во-первых, подталкивать падающего - не много чести, в, во-вторых, если все время называть человека свиньей, то он, в конце концов, в это поверит. Об этом тоже надо думать, если по-настоящему болеть за будущее России. И немного оптимизиа раздавленному человеку тоже не мешало бы влить - тогда и толку от него больше.
А для меня моя работа не только средство существования. Я думаю, что я и на Кара-Мурзу работаю, только пока что немногие к этому серьезно относятся. Ну, поживем - увидим.

От	Ростислав Зотеев
К	Борис Кулик (22.02.2001 13:36:00)
Дата	22.02.2001 15:18:00

У-у, как все запущено !

Смотрю, надо развеять некоторые недоразумения.
1) Темин "образованец" я полностью использую в Солженицынском смысле (единственное, что я у него принимаю!:)). Прошу не путать с работниками сферы образования :)))
"интел" - сокращенно от "интеллигент" - человек, много и нудно рассуждающий о своей "интеллигентности" и пр. скрытых достоинствах, не имеющих никакой практической ценности ни сейчас, ни в будущем. При этом он вечно недооценен и недооплачен - платить, как понимает он, ему должны за ощущение собственной ценности :))
2) Иди к нам - не означает "грузи кирпичи". Просто перестань "голосовать сердцем". И надо ЗАХОТЕТЬ изменить нынешнюю жизнь, а не просто стенать по любому поводу (см. рассуждения Васисуалия Лоханкина из "12стульев" Ильфа и Петрова) :)))
3)Сов.идеология, как верно заметил СГ практически никогда впрямую не обманывала. Высшей формой обмана было умолчание - но кто хотел - всегда мог докопаться до истины (пойти в спецхран и т.п.) Возвращаясь к определению манипуляции - уж очень давно предлагал сделать его описательным, вроде грамматических правил.
При этом технологческая изощренность не в счет.
В рекламистике манипуляцию определяют как сообщение, истинная цель которого тщательно скрывается, а на поверхности - несущетсвенные отвлекалочки. При этом сам манипулятор прекрасно осознает, какую цель он преследует и управляет процессом (вернусь позже с опр.из книжки Г.Г.Почепцов, Имиджелогия, Киев, 2000 г.)
И категорически не следует смешивать манипуляцию в приведенном смысле с воспитанием.
В отношении места и значения логики - придерживаюсь Кантианских позиций (см."Критику чистого разума").
Сссылки на ваши работы просмотрю, но, чур, читать буду только если покажутся интересными ! ;-)
Ваши рассуждения о герменевтике лишний раз подтверждают, что она больше искусство, чем наука. Но она существует !

От	Георгий
К	Борис Кулик (22.02.2001 13:36:00)
Дата	22.02.2001 13:51:00

А почему Вы считаете, что у С. Г. нет оптимизма?

Я отлично помню, чем он закончил свой доклад на конференции в Питере. "Думают, что уже ничего нельзя поделать. Это неправда".
Просто люди думают, что все "злые" силы ("олигархи", "жидомасоны") весьма могущественны, поскольку сумели "развалить" и "подавить". Их могущество базируется на НАШЕЙ СЛАБОСТИ. Станем же СИЛЬНЫМИ! Освободимся от "интеллектуальной" и "идеологической" стыдливости! Отбросим мифы!

От	Igor Ignatov
К	Георгий (22.02.2001 13:51:00)
Дата	22.02.2001 15:24:00

re: S intelligentami drugaya problema

U nix chasche gonoru nevprovorot. Golosoval raznymi chlenami i gord etim. Po-prezhnemu xochet, "kak v drugix stranax". Takim ochen' polezno dat' ponjat', chto oni - svinji i mozgovye izvraschency. I imenno tak, chtoby poverili, a to effektu ne budet.

A tak, ezheli oni "demokraticheskie", tak ot nix vse edino pol'zy net, odin vred. Esli takoj v samom dele poverit, chto on svinja, to xot', mozhet, golosovat' ne pojdet v sled. raz. Xot' iz igry vyvesti - i to pol'za.

A so vsjakimi "sozrevayuschimi" i "mjatuschimisja" - my po-nezhnomu. Pomnite, kak Galileeva ublazhali?

