От Сысой
К alex~1
Дата 23.09.2003 09:09:10
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Извините, я снова не улавливаю ...

Здравствуйте!

>>
>>Речь вроде шла о производстве лекарств, а не об их изобретении. Фармизобретения - это немного другая область. СССР здесь ничего не светило - было достаточно сильное отставание в ключевых областях биологии.
>
>В этом суть спора. Производство лекарств здесь как "вершина айсберга" (или "внешние признаки"). Разговор был о том, что пока ни у кого не получалось "без наживы" задействовать механизма создания качественных "вещей" не самой первостепенной важности.

Прежде всего речь тут должна идти о приоритетах. Являлось ли приоритетом изобретение новых лекарств? Я думаю, что нет. Есть и были гораздо более серьезные вещи - например, массовое производство уже зарекомендовавших себя лекарств. Причем эти лекарства были именно качественные, потому как при гос.контроле количество действующего вещества в таблетке всегда будет одним и тем же - т.е. стабильное качество.
Новизна - это уже задача второго плана, являющаяся в двух ипостасях - 1) скрининг на основе существующих методов; 2) прорывные направления.
По первому в СССР работа велась на уровне, потому как например все основные группы антибиотиков были своими, что невозможно без соответствующего развития технологии. По второму нарастало отставание, чему немаловажной причиной являлись особенности преподавания биологии в СССР чуть ли не до конца 70х годов, а также своеобразие биологических научных и академических учреждений.

Так что без наживы вполне вероятно производить "качественные вещи", так же как и с наживой "некачественные".


>>Последнее (50% потребностей ...) озанчает лишь то, что лекарства поставлялись из союзных республик. Что касается 35% рынка, то я более чем уверен (данных нет, есть лишь воспоминания из больничек и аптек), что оснаовная доля (процентов 70 или больше) приходилась на страны СЭВ. Отлично помню замечательные мази заводов Гедеон Рихтер (ГДР), и всякую другую соцпродукцию (болгарские, венгерские, польские лекарства точно видел). В СЭВе, насколько я помню, закупки производились по каким-то клиринговым ценам. Мне говорили, что это было гораздо дешевле долларовых.
>
>Да. Но это "аргумент в мою пользу", например, против Александра. Сильно сомневаюсь, что венгры или поляки прониклись психологией "русских бабушек" и работали не из-за "наживы".

Это еще вопрос - "нажива" или просто обмен на энергоносители. И потом, причем здесь восточноевропейские "бабушки"? Как я понял, речь-то шла о русских?


>>Дефицит был в сердечных средствах новых поколений, антибиотиках новых поколений (тогда - цефалоспорины), антиастматических средствах, неаллергенном инсулине, неаллергенных детских смесях, в новых препаратах для обезболивания, в аппаратном обеспечении (искусственая почка, легкие, сердце). Основные же группы препаратов никогда в дефиците не были.
>
>Вот-вот. Именно об этом я и говорил моему оппоненту.

Дык эти новые поколения лекарств повышали в основном "комфортность" или же необходимы были весьма малой части населения. Поэтому, вероятно, вместо развертывания своих производств было выгоднее направить средства на закупку того, что уже есть, тем более, что альтернативы всей этой "новизне", за исключением отдельных случаев, имелись.

С уважением
От alex~1
К Сысой (23.09.2003 09:09:10)
Дата 23.09.2003 09:51:02

Re: Извините, я

>>В этом суть спора. Производство лекарств здесь как "вершина айсберга" (или "внешние признаки"). Разговор был о том, что пока ни у кого не получалось "без наживы" задействовать механизма создания качественных "вещей" не самой первостепенной важности.
>
>Прежде всего речь тут должна идти о приоритетах. Являлось ли приоритетом изобретение новых лекарств? Я думаю, что нет. Есть и были гораздо более серьезные вещи - например, массовое производство уже зарекомендовавших себя лекарств.

Да, при существующем "разделении труда". Но "традиционное/солидаристское общество" далеко не лучшим образом справляется с задачей изобретения того, что не является жизненно важным. Понимаете, Вы в большей степени говорите о задачах и приоритетах применительно к СССР. Я же В ДАННОМ СЛУЧАЕ рассматриваю СССР как пример "солиданого общества" (на чем настаивает, например, Александр).

> Причем эти лекарства были именно качественные, потому как при гос.контроле количество действующего вещества в таблетке всегда будет одним и тем же - т.е. стабильное качество.

Ну, стабильность - это не единственный показатель качества. Вряд ли можно назвать качественным лекарство, стабильно дающее нежелательные или вредные побочные эффекты.

