> А ведь человек действует именно по определенному и заранее заданному алгоритму (которому его так долго обучали).
Мы, видимо, говорим о разных алгоритмах. Я об Алгоритме доктора (АД), а вы об Алгоритме фельдшера (АФ). АФ представлен именно схематизированным представлением диагностики и лечения: "видишь это -> значит заболевание А, если заболевание А, то лечить надо лекарством Б". В этом ничего нового или сложного нет, но это именно фельдшерский уровень. Причем фельдшер сам по себе организм гораздо более универсальный, чем любой мыслимый робот, за счет своей всеохватности, рук и умений. Скажем, даже банальный панариций уже неподъемная задача для любого робота, а для фельдшера - дело 10-15 минут.
АД уже предполагает не просто стандартизованные схемы из учебников студентов, а алгоритм исследования каждого конкретного случая. Врач выступает как исследователь, ему даны только общие направления, потому как одинаковых людей не бывает.
> И интуитивные решения - это способ разрешения коллизий, когда данных недостаточно, или когда алгоритм для данной ситуации недостаточно формализован.
Или же когда данную ситуацию невозможно формализовать, что встречается сплошь и рядом. Поэтому и необходима врачу наработка опыта для практической успешной деятельности. Кабы все дело в алгоритмах было, то было бы достаточно их просто выучить.
> Кроме того, не забывайте, что сама интуиция по мнению некоторых ученых есть невербальная ассоциативная машина (такого мнения придерживался, например, академик Артамонов, который читал нам курс по Базам данных и вычислительным сетям). А деятельность ассоциативных машин - это тоже алгоритмы, в свое время мы выполняли лабораторные работы по моделированию таких систем.
Дык как раз дело в том, что до сих пор точно и неизвестно, что именно представляет собой интуиция. А коли система неизвестна, то как можно ее заформализовать в доступный алгоритм?
> И что из этого следует? Очень легко можно привести массу контр-примеров о неправильной постановке диагноза пациенту. Тут сразу можно было бы сказать, что есть правильные доктора, а есть неправильные.
Нет. Не правильны и неправильные, а талантливые и бесталанные, опытные и новички.
> Но практически каждый доктор нет-нет да и ошибается в определении болезни или в способах лечения.
Разве речь о единичных ошибках шла? Речь шла о правильной диагностике и лечении в потоке. Именно здесь человек незаменим, потому как нестандартные ситуации возникают сплошь и рядом.
> Вот со мной была такая же ситуация, как Вы описали, совсем недавно. Я сделал снимок и вот что меня удивило немало:
врач-рентгенолог: "Легкие чистые, видимых паталогий нет";
Терапевт (лечащий): "Отчетливо виден бронхит";
Другой терапевт (знакомый): "Пневмония!"
Фтизиатр (родственник): "В легких ничего не вижу".
Т.е. все зависит от опыта и способности сопоставить разнообразные данные о больном. Если в легких ничего нет, это не говорит о том, что человек здоров. Рентген (или флуорография) хороши как методы скрининга больших популяций, но опираясь лишь на них диагноз ставить нельзя.
> Сколько спецов, столько и алгоритмов. И заметьте, пути лечения при разных исходных разные. Вот Вам и вся интуиция врача, а дальше уже включается интуиция пациента "Кого слушать?" Чеши репу, дорогой больной.
Ваш пример замечательно демонстрирует почему машины неприменимы даже в диагностике. Написанный в учебниках и инструкциях алгоритм является лишь как бы "мотивом", которому должен следовать доктор, а не жесткой схемой. А слушать надо опытного лечащего врача, потому как именно на лечащем враче лежит ответственность за больного, а не родственниках и знакомых. Переходить к другому врачу следует лишь тогда, когда предыдущий врач не смог справиться с ситуацией.
> Но личные примеры дело неблагодарное, поэтому, дабы не быть голословным отошлю Вас, например, к многочисленным теориям возникновения остеохондроза, и еще более многочисленным методикам лечения.