От	Георгий
К	Igor Ignatov (22.02.2001 15:24:00)
Дата	22.02.2001 18:37:00

Во! (-)

От	Igor Ignatov
К	Георгий (22.02.2001 13:51:00)
Дата	22.02.2001 15:39:00

re: Optimizm - plod jogicheskoj trenirovki.

Nado ego samim ispuskat'. A ot Kara-Murzy trebovat' optimizma, na moj vzgljad, neobjazatel'no.

Vse v konce koncov poluchat po zaslugam. I dorogie rossijane, i oligarxi, i intelligenty, i neradivye santexniki. Eto neizbezhno. Razve sama mysl' ob etom ne vyzyvaet optimizma?

От	Георгий
К	Борис Кулик (21.02.2001 16:26:00)
Дата	21.02.2001 17:30:00

Я хотел сказать - намекали ли Вы на то, что...

С. Г. манипулирует не хуже тех, кого он критикует, и "выдает за новое хорошо забытое старое"? Такого рода обвинения уже выдвигал Роман Ш. .

От	Глеб
К	Георгий (21.02.2001 17:30:00)
Дата	21.02.2001 17:43:00

Начиная с древних греков

Необходимо критически проанализировать опыт античных буржуазных ораторов Демосфена и Цицерона, а также их последователей.

От	Борис Кулик
К	Георгий (21.02.2001 17:30:00)
Дата	21.02.2001 17:30:00

У Георгия вроде бы глюк! О чем подробнее? (-)

От	Борис Кулик
К	Георгий (21.02.2001 17:30:00)
Дата	21.02.2001 17:44:00

re: Я хотел сказать - намекали ли Вы на то, что...

Публицистика (особенно талантливая) всегда действует на подсознательное и поэтому с точки зрения определения манипуляции по СГКМ тоже является манипуляцией. Поэтому лучше все же при определении манипуляции отталкиваться от логики, а не от герменевтики, как это делает СГКМ. Возможно, в моем пасаже содержится намек. Но в свободном изложении трудно обойтись без намеков.
Может быть, намек на то, что СГКМ, как мне кажется, несколько пренебрежительно отнесся к логике. Впрочем моя положительная оценка его книги от этого не сильно пострадала.

От	Ростислав Зотеев
К	Борис Кулик (21.02.2001 17:44:00)
Дата	21.02.2001 18:37:00

Не согласен категорически !

что-то я не упомню корректного определения манипуляции на форуме, хотя такой вопрос поднимался. На мой вгляд, манипуляция "сознательное искажение истины" к.-л. средствами.
Ясно, что бессознательное ее искажение есть заблуждение. Может, потрудитесь привести пример, что СГ сознательно исказил ???? Т.е. важен именно СМЫСЛ (герменевтика), а не ФОРМА (логика).
А насчет даже элементарной логики - извините, проколы даже и у вас случаются( профессионала по вашим словам) - см. мой затертый постинг в ответ на ваш ликбез о "высказываниях" и "суждениях" %-))

От	Борис Кулик
К	Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата	22.02.2001 12:49:00

Даю ссылку на Поппера

В основном с Вами согласен. Но...
> Естественно, я не отрицаю, что советская пропаганда в некоторых случаях просто врала, но не думаю, что таких случаев было очень много. Эти случаи не играли определяющей роли.

А я думаю, что играли и случаев было не так уж и немного.
А книга Поппера "Открытое общество и его враги" (правда, в отрывках) содержится на сайте
www.philosophy.ru
(раздел "Библиотека" - Алфавитный каталог)

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата	26.02.2001 12:25:00

почему я так высказываюсь

>Soznatel'no primitiviziruete <my point>.Zachem zhe tak?

Ну, допустим, я действую по принципу: бей своих, чтобы чужие боялись.

>A voobsche govorja, "istoricheskie al'ternativy" i "ideologii", ravno kak i ix nositeli, sudjat sebja sami. Po tomu, skol'ko v nix Pravdy. V etom smysle "arbitrazh" rabotaet "zdes' i sejchas".

С этим я согласен, т.к. ждать пока нас и наших оппонентов рассудят в потусторонней жизни – не слишком заманчивая перспектива. Тем не менее, и то, что я говорил ранее об относительности истинности любой идеологии, тоже не ошибка. Постараюсь как-нибудь сформулировать свои мысли более подробно.
Все это я делаю для того, чтобы более четко обозначить сущность «манипуляции» и доказать, что манипуляция, осуществляемая теоретиками солидарного государства, не была манипуляцией в чистом виде. Для этого я и говорю о том, что эта манипуляция осуществлялась в сфере идеологии, а истинность любой идеологии относительна.

