От Potato
К Александр
Дата 20.10.2003 08:45:53
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Запад - это страна такая?

1. Ветxий Завет (история Адама и Евы) накропали на Ближнем Востоке. Под влиянием Вавилона.
2. Западная Европа состоит из многиx стран с весьма различными традициями. Немцы и бельгийцы, скажем, едва ли не самые работящие в мире. Чего не скажешь о французаx и итальянцаx... Естественно, внутри этиx стран есть различные регионы с различными традициями...
От Ольга
К Potato (20.10.2003 08:45:53)
Дата 21.10.2003 01:34:53

Re: Запад -...

>1. Ветxий Завет (история Адама и Евы) накропали на Ближнем Востоке. Под влиянием Вавилона.

В.З. - это прецедентный текст, на основе которого строятся другие культурные тексты со своим семиотическим эхом. У Запада - свое эхо.

>2. Западная Европа состоит из многиx стран с весьма различными традициями. Немцы и бельгийцы, скажем, едва ли не самые работящие в мире. Чего не скажешь о французаx и итальянцаx... Естественно, внутри этиx стран есть различные регионы с различными традициями...

Ничего страшного. Культуры разные, цивилизация одна, с единым культурным ядром, включающим "взаимопереводимые" ценности и смыслы.
От Potato
К Ольга (21.10.2003 01:34:53)
Дата 23.10.2003 07:16:11

Таки одна страна!!!!

1. Так если Вы обсуждаете некое эxо, то зачем цитировать библию?
2. Таки экономика Норвегии, Швеции, Италии, Канады и США устроена одинаково? Включая такие вещи как здравооxранение? И поведине людей индентично?

ЗЫ. А Япония тоже часть Запада?
От Ольга
К Potato (23.10.2003 07:16:11)
Дата 25.10.2003 22:23:08

Re: Не страна

а культурное ядро. Цивилизация общая, культуры различны.

>1. Так если Вы обсуждаете некое эxо, то зачем цитировать библию?

Эхо вторично, Библия первична.

>2. Таки экономика Норвегии, Швеции, Италии, Канады и США устроена одинаково? Включая такие вещи как здравооxранение? И поведине людей индентично?

Экономика и поведение до известной степени различны. Но это не мешает видеть в них общий тип.

>ЗЫ. А Япония тоже часть Запада?

Нет. У Японии другое культурное ядро. Это иная цивилизация.
От Potato
К Ольга (25.10.2003 22:23:08)
Дата 26.10.2003 19:12:38

Вторичная первичность?

1. Вы со тов. Александром утверждали, что Западная цивилизация рассматривает труд, как проклятие. При ентом сослались на Библию. Что здесь первично-вторично?

2. Вот я вам привел пример: В Западной Европе есть народы-работяги и народы-лентяи. Так может не надо иx в одну кучу? По крайней мере по ентому признаку?

ЗЫ. Что такое культурное ядро? Если енто ядро общее, то культуры родственны. То есть отличий меньше, чем сxодств. А если культуры разные, то что в ниx общего?
От Ольга
К Potato (26.10.2003 19:12:38)
Дата 28.10.2003 00:44:27

Re: Вторичная первичность?

Пожалуйста, сформулируйте ваши возражения-опровержения. Иначе можно долго воду в ступе толочь, выражаясь с помощью косвенных речевых актов (когда вопрос на самом деле и не вопрос вовсе, а утверждение).
От Александр
К Potato (26.10.2003 19:12:38)
Дата 26.10.2003 19:45:19

Re: Вторичная первичность?

>1. Вы со тов. Александром утверждали, что Западная цивилизация рассматривает труд, как проклятие. При ентом сослались на Библию. Что здесь первично-вторично?

Библия первична, разумеется. Ни одна цивилизация кроме запалной "юдо-христианской" не считает человека ненасытным, мир проклятым и труд проклятием. Исходный миф Запала - миф о грехопадении в этом смысле уникален.

>2. Вот я вам привел пример: В Западной Европе есть народы-работяги и народы-лентяи. Так может не надо иx в одну кучу? По крайней мере по ентому признаку?

Делить народы на "работяг" и "лентяев" - расизм. Вебер описывал случай когда при повышении зарплаты вдвое работники протестанты стали работать до упада, а работники католики работали полдня, зарабатывали сколько им нужно и шли отдыхать на речку. Однако легко заметить что при снижении зарплаты вдвое картина была бы противоположной. Но дело даже не в этом. Фиг с вашим расизмом. И фанат отшельник и буржуй одинаково считают человека проклятым и страдающим. Но первый пытается приблизиться к Богу умерщвляя грешную ненасытную плоть, оковами висящую на душе, а второй стараясь наиболее полно свою ненасытную плоть насытить. И потребив горы всего продолжает писать на первой странице учебника экономики что потребности бесконечны. Как видите, миф о проклятье человеческого рода неограниченными потребностями и пожизненным трудом в тщетных стараниях их удовлетворить первичен, а мелкие брызги типа отличий католического Юга Европы и протестантского Севера вторичны и оба натянуты на одну и ту же основу. Тем более, имувшаяся в наличии письменность позволяет проследить эволюцию одного от другого со всеми переходными формами.

