От Almar
К Редакция альманаха
Дата 31.08.2003 23:37:28
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Тексты;

отличный материал

Отличный материал. Спасибо редакции альманаха и всем, кто им помогал. Думаю, это еще один существенный шаг по направлению к тому, чтобы нам стать если уж не интеллектуальным центром, то, по крайней мере, точкой «кристаллизации». А для этого необходимо брать все лучшее из лучших существующих концепций. Зиновьев же на сегодняшний день бесспорно является одним из немногих лучших.

Теперь по сути. Просто отмечу, какие мысли Зиновьева я счел бы (это мое субъективное мнение) наиболее интересными, значимыми и полезными.

- невозможно с существующей социальной системой поднять Россию на должный уровень

- гибель народа не означает, что все люди умрут, но народ погибает как целое.

- евразийская идея - это все чепуха.

- Единственный путь существует, но чтобы этот путь пройти, его начинать с чего-то нужно, начинать буквально с нуля.

- Идеологическую сферу - идеологические мародеры. С этой точки зрения можно сказать, что и православие, православная религия, церковь - это мародерская, бандитская организация.

- чтобы новая идеология стала действенной силой, для этого пятьдесят, может быть сто лет нужно.

- Новая идеология должна быть антизападнической, она должна быть против постсоветизма, против той системы, которая сложилась. Против. Но не «русской» идеологией. ищут национальную русскую идею, “спасать русский народ” - ничего из этого не выйдет. Это только усугубляет жалкое положение.

- в советские годы в нашей стране действительно сложилась, складывалась наднациональная человеческая общность. русский народ изолированно жить, как единственный, он не способен, и Советский Союз он не способен был удержать. Он сделал великое дело, он был основой вот этой огромной человеческой общности.

- Русский народ и этнически, по своему характеру он не народ господ,

- Чтобы народ поднялся, он должен, для русских один выход есть - я выдвинул такую формулу, выдвинул формулу, настаиваю на этом, что мы можем подняться, только переумнив Запад. Мы не можем с Западом сейчас конкурировать ни в экономике, ни в военном отношении - армия разрушена, у нас осталось одно-единственное оружие: наши интеллектуальные возможности. Поэтому выработка светской идеологии, светской идеологии на основе науки, вот такой беспощадно ясной науки - это абсолютно необходимое условие для возрождения народа, абсолютно необходимое.

- Главную опасность для западного мира несут в себе сами западоиды. Сами. Вот как это произойдет, ну, так как главными разрушителями коммунизма стали коммунисты. Сейчас в мире нет силы, которая могла бы западный мир разрушить извне. Нет этой силы, понимаете? Но по законам, социальным законам, о которых не знают, но которые я рассматриваю в моей теории, все равно сам западный мир, начиная с какого-то момента, начнет внутренне раскалываться.


О недостатках.

Противопоставление идеологии и науки у Зиновьева противоречиво. Понять его, а также всех ученых времен засилья советского идеологического догматизма, можно. Идеология в науке их в какой то мере «достала». Но все же они ошибочно полагают, что возможна гуманитарная наука вне идеологии и полностью свободная от идеологии. От идеологии можно очистить лишь самую простую и примитивную часть гуманитарной науки. Например, в социологии можно сделать это с прикладной статистической социологией, но этого уже никак не проделаешь с социальной философией, которая также является частью социологической науки. Косвенно Зиновьев сам потом признает тесное переплетение идеологии с наукой «я излагаю ту науку, ту науку, на основе которой можно построить такую идеологию.»


Зиновьев говорит: «В марксизме… марксизм – идеология, в нем ни одно понятие, ни одно утверждение, ни одно буквально, не удовлетворяет критериям логики и методологии науки. Ни одно! Начиная с понятия “материя” и кончая всеми этими учениями, так называемым научным коммунизмом.» Понятие «материя» действительно очень туманно, но есть ли альтернативные понятия, которые были бы ясны и точны? Их нет. Материя – это философская категория. И можно сколько угодно иронизировать над ней, но ничего лучшего взамен человечество пока не придумало. Сравнение марксизма с Кораном, по степени ненаучности - некорректно. И думаю, сам Зиновьев это понимает. Религия ненаучна принципиально, хотя бы потому что отрицает познаваемость некоторых сущностей (бога) рациональным путем. Марксизм может также недалеко продвинулся по пути познания мира, но по крайней мере пытается это сделать, а в сравнении с другими философскими концепциями результат - вполне достойный.

«как философы утверждают, что законы логики суть отражение законов бытия, - это бред сивой кобылы» - не согласен. У многих философов, особенно кантовской школы, эта мысль достаточно хорошо обоснована. Законы логики у них тождественны законам человеческого мышления, а так как по Канту мы познаем не истинное бытие, а его представление в нашем сознании, то практически законы логики и являются законами бытия.
От Pout
К Almar (31.08.2003 23:37:28)
Дата 04.09.2003 19:29:29

Антиномии и противоречия Зиновьева и попытки их разрешения

Зиновьев в числе немногих поселдних вымирающих ,еще владеющих
операционно диалектическим инструментарием. К огромному сожалению,
"когда хочет" -владеет,когда хочет - излагает обостренно (порой кажется
что ЗА или ПРОТИВ) и выводит на предельные позиции, то , ЧТО ЗА НЕГО
надо зафиксирвоать и попытаться разрешить. Или дать путь,каким можно
продвигаться.