Впрочем, С.Г.Кара-Мурза пишет:

>Кроме того, зачем нам уходить от тех родовых признаков манипуляции, над которыми билось столько людей? В них входит обязательная скрытность и особенно сокрытие целей. Человек не должен определить, чего от него хотят. В советской идеологии все было наоборот, как в религии - нормы задавались открыто. Второй признак - технологическая изощренность. Его в СССР тоже не было. Я считаю, что идеологическая легитимация при советском строе была принципиально иной, нежели в открытом обществе.

Думаю, этого достаточно для реабилитации советской идеологии, и поэтому может нами использоваться (хотя все-таки неплохо было бы сформулировать чуть подробнее и вынести определение куда-нибудь на видное место). Однако этого мало для того, чтобы, например, защитить Платона и Маркса от нападок К.Поппера.

От	Igor Ignatov
К	Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата	25.02.2001 04:28:00

re: Da Bog s nim, s Bakuninym!

Volnovalsja on za cheloveka... Nu cho zhe, naverno, byli prichiny. Menja nemnogo udivila zaputannost' Vashej "teodicei". "Kakoj-to svoj Bog", "bog, navjazyvaemyj despoticheskim gosudarstvom"... Skol'ko ix vsego u Vas? Vprochem, na eti temy mozhno govorit' beskonechno. Ja, naprimer, verju v Triglav. Vrode "despoticheskim gosudarstvom" on ne navjazyvaetsja, no i nazvat' ego "kakim-to moim bogom" - tozhe poluchaetsja kakaj-to axineja, ibo Triglav suschestvuet pomimo menja. I my est' ego funkcija, a ne naoborot

Nu eto tak, lirika. Ne stoit v nej utopat'. Mne prosto poslyshalis' v Vashej replike kasatel'no Bakunina notki "arxaicheskogo ateizma" narodovol'cheskix vremen. Ja chital Bakunina, no ne aktivno, v-osnovnom, po social'nym voprosam, i uzhe ne pomnju konkretno, chto on pisal "po povodu Boga", no ot privedennoj Vami bakuninskoj mysli - ne znaju uzh, naskol'ko Vy "ochistili" ee ot konteksta - isxodil takoj naiv (Bog, chelovek, rabstvo), chto ja udivilsja - ne stol'ko za Bakunina (vse-tali na epoxu nado delat' ssylku - nashego brata, rossijskogo dissidenta, vechno kto-to poraboschal - to "navjazyvaemyj despoticheskim gos-vom bog", to navjazyvaemyj despoticheskim gosudarstvom zhe "kommunizm" s dedushkami Leninym-Stalinym-Brezhnevym), ckol'ko za Vas, poskol'ku privyk k Vashim glubokim, analiticheskim soobschenijam.

Kstati, Almar, Vy tozhe inogda ne proch' pomanipulirovat'. V svoem pervom soobschenii Vy pisali ob arbitre mezhdu al'ternativami, a ne "predstaviteljami protivopolozhnyx ideologij". Alternativy i ideologii - vse-taki veschi raznye. A dalee Vy voobsche pishite o posrednichestve etogo arbitra vo vstreche Kara-Murzy i Galileeva. Soznatel'no primitiviziruete <my point>.Zachem zhe tak?

Na moj vzgljad, Arbitr dejstvitel'no suschestvuet, tol'ko ego suditel'stvo projavljaetsja po tu storonu zhizni i smerti - i istorii. A po siju storonu... Nu po odnomomentnomu sporu Kara-Murzy i Galileeva, Arbitr, konechno, vidimogo verdikta ne vyneset (v forme raznyx tam poljarnyx sijanij, spoloxov i prochix anomal'nyx javlenij, legko registriruemyx uchastnikami spora pri ix vyxode iz izvestnogo zavedenija na st. Metro Belorusskaya), no vot v ramkax bol'shix istoricheskix periodov, takie verdikty v raznoj forme vozmozhny. "Dorogie rossijane", naprimer, soblaznjajutsja vozmozhnostju "pogryzt' blizhnego", "stat' burzhujami", "zaprodat'" (kak govoril v svoe vremja nash "nachal'nik kursa na istfake, vposledstvii, zapisnoj "demokrat") svoju stranu - i lomajut sebe sheju. Metalogika istorii, tak skazat'.

