От Александр
К alex~1
Дата 23.09.2003 11:24:15
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Re: Извините, я

>Да, при существующем "разделении труда". Но "традиционное/солидаристское общество" далеко не лучшим образом справляется с задачей изобретения того, что не является жизненно важным. Понимаете, Вы в большей степени говорите о задачах и приоритетах применительно к СССР. Я же В ДАННОМ СЛУЧАЕ рассматриваю СССР как пример "солиданого общества" (на чем настаивает, например, Александр).

Как это "не лучшим образом"? Плохие у нас были литература, кино, театр? Все это не необходимо для жизни, но изобретено было лучшим образом. На западе "цветовая дифференциация штпнов" как в "Кин-Дза-Дзе". Вот они и изобретают разные не необходимые для жизни красители. У нашего общества дпугие цели и классификация по иным признакам. По изобретению необходимого для жизни, например. Даже поэты и композиторы примазаться норовят. То заявят что "нам песня строить и жить помогает", то "ведь песня людям так нужна как птице крылья для полета."

>Ну, стабильность - это не единственный показатель качества. Вряд ли можно назвать качественным лекарство, стабильно дающее нежелательные или вредные побочные эффекты.

Типа таледамида? А на западе полно таких случаев. Таледамид самый нашумевший потому что факт, что называется, на лицо. А у нас есть знакомый стерильный из-за лекарства которое мама во время беременности кушала. Таких в Америке десятки тысяч, но о них не шумят. СССР был более надежен в этом плане потому что драл проверенные лекарства и не изобретал велосипед чтобы обойти чужой патент.

> По второму нарастало отставание, чему немаловажной причиной являлись особенности преподавания биологии в СССР чуть ли не до конца 70х годов, а также своеобразие биологических научных и академических учреждений.
>
>Вот и я о том же.

Кстати ключевой технологией для второго является кристаллография, которая от особенностей преподавания биологии не зависила и была в СССР очень мощная. По крайней мере во всех кристаллографичиских лабах с которыми я встречался в Америке русских сотрудников было около трети.

> Антибиотики - это жизненно важно. Их большая или меньшая эффективность (после достижения некоторого жизненно-важного порога), побочные явления, учет не очень часто встречающихся случаев и пр. - вопросы отнюдь не первостепенной важности. Нет стимулов, понимаете? Это рассматривается, как некоторая блажь. Следствие - накапливающееся отставание в методах исследования, в учете тонких деталей и пр. в том же духе, что быстро приводит к серьезному отставанию и в жизненно-важных вещах.

Для занятий блажью существует фундаментальная наука. Так что проблема не в традиционности общества, а в ограниченности ресурсов. Тем не менее, в отставании есть свои преимущества - не приходится раскидываться на тупиковые ветви. Можно меньшими ресурсами обеспечить сравнимое качество жизни.

>>Это еще вопрос - "нажива" или просто обмен на энергоносители.
>
>По Александру, "нажива". Делают то, за что получают нужные вещи (здесь - энергоносители), а не то, что лечит "внучков". Перестанут давать в обмен нефть - перестанут делать лекарства. Приоритеты другие. По Александру - марксизм. :)

Я полагаю было спланированное разделение труда. Делали чтобы лечить внучков и друг с другом менялись. Менталитет для этого менять не обязательно. Достаточно того что внучки русских бабушек стояли там с калашами и танками.

>Именно. Черт с ней, с комфортностью, а также побочными эффектами от животного инсулина (даже и не "чисто-свиного"), а также с малой частью населения, которой не повезло получить редкое осложнение. Можно потерпеть (и, очень часто, действительно можно). Дискуссия именно об этом: такое отношение - следствие бедности и отсталости (рады бы повысить "комфортность, да сил не хватает) или такое отношение характерно для "традиционного общества" с отключенным "механизмом наживы" вообще?

Когда действуют механизмы наживы терпеть приходится бедным. Даже когда у них нет аллергии к свиному инсулину. Следствие традиционности - абсолютное сокращение числа тех кому приходится терпеть. Безусловно рады обеспечить комфортность да сил не хватает. Но и любители наживы не особо стремятся заниматься редкими болезнями. Госпиталь в котором я работаю выбивает гос. финансирование на разработку нескольких лекарств для редких болезней. А местный гос. относится к таким инициативам с большой неохотой. А что как у кампании доход отобьют? Разумеетсяесли болезнь у одного человека на миллион и у нас таких больных 270, а в мире 6000 то американам может и есть смысл разрабатывать лекарство, а нам это непозволительная роскошь.

>Верно. Потому что есть кругом "общество наживы". Пусть они и занимаются в том числе "блажью" и "комфортностью", которую при случае (разумеется, в первую очередь "старейшинам и иностранцам") можно и прикупить. Этакий симбиоз.

Прикупить иностранцам у иностранцев? ;)
Естественно пусть они этим занимаются. И даже пусть своих (и чужих) бедных оставляют без элементарной медицинской помощи. Они так и так оставят, у нас не спросят. А мы пусть лечим всех, а не только богатых. И тоже у запада спрашивать не будем.
От alex~1
К Александр (23.09.2003 11:24:15)
Дата 23.09.2003 12:02:32

Re: Извините, я

>Как это "не лучшим образом"? Плохие у нас были литература, кино, театр?

