От	Редакция альманаха
К	All
Дата	28.08.2003 21:08:47
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Тексты;

Интервью А.А.Зиновьева альманаху "Восток" 9.08 . часть1

---

(Предпубликация. Продолжение текста интервью будет открыто на доступ в пятом номере альманаха в понедельник)

---------

Выпуск: N 5 август 2003

Интервью с Александром Зиновьевым (часть 1)

Сепулька, Pout


--------

А.Зиновьев: - Ну что ж, можем приступить.

Pout: - Вопросы задавали люди, которые в разной степени знакомство имели. Вот ваши книги «На пути к сверхобществу», «Русская трагедия» - у нас есть так называемая копилка, куда выкладываются файл или книга целиком для обсуждения. Вот именно эти книги, просто потому, что они есть в электронном виде, понимаете? Вот, кстати, один из вопросов, который здесь задавали - можно с этого начать: “Как вы относитесь к тому, что ваши книги циркулируют в Интернете без санкционирования автора”, понимаете?

А.Зиновьев: - Я к этому отношусь в высшей степени положительно. Поскольку, скажем, я какую-то экономическую выгоду от публикации своих книг не имею. Если я что-то и приобретаю, то в незначительных размерах, не хотелось бы даже называть. Самое главное - официального признания я никогда не имел и, очевидно, иметь не буду. Поэтому если мои идеи распространяются, то пусть распространяются. Ясно, да? Я всегда руководствовался таким принципом - вы сказали, от Глазьева кто-то был, - меня это не интересует. У меня принцип такой: меня спрашивают - я отвечаю. Сам я никуда не лезу. Никуда не лезу. А кто спрашивает, мне тоже это не важно, поэтому я выступал, и на Западе это вызывало удивление тоже, в прессе с противоположными взглядами. Даже вот в Испании, я помню, утром я встречался с представителями одной партии, после обеда - с представителями другой партии. Там даже возмущались: что это с ним происходит? А очень просто: я не принадлежу ни к каким партиям. Принцип у меня такой: я суверенное государство из одного человека, я - партия из одного человека и с кем хочу, с тем и встречаюсь. Я даю интервью и в левой печати, “Советская Россия”, такие газеты, “Правда” и газета “Завтра”, газетам давал таким, как “Век”, вот сегодня с утра уже дал небольшое интервью - знаете, какой газете? Я даже не знал о существовании такой газеты: “Российская”, кажется, есть такая “Российская газета”? Что-то в этом роде.

Pout: - “Российская газета” - это официоз.

А.Зиновьев: - Официоз., да? Ну вот, они мне позвонили из “Российской газеты”, там вопрос такой, можете ответить? Я сказал: “Пожалуйста”. - “Мы из “Российской газеты”. - Я говорю: “Я понятия не имею об этой газете”. - “Мы там...” - правительственная, в общем. - Я говорю: “Но вы знаете, к кому обращаетесь?” - Она говорит: “Ну конечно, знаю”. - “И если вы меня спросите, что я думаю о правительстве, я скажу, что это шайка мародеров политических”. - “Вот-вот-вот, нас это и интересует!” - “Ну, пожалуйста!” Понимаете? Это я вам осветил мою позицию.

Сепулька: - А вот как Вы относитесь к идее создания таких форумов, семинаров? Может быть, Ваш собственный, вот тут даже просят, чтобы вы организовали свой форум или вели раздел на форуме С.Г. Кара-Мурзы.

А.Зиновьев: - Если найдутся люди, которые это сделают, я - пожалуйста, представляю в распоряжение мозги. Но сам заниматься организационными делами я не могу, я все-таки одиночка и немолодой человек, мне уже за восемьдесят. Если кто-то организует, сделает нечто подобное, то читать лекции, и систематические, и отдельные, спорадические, лекции - пожалуйста, я всегда готов.

Сепулька: - Теперь у нас тут такие вопросы пошли. Значит, пишет математик профессиональный: “Каково Ваше отношение к возможностям матмоделирования социологических процессов?” То есть не просто применение статистики, а именно матмоделирование.

А.Зиновьев: - Ясно, да. Ну, что я могу сказать: я и сам по образованию являюсь математиком. Не только философское, но и математическое профессиональное образование, так что я на этот вопрос могу ответить не как дилетант, а как профессионал. Я сам еще много лет назад делал, строил математические модели социальных объектов. Я построил в свое время математическую модель советской социальной организации, советского общества. И с помощью этой модели я доказал неизбежность кризисов в коммунистической системе. И тогда описал тип кризиса. Ну, работу мою тогда оценили как клевету на советское общество, потому что советское общество официально считалось всеми, и не только марксистами и коммунистами, но и врагами марксизма, и на Западе всеми, - считалось бескризисным. Понимаете? Так что я отношусь к этому вполне положительно.

Сепулька: - А в какой работе это было написано? Можно ее где-то найти?

А.Зиновьев: - Нет, эту работу у меня тогда конфисковали, то есть забрали просто, так? И в случае надобности я могу восстановить, но получилось так, что я просто потом не имел возможности заниматься профессионально этими вещами. Но математическое моделирование социальных явлений имеет смысл и может дать положительный огромный результат только при одном условии: если моделирующие люди имеют в своем распоряжении научную теорию моделируемых объектов. Модель не есть теория, модель есть лишь одно из средств. И, повторяю, модель дает сильные, хорошие результаты при условии, если есть научная теория. А ситуация в социологии, в мировой социологии, и в советской так было и осталось так в российской, такова, что вся социология, начиная с первых социологических идей и кончая работами самых последних модных социологов, - она целиком и полностью находится на донаучном уровне. Если включать в понятие научности соблюдение правил логики и методологии науки. То есть вся социология создавалась и создается людьми логически безграмотными. Вот так вот. Мне же моя модель тогда позволила сделать такой вывод, потому что я буквально с юности занимался разработкой своей собственной социологической теории. Я считаю, что то, что я делал, - я построил основы научной социологии, и общей социологии, и теории коммунизма, и теории западнизма западного общества, и думаю, что мои работы пока являются уникальными. Поэтому ко мне социологи всех сортов и направлений относятся, мягко выражаясь, негативно.

Сепулька: - А вот насчет марксизма. Может ли его метод - диалектический материализм, исторический материализм...?