Не могу не призвать под этим углом посмотреть и на сам текст интервью,
и на его разворачивающийся сюжет, и на прилегающие материалы.

Almar сообщил в новостях следующее:100558@kmf...
> - невозможно с существующей социальной системой поднять Россию на
должный уровень
>
 Он до этого Н раз и тут то же подробно разворачивал позицию
"существующая постсоветская система естественная, она сложилась "по
законам социологии" органично,пришла чтобы установиться надолго" -
рекомендую посмотреть - с 2000г постоянный мотив. Второй,менее заметный
нарастающий набор проходит контрапуктом - "сложившаяся система
НЕСОВМЕСТИМА с жизнью народа, русского народа как народа,русского
государства, этноса русских".

И я его дважды поставил перед сшибкой, заставляющей разрешить эту
антиномию.
Тогда он решение обозначил, и дальше пошел разговор " а что надо деалть,
что можно пытаться делать, чтобы установить)вернуть.вывернуть,етс) в
ситсему, совеместимую с жизнью". И тогда пошел в общем знакомый разговор
по проторенным уже нами тут путям, но далеко он уйти не смог
Книги надо писать,пропаганда етс. Мало. Не ходил еще так далеко как СКМ
и мы
Но это -сдвиг с ТЗ "ВСЕ, тушите свечи, 50 лет инферно нам русским
гарантировано"

> - гибель народа не означает, что все люди умрут, но народ погибает как
целое.
>

мы об этом уже говорили, ссылки в посте на архив. Это тоже антиномия.
Ольги тут ее вертят в общем правильно( в смысле -вертят)

> - Единственный путь существует, но чтобы этот путь пройти, его
начинать с чего-то нужно, начинать буквально с нуля.
>
> - Идеологическую сферу - идеологические мародеры. С этой точки зрения
можно сказать, что и православие, православная религия, церковь - это
мародерская, бандитская организация.
>
> - чтобы новая идеология стала действенной силой, для этого пятьдесят,
может быть сто лет нужно.
>
надавив вызвали попытки разрешения
"ЭТО ПОКОЛЕНИЕ НЕ МОЖЕТ ЖДАТЬ 50 лет"!

> - Новая идеология должна быть антизападнической, она должна быть
против постсоветизма, против той системы, которая сложилась. Против. Но
не <русской> идеологией. ищут национальную русскую идею, 'спасать
русский народ" - ничего из этого не выйдет. Это только усугубляет жалкое
положение.
>
> - в советские годы в нашей стране действительно сложилась,
складывалась наднациональная человеческая общность. русский народ
изолированно жить, как единственный, он не способен, и Советский Союз он
не способен был удержать. Он сделал великое дело, он был основой вот
этой огромной человеческой общности.
>
тоже был разговор. "советскость vs рускость". Это его постоянный мотив и
тут он сам решение(разрешение)постоянно акценттрует -см. пример в
описании х=ра Войны. Hic Rhodus, hic salta.


> - Русский народ и этнически, по своему характеру он не народ господ,
>
> - Чтобы народ поднялся, он должен, для русских один выход есть - я
выдвинул такую формулу, выдвинул формулу, настаиваю на этом, что мы
можем подняться, только переумнив Запад. Мы не можем с Западом сейчас
конкурировать ни в экономике, ни в военном отношении - армия разрушена,
у нас осталось одно-единственное оружие: наши интеллектуальные
возможности. Поэтому выработка светской идеологии, светской идеологии на
основе науки, вот такой беспощадно ясной науки - это абсолютно
необходимое условие для возрождения народа, абсолютно необходимое.

Тоже антиномия. У Кара-Мурзы она тоже поставлена так же. Sine qua non,
неизбывное требование для выхода из "порочного круга" индуцирующегося
саморазрушения -"рационализированная идеология" - да еще поумней и
повыше предыдущей (доавляет ААЗ).
Переумнить Запад. Им "умной" идеосферы не треба, жиру,тепла и силы
хватает. Бедные теперь должны стать умными как черти(мой поситнг после
9.11.01)
>
> О недостатках.
>
> Противопоставление идеологии и науки у Зиновьева противоречиво.