A voobsche govorja, "istoricheskie al'ternativy" i "ideologii", ravno kak i ix nositeli, sudjat sebja sami. Po tomu, skol'ko v nix Pravdy. V etom smysle "arbitrazh" rabotaet "zdes' i sejchas".

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата	22.02.2001 16:22:00

re: ну вот и Бакунину из-за меня досталось

Да бог с ним с Богом то. Ведь Бакунина то больше заботило, чтобы человек был свободным. Если кто-то верит в своего какого-либо Бога, то это как раз не мешает ему быть свободным, потому что он сам волен выбирать свою дорогу к Богу, сам трудом своей совести пытаться определить, что его Бог ждет от него (человека), а что – нет. А вот слепо верить в официально навязываемого деспотическим государством бога, это и может превращать человека в раба. Так и было во времена Бакунина, отсюда и его антитеологизм.
Обращу ваше внимание, на то что в концепции многих экзистенциалистов вопрос ставится так: есть бог или нет – это безразлично. Все равно каждый человек, во-первых, свободен делать свой собственный выбор, а, во-вторых, ответственен за это выбор. То есть присутствие бога не освобождает человека от ответственности и не лишает его свободы. И такая позиция, кстати, отнюдь не является противоположной позиции Бакунина.

Но главное, я так и не понял, чем вам не понравилась моя цитата. Я просто сказал, что нет никакого мирового арбитра, который бы однозначно рассудил представителей противоположных идеологий, указав, какая из них правильная, а какая неправильная. Вы вроде как (может и в азарте спора) говорите, что такой арбитр есть. Ну давайте тогда - организуйте встречу Кара-Мурзы и Галиева при посредничестве данного арбитра. Может их спор наконец-таки разрешится.

От	Igor Ignatov
К	Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата	22.02.2001 15:13:00

re: Almar, ne ozhidal ot Vas...

"Boga ne pominajte, a to Bakunin skazal..." Nu pravo, udivili. Da malo li kto chego skazal, tem bolee takoj "transcedental", kak Bakunin. Dalsja Vam on s ego mexanisticheskim materializmom serediny 19 veka. Vy by esche Lavrova priveli...

I potom: Kogo zhe mne esche pomjanat'? Ja drugogo takogo Suschestva ne znaju... Razve chto danilovskogo-galilevskogo Abrakadabrycha. No i tot byl "euphemizmom". Danilov populjarnyx knizhek o mazdaizme nachitalsja i ispol'zoval poluchennye znanija vo Vladimirskom Centrale...

A vot pro to, gde Bog "sidit", soglasen, ne budem. A to forumjane vzropschat. Zdes' u nas ne kruzhok ljubitelej Vedanty. No poputno zamechu, chto Bog "ne tol'ko v dushe kazhdogo iz nas". Tak stavit' vopros metodologicheski nekorrektno.

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата	22.02.2001 13:40:00

re: просто к слову

>Prosto k slovu

<<Таким образом, нет никакого высшего существа, этакого мирового арбитра, который мог бы сказать, какая часть альтернативы является верной.>>

>Eto slabyj moment. Starina Frankl chto li tak reshil?

Не думал, что это вызовет возражения. Ну так назовите это существо. Только Бога не поминайте, потому что, как сказал М.Бакунин: «Если Бог есть, то человек раб». Но тот Бог, который в душе каждого из нас, может являться таким арбитром, но только для каждого из нас отдельно.

От	Igor Ignatov
К	Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата	22.02.2001 12:23:00

re: к проблеме определения манипуляции:just a word to say

Prosto k slovu

<<Таким образом, нет никакого высшего существа, этакого мирового арбитра, который мог бы сказать, какая часть альтернативы является верной.>>

Eto slabyj moment. Starina Frankl chto li tak reshil?

От	Хари
К	Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата	22.02.2001 20:20:00

А мораль?

Идеология, как это видно из Вашего зоологического примера тоже, это система взглядов на общество - его устройство, деление на группы, взаимоотношение между ними.

