От Alexandre Putt
К Денис Лобко
Дата 04.10.2003 17:11:14
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Re: Какой есть

>Логика не сильно допускает неоднозначности и прочие "камни преткновения".

Тем не менее в обсуждаемых алгоритмах случаи неоднозначности не являются проблемой. Их можно игнорировать (мусор в данных), использовать как значения параметров, и т.п.

>Вы идеалист?

Я экономист.

>1. Пока страна развивается, спрос на рабочие руки будет. Т.к. все блага стоят на плечах благ материальных.

Развивается - это весьма туманное понятие в данном контексте. Развиваются ли США? Несомненно. А сколько там "рабочих рук"? Думаю, очень мало, несколько миллионов (три?). У меня нет под рукой данных, но было бы интересно, если кто-нибудь взял и сравнил отношение занятых в т.н. manufacturing и service (услуги) к занятым вообще за 50-ые, 80-ые и 2000-ые гг. Исчезает Ваш пролетариат. Совсем.

>Естественно, я говорю про "государство-семью", а не про "государство-рынок", где есть такие возмутительные с нашей точки зрения случаи, как слив избыточного молока в ямы.

Вполне рациональное поведение с точки зрения продавцов.

>2. Увеличении автоматизации производства не является условием понижения ставки зарплаты. Как минимум, более автоматизированное производство требует более квалифицированной рабочей силы. А она ценится (или её цена на рынке рабочей силы) больше.

Это не так. Никаких таких сложных операций рабочие не выполняют. Дальше, автоматизация тех или иных участков производственного цикла ведёт к освобождению его от рабочих. Например, автоматическая покраска делает ненужными красильщиков. Совсем.

>>Это гм весьма нерациональное поведение.
>А что, вы считаете, что врать рациональнее?

Вы несколько забыли содержание исходной реплики - она была о целях преподавания в США. Нерационально и учителям, и детям, и родителям не учить, а обеспечивать "приятное времяпровождение". Вот и всё, что я хотел сказать.

> Вот на таких иррациональных вещах я ещё пока и держусь. Они не дают мне скатиться из homo sapiens в homo economicus.

Homo oeconomicus - это призма. А Вы, конечно, рациональны.

>Нет. Несогласен. С приходом новых теорий, объясняющих некоторые срезы мироустройства, старые теории сходят на нет.

Новые теории появляются на месте старых, и чтобы хорошо их понять, требуется знать всю подоплёку.
Ну или вот такой пример, если не ошибаюсь, Макса Мюллера: чтобы изучить религии мира, надо прочесть громадное количество текстов, настолько большое, что человеческой жизни не хватит. Что не мешает существованию религиоведения.

>История преподаётся так, что более ранние периоды приводятся менее подробно, чем более поздние.

Они менее важны?

> В общем случае количество информации о фундаментальных знаниях дойдёт до некоторого предела и остановится.

А мне всегда казалось, что нет никакого предела развитию науки, что она всегда будет только приближаться к истине.

> Пример абсолютно некорректный. Целевая функция большинства сегодняшних политиков - не управлять государством на благо народа, а дорваться до кормушки.

Ну, мы же не обсуждаем конкретных политиков, мы берём "сферических политиков в вакууме".

> Посмотрите на Сталина и его команду, на Ленина. Сталина абсолютно искренне считаю самым образованным человеком XX века.

Сталин не знал и не мог знать всего. Но принимал, допустим, правильные решения - в этом и был его талант руководителя. Хотя и не был, конечно, "самым образованным человеком XX века" - такового вообще быть не может. Мир состоит из узкопрофильных специалистов.

>Рискуем государство превратить в машину для принятия решений, лишённую этики и морали.

Оно таковым и является. Для экономиста государство вообще - механизм проведения экономической политики и решения проблем несостоятельности рынка.

> А про знания и мусор не согласен.

Я предпочитаю следовать, насколько могу, завету Гете: "Мне, во всяком случае, ненавистно все, что только поучает меня, не расширяя и непосредственно не оживляя моей деятельности". Советую подумать над этим.

>>Можно многого добиться с меньшими усилиями.
>Не поленитесь, прочитайте внимательно - и осознайте всю абсурдность своего утверждения.

Это экономический подход. Называется "эффективность".

>>Моё мнение довольно сложно объяснить, скажу так: жизненные трудности здесь не играют никакой роли.

>Тут согласен. Именно трудности учёбы, всякие домашние задания, семынары, контрольные, сессии и т.д.

Это тоже гм жизненные трудности.

Понимаете, речь идёт скорее о трудностях, которые на себя берёт дух. Никакой мистики.

> очень сильно повысил образовательный уровень по всяким общественным наукам, да и по мироустройству вообще.

Экономика в их числе?
От Денис Лобко
К Alexandre Putt (04.10.2003 17:11:14)
Дата 04.10.2003 21:58:42

Демшиза продолжает косить наши ряды...

Гамарджобат генацвале!

>>Логика не сильно допускает неоднозначности и прочие "камни преткновения".
>Тем не менее в обсуждаемых алгоритмах случаи неоднозначности не являются проблемой. Их можно игнорировать (мусор в данных), использовать как значения параметров, и т.п.

Ага. Игнорировать. Только вы и ваши близкие родственники будете первыми, кто на себе её испытает. Согласны?

>>Вы идеалист?
>Я экономист.

А-а-а.... Пааанятненько... Надо было сразу сказать. А то я думаю-думаю, вроде нормальный человек, а такую откоровенную околесиицу несёт по многим вопросам.

>>1. Пока страна развивается, спрос на рабочие руки будет. Т.к. все блага стоят на плечах благ материальных.

>Развивается - это весьма туманное понятие в данном контексте. Развиваются ли США? Несомненно. А сколько там "рабочих рук"? Думаю, очень мало, несколько миллионов (три?). У меня нет под рукой данных, но было бы интересно, если кто-нибудь взял и сравнил отношение занятых в т.н. manufacturing и service (услуги) к занятым вообще за 50-ые, 80-ые и 2000-ые гг. Исчезает Ваш пролетариат. Совсем.

Шиза, милок, тебя скосила. Да не простая, а демократическая. На США работают сотни миллионов пар рук южноазиатского, южноамериканского, латиноамериканского, австралийского и т.д. "пролетариата". Или ты думаешь, что пиндосы живут за счёт собственных ресурсов? Тут даже и сравнивать не надо 50-е, 80-е и нынешние - и так всё ясно. В самой Американии услуги росли, производство падало (кроме того производства, от которого зависит безопасность страны), а в американских колониях бешеным темпом аборигены слезали с пальм, обучались и занимали места на новеньких заводах и фабриках, чтобы возместить спад производства в США. Американцы, держа в руках финансовую систему, при помощи этого огромного насоса выкачивают не менее огромные ресурсы из стран т.н. "третьего мира". И в США дико раздутая сфера услуг потому, что на Филлипинах голая девушка в цеху электронного завода производит микросхемы за полтора-два доллара в день, и потому, что нигерийский грузчик, который каждый день грузит тонны какао-бобов, ни разу не пробовал шоколада из этих бобов. Таперича ферштейн?

>>Естественно, я говорю про "государство-семью", а не про "государство-рынок", где есть такие возмутительные с нашей точки зрения случаи, как слив избыточного молока в ямы.
>Вполне рациональное поведение с точки зрения продавцов.

Плевал я на такую рациональность! С огромной высокой колокольни плевал. Это несправедливо. Только при справедливом распределении ресурсов наша страна сможет "уцелеть и продолжить свой независимый рост" за счёт собственных ресурсов. Только тогда, когда подобное "рациональное поведение с точки зрения продавцов" будет государственным преступлением и будет наказываться со всей строгостью, тогда, глядишь, и поднимемся с колен.

Недавно вон слышал, что где-то у нас в области один "сельскохозяйственный предприниматель" (а попросту говоря, кровопийца и мироед) сбросил в яму около сотни тонн пшеницы и засыпал землёй, чтобы скрыть сам факт её существования, т.к. к ним нагрянула проверка, а документов именно на эту пшеницу не было.

Скажи мне (да и не только мне) не как экономист (пока ещё несостоявшийся), а просто как человек - ты считаешь такие случаи нормальным явлением, считаешь, что это "неизбежные потери" за введение "рночной экономики", что подобную практику надо продолжать, т.к. "не коммунизм же строить"?

>>2. Увеличении автоматизации производства не является условием понижения ставки зарплаты. Как минимум, более автоматизированное производство требует более квалифицированной рабочей силы. А она ценится (или её цена на рынке рабочей силы) больше.

>Это не так. Никаких таких сложных операций рабочие не выполняют. Дальше, автоматизация тех или иных участков производственного цикла ведёт к освобождению его от рабочих. Например, автоматическая покраска делает ненужными красильщиков. Совсем.

Всеобщая автоматизация есть миф. Даже сейчас дешевле нанять каких-нибудь латиносов (в США) или узбеков (в Японии), чем строить автоматическую линию по сварке или сборке или ещё чего-то. Автоматические линии наподобие фиатовской линии сборки кузовов суть очень редкое явление. И даже наличие такой вещи, как супер-пупер автоматическая линия не спасает FIAT от бааальшого кризиса, который уже привёл к увольнению 5000 рабочих, а то ли ещё будет. Ford тоже попал под раздачу слонов и закрывает несколько заводов в Америке, увольняя двенадцать (!) тысяч персонала. Наверное это от того, что они все очень автоматизированы и нужда в работниках постепенно отпадает. Это как раз красильщиков 5000 FIAT выгнал... Как только купит много роботов по закручиванию гаек, так и все 10000 гайкокрутильщиков выгонит нафик.

>>>Это гм весьма нерациональное поведение.
>>А что, вы считаете, что врать рациональнее?

>Вы несколько забыли содержание исходной реплики - она была о целях преподавания в США. Нерационально и учителям, и детям, и родителям не учить, а обеспечивать "приятное времяпровождение". Вот и всё, что я хотел сказать.

Ладно, тут малость не понял, признаю ошибку. Но с точки зрения рациональности как раз у амераканской школы всё в порядке. Быдлом управлять намного легче, чем образованными людьми. А с проблемой необразованности они борятся огромным "импортом" иностранных инженеров, врачей, учёных и т.д. (около 50000 в год - нехило, правда?) - это раз, и созданием "узких специалистов" - это два.

>> Вот на таких иррациональных вещах я ещё пока и держусь. Они не дают мне скатиться из homo sapiens в homo economicus.
>Homo oeconomicus - это призма. А Вы, конечно, рациональны.