Превосходные.

>Все это не необходимо для жизни, но изобретено было лучшим образом.

Не изобретено. Это принципиальная разница. Дл великой литературы нужен великий язык (есть, безусловно) и талант (русский народ, вне всякого сомнения, талантлив). Все. Организация и отвлечение ресурсов - самые мимнимальные (относительно, конечно). Грубо говоря, великая литература, кино и театр обходятся дешево. А удовольствия доставляют много.
Либерализм ("марксзм":)) вообше малопродуктивен в области искусства, так как литература и театр слабо связаны с чисто прагматическими соображениями. Для великой литературы и театра нужен определенный "аристократизм".

Вот некая "теорема": Либеральному обществу также несвойственно великое искусство, как традиционному - "комфортные" и разнообразные штучки на любой вкус (у каждой своя цена).

>На западе "цветовая дифференциация штпнов" как в "Кин-Дза-Дзе". Вот они и изобретают разные не необходимые для жизни красители. У нашего общества дпугие цели и классификация по иным признакам.

Так об этом и речь. И о следствиях из этого правила. И о важности этих следствий для членов общества на разных этапах его развития.

>Типа таледамида? А на западе полно таких случаев. Таледамид самый нашумевший потому что факт, что называется, на лицо. А у нас есть знакомый стерильный из-за лекарства которое мама во время беременности кушала. Таких в Америке десятки тысяч, но о них не шумят. СССР был более надежен в этом плане потому что драл проверенные лекарства и не изобретал велосипед чтобы обойти чужой патент.

Согласен. Просто разговор был не об этом. А о том, что стабильность - не единственный признак качества. И не о том, как на Западе хорошо (а в СССР плохо).

>Кстати ключевой технологией для второго является кристаллография, которая от особенностей преподавания биологии не зависила и была в СССР очень мощная. По крайней мере во всех кристаллографичиских лабах с которыми я встречался в Америке русских сотрудников было около трети.

Я в целом очень высокого мнения о советской науке. Но с моей точки зрения, достижения СССР связаны не с тем, что это было традиционное общество (и не с тем, что он был обществом "либеральным"), а с наличием отчетливых элементов синтеза (не мешанины!) элементов того и другого.

>
>Для занятий блажью существует фундаментальная наука. Так что проблема не в традиционности общества, а в ограниченности ресурсов. Тем не менее, в отставании есть свои преимущества - не приходится раскидываться на тупиковые ветви. Можно меньшими ресурсами обеспечить сравнимое качество жизни.

Да это понятно (кроме утверждения, что занятие фундаментальной найкой - блажь).

>Я полагаю было спланированное разделение труда. Делали чтобы лечить внучков и друг с другом менялись. Менталитет для этого менять не обязательно. Достаточно того что внучки русских бабушек стояли там с калашами и танками.

Все равно "марксизм". :)

>
>Безусловно рады обеспечить комфортность да сил не хватает.

Э, нет. Здесь вопрос сложный. Сил всегде не хватает. Уровень запросов растет и в традиционном обществе. "Жизненно-важные задачи" не остается теми же и не решаются раз и навсегда. Решили одну - появится другая. Тоже жизненно-важная, но на другом уровне. До "комфорта", вполне доступного на данном уровне, руки не доходят и не дойдут. Вот Баювар и сделал ручкой. А вместе с ним - основная масса дорогих рыссиян (правда, несколько в другом стиле). А кто виноват, справшивается?

>>Верно. Потому что есть кругом "общество наживы". Пусть они и занимаются в том числе "блажью" и "комфортностью", которую при случае (разумеется, в первую очередь "старейшинам и иностранцам") можно и прикупить. Этакий симбиоз.
>
>Прикупить иностранцам у иностранцев? ;)

Насчет "старейшин и иностранцев" - из "Города Солнца", по-моему. :)
От Баювар
К alex~1 (23.09.2003 12:02:32)
Дата 24.09.2003 12:47:38

раз уж к ночи помянули

>Либерализм ("марксзм":)) вообше малопродуктивен в области искусства, так как литература и театр слабо связаны с чисто прагматическими соображениями. Для великой литературы и театра нужен определенный "аристократизм".

>Вот некая "теорема": Либеральному обществу также несвойственно великое искусство, как традиционному - "комфортные" и разнообразные штучки на любой вкус (у каждой своя цена).

Ну не знаю -- вижу какую-то рекурсию, что ли. Есть аристократизм -- значит есть аристократический набор вкусов, соответствие коему и означает величие. К СССР это, очевидно, относится, а к "либеральному Западу" -- со скрипом, точнее с маркетерской фигой в кармане. Надо же внушить кому-то лоховскОе понятие аристократизма и принудить что-то втридорога под этим соусом купить.

А уж Новороссия -- держите меня трое, такой коктейль, что Молотов в гробу перевернется! Посмотрите в метро на ноги -- сплошь острые носы, как раньше были сплошь же тупые.