Отож!И это отражает суть предмета

>Понять его, а также всех ученых времен засилья советского
идеологического догматизма, можно. Идеология в науке их в какой то мере
<достала>. Но все же они ошибочно полагают, что возможна гуманитарная
наука вне идеологии и полностью свободная от идеологии. От идеологии
можно очистить лишь самую простую и примитивную часть гуманитарной
науки. Например, в социологии можно сделать это с прикладной
статистической социологией, но этого уже никак не проделаешь с
социальной философией, которая также является частью социологической
науки. Косвенно Зиновьев сам потом признает тесное переплетение
идеологии с наукой <я излагаю ту науку, ту науку, на основе которой
можно построить такую идеологию.>
>
Это противоречие отражает противоречие "предмета",поэтому плодотворно.
И даже в личности философа сквозит, через нее проходит, что
тоже...мнэ-...хорошо. Плодотворно.
Подтверждение - тоже в генеральном сюжете интервью. Поначалу заявлена
позиция- "я генератор,беспристрастный ученый, будда ,логик"(логически
для него -самое сильное слово
означающее"объективность,беспристрастность,фундированность"). И веду
себя так.
(вместо солженицынского - "я меч вострый в руках гсопода,заточенный на
нечистую силу!")
я - только временый заём
у йогов Дорнаха всевластных,
я -стилистический прием,
инструментовка на согласных

По ходу беседы оказывается, что позиция идеолога определенных
сил,тенденций, народа,наконец политической силы ему - своя, страстно
своя. Даже не русского научника, а приземленно русского."Я как
дворняжка "(это он сам о себе теперь так гворит,раньше говорил -я и есть
гомо советикус, совок).В зазоре наука-идеология вспыхивают пучки
противоречий,которые с ходу не разберешь.
То что не аттеестует себя для вящего эффекта патриотом соотвестствует
такому позиционированию. И имхо верно,пусть дела говорят за человека, а
не слова.

На мой взгляд, аболютно. в глаз.верная постановка- "переумнить" -это
означает "большие новые мешки ворочать" с многими достижениями
последних лет, в том числе среди наработанных на западе и востоке новых
концепций микроэкономики, социальной филосфии,социологии, с новым
спинозизмом,Бурдье и кое-еще чем -но это мой взгляд и выбор. Это
мешки,а п..деть -не мешки ворочать.
Что дает сюда, в контуры "переумнив -победим", по темам и отраслым,
сам Зиновьев - это повторяю стОИт разбирать, это тоже головная боль.
От Ольга
К Almar (31.08.2003 23:37:28)
Дата 02.09.2003 00:40:56

Re: мысль по поводу

Привет.
>Отличный материал. Спасибо редакции альманаха и всем, кто им помогал. Думаю, это еще один существенный шаг по направлению к тому, чтобы нам стать если уж не интеллектуальным центром, то, по крайней мере, точкой «кристаллизации».

Подписываюсь.

>- гибель народа не означает, что все люди умрут, но народ погибает как целое.

Приняв (огласив) эту идею, мы должны будем дать свой ответ на вопрос, который назревает сам собой:
если люди перестанут быть народом, "рассыпятся" (не будет народа, он умрет), но при этом станут жить и материально и духовно ЛУЧШЕ(говорю сознательно упрощая), не означает ли это, что "сама природа повелевает народу удалиться" во имя "людей"?
Или в такой редакции: а смогут ли "люди" без "народа" (с другим народом)? С кем мы: с "народом" или "людьми"?
Вот такой антропологический оселок.
От Almar
К Ольга (02.09.2003 00:40:56)
Дата 03.09.2003 13:06:00

люди, увы, смогут, Человек – нет. Поэтому мы - с Человеком.

>Приняв (огласив) эту идею, мы должны будем дать свой ответ на вопрос, который назревает сам собой: если люди перестанут быть народом, "рассыпятся" (не будет народа, он умрет), но при этом станут жить и материально и духовно ЛУЧШЕ(говорю сознательно упрощая), не означает ли это, что "сама природа повелевает народу удалиться" во имя "людей"?
Да, вы правы, в этом и есть слабость не только Зиновьева, но всей концепции патриотизма вообще. И я не думаю, что можно как то выйти из этого затруднения. Чистый патриотизм – это тупиковая идеология, тем более поле того, как идеология, основанная на интернационализма, показала свои впечатляющие результаты. Чистый патриот никогда не поймет, почему можно желать поражение собственному правительству в войне, как чистый семьянин никогда не поймет, почему Тарас Бульба убил собственного сына, а Павлик Морозов сдал собственного отца. Чистый патриот вообще не понимает разницы между исчезновением народа в духовном смысле и исчезновением народа в физическом
смысле.
Зиновьев конечно не чистый патриот, однако противоречия его унаследованы от этой концепции. Даже его известная формула «целились в коммунизм, а попали в Россию» и мысль о том, что борьба с коммунизмом была лишь прикрытием борьбы Запада против России оттуда. Мне представляется как раз наоборот, именно геополитические мотивы являются прикрытием для идеологической борьбы. А сама по себе Россия мало кому сдалась – двадцатый век это уже не восемнадцатый век. Наши же ура-патриоты никак не хотят этого понять и все воображают себя Иванами Сусанинами («жизнь за царя»), а в результате оказываются в лучшем случае Будановыми («жизнь за олигарха, да еще и не своя жизнь»).
Конечно, идея патриотизма, если ее не рассматривать в чистом виде, что-то значит и для меня. Защищать и стремиться сохранить русский этнос безусловно необходимо, но только до тех пор пока он жив в духовном плане, пока в нем живы те черты и традиции, которые можно уважать, и которые являются венцом развития всей человеческой цивилизации. И соответственно данные черты и надо защищать. Эти черты (как это не парадоксально звучит) являются именно общечеловеческими ценностями, и то что, например, мир Запада в некоторых случаях изменил этим ценностям, в некоторых еще не дорос до них (так кстати по марксизму) – ничуть не умаляет значения этого слова. Но чтобы бороться за эти ценности необходимо сначала понять, каковы они и каким образом они вписываются в мировую цивилизацию. Иначе можно сколько угодно кричать о том, что «русский народ духовно вырождается», но критерием этого вырождения считать какую-нибудь банальность. Например, исчезли матрешки – значит нет уже русского народа, и наоборот есть матрешки – значит жива Россея. Но дело, естественно, не в матрешках, в том что любое мракобесие преподносят как духовную основу русского народа, а любую общечеловеческую ценность, как подрывную идею, только потому, что она развивалась западными мыслителями.