Религиозное же учение вовсе не обязано включать в себя идеологическую составляющую или включать, но только чисто символически, как у христиан, например, - любая власть от бога. Другое дело, что конкретная конфессия может эту идеологическую составляющую развить, как дореволюционная РПЦ, у которой формула "Бог, Царь, Отечество" была неделимой. Если бы РПЦ отказалась от составляющей "Царь" в этой формуле, согласившись заменить её на "коммунизм", скажем, то никакого конфликта с большевиками у неё не было бы. Есть разница между попом, добровольно следующим за армией, чтобы облегчить жизнь своим верующим (этот поп служит лишь богу) и попом, являющимся частью этой армии и благославляющим своих прихожан на войну (служитель Бога и Царя-Отечества или Бога и Коммунизма-Отечества).
(Кстати, я не считаю, что для необразованного человека вера в сверхъествественный или научный авторитет чем-то различаются. Обе веры одинаково иррациональны.)
Но главной составляющей религии является мораль, т.е. свод правил поведения человека по отношению к другим людям, вне зависимости от об-ва,положения человека в нем и других социальных характеристик этого человека (национальность, вероисповедание, гражданство). И мораль - это совсем не то же самое что идеология. Более того, можно даже сказать, что идеология - это набор антиморальных исключений из моральных правил. Например: убивать нельзя, но убивать на войне - нужно; воровать нельзя, но присваивать чужое имущество в соответсвии с юридическими правилами - можно.

=Волки убеждают овец прогнать собак-сторожей и вступить под охрану волков. При этом они
открыто несут некоторую идеологию, в которой говорится о том, что симбиоз злых, но сильных волков и овец будет намного
эффективнее, чем симбиоз добрых, но слабых собак и овец. Допустим, что волки заранее предупреждают, что небольшую часть
овец придется съесть в плату за эффективность. Овцы вольны принять или отказаться от этой идеологии. Если овцы примут эту
идеологию и все будет именно так, как обещали волки, то здесь нет никакой манипуляции (хотя таких овец и можно презирать). А
вот, если волки вместо своих обещаний съедят всех овец, то значит - манипуляция была.=

Просто обман, и не "если съедят всех овец", а если симбиоз волков и овец НЕ будет намного эффективнее, как было обещано.

От	Igor Ignatov
К	Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата	22.02.2001 15:48:00

re: Волки и овцы: kul'turka padaet!

<<Могут упомянуть о расширившемся ассортименте печатных изданий и о появлении нового вида информации - электронного (что греха таить? ну а то, что большая часть - это МУСОР - так на то и свобода), об упростившихся выездах за границу, о расширившемся культурном обмене - вон сколько людей языки сейчас изучают! А обмены студентами! Красота! >>

Da-a, argumenty! I eto na fone unichtozhennoj strany i javno zatjanuvshegosja transcedental'nogo shabasha s priznakami "esxatolozhki". Zdes' nado iskat' kakie-to unichtozhitel'nye kontr-argumenty.

A chto, Bunin - tozhe iz "russkix"?

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата	22.02.2001 15:06:00

Волки и овцы

Интересная проблема. Спасибо, Альмар!
Вот взять хотя бы наших "интеллигентов", которым посвятил свою книгу "Интеллинеция на пепелище России" С. Г. Как известно, структура книги такова: Сергей Георгиевич последовательно выносит на суд утверждения "демократической интеллигенции" о том, какие блага принесет с собой "перестройка" (а затем - реформы), и последовательно опровергает их, показывая, что "обещания" вовсе не были "сдержаны".
Убедительно ли это опровержение? Для кого как. Для меня, например, да. А для Билла, наверное, нет.
Стало ли все так, как обещали волки? Вроде бы все согласны с тем, что НЕ ВСЁ, разумеется, а вот кое-что...
Могут упомянуть о расширившемся ассортименте печатных изданий и о появлении нового вида информации - электронного (что греха таить? ну а то, что большая часть - это МУСОР - так на то и свобода), об упростившихся выездах за границу, о расширившемся культурном обмене - вон сколько людей языки сейчас изучают! А обмены студентами! Красота! На контрдоводы ответы такие:
1. Все люди "не процветают" - ну что же вы хотите? 70 лет (вариант - 1000 лет, у особо последовательных, их сейчас стало больше, кстати) людей отучали работать, накапливать, заботиться о своем благополучии - вот и результат! Это выкорчевывать надо по меньшей мере лет 100-200 (т. е. 100-200 лет полной неуязвимости от критики, благо в ПРАВИЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ идем, т. е. "по столбовой дороге").
2. Культура упала - так она, знаете, во всем мире падает. Тенденции, кстати, начали проявляться и в застойный период, когда главенствовать стало ПОКОЛЕНИЕ, родившееся в СССР. Ранние же успехи СССР (даже если закрыть глаза на чудовищные репрессии) связаны с тем, что ТОГДА действовали и жили люди, родившиеся при царе-батюшке, когда храмики не рушили, знаете ли.
3. Про рождаемость - то же самое. Общемировая тенденция, мол. Или: "И достает еще нахальства говорить о вине демократов, когда были гражданская война, репрессии!... И вообще, по прогнозу Менделеева..." Ну и т. д.