А.Зиновьев: - Ясно, да. Я марксистом никогда не был. Никогда не был. Я разрабатывал с юношеских лет свою собственную социальную теорию, свою собственную логическую концепцию, свою собственную методологию науки. Марксизм я еще со школьных лет не считал наукой и не считаю до сих пор. Я помню, я еще в школе прочитал “Диалектику природы” Энгельса, и когда я дошел до места, где в качестве примера единства и борьбы противоположностей приводился “плюс-минус” в математике, я сказал, что это шарлатанство мне не подходит. И то, что я не был марксистом, это было в советской философии всем хорошо известно. И меня терпели просто постольку, поскольку у меня репутация на Западе была, и, поскольку меня выбросили из философии, я занимался математической логикой. В марксизме… марксизм – идеология, в нем ни одно понятие, ни одно утверждение, ни одно буквально, не удовлетворяет критериям логики и методологии науки. Ни одно! Начиная с понятия “материя” и кончая всеми этими учениями, так называемым научным коммунизмом. Вот мое отношение к марксизму. Конечно, поскольку марксизм текстуально огромное явление, можно найти отдельные куски, заслуживающие внимания. Ну так, отдельные куски, заслуживающие внимания, можно найти и в Коране, можно найти и у буддистов, можно и в христианских учениях, хотя все они не являются научными. Понимаете, да? Я писал еще в пятидесятые годы диссертацию по методологии “Капитала”. То есть я рассматривал Маркса, марксизм и “Капитал” прежде всего как объект исследований. Не как материал для подражания - я повторяю, марксистом не был. А просто я рассматривал его с логической точки зрения. И в этом смысле “Капитал” Маркса является уникальным явлением в мировой философии и идеологии, поскольку Маркс сознательно применял метод, описанный еще Гегелем, метод такой - в самых общих чертах, - метод восхождения от абстрактного к конкретному. То есть этому диссертация моя была посвящена. Я в моей логической теории рассмотрел и рассматриваю все проблемы диалектики, имеющие какой-то научный смысл, но по-своему. То есть: я еще тогда, вы знаете, в студенческие годы, это был 48-й год, даже была дискуссия, представляете? Ну, вас, конечно, никого на свете не было. Я уже тогда предложил, за что получил по шее, включить все разумное содержание диалектики в логику и разрабатывать ее как часть логики. Вот в этом смысле. Ну, все такие законы диалектики общеизвестные я как логик проанализировал уже и могу показать, и я это показал, что никаких таких общих законов бытия в природе не существует. На самом деле это, поскольку все и классики марксизма были логически безграмотны, и Гегель был логически безграмотный, и философы все и социологи до сих пор остаются логически безграмотными - я поясню, в чем тут дело. Они не понимали и не понимают сущности диалектики. Хотя элементарно в моей логической концепции можно показать, что на самом деле мы имеем дело либо с тавтологиями, либо с неявными определениями понятий, либо с частными законами. В социальных исследованиях, чтобы построить логическую научную теорию, диалектика обязательна, без диалектики не построишь. Но диалектика не в том смысле, как она излагалась в марксизме, - в том виде, как она излагалась в марксизме, она достойна насмешки только, а в том виде, вот так, как я могу ее построить. Скажем, показать, рассмотреть проблемы эволюции, особенно социальной эволюции, особенно важные сегодня, в наше время, не используя, скажем, закон отрицания отрицания и другие законы диалектики, вроде отчуждения, раздвоения единого, дифференциации, - это реальные законы социальной комбинаторики. Я всю диалектику так излагаю, как часть социальной комбинаторики. И она там работает. А лезть в другие сферы науки бессмысленно, например, она совершенно не нужна в математике, в теоретической физике.

Pout: - Александр Александрович, а вот это “Введение в применение диалектики в социальной науке” у вас есть в “На пути к сверхобществу”?

А.Зиновьев: - Да, есть. В “Логической социологии” есть целый раздел. Теперь, путь вас не удивляет, когда я говорю, что все они логически безграмотны. Я этим не хочу сказать, что где-то есть хорошо сделанная логика, а они просто ее не учат. Нет логики такой, понимаете? Логики такой, о которой я говорю, ее в природе не существует. Она есть только в моих работах. Только. А логика в том виде, в котором она разрабатывается философами, и потом математиками в виде математической логики, на самом деле убита была. На самом деле убита. В том виде, как ее делают, это либо раздувание банальностей, либо чушь. Вот, скажем, как философы утверждают, что законы логики суть отражение законов бытия, - это бред сивой кобылы. Все, что делают в математической логике, строят исчисления, я сам, как профессиональный математический логик, решал такие проблемы, которые в мире во всем, может быть, два-три человека могут решать. И только сейчас, через тридцать лет после моих работ начинают делать то же самое, без ссылок, конечно, хотя все было опубликовано. Я в этом деле специалист. Так вот, на самом деле математическая логика - это чудовищно раздутые банальности. Свели всю логику к определению очень простых логических знаков, таких как “все”, “некоторые”, “и”, “или”, “нет”. Я в моих работах показал, что на самом деле число логических знаков, которые функционируют уже в существующих языках, не эти несколько знаков, их сотни и тысячи. Они все не исследованы. Просто вот та логическая теория, без которой нельзя построить социологию как науку, она существует только в моих работах и то только я смог изложить самые основы. Чтобы разобраться в этом, нужно годами этому учиться. Я вот читаю лекции, ко мне приходят и экономисты, и социологи и они хотят сразу, понимаете, все сразу, задарма и сразу. Я говорю - пожалуйста, у меня секретов нет. Вот мои секреты. Они приходят сюда с записными книжками - формулу. Когда меня выбросили на Запад, распространился слух, что Зиновьев вывез на Запад какую-то формулу такую мощную. И в первые же дни ко мне пришли люди из ЦРУ, “Интеллидженс сервис” с записными книжечками, сказали: “Вот слухи такие, что вы вывезли какую-то формулу”. Я говорю: “Да, я вывез формулу”. - “О-о, сообщите нам!” - Понимаете, думают, что напишут как у Эйнштейна: энергия равняется, Е = mc2, и весь мир пойдет по-другому. Я говорю: да, я вам мою формулу могу изложить. Но мне нужно для этого, чтобы вы года три походили ко мне на занятия, потому что это такая формула, вот видите, десятки книжек, она в них изложена, пожалуйста.

Сепулька: - А вашу логику можно использовать не только в социологии, но и в других науках?

А.Зиновьев: - Конечно. Видите ли, в подавляющем большинстве случаев людям логика вообще не нужна, они ей не пользуются. В тех случаях, когда они совершают логические операции, эти логические операции разработаны на конкретном материале. Скажем, вся математика строится с помощью логических операций. Но математики сами логики не знают. Ну как шахматисты играют в шахматы, совершают логические операции - они все логически безграмотные. То есть они на конкретном материале, с которым они работают, физики и так далее - они обучаются этим логическим операциям. Но в общей теоретической форме они не описаны нигде. Только в моих работах. И то я одиночка, если бы у меня было достаточно много помощников, я бы несколько томов продиктовать мог, понимаете, поскольку действительно сфера необъятная, никто этим не занимается. Я туда проник, как первооткрыватель, открывший новый материк, - он может рассказать массу интересных вещей. Но моим материком почти никто не интересуется. Мои избранные работы изданы в книжке ”Основы общей комплексной логики”.

Pout: - Извините, она переиздана недавно, насколько я помню, в 2000 году переиздана.

А.Зиновьев: - Нет, эта нет. Эта нет, отсюда только кусочки. Но основной материал туда вошел у меня из книжек “Логическая физика”. Вот я вам покажу ее. Называется она “Интеллектология или Логический интеллект для начинающих”. Это сравнительно небольшая книга, страниц триста, не больше.

Сепулька: - Она как-то не попадалась.

А.Зиновьев: - Она и не попадется, она не издана.

Сепулька: - Не издана? А почему?

А.Зиновьев: - А никто не хочет издавать. Никто не хочет.