>Или в такой редакции: а смогут ли "люди" без "народа" (с другим народом)? С кем мы: с "народом" или "людьми"?

люди, увы, смогут, Человек – нет. Поэтому мы - с Человеком.
От alex~1
К Almar (03.09.2003 13:06:00)
Дата 04.09.2003 10:40:11

Всячески поддерживаю. (-)
От Сепулька
К Almar (03.09.2003 13:06:00)
Дата 03.09.2003 18:55:28

Re: люди, увы,...

Вы рассматриваете неверную систему (или просто понимаете под "патриотизмом" нечто иное - что?), отделяя некий никому не понятный "патриотизм" от духовной сущности нашего народа.
Именно об этом я и писала во второй части постинга: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/100730.htm

В том-то и дело, что эта самая "духовная сущность", которую Вы так превозносите, и есть тот самый стержень, на котором держится и наш народ, и истинный (а не некий отвлеченный, в который входят войска НАТО и что-то еще) патриотизм (поскольку истинный патриот - это тот, кто помогает своей стране и своему народу развиться наилучшим для этой страны и народа образом).
И без этой духовной сущности (т.е. лишенный своих культурных ценностей) наш народ сможет только одно: вымирать (что и происходит). Поэтому Зиновьев в своей формуле "целились в коммунизм, а попали в Россию", а также С.Г. в своей статье про патриотизм (ответ Шафаревичу) более правы, чем Вы. Это и есть культурная формула России: патриотизм = коммунизм (община, большая семья и т.д.). И без этой культуры русские как народ существовать не могут (см. демографическую статистику).
В этом смысле разрушать патриотизм русских - это и значит разрушать коммунистические идеалы.
От Almar
К Сепулька (03.09.2003 18:55:28)
Дата 03.09.2003 23:48:53

Re: люди, увы,...

>В этом смысле разрушать патриотизм русских - это и значит разрушать коммунистические идеалы.

Возможно, но точно не стал бы утверждать. А вот что я знаю точно, это то, что сегодня в нынешних российских условиях активно насаждать патриотизм - это играть на руку скорее фашистским идеалам, чем коммунистическим.
От Афанасий
К Almar (03.09.2003 23:48:53)
Дата 08.09.2003 11:14:28

Добавим к сему...


Что патриотизм того образца, что нам дается в предвыборных плакатах
("Великая Россия", "Единая Россия", "Вместе мы русские" и т.п. галиматья),
совершенно внеисторичен. Не может быть русского патриотизма, игнорирующего
Белоруссию и Украину (как минимум). РФ-ный патриотизм крайне вреден, потому
что способствует закреплению неприемлимого статус-кво.

И кто сейчас не разыгрывает "патриотическую карту"? Даже г-н Павловский, прелестный
цветок демократии, и тот содержит на свой счет крайне правый сайт с
провокационными материалами. (Предельно бессовестный народ. И считают "массы"
совершенно беспамятными.)

// Дальше следует поток сознания на ту же тему. Буду благодарен за
// комментарии: является ли написанное ниже бредом, и если да, то до
// какой степени?

В общем, власть сейчас уже не враг "патриотам". Играя на "западническом"
поле, она полностью истощила доверие людей, и теперь не против замести следы (да еще
и с немалой для себя выгодой). Это очень характерно для нее. У нее, видимо, никогда
не было своей программы (окромя "усидеть" и т.п.), она всегда мимикрировала под
"нечто популярное", последовательно дискредитировав все лозунги, которыми пользовалась.
И ей это по барабану, т.к. все "идеи" только топливо для ее афер. Именно в этой
пластичности ее сила. Она может позволять себе самые неожиданные кульбиты, и в
некоторой ловкости рук ей не откажешь. Арсенал приемов определенно позаимствован
у Одесских аферистов начала века. А это были ловкие ребята, и большие психологи.
Мастера выворачивать факты наизнанку. "Весело и с песнями", как в анекдоте.