>Новизна - это уже задача второго плана, являющаяся в двух ипостасях - 1) скрининг на основе существующих методов; 2) прорывные направления.
>По первому в СССР работа велась на уровне, потому как например все основные группы антибиотиков были своими, что невозможно без соответствующего развития технологии. По второму нарастало отставание, чему немаловажной причиной являлись особенности преподавания биологии в СССР чуть ли не до конца 70х годов, а также своеобразие биологических научных и академических учреждений.

Вот и я о том же.

>Так что без наживы вполне вероятно производить "качественные вещи", так же как и с наживой "некачественные".

Конечно, можно. И это происходит сплошь и рядом. Но есть тенденция: пока "без наживы" не получается обеспечить устойчивое и качественное развитие "не жизненно-важных вещей" - только отдельные всплески. Антибиотики - это жизненно важно. Их большая или меньшая эффективность (после достижения некоторого жизненно-важного порога), побочные явления, учет не очень часто встречающихся случаев и пр. - вопросы отнюдь не первостепенной важности. Нет стимулов, понимаете? Это рассматривается, как некоторая блажь. Следствие - накапливающееся отставание в методах исследования, в учете тонких деталей и пр. в том же духе, что быстро приводит к серьезному отставанию и в жизненно-важных вещах.

>Это еще вопрос - "нажива" или просто обмен на энергоносители.

По Александру, "нажива". Делают то, за что получают нужные вещи (здесь - энергоносители), а не то, что лечит "внучков". Перестанут давать в обмен нефть - перестанут делать лекарства. Приоритеты другие. По Александру - марксизм. :)

>Дык эти новые поколения лекарств повышали в основном "комфортность" или же необходимы были весьма малой части населения.

Именно. Черт с ней, с комфортностью, а также побочными эффектами от животного инсулина (даже и не "чисто-свиного"), а также с малой частью населения, которой не повезло получить редкое осложнение. Можно потерпеть (и, очень часто, действительно можно). Дискуссия именно об этом: такое отношение - следствие бедности и отсталости (рады бы повысить "комфортность, да сил не хватает) или такое отношение характерно для "традиционного общества" с отключенным "механизмом наживы" вообще?

> Поэтому, вероятно, вместо развертывания своих производств было выгоднее направить средства на закупку того, что уже есть, тем более, что альтернативы всей этой "новизне", за исключением отдельных случаев, имелись.

Верно. Потому что есть кругом "общество наживы". Пусть они и занимаются в том числе "блажью" и "комфортностью", которую при случае (разумеется, в первую очередь "старейшинам и иностранцам") можно и прикупить. Этакий симбиоз.

Не об СССР сейчас речь. О традиционном обществе, а СССР выступает ТОЛЬКО как пример общества с сильным элементом "традиционности".

С уважением
От Александр
К alex~1 (23.09.2003 09:51:02)
Дата 23.09.2003 11:24:15

Re: Извините, я

>Да, при существующем "разделении труда". Но "традиционное/солидаристское общество" далеко не лучшим образом справляется с задачей изобретения того, что не является жизненно важным. Понимаете, Вы в большей степени говорите о задачах и приоритетах применительно к СССР. Я же В ДАННОМ СЛУЧАЕ рассматриваю СССР как пример "солиданого общества" (на чем настаивает, например, Александр).

Как это "не лучшим образом"? Плохие у нас были литература, кино, театр? Все это не необходимо для жизни, но изобретено было лучшим образом. На западе "цветовая дифференциация штпнов" как в "Кин-Дза-Дзе". Вот они и изобретают разные не необходимые для жизни красители. У нашего общества дпугие цели и классификация по иным признакам. По изобретению необходимого для жизни, например. Даже поэты и композиторы примазаться норовят. То заявят что "нам песня строить и жить помогает", то "ведь песня людям так нужна как птице крылья для полета."

>Ну, стабильность - это не единственный показатель качества. Вряд ли можно назвать качественным лекарство, стабильно дающее нежелательные или вредные побочные эффекты.

Типа таледамида? А на западе полно таких случаев. Таледамид самый нашумевший потому что факт, что называется, на лицо. А у нас есть знакомый стерильный из-за лекарства которое мама во время беременности кушала. Таких в Америке десятки тысяч, но о них не шумят. СССР был более надежен в этом плане потому что драл проверенные лекарства и не изобретал велосипед чтобы обойти чужой патент.