Pout: - Нет издательства, которое заинтересовано было бы в издании?

А.Зиновьев: - Да, и потом, вот это мой учебник по логике…

Сепулька: - Давайте ее выложим в Интернет, хотя бы кусочками.

А.Зиновьев: - И потом, это мой учебник по-немецки, видите. Мы сможем эту работу “Логический интеллект”, то есть это введение в ту логику, которую я разработал, введение. Это введение включает в себя и логику в том смысле, как ее математики разрабатывают, логику в том смысле, как философы делают, она включает в себя антологию, полностью вот это, то, что диалектика считалась учение об общих законах бытия. В том виде, как диалектика излагалась, она смехотворна, а я строю учение о бытии как математически точную теорию. Вот тут есть большой кусок в этой книге. Было бы неплохо, может быть, пустить и в Интернет вот это самое, “Логический интеллект. Интеллектология”. Я уже не хочу употреблять обычные слова, когда говоришь, скажем, “логика”, все сразу представляют: ага, конъюнкция, дизъюнкция, понимаете, да? А то, что это нечто другое, для этого нужно читать, а читать никто не хочет. Точно так же, если говоришь, что социологическая теория, ну, этих завались, завались, понимаете. Но то, что завались, это не нужно, это все богатая макулатура. Макулатура, в которой вообще человечество засорено, захламлено. Если бы подсчитали, сколько люди пишут и печатают - ужас какой-то, да? И цена всему этому - вот. Ноль. Понимаете? Раз у людей есть возможность выговаривать, печатать, издавать, они этим пользуются. Ну, я уж не буду называть имена, вы к ним относитесь с почтением…

Pout: - Да нет, мы такие же критиканы, как и Вы.

А.Зиновьев: - Я не критикан, я созидатель. Вот такая ситуация. И так в свое время обратили внимание на то, что ведь все мои книги, социологические и художественные, были написаны как прогностические. До того, как соответствующее событие произошло. Все отмечали это, все, как вы предсказывали, сбывается, почему? Это банально, поскольку именно потому, что я разработал свою методологию исследования, свою социологическую теорию, для меня тайн насчет предсказаний не существует, это банально все становится. Понимаете? Дело тут не обстоит так, что в прогнозировании все вроде заинтересованы, сказать, что в работах Зиновьева аппарат прогнозирования разработан, чтобы броситься изучать этот аппарат - ничего подобного. В научном прогнозировании не заинтересован почти никто. Никто.

Сепулька: - А почему?

А.Зиновьев: - Очень просто. Ну вот представьте себе: появился, как в свое время Горбачев. Еще в советские годы. Я делаю на основе этой своей теории прогноз, а именно: страна идет к кризису, это первый в истории коммунистический кризис, - это было опубликовано, - первый в истории коммунистический кризис и в чем он заключается? Вот он заключается в том-то и в том-то. И дальше вывод какой был: в предкризисной ситуации (это тоже социологический вывод) нельзя осуществлять никакие реформы. Любая реформа - плохая, хорошая, любая! - приведет к катастрофе. понимаете? Это вот и народная мудрость закрепила это, знаете, американская поговорка: “Лошадей не меняют на переправе”. И мы, когда я служил в авиации, у нас было такое правило: в минуту опасности, если летчик терпит аварию или катастрофу, он принял решение и, если он в этой ситуации изменит решение, он погибнет. Ну это есть, понимаете. В условиях, чтобы проводить реформы, нужно сначала преодолеть кризис и только потом осуществлять реформы. Ну как вы думаете, горбачевцы, которые затеял перестройку, что, они стали бы меня слушать? Да меня тогда и при Горбачеве тут поносили как врага коммунизма, антисоветчика и так далее. Или вот сейчас, взять нынешнюю ситуацию. Президент выступает, думовые там всякие говорят и партий сколько существует, “поднять Россию”, “рывок сделать”. Я утверждаю и для меня это банально: ничего не выйдет. Не выйдет ничего с той социальной системой, которую построили. Вот та постсоветская социальная система, которую сляпали после переворота, в горбачевские и ельцинские годы, с этой системой страну можно только уничтожать. Поднять ее в принципе невозможно. С этой системой поднять Россию хотя бы на уровень значительной мировой державы так же возможно, как на телеге лететь в космос, понимаете? То есть вся эта социальная система построена с нарушением элементарных социальных законов, и эти законы - они неизвестны, неизвестны ни правителям, ни президентам, ни огромной армии социологов, которая их обслуживает, они не признают это в качестве закона. И они сочиняют проект за проектом, речи произносят - это все? И им это не нужно. Им это не нужно, вы представляете, вот если даже, скажем, почему марксизм не был наукой? Если бы он был наукой, он не мог бы иметь успеха. Почему? А если бы научную социологическую систему строить, то можно показать, что общество, в котором будет ликвидировано социальное и материальное неравенство, в принципе невозможно. Если бы марксизм принял это научное утверждение, имел бы он успех? Да никогда. Никогда. Тогда пришлось бы отказаться от всех принципов. Общество без государства немыслимо, а они отнимают государство. Общество без денег немыслимо в современных условиях. И деньги на самом деле, если быть ученым настоящим, нечто другое, чем то, что писал Маркс. Для них это неприемлемо. И сейчас, скажем, моими методами спрогнозировать будущее России на ближайшие много десятилетий - задача банальная, если у нас эти методы есть. А без этих методов прогноз сделать невозможно. А в том прогнозе, который может дать научное исследование, никто не заинтересован. Никто. У меня десятки лекций, я выступаю в самой различной аудитории, и всегда задается вопрос: “Ну что с нами будет?” Я говорю как ученый: что с нами будет? Будет происходить дальнейший процесс деградации, Россия - она атомизирована и дальше будет атомизироваться, она уже в состоянии почти трупа находится, русский народ будет вымирать и в конце концов будет вычеркнут из истории. Но никто это не приемлет. Ведь сейчас же говорят: “Нет, подымемся, не такое видали, возродится Россия”, - понимаете? А если, скажем, взять прогнозирование в отношении перспектив деятельности власти - то, что я расскажу, за это меня в тюрьму сажать надо, сразу будут истолковывать как экстремизм, хотя это положения науки. Вот в чем дело. В России и вообще в мире в научном понимании социальных явлений заинтересованы лишь одиночки, и их очень мало. Очень мало. Скажем, огромное количество ученых работает в американских центрах. Но они занимаются другой наукой - другой наукой, они занимаются наукой как убивать другие народы, как их завоевывать, понимаете, вот если провести аналогию, то есть, скажем, наука как убивать тигров, охотиться на тигров, на слонов, им не нужно, охотникам, знать, как функционируют они как живые организмы. Вот такая наука, наука разрушения, как разрушить советскую систему - действовали по науке, но по науке разрушения. Та наука, о которой я говорю, это наука созидания, то есть позитивное понимание, по каким законам функционируют реальные социальные объекты.

Сепулька: - А вот такой вопрос, все-таки не хочется вымирать.

А.Зиновьев: - Вы жить будете, а гибель народа не означает, что все люди умрут. Народ погибает как целое.