По-моему, основной особенностью нашей власти является именно этот комплекс собственной
"сверхценности", который позволяет ей (например) стравливать народы не для решения
каких-либо "общих задач" (пусть даже бредовых и вопиюще аморальных, как у фашистов), а
исключительно "из тактических соображений". Т.е., фашизм для руководства РФ -- всего лишь
одно из штатных средств "разруливания ситуации". Опасный характер этого руководства
проявляется, таким образом, в том, что средства этого рода могут применяться им по любому
удобному поводу. Как маньяк, которому в давке один на пальчик наступил, а он черепа десяти
разнес.

Отсюда видна невозможность воздействовать на власть обычными методами. Люди нормальные,
т.е., имеющие внутренний ограничитель, оказываются уж в очень безвыгодном положении.

Могла ли сформироваться такая власть без помощи извне? Сомневаюсь. "Ищи кому выгодно".

А.В.,
в амплуа великодержавного шовиниста
От Сепулька
К Афанасий (08.09.2003 11:14:28)
Дата 10.09.2003 11:37:07

Как можно называть патриотами тех, кто разыгрывает козырные карты Запада?

Вы путаете маску патриотизма с его истинным содержанием. Как можно считать патриотом того, при правлении которого страна ежегодно сокращает свое население почти на миллион человек?
От Афанасий
К Сепулька (10.09.2003 11:37:07)
Дата 10.09.2003 15:56:39

Это все слова.


А не слабо было называть "демократическим" правительство, при котором
народ совершенно лишен средств воздействия на политику? Не беспокойтесь,
наши власти будут такими же клевыми патриотами, как раньше были
демократами. Они многостаночники, как Любовь Орлова из фильма. "Не
хотите демократии -- и не будет". Они еще сейчас "Великую Россию" возрождать
начнут. Чтоб все, да вместе, да на боевой пост -- разгребать мусор,
котого они за десять лет целый Эверест наворотили, под их четким
руководством.

А.В.

> Вы путаете маску патриотизма с его истинным содержанием.
> Как можно считать патриотом того, при правлении которого страна
> ежегодно сокращает свое население почти на миллион человек?
От Сепулька
К Almar (03.09.2003 23:48:53)
Дата 04.09.2003 18:48:41

Фашизм - порождение западной цивилизации

>Возможно, но точно не стал бы утверждать. А вот что я знаю точно, это то, что сегодня в нынешних российских условиях активно насаждать патриотизм - это играть на руку скорее фашистским идеалам, чем коммунистическим.

Думаю, у нас он просто невозможен. Думаю так по двум причинам:
1. исходя из того, что фашизм - это именно и прежде всего расизм, который присущ западной цивилизации (как "богоизбранной" и "цивилизованной"). Вовсе не всякая культура порождала и порождает фашизм.
2. см. реакцию населения на все раскачку националистической темы: рейтинг всяких фашистских организаций очень и очень мал (намного меньше, чем в европейских странах), реакция населения на различные националистические провокации типа взрывов плакатов на шоссе и т.п. однозначно отрицательная (по разным опросам). Так что фашизм нам не грозит. Реакция русских на [сегодняшнее] вытеснение их другими народами - это настоящая терпимость. Да, на кухне они могут пару нелестных слов сказать про приезжих, но на деле они относятся терпимо к другим народам, населяющим страну. Кто ходил громить рынки 20 апреля? Кроме СМИ, которые всячески раскачивали эту тему, никто.
От Кудинов Игорь
К Almar (03.09.2003 23:48:53)
Дата 04.09.2003 18:48:37

а где вы увидели признаки фашистсикх идеалов? (-)
От Георгий
К Сепулька (03.09.2003 18:55:28)
Дата 03.09.2003 23:03:32

согласен

> В том-то и дело, что эта самая "духовная сущность", которую Вы так
превозносите, и есть тот самый стержень, на котором держится и наш народ, и
истинный (а не некий отвлеченный, в который входят войска НАТО и что-то еще)
патриотизм (поскольку истинный патриот - это тот, кто помогает своей стране
и своему народу развиться наилучшим для этой страны и народа образом).
> И без этой духовной сущности (т.е. лишенный своих культурных ценностей)
наш народ сможет только одно: вымирать (что и происходит). Поэтому Зиновьев
в своей формуле "целились в коммунизм, а попали в Россию", а также С.Г. в
своей статье про патриотизм (ответ Шафаревичу) более правы, чем Вы. Это и
есть культурная формула России: патриотизм = коммунизм (община, большая
семья и т.д.). И без этой культуры русские как народ существовать не могут
(см. демографическую статистику).
> В этом смысле разрушать патриотизм русских - это и значит разрушать
коммунистические идеалы.