Про призму прошу пояснить подробнее. Про мою рациональность - со стороны, чтоли, виднее?

>>Нет. Несогласен. С приходом новых теорий, объясняющих некоторые срезы мироустройства, старые теории сходят на нет.
>Новые теории появляются на месте старых, и чтобы хорошо их понять, требуется знать всю подоплёку.

Вы знаете всю подоплёку периодической таблицы Дмитрия Ивановича Менделеева? На чём он базировался, от чего отталкивался, на плечах каких титанов он стоял? Зуб даю - не знаете. Я тоже не знаю. Вы знаете, всю подоплёку появления дифференциального и интегрального исчисления? А ведь и перодическая таблица, и дифференциальное исчисление - это два очень важных пункта школьной программы.

>Ну или вот такой пример, если не ошибаюсь, Макса Мюллера: чтобы изучить религии мира, надо прочесть громадное количество текстов, настолько большое, что человеческой жизни не хватит. Что не мешает существованию религиоведения.

Ну так тут ты самому себе противоречишь. Сначала говоришь, что чем дальше, тем больше вероятность быть "раздавленным грузом фундаментальных знаний", а потом приводишь пример, когда огромное количество данных о религиях абсолютно не мешает существовать религиеведению. Мало того, и преподавать студентам младших курсов тоже не мешает.

>>История преподаётся так, что более ранние периоды приводятся менее подробно, чем более поздние.
>Они менее важны?

Они потихоньку отходят на второй план. Хотя, конечно, главные уроки забывать нельзя.

>> В общем случае количество информации о фундаментальных знаниях дойдёт до некоторого предела и остановится.
>А мне всегда казалось, что нет никакого предела развитию науки, что она всегда будет только приближаться к истине.

Ты подменяешь тезис. Количество фундаментальных знаний и предел развития науки напрямую друг от друга не зависят. Не остановил ведь космическую науку тот факт, что теория о Земле как центре Вселенной ушла в небытие. А ведь какое количество знаний вместей с ней ушло!

>> Пример абсолютно некорректный. Целевая функция большинства сегодняшних политиков - не управлять государством на благо народа, а дорваться до кормушки.
>Ну, мы же не обсуждаем конкретных политиков, мы берём "сферических политиков в вакууме".

Не надо ля-ля. Ты привёл пример реальных политиков, а не "сферических", а тепе. Да и где ты таких видел, какими ты их себе представляешь.

>> Посмотрите на Сталина и его команду, на Ленина. Сталина абсолютно искренне считаю самым образованным человеком XX века.
>Сталин не знал и не мог знать всего.

Я такого и не говорил, что Сталин всё знал.

> Но принимал, допустим, правильные решения - в этом и был его талант руководителя.

Какой бы талант руководителя у него не был, без огромного количества знаний, ума и образованности чёрта с два он был принимал бы правильные решения. Могу привести большое количество цитат современников о Сталине, тех современников, кто с ним лично общался. Все, абсолютно все отмечали его огромные знания и гениальный ум.

> Хотя и не был, конечно, "самым образованным человеком XX века" - такового вообще быть не может. Мир состоит из узкопрофильных специалистов.

Ты забыл добавить "по моему мнению". Это твой мир - узкоспециализированный. Узкий специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя. Я против узкоспециализированных флюсов. Узкий специалист видит далеко только тогда, когда направление его взгляда совпадает с вектором его специализации. Но стоит только немного повернуть голову - и всё! Дальше своего носа не видит. Зато думает, что видит дальше всех и лучше всех. Имено широкое "общее" образование позволяет нормальным, "широким специалистам" затыкать таких "узких" за пояс легко и непринуждённо. Узкий специалист зажат рамками своей специализации. Вероятность того, что он применит какое-то нестандартное решение, намного меньше, чем у "широкого специалиста". И тем более, нельзя узких спецов доверять работать с людьми. А то понаделают "медицинских роботов", и задолбаются потом трупы хоронить.

>>Рискуем государство превратить в машину для принятия решений, лишённую этики и морали.
>Оно таковым и является. Для экономиста государство вообще - механизм проведения экономической политики и решения проблем несостоятельности рынка.

Гнать таких экономистов поганой метлой. Экономистом, как и любым другим учёным, должна руководить этика и мораль. Причём не узкоспециализированная "экономическая этика", а нормальная человечекая этика и мораль, которая вытекает в свою очередь из глубины веков и отражает весь путь, пройденный народом.

>> А про знания и мусор не согласен.
>Я предпочитаю следовать, насколько могу, завету Гете: "Мне, во всяком случае, ненавистно все, что только поучает меня, не расширяя и непосредственно не оживляя моей деятельности". Советую подумать над этим.

Подумал... Не вставило. Знания лишними не бывают - множество раз убедился в этом. Но это только тогда, когда основные знания складываются в более-менее чёткую картину мира.

>>>Можно многого добиться с меньшими усилиями.
>>Не поленитесь, прочитайте внимательно - и осознайте всю абсурдность своего утверждения.

>Это экономический подход. Называется "эффективность".

Экономически эффективно вместо кладбищ строить заводы по производству мясо-костной муки. Вы за?

>>>Моё мнение довольно сложно объяснить, скажу так: жизненные трудности здесь не играют никакой роли.
>>Тут согласен. Именно трудности учёбы, всякие домашние задания, семынары, контрольные, сессии и т.д.
>Это тоже гм жизненные трудности.

Это не "гм", а именно нормальные трудности учёбы.

>Понимаете, речь идёт скорее о трудностях, которые на себя берёт дух. Никакой мистики.

Про мисику отдельный разговор.

>> очень сильно повысил образовательный уровень по всяким общественным наукам, да и по мироустройству вообще.

>Экономика в их числе?

Не та, которую ты учишь. Я заметил, что сейчас очень много появилось экономистов, которые абсолютно оторваны от жизни. Для таких экономистов люди - это поле для экспериментов. Таких экономистов надо лечить и прививать им мораль. А если дать им волю, то они действительно превратят государство в "механизм проведения экономической политики и решения проблем несостоятельности рынка". Не уподобляйся им, смотри на всё "ширше" и "глубжее". Человек - не машина, общество - не механизм. Не дай демшизе далеко проникнуть в свою голову.


С уважением, Денис Лобко.
От Vader
К Денис Лобко (04.10.2003 21:58:42)
Дата 09.10.2003 21:43:58

Re: Демшиза продолжает

>Всеобщая автоматизация есть миф. Даже сейчас дешевле нанять каких-нибудь латиносов (в США) или узбеков (в Японии), чем строить автоматическую линию по сварке или сборке или ещё чего-то. Автоматические линии наподобие фиатовской линии сборки кузовов суть очень редкое явление. И даже наличие такой вещи, как супер-пупер автоматическая линия не спасает FIAT от бааальшого кризиса, который уже привёл к увольнению 5000 рабочих, а то ли ещё будет. Ford тоже попал под раздачу слонов и закрывает несколько заводов в Америке, увольняя двенадцать (!) тысяч персонала. Наверное это от того, что они все очень автоматизированы и нужда в работниках постепенно отпадает. Это как раз красильщиков 5000 FIAT выгнал... Как только купит много роботов по закручиванию гаек, так и все 10000 гайкокрутильщиков выгонит нафик.

А еще можно вспомнить южно-корейскую Дэйву. 1,5 тыс. рабочих уволили, потом собрались еще 5 тыс. увольнять и вот что получилось
http://goryachiy.narod.ru/2001/03/385.htm

Очень красноречивые фотографии. Рекомендую.

Но
а) автоматизация здесь не при чем.
б) автоматизация производства и освобождение человека для творчества - это хорошо, это основание возможности перехода к коммунизму.
;)

>чем у "широкого специалиста". И тем более, нельзя узких спецов доверять работать с людьми. А то понаделают "медицинских роботов", и задолбаются потом трупы хоронить.

А если роботов понаделают не "узкопрофильные спецы", а Леонарды Давинчи?

Физкульт-привет!
V. 031009
От Alexandre Putt
К Vader (09.10.2003 21:43:58)
Дата 14.10.2003 20:25:38

Подведём черту

Дело не столько в автоматизации, я её привёл как наиболее понятный пример, сколько в росте производительности труда, занятого в сфере производства товаров. Есть даже такой закон, называется "iron law of layoffs" (не в экономике, а скорее в менеджменте). Суть в том, что рынок "не выдерживает" рост производства в связи с повышением производительности труда (например, благодаря внедрению тех или иных производственных технологий), поэтому происходит увольнение (сокращение) рабочих. Впрочем, его механический перенос на столь большой промежуток времени не совсем корректен, ну да ладно, разберемся, если будут возражения. (Всего меня можно упрекнуть как минимум ещё в трёх местах, основной объект возможной критики - в не совсем традиционной интерпретации понятия "технология"), но это разговор для других ушей.
Общие замечания, чтобы подвести итог:
1) проблема не имеет никакого отношения к мировой торговле и якобы "доению" третьего мира (теже самые процессы наблюдались и в СССР)
2) товарищ путает абсолютные и относительные величины, что уже совсем не простительно.
От Vader
К Alexandre Putt (14.10.2003 20:25:38)
Дата 14.10.2003 21:29:33

Подведем

Простите, но я в дискуссии полноценно не участвовал, а лишь вставлял ремарки по ходу разговора (ради иллюстрации). Позволю себе процитировать (из Вас):

>Развивается - это весьма туманное понятие в данном контексте. Развиваются ли США? Несомненно. А сколько там "рабочих рук"? Думаю, очень мало, несколько миллионов (три?). У меня нет под рукой данных, но было бы интересно, если кто-нибудь взял и сравнил отношение занятых в т.н. manufacturing и service (услуги) к занятым вообще за 50-ые, 80-ые и 2000-ые гг. Исчезает Ваш пролетариат. Совсем.

Я правильно понимаю тезис?

>Дело не столько в автоматизации, я её привёл как наиболее понятный пример, сколько в росте производительности труда, занятого в сфере производства товаров. Есть даже такой закон, называется "iron law of layoffs" (не в экономике, а скорее в менеджменте). Суть в том, что рынок "не выдерживает" рост производства в связи с повышением производительности труда (например, благодаря внедрению тех или иных производственных технологий), поэтому происходит увольнение (сокращение) рабочих.