Сепулька: - Но если, допустим, в каком-то месте, в какой-то точке сейчас провести изменения, можно ли возродить народ или это уже, на ваш взгляд, совершенно...?

А.Зиновьев: - Можно, можно. Каким образом? Важно, что нужно для этого делать.

Сепулька: - Да, что нам нужно делать?

А.Зиновьев: - Вот что нужно делать? И все обычно ждут: вот сейчас он палочку-выручалочку такую выдаст, формулу такую: надо то. Сегодня только у меня были люди, мы разговаривали, но таких много. “Надо центр переместить, допустим, на Дальний Восток” - в Приморье там... Или евразийская идея. Вот такие решения. Это все чепуха. Это чепуха. Все то, что предлагают люди, это все, вы знаете, планы такие вот, чем хуже положение, тем более дерзкие обещания являются. Вот разговаривали, у них мнение: “Как Россию сделать новой державой” - ни много ни мало. Россия уже подохла, понимаете, да, люди вымирают, а он - как сделать, для этого нужно то-то, то-то, то-то. А вот это то-то, что говорят, - это невыполнимо. Понимаете, это невыполнимо, это - я смотрю, там выступают и президент, и другие важные лица, и выступают таким образом: вот, надо, чтобы процветала страна, надо, чтобы предприниматели платили аккуратно налоги. Не будут они платить, они же не идиоты! Они будут делать все, чтобы укрываться от налогов, и это нормально, понимаете, да? Или, скажем: “вот коррупция стала, надо...” - это все, я не понимаю, откуда такие люди берутся. Страна превратилась в сборище идиотов. Была коррупция, есть и она будет. Чего об этом трепаться, нужно делать что-то другое, чтобы это явление сократилось, независимо от ваших пожеланий. Так вот, вы спрашиваете, что для этого нужно делать. Единственный путь существует, но чтобы этот путь пройти, его начинать с чего-то нужно, начинать буквально с нуля. И на этом пути не завтра поднимется страна, народ, не послезавтра, а может быть через пятьдесят, через сто лет, а может быть через двести, триста, понимаете, да? Потому что страну довели, привели в такое состояние, что нету, хоть сдохнешь, нельзя оживить убитого, понимаете, да? Значит, нужно создавать что-то новое. С чего начинать? С чего начинать? Я говорю, с чего начинать, - начинать нужно с нуля. То есть что это значит? Нужно прежде всего объективно, научно, беспощадно понять, что мы имели до переворота, что такое на самом деле коммунистическая система была - этого не знает никто. И тогда искажали, а сейчас еще поливают грязью. Объяснить, что это на самом деле был революционный прорыв, что это социальная система и успехов страна добилась колоссальных только благодаря этой социальной системе - ведь этого же сейчас никто слушать не будет. Значит, надо точно объяснить, почему страна рухнула, почему произошла контрреволюция. Прямо, без всяких, среди авторов краха назвать нужно такие, как идиотизм высшего руководства, фактор предательства, что была создана пятая колонна, и возглавлял ее сам Горбачев, потом Ельцин, что фактически сдали страну без боя. Без боя сдали. Нужно говорить о том, что восемнадцать миллионов членов КПСС испарились, а ведь каждый клялся до последней капли крови сражаться - никто не сражался. Все это нужно объяснить. Нужно точно объяснить, научно описать, что получилось. Вот что из себя представляет система, которую сложили. И показать следующее: что страну сдали, капитулировали, победители отдали страну на разграбление мародерам, политическую сферу захватили политические мародеры, экономику захватили экономические мародеры - мародеры, понимаете. Идеологическую сферу - идеологические мародеры. С этой точки зрения можно сказать, что и православие, православная религия, церковь - это мародерская, бандитская организация. Но если вы это не объясните, не скажете, ничего не получится. Только на этой основе можно развивать действительно конструктивную идею, что нам нужно делать.

Сепулька: - Вот как раз по этому поводу к Вам такой вопрос. Значит, что все-таки сыграло, на Ваш взгляд, большую роль в развале Советского Союза - внешние причины, внутренние, или…?

А.Зиновьев: - Вот видите, сама постановка вопроса: или-или.

Pout: - Нет, Вы не дослушали. Не или - или.

Сепулька: - Может быть, их совокупность?

А.Зиновьев: - Правильно, вот вы уже мысль поправили. Комплекс сработал. Уникальное стечение обстоятельств. Комплекс сработал. И разграничить внешние и внутренние факторы невозможно. Ну скажем, состояние моральное и идеологическое - внутренний фактор? Внутренний. А если бы не было Запада, произошло бы разложение идеологическое и моральное? Нет. Значит, работал извне, поскольку шла холодная война, а холодная война - фактор внешний. То есть мы и берем, наступал кризис, всеобщий кризис, кризис коммунистической системы - внутреннее явление. Но вот произошел бы, дозрел бы этот кризис, если бы не было капиталистического окружения? Западного окружения? Нет.

Сепулька: - Наверное нет, его бы не почувствовали просто.

А.Зиновьев: - Его бы не почувствовали - почему? Он произошел бы так, что мы бы не заметили, не знали бы даже, и сами правители. Я вам могу объяснить даже, и вы поймете, что это именно так, что вы бы не заметили этого, - ведь в чем суть кризиса, который наступал? Ну, во-первых, это был кризис идеологический, кризис марксизма, а пойти, заменить марксизм на другую идеологию было невозможно, ее не было. И другой аспект этого кризиса - управленческий аспект. В чем тут дело? За советские послевоенные годы, за советские годы сравнительно со сталинским временем - называют эти годы застойные и так далее, это клевета! На самом деле произошло совсем другое. За эти годы, которые считаются застойными, число объектов, новых объектов, подлежащих управлению, увеличилось в Советском Союзе в несколько сот раз. По сравнению со сталинскими годами. В несколько сот раз! Что я имею в виду - просто подсчитали бы, сколько кафедр новых появилось, техникумов, институтов и так далее, различного рода учреждений, фабрик, заводов и так далее - в сотни раз увеличилось. А управленческий аппарат увеличился меньше, чем в два раза. Я тогда, в те годы на разных совещаниях говорил, на меня все набрасывались, считали сумасшедшим. Что нужно делать, чтобы предотвратить, вот этот вот, когда мы не заметили вот этот кризис действительно. И я отвечал: как что нужно делать? Нужно управленческий аппарат увеличить. Например, вы представляете, что творилось, я на Западе когда на эту тему выступал, когда я сказал, что кризиса можно было избежать - как? - ну, например, партийный аппарат увеличить минимум в десять раз. «Как раз наоборот», - все кричали. На самом деле ведь, понимаете, в ЦК КПСС было всего две тысячи функционеров, а страна-то какая была, это смехотворно! Поэтому когда Горбачев подписал указ о самороспуске, поэтому толпа хулиганов разогнала ЦК. А если бы там было не две тысячи, а как минимум двадцать тысяч - они бы сами, своими карандашами эту всю … вынесли, правда? Опять-таки, их, эти факторы, разделить невозможно. Сработал комплекс, и в этот комплекс входила и холодная война, и необходимость очень дорогой внешней политики, иначе нас раздробили бы дотла, и не нужно было и Кубу кормить, и других - это шла мировая борьба. И нам навязали не по силам, вы понимаете, эта война, ведь в Советском Союзе всего было 260 миллионов человек, а со стороны Запада в этой войне против нас участвовало до миллиарда человек. В экономическом отношении наш противник, нашей страны, превосходил Советский Союз как минимум в пятьдесят раз. И в военном отношении, и в прочем. И удивляться нужно не тому, что страна развалилась, а тому, что она семьдесят лет продержалась, понимаете, вот чему.