согласенъ

Свиридов это самое и говорил.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (03.09.2003 13:06:00)
Дата 03.09.2003 16:28:11

Хочется восхождения от абстрактного к конкретному

>любое мракобесие преподносят как духовную основу русского народа, а любую общечеловеческую ценность, как подрывную идею, только потому, что она развивалась западными мыслителями>
О чем все-таки речь? Какого типа утверждения Вы считаете мракобесием и что у западных мыслителей Вы предлагаете как общечеловеческое? К тому же трактовка зависит от контекста.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2003 16:28:11)
Дата 03.09.2003 19:48:38

Да конкретных примеров можно много найти.

>О чем все-таки речь? Какого типа утверждения Вы считаете мракобесием и что у западных мыслителей Вы предлагаете как общечеловеческое? К тому же трактовка зависит от контекста.

Да конкретных примеров можно много найти.

Православие, которое представляют как духовную основу русского народа, несомненно, мракобесие. Во всяком случае, применительно к 21 веку. Это и сами церковники, кстати, не скрывают, только термин «мракобесие» они не используют, т.к. он имеет негативный оттенок

Общечеловеческие идеи у западных мыслителе: гуманизм, демократия, утилитаризм, социализм, коммунизм, интернационализм, свобода слова. Здесь важен сам факт: признаем мы или не признаем, что «общечеловеческие ценности» существуют, или объявляем это выдумкой хитроумного запада?
От Андрей
К Almar (03.09.2003 19:48:38)
Дата 04.09.2003 11:27:40

Re: Да конкретных...

>Православие, которое представляют как духовную основу русского народа, несомненно, мракобесие.

Вслед за Чаадаевым наши евроцентристы видят первородный грех России в принятии "неправильной" ветви христианства... Чем больше людей проходило через школу, тем сильнее вирус евроцентризма теснил тот нравствен­ный устав, что питался православием. Вся история человечества увидена нами через очки Запада...

>Общечеловеческие идеи у западных мыслителе: гуманизм, демократия, утилитаризм, социализм, коммунизм, интернационализм, свобода слова. Здесь важен сам факт: признаем мы или не признаем, что «общечеловеческие ценности» существуют, или объявляем это выдумкой хитроумного запада?

* В Россию биологизацию культуры импортировал Горбачев. Это — понятие об общечеловеческих ценностях . То есть ценностях, присущих всему человеческому роду, иначе говоря, записанных в биологических структурах. Таким образом, некоторым продуктам культуры придается характер чего-то абсолютного, вне времени и пространстве. Это — идеологическая чушь, ибо элементы культуры исторически обусловлены. Нет единой культуры, прису щей человеку как биологическому виду.

* Принятие тезиса об общечеловеческих ценностях имело разрушительные последствия и означало включение в идеологию «стихийного расизма». Из него следует, что те группы или народности, которые некоторыми ценностями не обладают (не ценят их), не вполне принадлежат к человеческому роду. Список этих обязательных ценностей составляет «мировая демократия», и достаточно взглянуть на этот список, чтобы понять его сугубо идеологический смысл.
От Pout
К Андрей (04.09.2003 11:27:40)
Дата 04.09.2003 20:25:50

Пока вы тут нагнетаете у низовых поиски врагов народа, у них там наверху

...уже давно полная идиллия и консенсус. Клятых протестантов и истых
орто-христо- православных

"наворованное ультраправославными генералами лежит в кальвинистских
швейцарских банках.

Не допускают они и мысли, что может обрушится мировая экономика, а
вместе с ней и их богатство. Грабитель редко задумывается об
изменчивости стоимости награбленного.

Вообщем, понятно желание силовиков оказать помощь Америке в случае
проблем с Кореей в обмен на право творить беспредел на российской
территории"
(с) А.Серегин
От Almar
К Андрей (04.09.2003 11:27:40)
Дата 04.09.2003 18:48:26

Re: Да конкретных...

>Вслед за Чаадаевым наши евроцентристы видят первородный грех России в принятии "неправильной" ветви христианства..

Полностью согласен. Люди, которые обвиняли православие с этих позиций, - мракобесы в квадрате. Я к ним не принадлежу.

>В Россию биологизацию культуры импортировал Горбачев. Это — понятие об общечеловеческих ценностях . То есть ценностях, присущих всему человеческому роду, иначе говоря, записанных в биологических структурах. Таким образом, некоторым продуктам культуры придается характер чего-то абсолютного, вне времени и пространстве. Это — идеологическая чушь, ибо элементы культуры исторически обусловлены. Нет единой культуры, прису щей человеку как биологическому виду.

Это все, я так понимаю, цитаты СГ. Что ж, надо принимать во внимание во-первых время, когда это писалось, а во-вторых горячность полемического настроя.

Если же разбираться спокойно, то видим следующее:

То что нет абсолютной морали, с этим никто не спорит. Это кстати еще Ленин говорил.
Но почему бы не предположить, что не смотря на различия культур, культура человечесвта развивается, имея свои главный стержень.