Этот ваш пример опять же демонстрирует неприменимость машинного лечения в нестандартных ситуациях, например, когда точная причина заболевания неизвестна (как у остеохондроза). Как интересно можно выбрать одну из многочисленных методик, если они применяются параллельно? Как это заложить в робота? Здесь опять же возможно лишь исследование эффективности методик самими врачами и набор опыта, а в дальнейшем стат. клинические исследования (поому как на животных остохондроз не промоделируешь).
> А ведь неправильный выбор лечения может очень дорого стать для больного. Вот, например (прошу прощения за обширную цитату):
А если неизвестен "правильный" метод лечения? А есть несколько равноценных?
> Наша страна, к сожалению, - поле великих экспериментов ...
Не думаю, что среди нейрохирургов собрались исключительные злодеи. Сбоит Алгоритм (а причины этого, должно быть, понятны. Обратите внимание на года.).
Ну и причем здесь роботы? Года, я так думаю, именно и дают объяснение.
> Вообще, сам процесс передачи знаний о деятельности и накопленном опыте уже подразумевает то, что существуют определенные алгоритмы - более-менее формализованные.
Это только кажимость, что они формализованные. Практическому опыту научить нельзя. Часть опыта можно передать при личном общении. В монографиях лишь малая часть того опыта.
> Так почему бы это принципиально невозможно выполнение этих алгоритмов машиной?
Потому как там не формализованные сведения и потому как монография монографии - рознь, они часто и противоречат друг другу.
> Практически все Ваши аргументы против врачей-роботов сводятся к вопросу формализации алгоритма. Но ведь это большая творческая задача, над которой работают специалисты из многих стран мира и которая принципиально разрешима.
Вопрос о возможности формализации опыта врача практически не имеет решения.
> Я слышал, что японцы уже применяют подобные специализированные программы для изучения кода ДНК. Вот, Вы упоминали про вирус Гриппа и его мутации. Создайте программу автоматической
диагностики вируса и получите готовую диссертацию.
Болезнь и секвенирование ДНК настолько далекие понятия ... Тут даже сравнивать нечего.
Автоматическая диагностика большей частью гриппа бессмысленна. Во-первых - через 7 дней он большей частью проходит сам. Во-вторых - опасность представляют осложнения, которые формализованной алгоритмизации не поддаются. В-третьих - программа автоматической диагностики не нужна, т.к. простуду каждый себе сам диагностирует, а к доктору (по делу, а не за больничным) идут с нестандартными ситуациями, которые не укладываются в схему.
>Мистифицировать деятельность врачей и говорить, что им на смену никогда не прийдет машина, - ИМХО, неправильно.
Так о мистике никто и не говорит. Говорят об опыте, таланте и умении.
> А попроси того кузнеца выковать гироскоп или печатную плату, справится ли? Вот и с врачами такой сценарий возможен вполне.
Отнюдь. Я, наверное, уже раз пятый повторяю, что человек - не машина. Все устроены по разному, даже анатомически. Все варианты анатомических особенностей учесть невозможно (а уж тем более физиологических и биохимических). Робот же работает по стандарту. Если вырезать аппендицит по стандарту - примерно половина пациентов очутится на том свете.
> Не смотря ни на что, я считаю, что возможности человеческого разума безграничны. И медицинские роботы ему вполне по зубам.
Если машины уже превзошли возможности разума в вычислениях, то значит разума весьма ограничен в этой области. Так же как и машинные способности ограничены в медицинской сфере.
>Дык как раз дело в том, что до сих пор точно и неизвестно, что именно представляет собой интуиция. А коли система неизвестна, то как можно ее заформализовать в доступный алгоритм?
Да известно, конечно, только признаться страшно (или невыгодно). Мне так представляется, что удачные примеры интуиции сильно выпячены - а если взять ВСЕ предсказания самого известного специалиста (практически в любой области), то, исключая тривиальные - типа того, что будущей зимой будет, скорее, холодно, а летом, скорее, тепло - их попадание будет весьма мало отличаться от вероятностного распределения.