(с) Альманах "Восток"
(конец 1ой части)

---

От	Редакция альманаха
К	Редакция альманаха (28.08.2003 21:08:47)
Дата	04.09.2003 09:12:39

Интервью А.А.Зиновьева - ссылка

---

Адрес полного текста интервью

http://situation.ru/app/j_art_105.htm
Интервью Александра Зиновьева для альманаха "Восток" (часть 1)


http://situation.ru/app/j_art_108.htm
(часть 2)

---

От	Галина
К	Редакция альманаха (04.09.2003 09:12:39)
Дата	07.09.2003 18:42:35

Re: Интервью ...

---

Во первых, хочу присоединиться к просьбе читателя Владимира на situation.ru разместить работы автора в сети. Я в своё время искала его книгу по логике в Голландии (сам Зиновьев давал мне ссылку) - и не нашла. Солидное издательство даже не упоминало официально эту работу. А мне лично пришлось косвенно иметь дело с работой, претендующей на научное открытие, что похоже было на плагиат.
Вот несколько комментариев:
1. Я с удивлением узнала, что на порядок возросло количество (гуманитарных) кафедр и т.д. сразу после войны. Насколько мне известно ЛОГИКА и ПСИХОЛОГИЯ были тогда же изъяты из прогр. средней школы (?)
2. Многие упомянутые и хорошо известные этнические пороки не так уж и завязаны на этничности как таковой. Но это уже отдельная тема. Кстати, в приведённой мной ранее ссылке на русский перевод манифеста унабомера я заметила расхождения с англ. текстом. Один интересный момент: тесты на покорность (т.е. анти-творчество/талант/предприимчивость) проводились не просто на приёме на работу, а при покупке/конкурсе "франчайзинг"-т.е. бизнеса уже работающего, с гарантированной прибылью.
3.Вообще интересны многие идеи и противоречия - реальные или кажущиеся.
Возникают вопросы о том, как соотносятся:
интеллект,талант, военное искусство, прагматизм; сознание массовое и индивидуальное; дух, духовность, душевность и их исторические формы проявления - религия, фольклор,отношение к природе а также формы мракобесия, являющиеся отрицанием вышеперечисленного.
Без духовной составляющей является ли человек высокотехнологичной амёбой или даже вирусом?
Есть ли Бог? :)
4.Пример с двумя деталями - сложной по конструкции и простой но высокотехничной, а также последующий пример сарая и комнаты мне остался непонятным по сути. Есть что-то ценное в этих моделях, но есть и недостаточность.
5.О научных программах и их делении на созидательные и разрушительные. К сожалению, самые опасные методы разрушения используют полностью самые позитивные знания - выворачивая их наизнанку.

---

От	Almar
К	Редакция альманаха (28.08.2003 21:08:47)
Дата	31.08.2003 23:37:28

отличный материал

---

Отличный материал. Спасибо редакции альманаха и всем, кто им помогал. Думаю, это еще один существенный шаг по направлению к тому, чтобы нам стать если уж не интеллектуальным центром, то, по крайней мере, точкой «кристаллизации». А для этого необходимо брать все лучшее из лучших существующих концепций. Зиновьев же на сегодняшний день бесспорно является одним из немногих лучших.

Теперь по сути. Просто отмечу, какие мысли Зиновьева я счел бы (это мое субъективное мнение) наиболее интересными, значимыми и полезными.

- невозможно с существующей социальной системой поднять Россию на должный уровень

- гибель народа не означает, что все люди умрут, но народ погибает как целое.

- евразийская идея - это все чепуха.

- Единственный путь существует, но чтобы этот путь пройти, его начинать с чего-то нужно, начинать буквально с нуля.

- Идеологическую сферу - идеологические мародеры. С этой точки зрения можно сказать, что и православие, православная религия, церковь - это мародерская, бандитская организация.

- чтобы новая идеология стала действенной силой, для этого пятьдесят, может быть сто лет нужно.

- Новая идеология должна быть антизападнической, она должна быть против постсоветизма, против той системы, которая сложилась. Против. Но не «русской» идеологией. ищут национальную русскую идею, “спасать русский народ” - ничего из этого не выйдет. Это только усугубляет жалкое положение.

- в советские годы в нашей стране действительно сложилась, складывалась наднациональная человеческая общность. русский народ изолированно жить, как единственный, он не способен, и Советский Союз он не способен был удержать. Он сделал великое дело, он был основой вот этой огромной человеческой общности.

- Русский народ и этнически, по своему характеру он не народ господ,

- Чтобы народ поднялся, он должен, для русских один выход есть - я выдвинул такую формулу, выдвинул формулу, настаиваю на этом, что мы можем подняться, только переумнив Запад. Мы не можем с Западом сейчас конкурировать ни в экономике, ни в военном отношении - армия разрушена, у нас осталось одно-единственное оружие: наши интеллектуальные возможности. Поэтому выработка светской идеологии, светской идеологии на основе науки, вот такой беспощадно ясной науки - это абсолютно необходимое условие для возрождения народа, абсолютно необходимое.

- Главную опасность для западного мира несут в себе сами западоиды. Сами. Вот как это произойдет, ну, так как главными разрушителями коммунизма стали коммунисты. Сейчас в мире нет силы, которая могла бы западный мир разрушить извне. Нет этой силы, понимаете? Но по законам, социальным законам, о которых не знают, но которые я рассматриваю в моей теории, все равно сам западный мир, начиная с какого-то момента, начнет внутренне раскалываться.


О недостатках.

Противопоставление идеологии и науки у Зиновьева противоречиво. Понять его, а также всех ученых времен засилья советского идеологического догматизма, можно. Идеология в науке их в какой то мере «достала». Но все же они ошибочно полагают, что возможна гуманитарная наука вне идеологии и полностью свободная от идеологии. От идеологии можно очистить лишь самую простую и примитивную часть гуманитарной науки. Например, в социологии можно сделать это с прикладной статистической социологией, но этого уже никак не проделаешь с социальной философией, которая также является частью социологической науки. Косвенно Зиновьев сам потом признает тесное переплетение идеологии с наукой «я излагаю ту науку, ту науку, на основе которой можно построить такую идеологию.»