Это все понятно и давно известно. Из-за замещения ручного труда машиной когда-то даже были выступления рабочих против машин (они их ломали, думали, что все беды от них). Это все так, но...

>Общие замечания, чтобы подвести итог:
>1) проблема не имеет никакого отношения к мировой торговле и якобы "доению" третьего мира (теже самые процессы наблюдались и в СССР)

Но: Неужели Вы серьезно думаете, что в США снижение кол-ва промышленных рабочих и увеличение сферы услуг происходит из-за того, что там на заводах производительность труда уж так радикально повысилась и новые автоматические линии ввели? ;) Жестоко ошибаетесь. О чем говорил Вам Денис? О том, что Пролетариат не исчез, а переместился на периферию - в страны третьего мира. А численно он даже вырос.

http://communist.ru/lenta/?938

"Благодаря "законсервированной отсталости" и неравномерному распределению новых технологий в системе глобального капитализма "развивающиеся" страны, обладая 70% рабочей силы, производят всего около 20% валового национального продукта Земли. 200 миллионов человек в этих странах полностью не имеют работы, более 1 миллиарда живут в нищете.

Плюс к чисто капиталистическим методам выкачивания прибыли транснациональные корпорации (ТНК) метрополии используют и устаревшие способы эксплуатации - феодальный и даже рабовладельческий. Так по данным Международной организации труда несколько десятков миллионов только детей в возрасте от 5 до 14 лет в "развивающихся" странах - рабы.

...

Несмотря на то, что в странах "третьего мира" идет индустриализация, стремительно развивается технология, увеличивается доля городского населения и рабочего класса по отношению к сельскому, все это не приводит к естественному улучшению уровня жизни. Наоборот - все блага экономического развития достаются ТНК, кучке местных капиталистов, ориентированных на вывоз, и продажным чиновникам, а все несчастья - населению "развивающихся" стран. Так в Джакарте, столице Индонезии, страны, которая за последние 30 лет вырвалась из вековой отсталости и имеет сравнительно мощную
промышленность, 2,5 миллиона жителей живут в трущобах в ужасающей нищете, а в целом по стране из 202 миллионов жителей более 100 миллионов живет за чертой бедности, 70 миллионов голодает. Таким образом, даже там, где технологическая отсталость ликвидируется, социальная отсталость твердо удерживает позиции.
...
Заработная плата рабочего в странах-метрополиях гораздо выше, чем зарплата в неоколониальных странах, например, если принять среднюю зарплату рабочего в странах Запада за 100%, то в Мескике она составит 20%, в Гонконге - 13,7%, в Южной Корее - 12,8%, в Бразилии - 9,1%, на Филлипинах - 8%, в Индонезии - 4,3%, в то время как рабочая неделя в этих странах более продолжительна. Так
если в США она составляет 35,6 часов в неделю, то в Южной Корее - 55,4 часа в среднем, в Гонконге 56 часов (некоторые категории работников трудятся от 75 до 85 часов в неделю, примерно 10%). Интенсивность труда здесь часто выше, чем в метрополии. Расходы на социальную сферу в этих странах в 4 раза ниже, а условия труда гораздо хуже. То есть в условиях глобального капитализма в странах третьего мира трудятся больше и усерднее, а получают меньше и хуже."

Скажите, зачем строить дорогущую автоматизированную линию или платить квалифицированному рабочему из профсоюза по 30-40 тыс. $ в год, если можно за гроши нанять супер-выносливого, неприхотливого и на все согласного рабочего в Индонезии, а если ему оторвет, например, руку, не платить ему страховку, а просто взять другого?

Почему в США сокращается число рабочих? Потому, что завод переехал в Тайвань, а рабочих попросили. Думаете рабочим США это в радость? Вы думаете, антиглобалисты на пустом месте выросли?

А как Вам вот такие материалы:
"Социальная незащищенность трудящихся привела к тому, что в 1999 г., по данным министерства сельского хозяйства США, 36 млн американцев в 10,5 млн домохозяйств испытывали голод или недоедание. Среди них - не только безработные, но и занятые полный день рабочие, получающие минимальную заработную плату. Последняя зачастую составляет немного более половины федерального уровня бедности для семьи из четырех человек. 44,3 млн американцев не имеют никакой медицинской страховки. От 7 до 8 млн являются бездомными в полном смысле этого слова и ежедневно устраиваются на ночлег, где придется - на улице, свалке, скамейке.

Почти одно из пяти домохозяйств в США имеет сегодня нулевую или отрицательную стоимость имущества за вычетом обязательств. То есть имеет большие долги, чем активы. В 1962 г. в таком положении находилось только 1 из 10 домохозяйств. В этих условиях люди, потерпевшие банкротство или выброшенные в резервную армию труда, согласны на любую работу, в том числе черную и низкооплачиваемую, временную. В последнее время все больше американцев вынуждено трудиться неполный рабочий день. Однако такая занятость лишает их надежды на получение пенсии на старости лет.

На фоне баснословного взлета богатства верхнего 1% домохозяйств благосостояние типичного "среднего" американского семейства постоянно снижается. Чистая стоимость среднего домохозяйства с учетом инфляции в США упала с 54600 долл. в 1989 г. до 49900 долл. в 1997 г. Но эти средние цифры не дают представления о фактическом состоянии дел миллионов нуждающихся американцев. Так как рассчитываются они по известному статистическому принципу: у Джона три машины, у Смита нет машины, на среднего американца приходится полтора автомобиля."
( http://communist.ru/lenta/?473)

Вот еще материалы по теме:
http://communist.ru/lenta/?938
http://communist.ru/lenta/?1006

Кстати, в России по статистике (не знаю, как на счет ГосКомСтата, но видел в метро социальную рекламму) бомжей: якобы, 5 млн.
(Для сравнения: абонентов MTS - несколько больше 3 млн.
Промышленные рабочие (Германия, В 1939 с оккупированными областями), 10,4 млн. чел. (БСЭ)
Общая численность вооруженных сил Германии к июню 1941: 8,5 млн. чел.
в том числе в сухопутных войсках: около 6 млн.
в ВВС: около 1,7 млн. (БСЭ)
Для осуществления плана «Барбаросса» гитлеровское командование выделило (включая вооруженные силы союзников Германии): 5,5 млн. чел.
Численность Советских Вооруженных Сил:
начало 1938 - 1,5 млн. чел.
начало 1941 - 4,2 млн. чел. (БСЭ))

А Вы говорите "Пролетариат исчез". Не все так ровно в "Датцком королевстве", как Вам кажется. ;)

На счет СССР - интересно было бы послушать. А то, есть мнение, что СССР "добро народное разбазаривал", "пол-Африки кормил". Развейте миф! ;)

>2) товарищ путает абсолютные и относительные величины, что уже совсем не простительно.

Где? Интересно.

V. 031014

P.S. Если Вам мои источники вдруг не понравятся, Вы всегда можете собрать статистические данные сами. Если Вы экономист, то это Ваш хлеб.
От Alexandre Putt
К Vader (14.10.2003 21:29:33)
Дата 16.10.2003 05:14:27

Re: Подведем

> Простите, но я в дискуссии полноценно не участвовал, а лишь вставлял ремарки по ходу разговора (ради иллюстрации). Позволю себе процитировать (из Вас):

Я ведь не только к Вам обращался, просто Ваш комментарий мне показался наиболее подходящим.

> Я правильно понимаю тезис?

Будем считать, что да.

>>1) проблема не имеет никакого отношения к мировой торговле и якобы "доению" третьего мира (те же самые процессы наблюдались и в СССР)

> Но: Неужели Вы серьезно думаете, что в США снижение кол-ва промышленных рабочих и увеличение сферы услуг происходит из-за того, что там на заводах производительность труда уж так радикально повысилась и новые автоматические линии ввели? ;) Жестоко ошибаетесь. О чем говорил Вам Денис? О том, что Пролетариат не исчез, а переместился на периферию - в страны третьего мира. А численно он даже вырос.


Тем не менее процессы не связаны. Одна проблема - изменение структуры, другая - мировая торговля. Одно существует без другого и наоборот. Но если Вы настаиваете, то мы можем рассмотреть обе темы или одну из них, но не забывая о моём замечании.


Мои комментарии на некоторые Ваши цитаты:

Во-первых, основные моменты: (кое-что я срежу)

>1) "Благодаря "законсервированной отсталости" и неравномерному распределению новых технологий в системе глобального капитализма "развивающиеся" страны, обладая 70% рабочей силы, производят всего около 20% валового национального продукта Земли.

Во-первых, весьма сомнительные причины-следствия (их весьма сложно проверить, к тому же здесь взаимосвязи).
Во-вторых, почему от соотношения рабочей силы должно зависеть распределение ВНП Земли? Разве рабочая сила везде одинаковая? Выпускника Стэнфорда приравниваем к неграмотному индусу? Разве только затраты на труд входят в стоимость товара?


>2) Так по данным Международной организации труда несколько десятков миллионов только детей в возрасте от 5 до 14 лет в "развивающихся" странах - рабы.

"Рабы" - звучит сильно. На самом деле проблема не настолько проста. Во-первых, конечно, никакого рабства нет (хотелось бы мне посмотреть на эту международную организацию), есть использование детского труда (насколько я представляю, неполный рабочий день). Во-вторых, есть местное законодательство, которое использование этого труда разрешает. В третьих, есть конкурентная борьба между ТНК. В четвёртых, всемогущее общественное мнение (например, см. случай с Nike). В пятых, ещё неясно, к каким последствиям приведёт запрет на детский труд в этих странах (есть положительные и отрицательные стороны). Это всё только несколько моментов, которые приходят в голову. Как видите, разбираться и разбираться, с плеча я бы рубить не стал.

>3) Наоборот - все блага экономического развития достаются ТНК, кучке местных капиталистов, ориентированных на вывоз, и продажным чиновникам, а все несчастья - населению "развивающихся" стран.

Это весьма поверхностное заявление. Глобализация несёт свои плюсы и минусы. Вот хотя бы один пример: ТНК покупают труд "на местах", соответственно заработная плата оседает в "развивающихся странах". Какова её доля в цене конечного продукта, я точно не знаю, но догадываюсь, что значительная. Работа - несчастье?


>4) Так в Джакарте, ...

Индонезия до этого была под Сухарто, так что данные весьма и весьма зашумлены. Почему бы не обратить внимание на соседние страны. Например, Малайзия: ВВП на душу населения (ППС) - $9,000 (2001г., оценка). Не так плохо.