> По второму нарастало отставание, чему немаловажной причиной являлись особенности преподавания биологии в СССР чуть ли не до конца 70х годов, а также своеобразие биологических научных и академических учреждений.
>
>Вот и я о том же.

Кстати ключевой технологией для второго является кристаллография, которая от особенностей преподавания биологии не зависила и была в СССР очень мощная. По крайней мере во всех кристаллографичиских лабах с которыми я встречался в Америке русских сотрудников было около трети.

> Антибиотики - это жизненно важно. Их большая или меньшая эффективность (после достижения некоторого жизненно-важного порога), побочные явления, учет не очень часто встречающихся случаев и пр. - вопросы отнюдь не первостепенной важности. Нет стимулов, понимаете? Это рассматривается, как некоторая блажь. Следствие - накапливающееся отставание в методах исследования, в учете тонких деталей и пр. в том же духе, что быстро приводит к серьезному отставанию и в жизненно-важных вещах.

Для занятий блажью существует фундаментальная наука. Так что проблема не в традиционности общества, а в ограниченности ресурсов. Тем не менее, в отставании есть свои преимущества - не приходится раскидываться на тупиковые ветви. Можно меньшими ресурсами обеспечить сравнимое качество жизни.

>>Это еще вопрос - "нажива" или просто обмен на энергоносители.
>
>По Александру, "нажива". Делают то, за что получают нужные вещи (здесь - энергоносители), а не то, что лечит "внучков". Перестанут давать в обмен нефть - перестанут делать лекарства. Приоритеты другие. По Александру - марксизм. :)

Я полагаю было спланированное разделение труда. Делали чтобы лечить внучков и друг с другом менялись. Менталитет для этого менять не обязательно. Достаточно того что внучки русских бабушек стояли там с калашами и танками.

>Именно. Черт с ней, с комфортностью, а также побочными эффектами от животного инсулина (даже и не "чисто-свиного"), а также с малой частью населения, которой не повезло получить редкое осложнение. Можно потерпеть (и, очень часто, действительно можно). Дискуссия именно об этом: такое отношение - следствие бедности и отсталости (рады бы повысить "комфортность, да сил не хватает) или такое отношение характерно для "традиционного общества" с отключенным "механизмом наживы" вообще?

Когда действуют механизмы наживы терпеть приходится бедным. Даже когда у них нет аллергии к свиному инсулину. Следствие традиционности - абсолютное сокращение числа тех кому приходится терпеть. Безусловно рады обеспечить комфортность да сил не хватает. Но и любители наживы не особо стремятся заниматься редкими болезнями. Госпиталь в котором я работаю выбивает гос. финансирование на разработку нескольких лекарств для редких болезней. А местный гос. относится к таким инициативам с большой неохотой. А что как у кампании доход отобьют? Разумеетсяесли болезнь у одного человека на миллион и у нас таких больных 270, а в мире 6000 то американам может и есть смысл разрабатывать лекарство, а нам это непозволительная роскошь.

>Верно. Потому что есть кругом "общество наживы". Пусть они и занимаются в том числе "блажью" и "комфортностью", которую при случае (разумеется, в первую очередь "старейшинам и иностранцам") можно и прикупить. Этакий симбиоз.

Прикупить иностранцам у иностранцев? ;)
Естественно пусть они этим занимаются. И даже пусть своих (и чужих) бедных оставляют без элементарной медицинской помощи. Они так и так оставят, у нас не спросят. А мы пусть лечим всех, а не только богатых. И тоже у запада спрашивать не будем.
От alex~1
К Александр (23.09.2003 11:24:15)
Дата 23.09.2003 12:02:32

Re: Извините, я

>Как это "не лучшим образом"? Плохие у нас были литература, кино, театр?

Превосходные.

>Все это не необходимо для жизни, но изобретено было лучшим образом.

Не изобретено. Это принципиальная разница. Дл великой литературы нужен великий язык (есть, безусловно) и талант (русский народ, вне всякого сомнения, талантлив). Все. Организация и отвлечение ресурсов - самые мимнимальные (относительно, конечно). Грубо говоря, великая литература, кино и театр обходятся дешево. А удовольствия доставляют много.
Либерализм ("марксзм":)) вообше малопродуктивен в области искусства, так как литература и театр слабо связаны с чисто прагматическими соображениями. Для великой литературы и театра нужен определенный "аристократизм".

Вот некая "теорема": Либеральному обществу также несвойственно великое искусство, как традиционному - "комфортные" и разнообразные штучки на любой вкус (у каждой своя цена).