>Мы, видимо, говорим о разных алгоритмах. Я об Алгоритме доктора (АД), а вы об Алгоритме фельдшера (АФ). АФ представлен именно схематизированным представлением диагностики и лечения: "видишь это -> значит заболевание А, если заболевание А, то лечить надо лекарством Б".
>Поэтому и необходима врачу наработка опыта для практической успешной деятельности. Кабы все дело в алгоритмах было, то было бы достаточно их просто выучить.
>> И что из этого следует? Очень легко можно привести массу контр-примеров о неправильной постановке диагноза пациенту. Тут сразу можно было бы сказать, что есть правильные доктора, а есть неправильные.
>Нет. Не правильны и неправильные, а талантливые и бесталанные, опытные и новички.
А робот, хоть и не талантлив в человеческом понимании, зато опытен по максимуму и сразу (всяко больше новичка - а куда тех девать?), не подвержен усталости и невнимательности (в отличие от доки) и просто разгильдяйства (в отличие от практически ЛЮБОГО!). Как считаете, В СУММЕ не компенсирует ли это "талантливости", которой и так еще поискать, а за это время и помереть недолго? А ведь и самый талантливый врач еще должен опыта поднабраться - а на ком, как не на сотнях и тысячах "не совсем правильно" вылеченных пациентах (как же выучиться без ошибок)?? Которые, хорошо еще, если лишним чихом отделались.
>> Но практически каждый доктор нет-нет да и ошибается в определении болезни или в способах лечения.
>Разве речь о единичных ошибках шла? Речь шла о правильной диагностике и лечении в потоке. Именно здесь человек незаменим, потому как нестандартные ситуации возникают сплошь и рядом.
Вы уверены, что есть такой доктор, который никогда или почти никогда не выдает ошибок - и я уж не говорю о его добросовестности: к примеру, может, посидев ночь-другую над анамнезом какой бабки, он бы и выдал верное решение, но... оно ему надо, если честно? Только не надо про клятвы и гиппократвы, ладно?
>Т.е. все зависит от опыта и способности сопоставить разнообразные данные о больном. Если в легких ничего нет, это не говорит о том, что человек здоров. Рентген (или флуорография) хороши как методы скрининга больших популяций, но опираясь лишь на них диагноз ставить нельзя.
Беда только в том, что число больных уступает числу врачей, включая и неопытных. И что прикажете делать каждому конкретному страждущему?
>А слушать надо опытного лечащего врача, потому как именно на лечащем враче лежит ответственность за больного, а не родственниках и знакомых. Переходить к другому врачу следует лишь тогда, когда предыдущий врач не смог справиться с ситуацией.
Ну да... пациент умер - теперь его родные пойдут другого искать. Ну, или ногу отняли без надобности - ковыляй на костылях в другую поликлинику.
> > А ведь неправильный выбор лечения может очень дорого стать для больного. Вот, например (прошу прощения за обширную цитату):
>А если неизвестен "правильный" метод лечения? А есть несколько равноценных?
Напомнило старый стеб Жванецкого: "Лекарства какие - те, что есть, или те, что лечат? И в чем между ними разница?" А в конце концов окажется, что процент вылеченных у врача и фельдшера (да и робота) в среднем вполне сопоставим - давай каждому затемпературившему аспирин с парацетамолом и всех делов-то. Поди-ка потом отличи тех, кому помогло от невезучих. Не говоря уж о том, что здоровье в целом определяется вовсе не методами лечения, а профилактикой, санитарией и охраной труда, где вот как раз роботы и были бы незаменимы. Ну, и первичное диагностирования никуда не деть - тот же перманентный анализ крови, мочи, кала и т.п. - диабет или все гормональные нарушения как иначе выявишь, будь у тебя хоть семь пядей во лбу, да хоть и элементарные гельминтозы? А врач может и на следующей стадии включаться, никто их не запрещает.