>5) Заработная плата в Гонконге

В Гонконге ППС уже $25,000 (2001, оценка). Так что я бы не жаловался. Через Гонконг, кстати, идёт большой транзит китайских товаров.

>6) Скажите, зачем строить дорогущую автоматизированную линию или платить квалифицированному рабочему из профсоюза по 30-40 тыс. $ в год, если можно за гроши нанять рабочего в Индонезии

Вот именно, что незачем. Есть такая концепция под названием "модель HO (Хекшера-Олина)". Если объяснять на пальцах, то суть примерно в следующем: имеем две страны, одна богата трудом (A), другая - капиталом (B). Так вот, A будет экспортировать преимущественно товары, производство которых использует большое количество труда, B - соответственно капитала. Примеры опустим.

>7) по данным министерства сельского хозяйства США, 36 млн американцев в 10,5 млн домохозяйств испытывали голод или недоедание.

Было бы интереснее посмотреть на "белую" статистику.

>8) Чистая стоимость среднего домохозяйства

Гм, это что? Плохой перевод термина?

>9) рассчитываются они по известному статистическому принципу: у Джона три машины, у Смита нет машины, на среднего американца приходится полтора автомобиля."

Есть более адекватные методы, например, кривая Лоренца и т.п. Так что не понятно, на что направлена критика. На то, что автор поленился их использовать?!

> На счет СССР - интересно было бы послушать. А то, есть мнение, что СССР "добро народное разбазаривал", "пол-Африки кормил". Развейте миф! ;)

Что именно? Мифов много, данных у меня практически нет. Могу потеоретизировать на общие экономические темы.


> Где? Интересно.

Ну хотя бы вот здесь:

"1. Пока страна развивается, спрос на рабочие руки будет. Т.к. все блага стоят на плечах благ материальных."

Речь вообще-то шла об изменении структуры (пропорций).

> P.S. Если Вам мои источники вдруг не понравятся, Вы всегда можете собрать статистические данные сами. Если Вы экономист, то это Ваш хлеб.

"Источник" источников меня волнует мало, в отличие от содержания. Тем не менее я стараюсь избегать активного использования статистики, так как данные очень часто можно повернуть в любом направлении, в отличие от мыслительных конструкций. В этом сила и слабость экономистов.
От Alexandre Putt
К Денис Лобко (04.10.2003 21:58:42)
Дата 05.10.2003 03:13:03

Re: Сложно с Вами...

>>Тем не менее в обсуждаемых алгоритмах случаи неоднозначности не являются проблемой. Их можно игнорировать (мусор в данных), использовать как значения параметров, и т.п.
> Ага. Игнорировать. Только вы и ваши близкие родственники будете первыми, кто на себе её испытает. Согласны?

Ознакомьтесь для начала с предметом разговора (проблемой получения качественных данных, энтропией и прочим), а потом переосмыслите Ваш комментарий.

> На США работают сотни миллионов пар рук южноазиатского, южноамериканского, латиноамериканского, австралийского и т.д. "пролетариата". Или ты думаешь, что пиндосы живут за счёт собственных ресурсов? Американцы, держа в руках финансовую систему, при помощи этого огромного насоса выкачивают не менее огромные ресурсы из стран т.н. "третьего мира". И в США дико раздутая сфера услуг потому, что на Филлипинах голая девушка в цеху электронного завода производит микросхемы за полтора-два доллара в день, и потому, что нигерийский грузчик, который каждый день грузит тонны какао-бобов, ни разу не пробовал шоколада из этих бобов.

Импульсивно... Будем разбираться.
(1)Начнём с того, что основные импортёры США - это Канада, Мексика, Япония, Китай, Германия, Великобритания. Это хоть и не совсем "правильный" показатель, но примерное представление даёт. Так что Ваша версия о выкачивании огромных ресурсов из третьего мира мягко говоря не соответствует имеющейся статистике. Разве что Мексика, но они там вполне довольны, в отличие от американцев или канадцев. Китай в свою очередь не выглядит ущемлённым.
(2)Если не ошибаюсь, США торгуют лишь на 11% своего ВВП. Да, в их масштабах - это много, но всё равно не сравнить с, допустим, Нидерландами.
(3)Торговля вообще взаимовыгодна. Пересказывать курс мировой экономики не собираюсь, попробуйте сами подумать, почему - полезное упражнение.


> Только при справедливом распределении ресурсов наша страна сможет "уцелеть и продолжить свой независимый рост" за счёт собственных ресурсов.

Что есть справедливость? И как справедливо распределять редкие ресурсы, чтобы как можно больше человек были удовлетворены таким распределением? Это, кстати, очень важный, судьбоносный вопрос.

> Только тогда, когда подобное "рациональное поведение с точки зрения продавцов" будет государственным преступлением и будет наказываться со всей строгостью, тогда, глядишь, и поднимемся с колен.

В данном случае Вы собираетесь плыть против течения. Плыть по течению - это обеспечить условия функционирования экономики, когда без всякого принуждения подобных ситуаций возникать не будет.

> Скажи мне (да и не только мне) не как экономист (пока ещё несостоявшийся),

Вопрос о моей состоятельности как экономиста я бы предпочёл решать со своими коллегами.

> ты считаешь такие случаи нормальным явлением, считаешь, что это "неизбежные потери" за введение "рночной экономики", что подобную практику надо продолжать, т.к. "не коммунизм же строить"?

Такие случаи - эмпирический факт и как исследователь я обязан принимать его как данность. Да, чтобы избежать всяких ярлыков, я вовсе не являюсь горячим сторонником рыночной экономики.

> Всеобщая автоматизация есть миф. Даже сейчас дешевле нанять каких-нибудь латиносов (в США) или узбеков (в Японии), чем строить автоматическую линию по сварке или сборке или ещё чего-то. Автоматические линии наподобие фиатовской линии сборки кузовов суть очень редкое явление.

Ну, Вы мне будете рассказывать об организации производства в развитых капиталистических странах. Вы когда-нибудь были на заводе? Что именно делают современные рабочие представляете? Дешевле/дороже - это не аргумент.

> Ford тоже попал под раздачу слонов

Ещё про закрытие заводов Toyota расскажите :)

Частные примеры в отрыве от условий.

> Про призму прошу пояснить подробнее.

Учёные смотрят на мир через ту или иную призму - так лучше видны детали.

> Про мою рациональность - со стороны, чтоли, виднее?

Вы пропустили довольно нудную с моей стороны дискуссию по рациональности. Жаль!

> А ведь и перодическая таблица, и дифференциальное исчисление - это два очень важных пункта школьной программы.

Вот чтобы действительно понять эти два пункта, а не зазубрить, эту подоплёку нужно знать. А знать всё невозможно.

> Ну так тут ты самому себе противоречишь. Сначала говоришь, что чем дальше, тем больше вероятность быть "раздавленным грузом фундаментальных знаний", а потом приводишь пример, когда огромное количество данных о религиях абсолютно не мешает существовать религиеведению. Мало того, и преподавать студентам младших курсов тоже не мешает.

Это где преподают?

Религиоведение действительно существует, как и множество других наук, но ни один из исследователей не знает всё, поэтому имеем множество специалистов, координирующих свою деятельность. Но чтобы работать со всеми религиями сразу, надо собирать у специалистов "пустые бутылки" и оперировать уже ими, оставляя содержание бутылок специалистам. И так везде.

>Они потихоньку отходят на второй план. Хотя, конечно, главные уроки забывать нельзя.

Есть примеры, когда уроки истории пошли на пользу?

>Ты подменяешь тезис. Количество фундаментальных знаний и предел развития науки напрямую друг от друга не зависят.

Что же такое фундаментальное знание?

> Ты привёл пример реальных политиков, а не "сферических", а тепе.

Речь шла о политиках вообще.

> Какой бы талант руководителя у него не был, без огромного количества знаний, ума и образованности чёрта с два он был принимал бы правильные решения.

Это Вы о его церковном образовании? Или выборочной начитанности? Понимаете, огромное количество знаний - это, допустим, Дж.Ст.Милль, ну или, с большой натяжкой, - Эйнштейн. Что, Сталин в одном ряду? Сомневаюсь.

> Могу привести большое количество цитат современников о Сталине, тех современников, кто с ним лично общался. Все, абсолютно все отмечали его огромные знания и гениальный ум.

Валяйте. Начните с Д.Д.Шостаковича, буду признателен.

> Ты забыл добавить "по моему мнению". Это твой мир - узкоспециализированный. Я против узкоспециализированных флюсов.

Вы можете быть против или за - от этого мир не изменится. Время энциклопедистов давно прошло.

> Имено широкое "общее" образование позволяет нормальным, "широким специалистам" затыкать таких "узких" за пояс легко и непринуждённо.

Что Вы и пытаетесь демонстрировать, как я понял. Легко Вам?

> Гнать таких экономистов поганой метлой. Экономистом, как и любым другим учёным, должна руководить этика и мораль.

Это большая глупость. Нормы везде варьируются, и что же получится, если истину - которая вне морали - начнут перетягивать на ту или иную сторону в угоду желаниям сделать её "нравственнее"? Предвидя Ваше возражение (и, вероятно, цитату С.Г.Кара-Мурзы), сразу отвечаю, ссылаясь на знакомого Вам Канта: имейте ввиду его разграничение на истину, добро и красоту.

> Причём не узкоспециализированная "экономическая этика", а нормальная человечекая этика и мораль, которая вытекает в свою очередь из глубины веков и отражает весь путь, пройденный народом.

Свои соображения на тему этики я уже изложил несколькими ветками выше, повторяться не собираюсь.

>Я предпочитаю следовать, насколько могу, завету Гете: "Мне, во всяком случае, ненавистно все, что только поучает меня, не расширяя и непосредственно не оживляя моей деятельности".

> Подумал... Не вставило.

Ещё подумайте. Год-другой, может быть. Я тоже не сразу понял.

> Экономически эффективно вместо кладбищ строить заводы по производству мясо-костной муки. Вы за?

Во-первых, кормить этим скот небезопасно, во-вторых, я Вам приведу пример из жизни: в Германии не разрешается держать захоронение более 30 лет, а земля для могилы арендуется.

>>Экономика в их числе?
>Не та, которую ты учишь.

А что, есть другая? Подробнее...

> Для таких экономистов люди - это поле для экспериментов.

Скорее для наблюдений.

> Таких экономистов надо лечить и прививать им мораль.