Между прочим, великолепно некоторые умеют "разводить" историю России и ее культуру. Второй восхищаются гораздо больше людей, чем первой, а потому говорят, что культурные достижения делались "вопреки". "Вы что же думаете, это чернь и купеческое "темное царство" делало все то, чем ценна Россия для человечества? Да нынешнее население России - "масса" - вообще к этому отношения не имеет! А вспомните, кто получал Нобелевские премии по литературе из "русских" в 20 в.! Бунин, Пастернак, Бродский! Шолохов - это исключение, да и то еще неизвестно, кто написал "Тихий Дон" (Тем, кто уверен, что "не он", хоть кол на голове теши, какие угодно рукописи показывай - бесполезно - Г.)".

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата	22.02.2001 14:08:00

re: манипуляция, религия и идеология

>Мне кажется, что советское общество было идеологическим не больше, чем марксистским.

Ну, возможно. Я наверное больше имел в виду собственно идеологию ранних большевиков.

>Идеология, по-моему, это сестра науки, упрощенной для целей манипуляции.

Я бы все-таки не стал смешивать идеологию с манипуляцией по тем причинам, которые уже изложил раньше. Слово «идеология» для меня более близко к слову «мировоззрение» или «система жизненных принципов». Как я уже говорил, сами вопросы, которые решает идеология, настолько абстрактны и настолько не могут решаться наукой, что здесь не корректно говорить о манипуляции. Не может быть обмана там, где истина не известна. Насчет скрытности целей, как признака манипуляции, я согласен.
Вот пример, который подтверждает и мои, и ваши слова.
Расширенная басня «волки и овцы». Волки убеждают овец прогнать собак-сторожей и вступить под охрану волков. При этом они открыто несут некоторую идеологию, в которой говорится о том, что симбиоз злых, но сильных волков и овец будет намного эффективнее, чем симбиоз добрых, но слабых собак и овец. Допустим, что волки заранее предупреждают, что небольшую часть овец придется съесть в плату за эффективность. Овцы вольны принять или отказаться от этой идеологии. Если овцы примут эту идеологию и все будет именно так, как обещали волки, то здесь нет никакой манипуляции (хотя таких овец и можно презирать). А вот, если волки вместо своих обещаний съедят всех овец, то значит - манипуляция была.

>"Советская идеология" - сестра религии, упрощенной для целей убеждения и принуждения. Советская идеология потому и была неспособна вести борьбу на поле идеологии.

Термин «религия» не вполне подходит. Несомненно, религия есть разновидность идеологии. Но у религии есть один существенный признак, позволяющий рассматривать ее несколько обособленно: это вера в сверхъестественное. Ясно, что у советской идеологии ничего подобного не было.

От	С.КАРА-МУРЗА
К	Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата	22.02.2001 11:56:00

re: к проблеме определения манипуляции

Не хотелось бы создавать фронт дебатов по дефинициям, но все же... Мне кажется, что советское общество было идеологическим не больше, чем марксистским. Оно было идеократическим, это да. Но идеократия может использовать картину мира и мифы разного типа. Идеология, по-моему, это сестра науки, упрощенной для целей манипуляции. "Советская идеология" - сестра религии, упрощенной для целей убеждения и принуждения. Советская идеология потому и была неспособна вести борьбу на поле идеологии. Само сочетание "советская идеология" столь же ущербно, что и "политэкономия социализма", ибо политэкономия изначально есть синоним слова "хрематистика".
Кроме того, зачем нам уходить от тех родовых признаков манипуляции, над которыми билось столько людей? В них входит обязательная скрытность и особенно сокрытие целей. Человек не должен определить, чего от него хотят. В советской идеологии все было наоборот, как в религии - нормы задавались открыто. Второй признак - технологическая изощренность. Его в СССР тоже не было. Я считаю, что идеологическая легитимация при советском строе была принципиально иной, нежели в открытом обществе.