Если какая то идея использовалась против нас в идеологической борьбе, это автоматически не означает ее ложность. Здесь надо конкретно разбираться. Я привел список общечеловеческих ценностей (навскидку). Кто что может возразить конкретное против них?
Далее. Почему бы нам в полемическом запале не пойти еще дальше и провозгласить, что нет и универсальных ценностей у народа, а есть ценности различные для каждого человека. Скажем, я ценю добро, а кто-то ценит зло. Или посложнее: я считаю человеческую жизнь неприкосновенной, а кто-то считает, что для слабых людей высший смысл в том, чтобы погибнуть, уступив место сильным. Должен ли доказывать, что именно мои ценности являются общечеловеческими, или я должен руководствоваться принципом «не суди, не судим будешь»? Но это с конкретными людьми, тут всегда можно сослаться на то, что жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. С народами сложнее: тут могут сказать, что если народ живет достаточно замкнуто (что, кстати, в современном мире просто невозможно), то никого не должно волновать, что он там у себя делает: пусть хоть поедает друг друга. Хоть все люди и братья, но мы не должны жалеть поедаемых наших братьев другой национальности. Право нации на самоопределение для нас выше всего. Допустим, что так. Но что если переев всех у себя, этот народ решит приняться за наш народ? Как мы с ним можем договориться, чтобы он этого не делал, если мы отрицаем существование общечеловеческих ценностей?
От Сепулька
К Almar (04.09.2003 18:48:26)
Дата 04.09.2003 19:02:11

Re: Да конкретных...

> Но что если переев всех у себя, этот народ решит приняться за наш народ? Как мы с ним можем договориться, чтобы он этого не делал, если мы отрицаем существование общечеловеческих ценностей?

Вот тогда от него надо будет защищаться. А кто сумел договориться с фашистской Германией? ;) Только страны Прибалтики, Финляндия, Италия и Япония.
На самом деле Вы, конечно, кое в чем правы: действительно есть ценности, которые исповедуют не один народ, а несколько (но не все народы!). И, основываясь на этих ценностях, мы и можем договориться с другим народом. Если кубинцы, так же, как и мы, не разделяют ценностей Запада, а хотят жить по правилам взаимопомощи, то и будем с ними по этим правилам жить. А те народы, которые не хотят жить по правилам взаимопомощи, а считают идеалом либеральное общество, никогда с нами не договорятся.
Те ценности, которые Вы перечислили (типа гуманизма и проч.) также есть элементы культуры. В одном обществе гуманно оставлять человека без средств к существованию, но зато негуманно применять к нему насилие, а в другом - если он голодает, его надо кормить (даже насильно, как кормили ак. Сахарова). Вот Вам и гуманизм. Добро и зло - это понятия, которые неотделимы от культуры и варьируются в зависимости от ценностей общества.
Есть, конечно, некоторые "заповеди", которые большинство обществ так или иначе разделяют: например, недопущение убийства в обществе (право может иметь только властная структура). Но эти "заповеди" определяются прежде всего инстинктом самосхранения общества.
От Александр
К Андрей (04.09.2003 11:27:40)
Дата 04.09.2003 11:51:27

Скорей уж Плеханов, или кто там Маркса на родной язык перепер?

>* В Россию биологизацию культуры импортировал Горбачев.

Маркс прямо утверждал наличие общечеловеческих ценностей и даже называл человека "видовым существом".
От SITR
К Александр (04.09.2003 11:51:27)
Дата 09.09.2003 21:06:44

кто бы ни перепёр

>Маркс прямо утверждал наличие общечеловеческих ценностей и даже называл человека "видовым существом".

А что Вам, собственно, не нравится? Общечеловеческие ценности действительно существуют. Например, человеческая жизнь.
От Георгий
К SITR (09.09.2003 21:06:44)
Дата 09.09.2003 23:40:15

Жизнь, говорите? См. Ривку Вейс (*)


> А что Вам, собственно, не нравится? Общечеловеческие ценности
действительно существуют. Например, человеческая жизнь.

См. Ривку Вейс
http://www.pereplet.ru/text/krupnov09aug02.html

Тогда поймете, что между разными одинаково называемыми "ценностями" такая же
разница, как, может, между "выгодой" Лопухова и "выгодой" мамаши Веры
Павловны из "Что делать?"


От SITR
К Георгий (09.09.2003 23:40:15)
Дата 11.09.2003 16:08:45

Война - особый случай


>> А что Вам, собственно, не нравится? Общечеловеческие ценности
>действительно существуют. Например, человеческая жизнь.

>См. Ривку Вейс
> http://www.pereplet.ru/text/krupnov09aug02.html

>Тогда поймете, что между разными одинаково называемыми "ценностями" такая же
>разница, как, может, между "выгодой" Лопухова и "выгодой" мамаши Веры
>Павловны из "Что делать?"