С такими утверждениями Вы обречены, понимаете. Союзников Вам надо искать и толерантность воспитывать. Все должны объединиться, начиная от сатанистов и кончая русскими протестантами. Только экономисты смогут разобраться с экономистами. Читал я рекомендованный Вами текст С.Г.Кара-Мурзы. Только беглый просмотр - и несколько ошибок. А так, как погляжу, Вы только тешите себя иллюзиями "экономика - не наука", "золотой миллиард" и прочим бредом. Хватит! Понимаете, отрицая то, что есть, Вы ставите себя в заведомо проигрышное положение. Берите пример с Сергея Георгиевича, он по крайней мере пытается с экономистами спорить. Но его не будут слушать. Так что выход у Вас один: экономику признать и искать диалога с экономистами.
От BLS
К Alexandre Putt (05.10.2003 03:13:03)
Дата 05.10.2003 17:29:51

Re: Сложно с

>Так что Ваша версия о выкачивании огромных ресурсов из третьего мира мягко говоря не соответствует имеющейся статистике.
А что Ваша статистика говорит о гос.долге США?
От Денис Лобко
К Alexandre Putt (05.10.2003 03:13:03)
Дата 05.10.2003 16:03:01

А кто сказал, что будет легко?

Гамарджобат генацвале Адександр!

>> Ага. Игнорировать. Только вы и ваши близкие родственники будете первыми, кто на себе её испытает. Согласны?

>Ознакомьтесь для начала с предметом разговора (проблемой получения качественных данных, энтропией и прочим), а потом переосмыслите Ваш комментарий.

Взаимно. Ознакомьтесь сначала в системами искуственного интеллекта, экспертными системами, теорией нейронных сетей, нечёткой логикой, распознаванием образов, наконец. А то нахватались по верхам и всех поучаете.

>> На США работают сотни миллионов пар рук южноазиатского, южноамериканского, латиноамериканского, австралийского и т.д. "пролетариата".

>Импульсивно... Будем разбираться.

>(1)Начнём с того, что основные импортёры США - это Канада, Мексика, Япония, Китай, Германия, Великобритания. Это хоть и не совсем "правильный" показатель, но примерное представление даёт.

Структуру импорта по каждой стране с цифрами и ссылочкой на источник на бочку. А потом уже будем судить, какой Ваш показатель - "не совсем правильный" или "совсем не правильный".

>Так что Ваша версия о выкачивании огромных ресурсов из третьего мира мягко говоря не соответствует имеющейся статистике.

Она соответствует реальности, это ваша "имеющаяся статистика" мягко говоря не соответствует. Статистику, кстати, в студию. Со своей стороны могу сказать, что большинство компьютеров и бытовой электроники США выкачивает именно из Азии (Китай, Филлипины, Тайвань, Гонконг, Индонезия, Малайзия, Тайланд и т.д.).

"Есть три вида лжи: ложь наглая, ложь тайная и статистика".


> Разве что Мексика, но они там вполне довольны, в отличие от американцев или канадцев.

Вы это лично у мексиканцев спрашивали?

>Китай в свою очередь не выглядит ущемлённым.

Китаю нужно хоть как-то развиваться и получать от Запада "hi-tech". Поэтому и приходится снабжать его ширпотребом.

>(2)Если не ошибаюсь, США торгуют лишь на 11% своего ВВП. Да, в их масштабах - это много, но всё равно не сравнить с, допустим, Нидерландами.

Опять-таки, структуру импорта и ВВП в студию. А также, желательно, методику подсчёта ВВП. А то у американцев очень хитрая эта система - я Вам ботинки почистил за 10$, Вы мне ботинки почистили за 10$ - в итоге ВВП США поднялся на 20$.

>(3)Торговля вообще взаимовыгодна. Пересказывать курс мировой экономики не собираюсь, попробуйте сами подумать, почему - полезное упражнение.

Вы такой умный... Вам череп не жмёт? Позвольте, о Великий Экономист, я с нижайшим почтеним вставлю свои пять копеек? Так вот, если Ваша семья помирает от голода (не дай Бог), и вы продаёте дочь в бордель, чтобы прожить хоть как-то ещё немного, то это тоже взаимовыгодно (выгода и Вам - вы получили за дочь деньги и не померли с женой от голода; и тому, кто купил - он с деятельности дочери получит прибыль; и дочери - ей с прибыли хозяина будет какие-нибуть подачки перепадать), а главное - добровольно (никто Вас не заставляет продавать). Так что всё очень правильно и цивилизованно. И без всяких "пересказов курса мировой экономики".

>> Только при справедливом распределении ресурсов наша страна сможет "уцелеть и продолжить свой независимый рост" за счёт собственных ресурсов.

>И как справедливо распределять редкие ресурсы, чтобы как можно больше человек были удовлетворены таким распределением? Это, кстати, очень важный, судьбоносный вопрос.

Каких редких ресурсов, например? Думаю, что всеохватывающей методики распределения нет. Надо смотреть в каждом конкретном случае.

>> Только тогда, когда подобное "рациональное поведение с точки зрения продавцов" будет государственным преступлением и будет наказываться со всей строгостью, тогда, глядишь, и поднимемся с колен.

>В данном случае Вы собираетесь плыть против течения. Плыть по течению - это обеспечить условия функционирования экономики, когда без всякого принуждения подобных ситуаций возникать не будет.

Серьёзно? А по-моему, в государстве, где главное - это деньги, такое будет всегда, причём не только такое, но и легализованная проституция, в конце концов продажа лёгких наркотиков (а потом, глядишь, и тяжёлых).

>> Скажи мне (да и не только мне) не как экономист (пока ещё несостоявшийся),
>Вопрос о моей состоятельности как экономиста я бы предпочёл решать со своими коллегами.

Ваши коллеги - студенты младших курсов. И ни один состоявшийся экономист Вас коллегой не назовёт. А если и назовёт, то только для того, чтобы польстить. Да, кстати, если всё так серьёзно... Тогда в таком случае и свои "экономические теории" применяйте только исключительно на своих коллегах и обсуждайте их тоже исключительно с коллегами. А то потом подрастёте, станете "видным демократическим экономистом", как Егор Тимурыч (не дай Бог, тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо), наворотите боков в стране, народ взбунтуется, начнёт кричать "Александр плохой экономист", "Долой Александра", а вы им "Плохой я или хороший экономист - я бы предпочёл решать со своими коллегами".

>> ты считаешь такие случаи нормальным явлением, считаешь, что это "неизбежные потери" за введение "рночной экономики", что подобную практику надо продолжать, т.к. "не коммунизм же строить"?

>Такие случаи - эмпирический факт и как исследователь я обязан принимать его как данность. Да, чтобы избежать всяких ярлыков, я вовсе не являюсь горячим сторонником рыночной экономики.

Вопрос так и остался неотвеченным.

>> Всеобщая автоматизация есть миф. Даже сейчас дешевле нанять каких-нибудь латиносов (в США) или узбеков (в Японии), чем строить автоматическую линию по сварке или сборке или ещё чего-то. Автоматические линии наподобие фиатовской линии сборки кузовов суть очень редкое явление.

>Ну, Вы мне будете рассказывать об организации производства в развитых капиталистических странах.

Да, буду.

> Вы когда-нибудь были на заводе?

На каком заводе?

> Что именно делают современные рабочие представляете?

Какие рабочие?

> Дешевле/дороже - это не аргумент.

На да! Щаззз! В мире, подчинённом товарно-денежным отношениям, "дешевле/дороже" - это самый главный аргумент.

>> Ford тоже попал под раздачу слонов

>Ещё про закрытие заводов Toyota расскажите :)

Знал бы подробнее,рассказал бы. А Вам что-то не нравится? Уж больно у Вас хихиканье между строчек видно...

>Частные примеры в отрыве от условий.

Нифига себе частные примеры... Один частный пример - крупнейший автомобильный концерн Европы, а второй - символ американского автомобилестроения и один из крупнейших концернов Америки.

>> Про призму прошу пояснить подробнее.
>Учёные смотрят на мир через ту или иную призму - так лучше видны детали.

Вообще-то детали лучше видно через линзу (увеличительную). И угол обзора у призмы и линзы маловат и узконаправлен. Т.е. всё как раз так, как я говорил про узких специалистов.

>> Про мою рациональность - со стороны, чтоли, виднее?
>Вы пропустили довольно нудную с моей стороны дискуссию по рациональности. Жаль!

Ничего, я не расстроился. Перетерплю как-нибудь.

>> А ведь и перодическая таблица, и дифференциальное исчисление - это два очень важных пункта школьной программы.
>Вот чтобы действительно понять эти два пункта, а не зазубрить, эту подоплёку нужно знать. А знать всё невозможно.

Общие пустые фразы, не подкреплённые ничем. К слову, ничего подобного. Честное слово, успешно применял интегральное и дифференциальное исчисление и в институте, и в программировании, решал всякие двойные-тройные-по-замкнутому-контуру интергалы, писал алгоритмы расчёта объёма таблично заданной функции через двойной интеграл по методу Монте-Карло (к слову, задача очень актуальная - подсчёт объёма горной выработки или водоёма, например), и ни капли до сих пор не подозреваю всю подоплёку возникновения дифференциального и интегрального исчисления.

>> Мало того, и преподавать студентам младших курсов тоже не мешает.
>Это где преподают?

У нас в институте преподавали на 1-м курсе в первом семестре. Мало того, самая-самая первая лента, на которую я пошёл в институт, была именно "религиеведение". Я ещё по протестантам готовил большой доклад на семинар.

>> Ты привёл пример реальных политиков, а не "сферических".
>Речь шла о политиках вообще.

Вы сказали "посмотри на сегодняшних политиков - они ничего не знают". Так что не надо про "политиков вообще".

>> Какой бы талант руководителя у него не был, без огромного количества знаний, ума и образованности чёрта с два он был принимал бы правильные решения.

>Это Вы о его церковном образовании? Или выборочной начитанности?

Остро... По-заграничному... Но смею Вас уверить, что ни один улыбательный мускул у меня на голове не дрогнул. Вы хоть одну статью Сталина читали? Зуб даю, что не читали. By the way, у Сталина после смерти в библиотеке нашли пять тысяч книг, на трёх тысячах из которых есть множество карандашных меток на полях.

> Понимаете, огромное количество знаний - это, допустим, Дж.Ст.Милль, ну или, с большой натяжкой, - Эйнштейн. Что, Сталин в одном ряду? Сомневаюсь.