>На западе "цветовая дифференциация штпнов" как в "Кин-Дза-Дзе". Вот они и изобретают разные не необходимые для жизни красители. У нашего общества дпугие цели и классификация по иным признакам.

Так об этом и речь. И о следствиях из этого правила. И о важности этих следствий для членов общества на разных этапах его развития.

>Типа таледамида? А на западе полно таких случаев. Таледамид самый нашумевший потому что факт, что называется, на лицо. А у нас есть знакомый стерильный из-за лекарства которое мама во время беременности кушала. Таких в Америке десятки тысяч, но о них не шумят. СССР был более надежен в этом плане потому что драл проверенные лекарства и не изобретал велосипед чтобы обойти чужой патент.

Согласен. Просто разговор был не об этом. А о том, что стабильность - не единственный признак качества. И не о том, как на Западе хорошо (а в СССР плохо).

>Кстати ключевой технологией для второго является кристаллография, которая от особенностей преподавания биологии не зависила и была в СССР очень мощная. По крайней мере во всех кристаллографичиских лабах с которыми я встречался в Америке русских сотрудников было около трети.

Я в целом очень высокого мнения о советской науке. Но с моей точки зрения, достижения СССР связаны не с тем, что это было традиционное общество (и не с тем, что он был обществом "либеральным"), а с наличием отчетливых элементов синтеза (не мешанины!) элементов того и другого.

>
>Для занятий блажью существует фундаментальная наука. Так что проблема не в традиционности общества, а в ограниченности ресурсов. Тем не менее, в отставании есть свои преимущества - не приходится раскидываться на тупиковые ветви. Можно меньшими ресурсами обеспечить сравнимое качество жизни.

Да это понятно (кроме утверждения, что занятие фундаментальной найкой - блажь).

>Я полагаю было спланированное разделение труда. Делали чтобы лечить внучков и друг с другом менялись. Менталитет для этого менять не обязательно. Достаточно того что внучки русских бабушек стояли там с калашами и танками.

Все равно "марксизм". :)

>
>Безусловно рады обеспечить комфортность да сил не хватает.

Э, нет. Здесь вопрос сложный. Сил всегде не хватает. Уровень запросов растет и в традиционном обществе. "Жизненно-важные задачи" не остается теми же и не решаются раз и навсегда. Решили одну - появится другая. Тоже жизненно-важная, но на другом уровне. До "комфорта", вполне доступного на данном уровне, руки не доходят и не дойдут. Вот Баювар и сделал ручкой. А вместе с ним - основная масса дорогих рыссиян (правда, несколько в другом стиле). А кто виноват, справшивается?

>>Верно. Потому что есть кругом "общество наживы". Пусть они и занимаются в том числе "блажью" и "комфортностью", которую при случае (разумеется, в первую очередь "старейшинам и иностранцам") можно и прикупить. Этакий симбиоз.
>
>Прикупить иностранцам у иностранцев? ;)

Насчет "старейшин и иностранцев" - из "Города Солнца", по-моему. :)
От Баювар
К alex~1 (23.09.2003 12:02:32)
Дата 24.09.2003 12:47:38

раз уж к ночи помянули

>Либерализм ("марксзм":)) вообше малопродуктивен в области искусства, так как литература и театр слабо связаны с чисто прагматическими соображениями. Для великой литературы и театра нужен определенный "аристократизм".

>Вот некая "теорема": Либеральному обществу также несвойственно великое искусство, как традиционному - "комфортные" и разнообразные штучки на любой вкус (у каждой своя цена).

Ну не знаю -- вижу какую-то рекурсию, что ли. Есть аристократизм -- значит есть аристократический набор вкусов, соответствие коему и означает величие. К СССР это, очевидно, относится, а к "либеральному Западу" -- со скрипом, точнее с маркетерской фигой в кармане. Надо же внушить кому-то лоховскОе понятие аристократизма и принудить что-то втридорога под этим соусом купить.

А уж Новороссия -- держите меня трое, такой коктейль, что Молотов в гробу перевернется! Посмотрите в метро на ноги -- сплошь острые носы, как раньше были сплошь же тупые.

>>На западе "цветовая дифференциация штпнов" как в "Кин-Дза-Дзе". Вот они и изобретают разные не необходимые для жизни красители. У нашего общества дпугие цели и классификация по иным признакам.

>Так об этом и речь. И о следствиях из этого правила. И о важности этих следствий для членов общества на разных этапах его развития.

Не-ту на Здешнем западе такой дифференциации штанов, как на многострадальной Родине! Нечура то, французы се, итальянцы еще иначе -- но все не то, что советские или новорусские!