Героизм в освободительных войнах (или в вооружённых столкновениях с бандитами) ценится у всех народов. И у евреев - тоже. Например, подвиг "тридцати пяти" ( http://www.jafi.org.il/education/festivls/zkatz/atz/etzion3.html ). Или героизм повстанцев в Варшавском гетто в 1943 году. Или оборона Тель-Хая в 1920-м (последние слова её участника И. Трумпельдора - "Хорошо умереть за свою страну" - вошли в историю).
От Павел
К SITR (11.09.2003 16:08:45)
Дата 11.09.2003 18:40:29

Re: Война -...

>Героизм в освободительных войнах (или в вооружённых столкновениях с бандитами) ценится у всех народов. И у евреев - тоже. Например, подвиг "тридцати пяти" ( http://www.jafi.org.il/education/festivls/zkatz/atz/etzion3.html ). Или героизм повстанцев в Варшавском гетто в 1943 году. Или оборона Тель-Хая в 1920-м (последние слова её участника И. Трумпельдора - "Хорошо умереть за свою страну" - вошли в историю).

Тогда почему этого не придерживается г-жа Вейс в отношении советских людей, которые защищали свою Родину?

Причем поставим вопрос шире - почему в наших СМИ преобладает мнение, которая выразила г-жа Вайс?
От Георгий
К Павел (11.09.2003 18:40:29)
Дата 14.09.2003 00:52:10

В самую центру.


>
> Тогда почему этого не придерживается г-жа Вейс в отношении советских
людей, которые защищали свою Родину?
>
> Причем поставим вопрос шире - почему в наших СМИ преобладает мнение,
которая выразила г-жа Вайс?

Наверное, потому, что, с точки зрения сторонников ее точки зрения, советские
люди защищали то, что защищать не следовало. А настоящим патриотом был А. А.
Власов.
От Павел
К Георгий (14.09.2003 00:52:10)
Дата 15.09.2003 15:51:05

Re: В самую... (-)
От alex~1
К Almar (03.09.2003 19:48:38)
Дата 04.09.2003 10:43:16

А вот здесь соглаcиться не могу :) (-)
От Сепулька
К Ольга (02.09.2003 00:40:56)
Дата 02.09.2003 19:35:20

Re: мысль по...

Привет.

>Или в такой редакции: а смогут ли "люди" без "народа" (с другим народом)? С кем мы: с "народом" или "людьми"?
>Вот такой антропологический оселок.

Вопрос не актуальный.
Собственно, это опять разное восприятие "людей" и "народа":
индивидуалистическое (западное) и солидаристское (как частица себя). То, что "лучше для народа" - это и есть то, что лучше для [большинства] людей - в нашей системе ценностей.

Между прочим, А.З. сам на него отвечает в другом месте. Гибель народа России будет означать и гибель миллионов людей. А если на их месте возникнет нечто "новое и прекрасное", то это вовсе не будет означать новое и прекрасное для тех самых людей, которые уже погибли, и для того народа, которого тоже уже не будет.
В принципе, у А.З. здесь противоречие: он прекрасно "ощущает", что такое народ, он сам патриот, но отказывается признавать и категорию "народ", и категорию "патриотизм", поскольку не может их логически описать.

Кстати, аналогично и с вопросом о патриотизме и войсках НАТО (по которому собирался с нами разойтись Альмар): он совершенно неактуален, потому что патриотизм в России - это исповедование некоторых ценностей, которые противоположны войскам НАТО на нашей территории (и вообще противоположны ценностям западной цивилизации).
От Ольга
К Сепулька (02.09.2003 19:35:20)
Дата 02.09.2003 23:13:20

Re: мысль по...

>Привет.
Привет.

>>Или в такой редакции: а смогут ли "люди" без "народа" (с другим народом)? С кем мы: с "народом" или "людьми"?
>>Вот такой антропологический оселок.
>
>Вопрос не актуальный.

Для нас (в плане самоопределения как группы), возможно, неактуален, но важен как ценостное суждение, служащее ориентиром для других.

>Собственно, это опять разное восприятие "людей" и "народа":
>индивидуалистическое (западное) и солидаристское (как частица себя). То, что "лучше для народа" - это и есть то, что лучше для [большинства] людей - в нашей системе ценностей.

А если в стране представлены две конкурирующие системы ценностей?
Как отстоять свою? В интересах и народа, и людей, разумеется.

>Между прочим, А.З. сам на него отвечает в другом месте. Гибель народа России будет означать и гибель миллионов людей.

Вот эту мысль и можно было бы как раз сделать "моментом кристаллизации". А именно - развернуть контрвопрос: согласны ли мы (страна) пожертвовать народом и миллионами жизней, чтобы меньшинству оставшихся "жить стало лучше, жить стало веселей"? Тогда наша ценностная система и "зазвучит".
Собственно, для всех, кто ее разделяет, это банальность. Но акцентирование таких ценностных суждений нужно именно в пропагандистском плане, если мы хотим (а мы хотим) распространения солидаристских принципов в массовом масштабе. Вот об этом, собственно, и была забота моя.