Ну куда уж ему, семинаристу недоученному... То ли дело Дж.Ст.Милль!!! Его все знают, какой он гениальный! А про Сталина никто тольком и не слышал... Опять-таки, смешно слышать, как студиозус максимум третьего курса эстетствует на тему огромного количества знаний.

>> Могу привести большое количество цитат современников о Сталине, тех современников, кто с ним лично общался. Все, абсолютно все отмечали его огромные знания и гениальный ум.
>Валяйте. Начните с Д.Д.Шостаковича, буду признателен.

Ага. А чего сразу не с Солженицына? Бесполезны они Вам. Были бы полезны, Вы бы так не ёрничали. Сильно захотите - сами найдёте. Их не так трудно найти в инете. Действительно захотите, чиркнёте приватом, я Вам ссылку дам.

>> Ты забыл добавить "по моему мнению". Это твой мир - узкоспециализированный. Я против узкоспециализированных флюсов.

>Вы можете быть против или за - от этого мир не изменится. Время энциклопедистов давно прошло.

Вы наверное не кто иной, как сам Господь Бог? Раз так безапелляционно заявляете, что чьё-то время там где-то прошло. Вы можете что угодно заявлять - "от этого мир не изменится". К тому же у Вас явно проступают элементы т.н. "женской логики", т.е. логики, основанной на противоречиях. Если специалист не узкий, то он энциклопедист. Если мой муж говорит, что моя подруга варит вкусный борщ, то значит - я варю невкусный. Подумайте над своей ошибкой. Посмотрим, как получится.

>> Имено широкое "общее" образование позволяет нормальным, "широким специалистам" затыкать таких "узких" за пояс легко и непринуждённо.
>Что Вы и пытаетесь демонстрировать, как я понял. Легко Вам?

Та ви шо?! Уязвили меня в самое уязвимое место - в моё болезненное самолюбие... Вообще-то я совсем не то имел ввиду. Хотел привести пример, но не буду. Судя потому, чтовы больше отгавкиваетесь, чем обсуждаете, вам он триста лет не нужен, да и не поможет.

>> Гнать таких экономистов поганой метлой. Экономистом, как и любым другим учёным, должна руководить этика и мораль.

>Это большая глупость. Нормы везде варьируются, и что же получится, если истину - которая вне морали - начнут перетягивать на ту или иную сторону в угоду желаниям сделать её "нравственнее"?

Это великая мудрость. Читайте по поводу истины Достоевского.

>Свои соображения на тему этики я уже изложил несколькими ветками выше, повторяться не собираюсь.

>>Я предпочитаю следовать, насколько могу, завету Гете: "Мне, во всяком случае, ненавистно все, что только поучает меня, не расширяя и непосредственно не оживляя моей деятельности".
>> Подумал... Не вставило.
>Ещё подумайте. Год-другой, может быть. Я тоже не сразу понял.

Вы афигительно любите обрезать мои цитаты, меняя их смысл почти на противоположный. Нехороший приём. Недостойный Великого Экономиста.

>> Экономически эффективно вместо кладбищ строить заводы по производству мясо-костной муки. Вы за?
>Кормить этим скот небезопасно

Только это Вас и удерживает? Хе-хе. Тады панятно...

>>>Экономика в их числе?
>>Не та, которую ты учишь.
>А что, есть другая? Подробнее...

Смита надо читать, Рикардо, Чаянова, Милова, Паршева в конце-концов.

>> Для таких экономистов люди - это поле для экспериментов.
>Скорее для наблюдений.

Жизнь показывает, что именно для экспериментов.

>> Таких экономистов надо лечить и прививать им мораль.

>С такими утверждениями Вы обречены, понимаете.

Всё. Побежал за пистолетом и одним патроном. Попытался застрелиться - не получилось, промахнулся.

> Союзников Вам надо искать и толерантность воспитывать.

Союзники есть. Толерантность - это в смысле терпимость? Хватит, натерпелись. Разовью свою мысль. Гнать таких экономистов надо в три шеи поганой метлой от "рычагов управления экономикой" как можно дальше.

>Все должны объединиться, начиная от сатанистов и кончая русскими протестантами.

Чё-то я не врубился в данный пассаж... Поясните, какие сатанисты и русские протестанты и причём они к теме нашего разговора.

>Только экономисты смогут разобраться с экономистами. Читал я рекомендованный Вами текст С.Г.Кара-Мурзы. Только беглый просмотр - и несколько ошибок.

Ошибки в студию (только подробно описанные).

> А так, как погляжу, Вы только тешите себя иллюзиями "экономика - не наука", "золотой миллиард" и прочим бредом. Хватит!

Нет, почему же. Экономика - это наука. Она, как и любая наука, должна давать ответ на вопрос "достижима ли данная цель и если достижима, то как". А цель уже ставит этика и мораль, которые суть производные культуры, которая в свою очередь штука очень иррациональная.

> Понимаете, отрицая то, что есть, Вы ставите себя в заведомо проигрышное положение.

Я не отрицаю. Я признаю, что это есть, но исходя из практики, которая, как известно, является критерием истины, считаю, что это не правильно.

> Берите пример с Сергея Георгиевича, он по крайней мере пытается с экономистами спорить.

Нет, у Вас определённо мания величия в лёгкой форме. Это же надо - "пытается с экономистами спорить"! Это они с ним пытаются спорить, да всё без толку.

> Но его не будут слушать. Так что выход у Вас один: экономику признать и искать диалога с экономистами.

Ну выходы я жу как-нибудь сам поищу... Их всегда как минимум два. А вот из Вас может получиться прекрасный Дмитрий Ниткин №2. Попытки иррациональные вещи объяснить выгодой и прибылью - это недостойное дело. До Вас уже не раз пытались - не вышло.

С уважением, Денис Лобко.
От Vader
К Денис Лобко (05.10.2003 16:03:01)
Дата 09.10.2003 22:33:54

Re: А кто...

>"Есть три вида лжи: ложь наглая, ложь тайная и статистика".

Наглая, кощунственная и статистика. ;)

>> Разве что Мексика, но они там вполне довольны, в отличие от американцев или канадцев.
>
>Вы это лично у мексиканцев спрашивали?

Да, очень довольны. То-то у них там гражданская война в штате Чиапос. Кажется даже некий субкоманданте Маркос вспоминается, если не путаю чего.
А еще так же довольны в Колумбии, где США ведут совместные операции с Колумбийским правительством против партизан (Революционных Вооружённых Сил Колумбии - "Армии Народа"). Там нефть есть и наркотики (с оными были скандалы по поставкам из США в Колумбию баржами ингредиентов для получения порошка). Больше всех довольны, разумеется, CNN столько разлагающихся трупов и изуродованных под бомбежками деревень детей, не часто выпадает "счастье" заснять для публики.
http://communist.ru/lenta/?882
http://communist.ru/lenta/?598

>>> Ford тоже попал под раздачу слонов
>>Ещё про закрытие заводов Toyota расскажите :)

А что Тойота тоже сокращала штаты? :-)

>> Союзников Вам надо искать и толерантность воспитывать.
>Союзники есть. Толерантность - это в смысле терпимость? Хватит, натерпелись.

Нафиг терпимость! Сейчас как никогда нужны именно злые (по хорошему злые) и упертые люди. Не такие как мы, а такие, как Сталин и Дзержинский.

>>Все должны объединиться, начиная от сатанистов и кончая русскими протестантами.

Сатанистов - нафиг. Протестантов - нафиг. Вообще религиозную шизофрению - нафиг. Нет от этих овец толку, и никогда и не было - одни сопли с молитвами, да упования на господа.
А сатанистов и протестантов вообще 1 сатанист и 1 протестант. Они когда-нибудь объединятся, когда их санитары поймают.

Объединяться же следует людям труда и доброй воли.

V. 031009
От Alexandre Putt
К Денис Лобко (05.10.2003 16:03:01)
Дата 08.10.2003 00:28:18

Re: Мороз крепчал

> Взаимно.

Часть вопросов совпадают, поэтому см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102299.htm

> Структуру импорта по каждой стране с цифрами и ссылочкой на источник на бочку.

Структуру разбирайте сами - Вам это нужнее, а источник один - ITC ( http://www.intracen.org).

>>Так что Ваша версия о выкачивании огромных ресурсов из третьего мира мягко говоря не соответствует имеющейся статистике.

Вместо общих разговоров предлагаю Вам оформить аргументы в какую-нибудь модель, пусть и простую.

> Китаю нужно хоть как-то развиваться и получать от Запада "hi-tech". Поэтому и приходится снабжать его ширпотребом.

Hi-tech Китаю проще получить у соседних стран. Ну а "ширпотреб" Китай сам продаёт (игрушки, простую электронику и одежду), причём успешно.

> Позвольте, о Великий Экономист,

Правильнее говорить "мудрый".

> Так что всё очень правильно и цивилизованно. И без всяких "пересказов курса мировой экономики".

Вот Вы читали Рикардо. Похвально. Допустим, я не читал. Расскажите мне и здесь присутствующим о теории сравнительных преимуществ английского классика. Хотя бы на примере Португалии и старушки Англии.

>>И как справедливо распределять редкие ресурсы, чтобы как можно больше человек были удовлетворены таким распределением? Это, кстати, очень важный, судьбоносный вопрос.

>Каких редких ресурсов, например? Думаю, что всеохватывающей методики распределения нет. Надо смотреть в каждом конкретном случае.

И Вы тоже не знаете. Печально. Ну вот, например, труд, земля, капитал - как их распределить? Соблюдая моё условие, чтобы как можно больше человек остались довольными?

> Серьёзно? А по-моему, в государстве, где главное - это деньги,

И после этого Вы мне заявляете, что знакомы с трудом Адама Смита? Ай-ай-ай.

> И ни один состоявшийся экономист Вас коллегой не назовёт.

Ну что мне, в самом деле, орденами и медалями потрясти? Стоит ли переходить на личности, или опустим эту скучную деталь?

>>Ну, Вы мне будете рассказывать об организации производства в развитых капиталистических странах.

> Да, буду.

Ну, рассказывайте.

>> Вы когда-нибудь были на заводе?

> На каком заводе?

На автомобильном/химическом/тракторном/?

> Какие рабочие?

Ну те, что у конвейера стоят.

> Вы сказали "посмотри на сегодняшних политиков - они ничего не знают". Так что не надо про "политиков вообще".

А оригинал проверить?
"Посмотрите на политиков: они же ничего не знают, а пытаются управлять государством".