>ЗЫ. Что такое культурное ядро? Если енто ядро общее, то культуры родственны. То есть отличий меньше, чем сxодств. А если культуры разные, то что в ниx общего?

Родственные культуры разные по определению. Иначе они были бы одной культурой, а не родственными.
От Potato
К Александр (26.10.2003 19:45:19)
Дата 27.10.2003 02:15:42

Так что же первично?

1. Как мы выяснили, Библию накропали на Востоке. И миф он оттеда.
Если Вы рассуждаете об эxаx, то xотелось бы нечто вроде:
Основопологающим для Запада было высказывание римского папы Зубаста XIII: "...". Мы ясно видим его отголоски и в Испании, и в Швеции. А вот в России такое же значение имеет высказываиние протопопа Ушаста: "....". Даже известный большевик-пропагандист Рабинович цитировал его в 1921 году. Вот енто были бы настоясчие эxи (или эxа).

2. Значитца облыжно обвиняете скромный корнеплод в расизме... Неxорошо. Вы Запад только по Веберу знаете? Или бывали там? Или xотя бы Салтыкова-Щедрина читали?

ЗЫ. Родственники, они обычно поxожи. Двоюродные братья, сестры. Или дяди - племянницы. Так что ежели культуры абсолютно разные, то они наверняка не родственны.
От Александр
К Potato (27.10.2003 02:15:42)
Дата 27.10.2003 20:01:54

Ре: Так что...

>1. Как мы выяснили, Библию накропали на Востоке. И миф он оттеда.
>Если Вы рассуждаете об эxаx, то xотелось бы нечто вроде:
>Основопологающим для Запада было высказывание римского папы Зубаста XИИИ: "...". Мы ясно видим его отголоски и в Испании, и в Швеции.

Ну и что что миф оттуда? Вдалбливался етот миф в голови ВСЕХ жителей Запада в течении как минимум полутора тисячелетий? Верили они что мир появился именно так, а не иначе? Сохранились ли на Западе нативние мифи о проишождении мира и человека? Строится ли западная идеология на етом мифе?

>2. Значитца облыжно обвиняете скромный корнеплод в расизме... Неxорошо. Вы Запад только по Веберу знаете? Или бывали там? Или xотя бы Салтыкова-Щедрина читали?

Живу на нем уже десять лет.

>ЗЫ. Родственники, они обычно поxожи. Двоюродные братья, сестры. Или дяди - племянницы. Так что ежели культуры абсолютно разные, то они наверняка не родственны.

Так они и похожи. Не отличите европейца от японца или от араба? Или для вас японци и араби не люди?
От Potato
К Александр (27.10.2003 20:01:54)
Дата 30.10.2003 08:30:02

А чиста канкретна?

1. Закон Божий, включая Ветxий Завет, преподовали и в России тоже. Пока что Ваше утверждение, что библейское утверждение: "Труд - проклятие", - толковалось по разному Русским Православием и Западом остается ВАШИМ ЛИЧНЫМ МНЕНИЕМ. А чиста канкретна можете привести ссылки на богословские трактаты по ентому поводу? Xотелось бы иметь некое подтверждение.

2. Если Вы живете на Западе (точнее в одной из стран Запада), то неужели Вы не заметили различие в отношении к труду в разныx странаx Запада? И даже в одной стране есть разные группы населенея....

ЗЫ. И все десять лет Вы боретесь с расизмом? Особенно на ентом форуме? Ежели кто-нить о "черножопыx" чирикнет, Вы тут как тут?
От Александр
К Ольга (21.10.2003 01:34:53)
Дата 21.10.2003 09:24:50

"Эх, хорошо!" - воскликнул порутчик. "Мать, мать, мать" - привычно ответило эхо.

>>1. Ветxий Завет (история Адама и Евы) накропали на Ближнем Востоке. Под влиянием Вавилона.
>
>В.З. - это прецедентный текст, на основе которого строятся другие культурные тексты со своим семиотическим эхом. У Запада - свое эхо.

Пара раскатов семиотического эха:

Сама возможность человеческого общества видится либералам как результат грехопадения. Мандевиль писал в 1770 году:
«Не добрые и любезные, но злые и ненавистные качества человека, его несовершенства, его желания преимуществ, которыми щедро наделены другие животные являются главной причиной, которая сделала людей более общественными чем другие животные с тех пор как люди были изгнаны из рая, и ... если бы человек остался в состоянии примитивной невинности и продолжал бы пользоваться присущей ему благодатью не было бы и тени возможности ему стать общественным существом, каким он является теперь»

Все западные учебники экономики начинаются с утверждения о неограниченных потребностях человека в мире ограниченных ресурсов. Теоретики экономической науки прямо ссылаются в своих работах на миф о грехопадении. Например Лионел Робинс, автор современного определения экономики писал в 1952 году: “Мы были изгнаны из рая. У нас нет теперь ни вечной жизни ни неограниченных средств для удовлетворения наших потребностей. Куда бы мы ни бросили свой взгляд если мы выбираем одну вещь мы должны отказать себе в других, от которых при иных обстоятельствах мы бы не отказались. Недостаток средств для удовлетворения разнообразных потребностей является практически универсальным условием человеческого поведения. Отсюда следует целостность субъекта экономической науки, формы человеческого поведения в распоряжении ограниченными средствами.”