>>На западе "цветовая дифференциация штпнов" как в "Кин-Дза-Дзе". Вот они и изобретают разные не необходимые для жизни красители. У нашего общества дпугие цели и классификация по иным признакам.

>Так об этом и речь. И о следствиях из этого правила. И о важности этих следствий для членов общества на разных этапах его развития.

Не-ту на Здешнем западе такой дифференциации штанов, как на многострадальной Родине! Нечура то, французы се, итальянцы еще иначе -- но все не то, что советские или новорусские!

>>Для занятий блажью существует фундаментальная наука. Так что проблема не в традиционности общества, а в ограниченности ресурсов. Тем не менее, в отставании есть свои преимущества - не приходится раскидываться на тупиковые ветви. Можно меньшими ресурсами обеспечить сравнимое качество жизни.

>Да это понятно (кроме утверждения, что занятие фундаментальной найкой - блажь).

Ыщщо влезу -- в правильно поставленном хозяйстве и фундаментальная наука создает ресурсы, не только транжирит.

>Э, нет. Здесь вопрос сложный. Сил всегде не хватает. Уровень запросов растет и в традиционном обществе. "Жизненно-важные задачи" не остается теми же и не решаются раз и навсегда. Решили одну - появится другая. Тоже жизненно-важная, но на другом уровне. До "комфорта", вполне доступного на данном уровне, руки не доходят и не дойдут. Вот Баювар и сделал ручкой. А вместе с ним - основная масса дорогих рыссиян (правда, несколько в другом стиле). А кто виноват, справшивается?

Вот тут от меня "нет", раз уж к ночи помянули. По главной сути жизнь проста, и "жизненно-важные задачи" исчерпываются коротким списком, представимым по тюрьме или казарме. Чего по этому списку недодашь -- с жизнью проблемы и возникнут.

А коли так, дописывание странноватых вещей в этот список вижу как мошенничество. Типа будем жить ну почти как в казарме, зато Европа укакается от нашей танковой мощи! Это называется -- позаботились о моей безопасности.

А здеся как -- да, я на работе кроме писания фигни в Инет занят улучшением чьей-то комфортности. Чего не возвращаюсь заниматься тем же самым (как Ваши "дорогие россияне", а и правда -- рестораны все лучше, конфетки вкуснее) -- так предвижу проблемы с трудоустройством. А сосед справа чемоданы пакует, хлам ненужный раздает, вот сумка видеокаасет.
От Александр
К alex~1 (23.09.2003 12:02:32)
Дата 24.09.2003 04:17:55

Re: Извините, я

>>Я полагаю было спланированное разделение труда. Делали чтобы лечить внучков и друг с другом менялись. Менталитет для этого менять не обязательно. Достаточно того что внучки русских бабушек стояли там с калашами и танками.
>
>Все равно "марксизм". :)

Отнюдь. Вместо того чтобы покупать "мерседесы" для богатых в Германии они были вынуждены покупать пенициллин для всех у нас. И прямо теперь, а не когда потекут обещанные Марксом молочные реки в кисельных берегах.

>>Безусловно рады обеспечить комфортность да сил не хватает.
>
>Э, нет. Здесь вопрос сложный. Сил всегде не хватает. Уровень запросов растет и в традиционном обществе. "Жизненно-важные задачи" не остается теми же и не решаются раз и навсегда.

Как верно заметил Сысой, анальгин навсегда останется анальгином. Эта конкретная задача решена навсегда.

> Решили одну - появится другая. Тоже жизненно-важная, но на другом уровне. До "комфорта", вполне доступного на данном уровне, руки не доходят и не дойдут.

До электрификации, центрального отопления, горячей воды руки дошли, до телевизоров, магнитофонов. Но разумеется комфорт одному за счет лишения средств к существованию другого - не наш путь. Жизненно важные задачи в первую очередь. Но, естьодно "но". Если имеется доступ к рынкам и ресурсам, и производство ширпотреба может стать не обузой, а источником ресурсов то традиционное общество обходит западное как стоячее и в производстве ширпотреба. Поставляет, так сказать, наркотик наркоману. Как Япония сделала штаты в 80-х по автомобилям и бытовой электронике! И к пущему озверению амеров японцы именно вели войну. Завоевывали рынок, а сами продолжали жить в малюсеньких квартирках, спали на ковриках, которые на день скатывали в уголок и ездили на работу на метро и электричках, заваливая в то же время штаты дешевыми и качественными автомобилями. Нам просто не давали превратить ширпотреб в источник ресурсов и он у нас оставался обузой для хозяйства и переводом ресурсов на помойку. Да и Японии сейчас хвост прищемили.

> Вот Баювар и сделал ручкой. А вместе с ним - основная масса дорогих рыссиян (правда, несколько в другом стиле). А кто виноват, справшивается?

В случае с Баюваром не знаю, а когда "делал ручкой" я основным резоном была трудовая теория стоимости и общественно необходимое время. Не потому что мне нравились эти критерии, а потому что они звучали убедительно.