> Вы хоть одну статью Сталина читали? Зуб даю, что не читали.

Вас опечалить? "Экономические проблемы в СССР" или что-то подобное, есть на kprf.ru.

>> Начните с Д.Д.Шостаковича, буду признателен.

>Ага. А чего сразу не с Солженицына? Бесполезны они Вам.

Т.е. возразить нечем. А зря - я бы нашёл, что сказать. Между прочим, Шостакович лично знал Сталина.

>>Вы можете быть против или за - от этого мир не изменится. Время энциклопедистов давно прошло.

>Вы наверное не кто иной, как сам Господь Бог? Раз так безапелляционно заявляете, что чьё-то время там где-то прошло.

Бог давно умер, и некрофилы от религии терзают его падающее гнилое тело. К содержанию дискуссии это, впрочем, имеет отдалённое отношение.

Да, Ломоносов, вероятно, был последним. В данном случае частный пример современного учёного-энциклопедиста опровергнет моё высказывание. Ваш выпад.

> Это великая мудрость. Читайте по поводу истины Достоевского.

Это про слезинку ребёнка что-ли? Читайте по этому поводу Кара-Мурзу. По поводу надлежащей позиции учёного - Зиновьева.

> Смита надо читать, Рикардо, Чаянова,

Читайте-читайте.

> Всё. Побежал за пистолетом и одним патроном. Попытался застрелиться - не получилось, промахнулся.

Могу помочь.

> Чё-то я не врубился в данный пассаж... Поясните, какие сатанисты и русские протестанты и причём они к теме нашего разговора.

Это чтобы Вы на глазок оценили масштаб проблемы.

>>Только экономисты смогут разобраться с экономистами. Читал я рекомендованный Вами текст С.Г.Кара-Мурзы. Только беглый просмотр - и несколько ошибок.

>Ошибки в студию (только подробно описанные).

По памяти:
Статья состоит из двух частей: в одной утверждается о "потере чувства меры", в другой - о дотациях с/х-ва. Части логически не связаны. Начну со второй:
Кара-Мурза, похоже, не знает, что западные экономисты (в большинстве своём) выступают категорически против гос.регулирования цен с/ха рынка. В базовых учебниках экономикс полно примеров про потолок цены, наиподробнейше объясняется, к каким потерям общественного welfare это ведёт. Этот факт вообще разрушает построения статьи. Соответственно, позиция русских экономистов определяется теми же соображениями. Вопрос: почему гос.регулирование тогда существует? Ответ: лобби и соображения национальной безопасности.
Дальше, Кара-Мурза, как я понял, путает гос.регулирование цен (при котором гос-во через определённый механизм покупает излишек продуктов) и дотации. Это разные механизмы, эффекты их весьма различаются. От их смешения происходят всякие казусы.
Наконец, ссылка на Лейбница вне контекста, но это так, придирка. Лейбниц писал (мечтал) о преобразовании умозаключений в вычисления, соответственно о том, что умозаключения можно будет проверить вычислением, вовсе не о какой-то там силе цифр. Это вообще характерно для Кара-Мурзы - давать красивые цитаты вне их контекста.

Понимаете, если сидеть над текстом, много чего наковырять можно. Дело не в этом. Малейшая неточность - и к тексту нет доверия.

> А цель уже ставит этика и мораль, которые суть производные культуры, которая в свою очередь штука очень иррациональная.

Попрошу Вас определить культуру вне этики и морали, а затем этику и мораль, как производные культуры.

> исходя из практики, которая, как известно, является критерием истины

А что, внеопытного знания нет?

> Это же надо - "пытается с экономистами спорить"! Это они с ним пытаются спорить, да всё без толку.

Экономистам Кара-Мурза безынтересен. Они его не видят.

> Ну выходы я жу как-нибудь сам поищу... Их всегда как минимум два. А вот из Вас может получиться прекрасный Дмитрий Ниткин №2.

Вы мне льстите, честное слово.
От Денис Лобко
К Alexandre Putt (08.10.2003 00:28:18)
Дата 08.10.2003 01:55:30

Базар заканичваем.

Гамарджобат генацвале!

>> Структуру импорта по каждой стране с цифрами и ссылочкой на источник на бочку.

>Структуру разбирайте сами - Вам это нужнее, а источник один - ITC ( http://www.intracen.org).

Понятненько, т.е. от ответа интеллегентно уклоняемся. Нехорошо...

>> Китаю нужно хоть как-то развиваться и получать от Запада "hi-tech". Поэтому и приходится снабжать его ширпотребом.

>Hi-tech Китаю проще получить у соседних стран. Ну а "ширпотреб" Китай сам продаёт (игрушки, простую электронику и одежду), причём успешно.

Ну да. Это какой Hi-Tec? От каких стран. Как опытный компьютерщик, следящий за изменениями в IT-индустрии скажу Вам со всей ответственностью, что ключевые технологии держат в руках именно американцы. Поэтому их сейчас приходится Китаю разрабатывать фактически с нуля (и они довольно успешно это делают). Ни Тайвань, ни США им не отдадут в руки документов по микропроцессорам или чипсетам для материнских плат. Про ширпотреб я и говорил, а Вы не поняли. США-Китаю - мошности по производству hi-tec и инвестиции (60 гигабаксов в год) - Китай - США - ширпотреб.

>> Позвольте, о Великий Экономист,
>Правильнее говорить "мудрый".
Кончаем паясничать оба.

>Вот Вы читали Рикардо. Похвально. Допустим, я не читал. Расскажите мне и здесь присутствующим о теории сравнительных преимуществ английского классика. Хотя бы на примере Португалии и старушки Англии.

Это про вино и сукно? А Вы кто такой, батенька, что экзамен мне устраиваете? Я в институте честно отучился и диплом имею (в отличие от...). Так что оставьте Ваши ёрничанья.

>> Серьёзно? А по-моему, в государстве, где главное - это деньги,
>И после этого Вы мне заявляете, что знакомы с трудом Адама Смита? Ай-ай-ай.

Ох как вы меня расчихвостили! Ай-ай-ай... Это метафора была, ё-моё. А Вы всё буквально понимаете. Или специально к запятым придираетесь, прекрасно всё понимая? Ай, нехорошо.

>> И ни один состоявшийся экономист Вас коллегой не назовёт.

>Ну что мне, в самом деле, орденами и медалями потрясти? Стоит ли переходить на личности, или опустим эту скучную деталь?

Опустим, но тогда и Ваши размышления рассказывайте только Вашим коллегам.

>> Вы сказали "посмотри на сегодняшних политиков - они ничего не знают". Так что не надо про "политиков вообще".

>А оригинал проверить?
>"Посмотрите на политиков: они же ничего не знают, а пытаются управлять государством".

ОК. Промах. Действительно говорим про политиком вообще.

1. "...они же ничего не знают...". Какие политики ничего не знает? Что, ни один политик ничего не знает? Ничего-ничего, даже читать и писать не знает как? Вы, в отличие от них, знаете больше?

2. "...пытаются управлять государством...". Каким государством? Все ли политики пытаются управлять государством или не все? История показывает, что многие политики реально управляли и управляют государствами, а не просто пытались и пытаются, Вы несогласны?

Осторожнее надо быть с утверждениями. Это утверждение крайне тоталитарно, сродни тому, что "лучше оставить на свободе преступника, чем осудить невиновного".

>> Вы хоть одну статью Сталина читали? Зуб даю, что не читали.
>Вас опечалить? "Экономические проблемы в СССР" или что-то подобное, есть на kprf.ru.
Ну и как результат чтения? Я так понял, что в экономике Сталин нифига не шарил, в отличие от Вас?

>>> Начните с Д.Д.Шостаковича, буду признателен.
>>Ага. А чего сразу не с Солженицына? Бесполезны они Вам.
>Т.е. возразить нечем. А зря - я бы нашёл, что сказать. Между прочим, Шостакович лично знал Сталина.

Зря Вы мою цитатку обрезали. Там было про то, что если они Вам действительно нужны, могу помочь с поиском. Нехорошо так делать. Ведь уже не первый и не второй раз такое. Пытаетесь меня дураком выставить?

[bred of seeve kobyla про бога пропущен]

>Да, Ломоносов, вероятно, был последним. В данном случае частный пример современного учёного-энциклопедиста опровергнет моё высказывание. Ваш выпад.

Отто Юльевич Шмидт. Дмитрий Иванович Менделеев.

>> Это великая мудрость. Читайте по поводу истины Достоевского.

>Это про слезинку ребёнка что-ли? Читайте по этому поводу Кара-Мурзу. По поводу надлежащей позиции учёного - Зиновьева.

Это про истину и Христа.

>> Смита надо читать, Рикардо, Чаянова,
>Читайте-читайте.
Опять ёрничанье. На нормальную критику, значит, силёнок нет?


>> Чё-то я не врубился в данный пассаж... Поясните, какие сатанисты и русские протестанты и причём они к теме нашего разговора.
>Это чтобы Вы на глазок оценили масштаб проблемы.

Опять туман...


>>>Только экономисты смогут разобраться с экономистами. Читал я рекомендованный Вами текст С.Г.Кара-Мурзы. Только беглый просмотр - и несколько ошибок.

>>Ошибки в студию (только подробно описанные).

>По памяти:
>Статья состоит из двух частей: в одной утверждается о "потере чувства меры", в другой - о дотациях с/х-ва. Части логически не связаны. Начну со второй:

Статья состоит из описания проблемы и примеров, её подтверждающих. Пример с с/х - один из частных примеров, наравне про деревообработку и т.п.

>Кара-Мурза, похоже, не знает, что западные экономисты (в большинстве своём) выступают категорически против гос.регулирования цен с/ха рынка. В базовых учебниках экономикс полно примеров про потолок цены, наиподробнейше объясняется, к каким потерям общественного welfare это ведёт.

Ну и каким образом этовлияет на конечный результат.

>Дальше, Кара-Мурза, как я понял, путает гос.регулирование цен (при котором гос-во через определённый механизм покупает излишек продуктов) и дотации. Это разные механизмы, эффекты их весьма различаются. От их смешения происходят всякие казусы.

Дело не в терминах. Дело в смысле. Вы опять придираетесь к запятым. Тут вы действительно похожи на известного персонажа форума Ниткина.

>Понимаете, если сидеть над текстом, много чего наковырять можно. Дело не в этом. Малейшая неточность - и к тексту нет доверия.