Зиновьев говорит: «В марксизме… марксизм – идеология, в нем ни одно понятие, ни одно утверждение, ни одно буквально, не удовлетворяет критериям логики и методологии науки. Ни одно! Начиная с понятия “материя” и кончая всеми этими учениями, так называемым научным коммунизмом.» Понятие «материя» действительно очень туманно, но есть ли альтернативные понятия, которые были бы ясны и точны? Их нет. Материя – это философская категория. И можно сколько угодно иронизировать над ней, но ничего лучшего взамен человечество пока не придумало. Сравнение марксизма с Кораном, по степени ненаучности - некорректно. И думаю, сам Зиновьев это понимает. Религия ненаучна принципиально, хотя бы потому что отрицает познаваемость некоторых сущностей (бога) рациональным путем. Марксизм может также недалеко продвинулся по пути познания мира, но по крайней мере пытается это сделать, а в сравнении с другими философскими концепциями результат - вполне достойный.

«как философы утверждают, что законы логики суть отражение законов бытия, - это бред сивой кобылы» - не согласен. У многих философов, особенно кантовской школы, эта мысль достаточно хорошо обоснована. Законы логики у них тождественны законам человеческого мышления, а так как по Канту мы познаем не истинное бытие, а его представление в нашем сознании, то практически законы логики и являются законами бытия.

---

От	Pout
К	Almar (31.08.2003 23:37:28)
Дата	04.09.2003 19:29:29

Антиномии и противоречия Зиновьева и попытки их разрешения

---

Зиновьев в числе немногих поселдних вымирающих ,еще владеющих
операционно диалектическим инструментарием. К огромному сожалению,
"когда хочет" -владеет,когда хочет - излагает обостренно (порой кажется
что ЗА или ПРОТИВ) и выводит на предельные позиции, то , ЧТО ЗА НЕГО
надо зафиксирвоать и попытаться разрешить. Или дать путь,каким можно
продвигаться.

Не могу не призвать под этим углом посмотреть и на сам текст интервью,
и на его разворачивающийся сюжет, и на прилегающие материалы.

Almar сообщил в новостях следующее:100558@kmf...
> - невозможно с существующей социальной системой поднять Россию на
должный уровень
>
Он до этого Н раз и тут то же подробно разворачивал позицию
"существующая постсоветская система естественная, она сложилась "по
законам социологии" органично,пришла чтобы установиться надолго" -
рекомендую посмотреть - с 2000г постоянный мотив. Второй,менее заметный
нарастающий набор проходит контрапуктом - "сложившаяся система
НЕСОВМЕСТИМА с жизнью народа, русского народа как народа,русского
государства, этноса русских".

И я его дважды поставил перед сшибкой, заставляющей разрешить эту
антиномию.
Тогда он решение обозначил, и дальше пошел разговор " а что надо деалть,
что можно пытаться делать, чтобы установить)вернуть.вывернуть,етс) в
ситсему, совеместимую с жизнью". И тогда пошел в общем знакомый разговор
по проторенным уже нами тут путям, но далеко он уйти не смог
Книги надо писать,пропаганда етс. Мало. Не ходил еще так далеко как СКМ
и мы
Но это -сдвиг с ТЗ "ВСЕ, тушите свечи, 50 лет инферно нам русским
гарантировано"

> - гибель народа не означает, что все люди умрут, но народ погибает как
целое.
>

мы об этом уже говорили, ссылки в посте на архив. Это тоже антиномия.
Ольги тут ее вертят в общем правильно( в смысле -вертят)

> - Единственный путь существует, но чтобы этот путь пройти, его
начинать с чего-то нужно, начинать буквально с нуля.
>
> - Идеологическую сферу - идеологические мародеры. С этой точки зрения
можно сказать, что и православие, православная религия, церковь - это
мародерская, бандитская организация.
>
> - чтобы новая идеология стала действенной силой, для этого пятьдесят,
может быть сто лет нужно.
>
надавив вызвали попытки разрешения
"ЭТО ПОКОЛЕНИЕ НЕ МОЖЕТ ЖДАТЬ 50 лет"!

> - Новая идеология должна быть антизападнической, она должна быть
против постсоветизма, против той системы, которая сложилась. Против. Но
не <русской> идеологией. ищут национальную русскую идею, 'спасать
русский народ" - ничего из этого не выйдет. Это только усугубляет жалкое
положение.
>
> - в советские годы в нашей стране действительно сложилась,
складывалась наднациональная человеческая общность. русский народ
изолированно жить, как единственный, он не способен, и Советский Союз он
не способен был удержать. Он сделал великое дело, он был основой вот
этой огромной человеческой общности.
>
тоже был разговор. "советскость vs рускость". Это его постоянный мотив и
тут он сам решение(разрешение)постоянно акценттрует -см. пример в
описании х=ра Войны. Hic Rhodus, hic salta.


> - Русский народ и этнически, по своему характеру он не народ господ,
>
> - Чтобы народ поднялся, он должен, для русских один выход есть - я
выдвинул такую формулу, выдвинул формулу, настаиваю на этом, что мы
можем подняться, только переумнив Запад. Мы не можем с Западом сейчас
конкурировать ни в экономике, ни в военном отношении - армия разрушена,
у нас осталось одно-единственное оружие: наши интеллектуальные
возможности. Поэтому выработка светской идеологии, светской идеологии на
основе науки, вот такой беспощадно ясной науки - это абсолютно
необходимое условие для возрождения народа, абсолютно необходимое.

Тоже антиномия. У Кара-Мурзы она тоже поставлена так же. Sine qua non,
неизбывное требование для выхода из "порочного круга" индуцирующегося
саморазрушения -"рационализированная идеология" - да еще поумней и
повыше предыдущей (доавляет ААЗ).
Переумнить Запад. Им "умной" идеосферы не треба, жиру,тепла и силы
хватает. Бедные теперь должны стать умными как черти(мой поситнг после
9.11.01)
>
> О недостатках.
>
> Противопоставление идеологии и науки у Зиновьева противоречиво.

Отож!И это отражает суть предмета

>Понять его, а также всех ученых времен засилья советского
идеологического догматизма, можно. Идеология в науке их в какой то мере
<достала>. Но все же они ошибочно полагают, что возможна гуманитарная
наука вне идеологии и полностью свободная от идеологии. От идеологии
можно очистить лишь самую простую и примитивную часть гуманитарной
науки. Например, в социологии можно сделать это с прикладной
статистической социологией, но этого уже никак не проделаешь с
социальной философией, которая также является частью социологической
науки. Косвенно Зиновьев сам потом признает тесное переплетение
идеологии с наукой <я излагаю ту науку, ту науку, на основе которой
можно построить такую идеологию.>
>
Это противоречие отражает противоречие "предмета",поэтому плодотворно.
И даже в личности философа сквозит, через нее проходит, что
тоже...мнэ-...хорошо. Плодотворно.
Подтверждение - тоже в генеральном сюжете интервью. Поначалу заявлена
позиция- "я генератор,беспристрастный ученый, будда ,логик"(логически
для него -самое сильное слово
означающее"объективность,беспристрастность,фундированность"). И веду
себя так.
(вместо солженицынского - "я меч вострый в руках гсопода,заточенный на
нечистую силу!")
я - только временый заём
у йогов Дорнаха всевластных,
я -стилистический прием,
инструментовка на согласных

По ходу беседы оказывается, что позиция идеолога определенных
сил,тенденций, народа,наконец политической силы ему - своя, страстно
своя. Даже не русского научника, а приземленно русского."Я как
дворняжка "(это он сам о себе теперь так гворит,раньше говорил -я и есть
гомо советикус, совок).В зазоре наука-идеология вспыхивают пучки
противоречий,которые с ходу не разберешь.
То что не аттеестует себя для вящего эффекта патриотом соотвестствует
такому позиционированию. И имхо верно,пусть дела говорят за человека, а
не слова.