>>Для занятий блажью существует фундаментальная наука. Так что проблема не в традиционности общества, а в ограниченности ресурсов. Тем не менее, в отставании есть свои преимущества - не приходится раскидываться на тупиковые ветви. Можно меньшими ресурсами обеспечить сравнимое качество жизни.

>Да это понятно (кроме утверждения, что занятие фундаментальной найкой - блажь).

Ыщщо влезу -- в правильно поставленном хозяйстве и фундаментальная наука создает ресурсы, не только транжирит.

>Э, нет. Здесь вопрос сложный. Сил всегде не хватает. Уровень запросов растет и в традиционном обществе. "Жизненно-важные задачи" не остается теми же и не решаются раз и навсегда. Решили одну - появится другая. Тоже жизненно-важная, но на другом уровне. До "комфорта", вполне доступного на данном уровне, руки не доходят и не дойдут. Вот Баювар и сделал ручкой. А вместе с ним - основная масса дорогих рыссиян (правда, несколько в другом стиле). А кто виноват, справшивается?

Вот тут от меня "нет", раз уж к ночи помянули. По главной сути жизнь проста, и "жизненно-важные задачи" исчерпываются коротким списком, представимым по тюрьме или казарме. Чего по этому списку недодашь -- с жизнью проблемы и возникнут.

А коли так, дописывание странноватых вещей в этот список вижу как мошенничество. Типа будем жить ну почти как в казарме, зато Европа укакается от нашей танковой мощи! Это называется -- позаботились о моей безопасности.

А здеся как -- да, я на работе кроме писания фигни в Инет занят улучшением чьей-то комфортности. Чего не возвращаюсь заниматься тем же самым (как Ваши "дорогие россияне", а и правда -- рестораны все лучше, конфетки вкуснее) -- так предвижу проблемы с трудоустройством. А сосед справа чемоданы пакует, хлам ненужный раздает, вот сумка видеокаасет.
От Александр
К alex~1 (23.09.2003 12:02:32)
Дата 24.09.2003 04:17:55

Re: Извините, я

>>Я полагаю было спланированное разделение труда. Делали чтобы лечить внучков и друг с другом менялись. Менталитет для этого менять не обязательно. Достаточно того что внучки русских бабушек стояли там с калашами и танками.
>
>Все равно "марксизм". :)

Отнюдь. Вместо того чтобы покупать "мерседесы" для богатых в Германии они были вынуждены покупать пенициллин для всех у нас. И прямо теперь, а не когда потекут обещанные Марксом молочные реки в кисельных берегах.

>>Безусловно рады обеспечить комфортность да сил не хватает.
>
>Э, нет. Здесь вопрос сложный. Сил всегде не хватает. Уровень запросов растет и в традиционном обществе. "Жизненно-важные задачи" не остается теми же и не решаются раз и навсегда.

Как верно заметил Сысой, анальгин навсегда останется анальгином. Эта конкретная задача решена навсегда.

> Решили одну - появится другая. Тоже жизненно-важная, но на другом уровне. До "комфорта", вполне доступного на данном уровне, руки не доходят и не дойдут.

До электрификации, центрального отопления, горячей воды руки дошли, до телевизоров, магнитофонов. Но разумеется комфорт одному за счет лишения средств к существованию другого - не наш путь. Жизненно важные задачи в первую очередь. Но, естьодно "но". Если имеется доступ к рынкам и ресурсам, и производство ширпотреба может стать не обузой, а источником ресурсов то традиционное общество обходит западное как стоячее и в производстве ширпотреба. Поставляет, так сказать, наркотик наркоману. Как Япония сделала штаты в 80-х по автомобилям и бытовой электронике! И к пущему озверению амеров японцы именно вели войну. Завоевывали рынок, а сами продолжали жить в малюсеньких квартирках, спали на ковриках, которые на день скатывали в уголок и ездили на работу на метро и электричках, заваливая в то же время штаты дешевыми и качественными автомобилями. Нам просто не давали превратить ширпотреб в источник ресурсов и он у нас оставался обузой для хозяйства и переводом ресурсов на помойку. Да и Японии сейчас хвост прищемили.

> Вот Баювар и сделал ручкой. А вместе с ним - основная масса дорогих рыссиян (правда, несколько в другом стиле). А кто виноват, справшивается?

В случае с Баюваром не знаю, а когда "делал ручкой" я основным резоном была трудовая теория стоимости и общественно необходимое время. Не потому что мне нравились эти критерии, а потому что они звучали убедительно.