Ага, значит к учебникам экономикс нет претензий и наковыривать там нечего?

>А что, внеопытного знания нет?

Нет, конечно. Всё то, что вне опыта суть гипотезы либо модели.

>> Это же надо - "пытается с экономистами спорить"! Это они с ним пытаются спорить, да всё без толку.
>Экономистам Кара-Мурза безынтересен. Они его не видят.

Если такие как Вы и Ниткин, то да. Но кто вы такие по большому счёту и кто Вас видит?

>> Ну выходы я жу как-нибудь сам поищу... Их всегда как минимум два. А вот из Вас может получиться прекрасный Дмитрий Ниткин №2.

>Вы мне льстите, честное слово.

Оппаньки! Да В никак Ниткопоклонник? Чёрт, надо было сразу допереть. Тогда всё, что я Вам говорил - коту под хвост. Тут даже спорить не о чем.

Вообщем так. Базар кончаем. Ни до чего мы не договоримся. "Мы снова говорим на разных языках". Разрешаю Вам написать мне ответ:-) Я так понял, что последнее слово должно быть всегда за Вами:-)

С уважением, Денис Лобко.
От Товарищ Рю
К Денис Лобко (08.10.2003 01:55:30)
Дата 08.10.2003 10:49:15

Малюсенько

>>Да, Ломоносов, вероятно, был последним. В данном случае частный пример современного учёного-энциклопедиста опровергнет моё высказывание. Ваш выпад.
>Отто Юльевич Шмидт. Дмитрий Иванович Менделеев.

Они не были энциклопедистами - они оба дилетанты в ярчайшем виде.

>>> Это великая мудрость. Читайте по поводу истины Достоевского.
>>Это про слезинку ребёнка что-ли? Читайте по этому поводу Кара-Мурзу. По поводу надлежащей позиции учёного - Зиновьева.
>Это про истину и Христа.

А зачем ярко выраженных социопатов читать, да еще и перечитывать?

Примите и проч.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Товарищ Рю (08.10.2003 10:49:15)
Дата 08.10.2003 11:35:42

Это вы кого социопатами назвали?

>>>> Это великая мудрость. Читайте по поводу истины Достоевского.
>>>Это про слезинку ребёнка что-ли? Читайте по этому поводу Кара-Мурзу. По поводу надлежащей позиции учёного - Зиновьева.
>>Это про истину и Христа.
>
>А зачем ярко выраженных социопатов читать, да еще и перечитывать?
Предлагаю вам принести извинения руководителю форума.

>Примите и проч.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.10.2003 11:35:42)
Дата 08.10.2003 22:12:50

Извинения за неосмотрительность

>Предлагаю вам принести извинения руководителю форума.

Следует читать так:
>>>>> Это великая мудрость. Читайте по поводу истины Достоевского.
>>>>Это про слезинку ребёнка что-ли?
>>>Это про истину и Христа.

И далее:

>>А зачем ярко выраженных социопатов читать, да еще и перечитывать?

Наверное, следовало сказать еще определеннее точнее: "социопата". И чтоб уж совсем сомнений не оставалось - в виду имеется сам Достоевский.

Примите и проч.
От K
К Alexandre Putt (05.10.2003 03:13:03)
Дата 05.10.2003 12:56:27

Re: Сложно с

> Ознакомьтесь для начала с предметом разговора (проблемой получения качественных данных,
энтропией и прочим), а потом переосмыслите Ваш комментарий.

Советую Вам сделать тоже в отношении проблем с созданием искусственного интеллекта. А то
Вы здесь такое пишете. . . Что бы стать полноценно лечащей системой, а не интеллектуальным
градусником, умной справочной системой и т.д., ИИ нужно стать полноценным человеком. Не
больше, не меньше, как жить в социуме, иметь мораль и этику, исповедовать человеческую
культуру. И только тогда она будет иметь право принимать любые решения. Транспортные
средства существуют для помощи человеку при передвижении, но никак не решают за него, куда
сегодня он должен поехать. Аналогия понятна? Поэтому уделом ИИ всегда будет
вспомогательные операции по решению врача (человека).

> (1)Начнём с того, что основные импортёры США - это Канада, Мексика, Япония, Китай,
Германия, Великобритания.

Начинают не с этого, а с анализа разницы в импорте-экспорте и с его структуры. Пойдите на
сайт министерства торговли США и посмотрите там таблички. Великобритания сестра США, и
такой же живоглот. Канада доится на предмет ресурсов, по сути один из штатов. Мексика
доится беспощадно. Китай вынужден доится, что бы ему позволили получить хоть какие-то
современные технологии и не срезали жестко его экспансию. Германия и Япония доились, так
как пользовались <новым мировым порядком> установленным авианосцами США для дойки
остального мира. Россия просто доится, сейчас один из основных доноров экономики США. И
т.д.

> (2)Если не ошибаюсь, США торгуют лишь на 11% своего ВВП.

Советы МВФ на экспорт, а на импорт энергоносители? Сравните свои 11% с темпами роста США и
поймете, почему они еще живы.

> (3)Торговля вообще взаимовыгодна.

Это смотря какая торговля. Что-то возможность участвовать во всемирной торговле для России
не обернулось процветанием, а привело к разграблению страны. Или Вы считаете, что нужно
просто подождать пару сотен лет? Пока. . . ни одного русского больше не останется? Так и
на хрена русским тогда такая торговля? Может она кому и выгодна, но уж точно не нам.

> Что есть справедливость? И как справедливо распределять редкие ресурсы, чтобы как можно
больше человек были удовлетворены таким распределением? Это, кстати, очень важный,
судьбоносный вопрос.

Справедливость у каждого своя. У амеров, чтобы обеспечить им безоблачную жизнь придется
много народов отправить в крематорий (например, русских). У нас справедливость - нам
чужого не надо, можем и помочь кому в беде, а если обменивать, так на равноправных
началах, а не по подлому, одному все, другому - фигу с маслом.

> Плыть по течению - это обеспечить условия функционирования экономики, когда без всякого
принуждения подобных ситуаций возникать не будет.
Уж не действия ли нашего правительства Вы имеете ввиду. Или американского, которое своими
солдатами создает условия своей экономики для более упрощенного ресурсопотребления, без
всяких бюрократических препонов?

> Вопрос о моей состоятельности как экономиста я бы предпочёл решать со своими коллегами.

Если это вопрос чисто профессиональный, то да, а если он имеет общественную значимость, то
нет.
От Alexandre Putt
К K (05.10.2003 12:56:27)
Дата 07.10.2003 22:40:16

Re: Приехали

>> Ознакомьтесь для начала с предметом разговора

> Советую Вам сделать тоже в отношении проблем с созданием искусственного интеллекта. А то Вы здесь такое пишете. . .

Ничего не понимаю. Я в своей аргументации проблем создания AI не касался вообще, наоборот, я свою позицию отстаивал с точки зрения такой дисциплины, как data mining, которая граничит, допустим, с data warehousing, data bases и knowledge management (простите за принципиальное использование английских названий). Data mining занимается проблемой получения знаний из данных, Вы это должны прекрасно понимать и без моей подсказки. Возможно, подход несколько оригинален, но я не вижу никаких особых причин против его использования. AI - это совсем другая сфера, там и люди, и проблемы иные.

> ИИ нужно стать полноценным человеком.

Это распространенное мнение, с которым я не согласен. По-моему AI должен решать исключительно прикладные задачи.

> иметь мораль и этику, исповедовать человеческую
культуру.

Вот ещё бы понять, что это такое, и найти людей, которые следуют этике.

> Транспортные средства существуют для помощи человеку при передвижении, но никак не решают за него, куда сегодня он должен поехать.

Но это не значит, что нет проблем оптимизации, допустим, движения транспортных средств, диагностики возникающих проблем и т.п. - всё это области, где могут быть применены различные дисциплины.

>> (1)Начнём с того, что основные импортёры США - это Канада, Мексика, Япония, Китай, Германия, Великобритания.

> Начинают не с этого, а с анализа разницы в импорте-экспорте и с его структуры.

Я начал с простого предположения, что "доение" должно прослеживаться в больших потоках товаров. А определение торгового профиля страны включает перечисление импорта и экспорта (например, 10 крупнейших стран). Да, на анализ это не тянет, но нужен ли действительно нормальный анализ?

> Канада доится на предмет ресурсов, по сути один из штатов.

Самоистязание?! Кстати, большая часть торговли идёт между самими штатами, просто мы это не видим (впрочем, статистика где-нибудь да лежит).

> Мексика доится беспощадно.

Как Вы думаете, в какой из стран NAFTA уровень жизни будет расти самыми высокими темпами? И где закрываются заводы, а затем на севере какой страны - переоткрываются? Где создаются рабочие места, а где - пропадают?

> Китай вынужден доится, что бы ему позволили получить хоть какие-то современные технологии и не срезали жестко его экспансию.

Китай не производит впечатление страны, на которую можно давить. Наоборот, Китай весьма активно наращивает экспорт.

> Германия и Япония доились, так как пользовались <новым мировым порядком>

Вот кто бы меня так "подоил", чтобы у меня доходы были как у среднего японца или немца. По уровню жизни Германия и Япония - где? Между прочим, начинали с развалин.

> Россия просто доится, сейчас один из основных доноров экономики США.

Большое заблуждение.

> Это смотря какая торговля.

Согласен, есть ряд условий. Кстати, этим Леонтьев занимался, пытался показать, что выигрыши от торговли между Advanced economies и третьим миров распределяются неодинаково, но дальше этого у него, насколько я помню, не пошло.

> Что-то возможность участвовать во всемирной торговле для России не обернулось процветанием, а привело к разграблению страны.

У Вас напутаны причины-следствия, вернее, не указана причина, а указаны два следствия.

>> Что есть справедливость? И как справедливо распределять редкие ресурсы, чтобы как можно больше человек были удовлетворены таким распределением?

> Справедливость у каждого своя.

Не знаете. Допустим, я тоже не знаю. Но на второй-то вопрос Вы мне должны ответить.

>> Вопрос о моей состоятельности

>Если это вопрос чисто профессиональный, то да, а если он имеет общественную значимость, то нет.

Во-первых, не вижу никакой "общественной значимости" состоятельности моей скромной персоны. Во-вторых, здесь даже не познания мои важны (что там говорить, они у меня неглубокие, да и у многих экономистов тоже), а стиль мышления, но вот этот стиль может только "свой" оценить, человек из касты экономистов, Вам это будет не под силу.