На мой взгляд, аболютно. в глаз.верная постановка- "переумнить" -это
означает "большие новые мешки ворочать" с многими достижениями
последних лет, в том числе среди наработанных на западе и востоке новых
концепций микроэкономики, социальной филосфии,социологии, с новым
спинозизмом,Бурдье и кое-еще чем -но это мой взгляд и выбор. Это
мешки,а п..деть -не мешки ворочать.
Что дает сюда, в контуры "переумнив -победим", по темам и отраслым,
сам Зиновьев - это повторяю стОИт разбирать, это тоже головная боль.

---

От	Ольга
К	Almar (31.08.2003 23:37:28)
Дата	02.09.2003 00:40:56

Re: мысль по поводу

---

Привет.
>Отличный материал. Спасибо редакции альманаха и всем, кто им помогал. Думаю, это еще один существенный шаг по направлению к тому, чтобы нам стать если уж не интеллектуальным центром, то, по крайней мере, точкой «кристаллизации».

Подписываюсь.

>- гибель народа не означает, что все люди умрут, но народ погибает как целое.

Приняв (огласив) эту идею, мы должны будем дать свой ответ на вопрос, который назревает сам собой:
если люди перестанут быть народом, "рассыпятся" (не будет народа, он умрет), но при этом станут жить и материально и духовно ЛУЧШЕ(говорю сознательно упрощая), не означает ли это, что "сама природа повелевает народу удалиться" во имя "людей"?
Или в такой редакции: а смогут ли "люди" без "народа" (с другим народом)? С кем мы: с "народом" или "людьми"?
Вот такой антропологический оселок.

---

От	Almar
К	Ольга (02.09.2003 00:40:56)
Дата	03.09.2003 13:06:00

люди, увы, смогут, Человек – нет. Поэтому мы - с Человеком.

---

>Приняв (огласив) эту идею, мы должны будем дать свой ответ на вопрос, который назревает сам собой: если люди перестанут быть народом, "рассыпятся" (не будет народа, он умрет), но при этом станут жить и материально и духовно ЛУЧШЕ(говорю сознательно упрощая), не означает ли это, что "сама природа повелевает народу удалиться" во имя "людей"?

Да, вы правы, в этом и есть слабость не только Зиновьева, но всей концепции патриотизма вообще. И я не думаю, что можно как то выйти из этого затруднения. Чистый патриотизм – это тупиковая идеология, тем более поле того, как идеология, основанная на интернационализма, показала свои впечатляющие результаты. Чистый патриот никогда не поймет, почему можно желать поражение собственному правительству в войне, как чистый семьянин никогда не поймет, почему Тарас Бульба убил собственного сына, а Павлик Морозов сдал собственного отца. Чистый патриот вообще не понимает разницы между исчезновением народа в духовном смысле и исчезновением народа в физическом
смысле.
Зиновьев конечно не чистый патриот, однако противоречия его унаследованы от этой концепции. Даже его известная формула «целились в коммунизм, а попали в Россию» и мысль о том, что борьба с коммунизмом была лишь прикрытием борьбы Запада против России оттуда. Мне представляется как раз наоборот, именно геополитические мотивы являются прикрытием для идеологической борьбы. А сама по себе Россия мало кому сдалась – двадцатый век это уже не восемнадцатый век. Наши же ура-патриоты никак не хотят этого понять и все воображают себя Иванами Сусанинами («жизнь за царя»), а в результате оказываются в лучшем случае Будановыми («жизнь за олигарха, да еще и не своя жизнь»).
Конечно, идея патриотизма, если ее не рассматривать в чистом виде, что-то значит и для меня. Защищать и стремиться сохранить русский этнос безусловно необходимо, но только до тех пор пока он жив в духовном плане, пока в нем живы те черты и традиции, которые можно уважать, и которые являются венцом развития всей человеческой цивилизации. И соответственно данные черты и надо защищать. Эти черты (как это не парадоксально звучит) являются именно общечеловеческими ценностями, и то что, например, мир Запада в некоторых случаях изменил этим ценностям, в некоторых еще не дорос до них (так кстати по марксизму) – ничуть не умаляет значения этого слова. Но чтобы бороться за эти ценности необходимо сначала понять, каковы они и каким образом они вписываются в мировую цивилизацию. Иначе можно сколько угодно кричать о том, что «русский народ духовно вырождается», но критерием этого вырождения считать какую-нибудь банальность. Например, исчезли матрешки – значит нет уже русского народа, и наоборот есть матрешки – значит жива Россея. Но дело, естественно, не в матрешках, в том что любое мракобесие преподносят как духовную основу русского народа, а любую общечеловеческую ценность, как подрывную идею, только потому, что она развивалась западными мыслителями.

>Или в такой редакции: а смогут ли "люди" без "народа" (с другим народом)? С кем мы: с "народом" или "людьми"?

люди, увы, смогут, Человек – нет. Поэтому мы - с Человеком.

---

От	alex~1
К	Almar (03.09.2003 13:06:00)
Дата	04.09.2003 10:40:11

Всячески поддерживаю. (-)

---

---

От	Сепулька
К	Almar (03.09.2003 13:06:00)
Дата	03.09.2003 18:55:28

Re: люди, увы,...

---

Вы рассматриваете неверную систему (или просто понимаете под "патриотизмом" нечто иное - что?), отделяя некий никому не понятный "патриотизм" от духовной сущности нашего народа.
Именно об этом я и писала во второй части постинга: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/100730.htm

В том-то и дело, что эта самая "духовная сущность", которую Вы так превозносите, и есть тот самый стержень, на котором держится и наш народ, и истинный (а не некий отвлеченный, в который входят войска НАТО и что-то еще) патриотизм (поскольку истинный патриот - это тот, кто помогает своей стране и своему народу развиться наилучшим для этой страны и народа образом).
И без этой духовной сущности (т.е. лишенный своих культурных ценностей) наш народ сможет только одно: вымирать (что и происходит). Поэтому Зиновьев в своей формуле "целились в коммунизм, а попали в Россию", а также С.Г. в своей статье про патриотизм (ответ Шафаревичу) более правы, чем Вы. Это и есть культурная формула России: патриотизм = коммунизм (община, большая семья и т.д.). И без этой культуры русские как народ существовать не могут (см. демографическую статистику).
В этом смысле разрушать патриотизм русских - это и значит разрушать коммунистические идеалы.

---

От	Almar
К	Сепулька (03.09.2003 18:55:28)
Дата	03.09.2003 23:48:53

Re: люди, увы,...

---

>В этом смысле разрушать патриотизм русских - это и значит разрушать коммунистические идеалы.

Возможно, но точно не стал бы утверждать. А вот что я знаю точно, это то, что сегодня в нынешних российских условиях активно насаждать патриотизм - это играть на руку скорее фашистским идеалам, чем коммунистическим.