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата	22.02.2001 11:48:00

Альмару. Во многом согласен (-)

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата	22.02.2001 11:42:00

к проблеме определения манипуляции

От	Ростислав Зотеев
К	Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата	22.02.2001 11:23:00

Да бог с ним !

не было нужды воспороизводить ваш текст - я именно на него постил ответ(когда он был ввиде отдельной нити), заглюченный родным форумом. Естественно, от ошибок никто не застрахован - но тогда ваш постинг о "несовершенстве" русского языка просто непонятен постороннему (т.е. мне) - похоже, вы отвечаете своим мыслям.:) И откуда такое англоманство ? Сдается, что многие "проблемы" кажутся вам таковыми от недостаточного владения русским - такого не может быть ??? :-) Без обид , плз - с удовольствием жду ваш ответ о том, что же сознательно искажает уважаемый СГ.

От	Борис Кулик
К	Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:37:00)
Дата	22.02.2001 06:58:00

re: Не согласен категорически !

Ростислав! На Ваше замечание о высказываниях - суждениях я ответил в нити 560. Чтобы Вам зря не бегать, воспроизвожу его здесь.
Проколы у меня бывают и нередко (без проколов исследователю невозможно обойтись). Но я настраиваю себя спокойно и даже с благодарностью реагировать на критику.
По поводу соотношения герменевтики и логики, сознательного и бессознательного искажения истины я отвечу сегодня попозже - сейчас нет времени.

> По-моему, вы не совсем корректно (в смысле логики) употребили термины "высказывания" и "суждения" - или я не прав????;-)

Прошу прощения, но отвечу подробно (Кулик все-таки!) Это не я - это логики. В английском языке для суждений часто используется более широкое понятие (proposition - предложение, высказывание, суждение). Специфический термин judgement (суждение) используется логиками
крайне редко. В русском языке "высказывание" и "суждение" различается больше, но тоже не очень.
В логике "высказывание" используется в исчислении высказываний. Там proposition - это любое предложение с произвольной структурой, которая там не принимается во внимание, а только его характеристика "истинно" или "ложно". В исчислении же предикатов там другое дело. В основу берется предложение (опять же
proposition), которое выражено формулой и которое по сути является многоместным (в общем случае) отношением с заранее неопределенной структурой.
Суждение же более специфично. По Аристотелю - это 4 типа (Все А есть В, Ни одно А не есть В, Некоторые А есть В, Некоторые А не есть В). В эти четыре формы можно без существенной потери смысла перевести многие предложения естественного языка.
Мною рассматривался более общий случай "Все (или некоторые) А (или не-А) есть В (или не-В) И С (или не-С) И D (или не-D) ...".
Математически это следующая структура: объединение некоторых множеств (или их дополнений) включено в пересечение некоторых множеств (или их дополнений). Такая структура редко используется в Computer Science,
но она более-менее точно отражает структуру значительной части предложений естественного языка. Это и определения, и толкования терминов, выраженные в суждениях факты, правовые законы, многие теоремы математики и т.д. и т.п. Исследуя эту структуру математическими методами, я обнаружил много интересных свойств, которые позволили значительно увеличить аналитические возможности полисиллогистики. Но и это
не все. Мне предлагают сейчас заняться использованием этой структуры для системного анализа на стадии эскизного проектирования, но я пока что не готов переключиться.
И еще одно. В современной Computer Science и в лингвистике при анализе естественного языка, его
рассматривают как совокупность слов и частей речи. Но при этом теряется гибкость языка. В то же время с точки зрения анализа ЕЯ на основе суждений членение предложений производится по частям речи (подлежащее, сказуемое с управляемыми обстоятельствами, определение) и в основу берется членение языка не только на отдельные слова, но и на словосочетания, причем не всегда часто употребляемые. Последнее
обстоятельство является непреодолимой трудностью в Computer Science.

20 Февраля 2001, 14:45:35

От	Георгий
К	Борис Кулик (21.02.2001 16:26:00)
Дата	21.02.2001 16:49:00

Можно подробнее?

А мы их потом спросим... вкусно ли?