---

От	Афанасий
К	Almar (03.09.2003 23:48:53)
Дата	08.09.2003 11:14:28

Добавим к сему...

---

Что патриотизм того образца, что нам дается в предвыборных плакатах
("Великая Россия", "Единая Россия", "Вместе мы русские" и т.п. галиматья),
совершенно внеисторичен. Не может быть русского патриотизма, игнорирующего
Белоруссию и Украину (как минимум). РФ-ный патриотизм крайне вреден, потому
что способствует закреплению неприемлимого статус-кво.

И кто сейчас не разыгрывает "патриотическую карту"? Даже г-н Павловский, прелестный
цветок демократии, и тот содержит на свой счет крайне правый сайт с
провокационными материалами. (Предельно бессовестный народ. И считают "массы"
совершенно беспамятными.)

// Дальше следует поток сознания на ту же тему. Буду благодарен за
// комментарии: является ли написанное ниже бредом, и если да, то до
// какой степени?

В общем, власть сейчас уже не враг "патриотам". Играя на "западническом"
поле, она полностью истощила доверие людей, и теперь не против замести следы (да еще
и с немалой для себя выгодой). Это очень характерно для нее. У нее, видимо, никогда
не было своей программы (окромя "усидеть" и т.п.), она всегда мимикрировала под
"нечто популярное", последовательно дискредитировав все лозунги, которыми пользовалась.
И ей это по барабану, т.к. все "идеи" только топливо для ее афер. Именно в этой
пластичности ее сила. Она может позволять себе самые неожиданные кульбиты, и в
некоторой ловкости рук ей не откажешь. Арсенал приемов определенно позаимствован
у Одесских аферистов начала века. А это были ловкие ребята, и большие психологи.
Мастера выворачивать факты наизнанку. "Весело и с песнями", как в анекдоте.

По-моему, основной особенностью нашей власти является именно этот комплекс собственной
"сверхценности", который позволяет ей (например) стравливать народы не для решения
каких-либо "общих задач" (пусть даже бредовых и вопиюще аморальных, как у фашистов), а
исключительно "из тактических соображений". Т.е., фашизм для руководства РФ -- всего лишь
одно из штатных средств "разруливания ситуации". Опасный характер этого руководства
проявляется, таким образом, в том, что средства этого рода могут применяться им по любому
удобному поводу. Как маньяк, которому в давке один на пальчик наступил, а он черепа десяти
разнес.

Отсюда видна невозможность воздействовать на власть обычными методами. Люди нормальные,
т.е., имеющие внутренний ограничитель, оказываются уж в очень безвыгодном положении.

Могла ли сформироваться такая власть без помощи извне? Сомневаюсь. "Ищи кому выгодно".

А.В.,
в амплуа великодержавного шовиниста

---

От	Сепулька
К	Афанасий (08.09.2003 11:14:28)
Дата	10.09.2003 11:37:07

Как можно называть патриотами тех, кто разыгрывает козырные карты Запада?

---

Вы путаете маску патриотизма с его истинным содержанием. Как можно считать патриотом того, при правлении которого страна ежегодно сокращает свое население почти на миллион человек?

---

От	Афанасий
К	Сепулька (10.09.2003 11:37:07)
Дата	10.09.2003 15:56:39

Это все слова.

---

А не слабо было называть "демократическим" правительство, при котором
народ совершенно лишен средств воздействия на политику? Не беспокойтесь,
наши власти будут такими же клевыми патриотами, как раньше были
демократами. Они многостаночники, как Любовь Орлова из фильма. "Не
хотите демократии -- и не будет". Они еще сейчас "Великую Россию" возрождать
начнут. Чтоб все, да вместе, да на боевой пост -- разгребать мусор,
котого они за десять лет целый Эверест наворотили, под их четким
руководством.

А.В.

> Вы путаете маску патриотизма с его истинным содержанием.
> Как можно считать патриотом того, при правлении которого страна
> ежегодно сокращает свое население почти на миллион человек?

---

От	Сепулька
К	Almar (03.09.2003 23:48:53)
Дата	04.09.2003 18:48:41

Фашизм - порождение западной цивилизации

---

>Возможно, но точно не стал бы утверждать. А вот что я знаю точно, это то, что сегодня в нынешних российских условиях активно насаждать патриотизм - это играть на руку скорее фашистским идеалам, чем коммунистическим.

Думаю, у нас он просто невозможен. Думаю так по двум причинам:
1. исходя из того, что фашизм - это именно и прежде всего расизм, который присущ западной цивилизации (как "богоизбранной" и "цивилизованной"). Вовсе не всякая культура порождала и порождает фашизм.
2. см. реакцию населения на все раскачку националистической темы: рейтинг всяких фашистских организаций очень и очень мал (намного меньше, чем в европейских странах), реакция населения на различные националистические провокации типа взрывов плакатов на шоссе и т.п. однозначно отрицательная (по разным опросам). Так что фашизм нам не грозит. Реакция русских на [сегодняшнее] вытеснение их другими народами - это настоящая терпимость. Да, на кухне они могут пару нелестных слов сказать про приезжих, но на деле они относятся терпимо к другим народам, населяющим страну. Кто ходил громить рынки 20 апреля? Кроме СМИ, которые всячески раскачивали эту тему, никто.

---

От	Кудинов Игорь
К	Almar (03.09.2003 23:48:53)
Дата	04.09.2003 18:48:37

а где вы увидели признаки фашистсикх идеалов? (-)

---

---

От	Георгий
К	Сепулька (03.09.2003 18:55:28)
Дата	03.09.2003 23:03:32

согласен

---

> В том-то и дело, что эта самая "духовная сущность", которую Вы так
превозносите, и есть тот самый стержень, на котором держится и наш народ, и
истинный (а не некий отвлеченный, в который входят войска НАТО и что-то еще)
патриотизм (поскольку истинный патриот - это тот, кто помогает своей стране
и своему народу развиться наилучшим для этой страны и народа образом).
> И без этой духовной сущности (т.е. лишенный своих культурных ценностей)
наш народ сможет только одно: вымирать (что и происходит). Поэтому Зиновьев
в своей формуле "целились в коммунизм, а попали в Россию", а также С.Г. в
своей статье про патриотизм (ответ Шафаревичу) более правы, чем Вы. Это и
есть культурная формула России: патриотизм = коммунизм (община, большая
семья и т.д.). И без этой культуры русские как народ существовать не могут
(см. демографическую статистику).
> В этом смысле разрушать патриотизм русских - это и значит разрушать
коммунистические идеалы.

согласенъ

Свиридов это самое и говорил.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (03.09.2003 13:06:00)
Дата	03.09.2003 16:28:11

Хочется восхождения от абстрактного к конкретному

---

>любое мракобесие преподносят как духовную основу русского народа, а любую общечеловеческую ценность, как подрывную идею, только потому, что она развивалась западными мыслителями>
О чем все-таки речь? Какого типа утверждения Вы считаете мракобесием и что у западных мыслителей Вы предлагаете как общечеловеческое? К тому же трактовка зависит от контекста.

---

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (03.09.2003 16:28:11)
Дата	03.09.2003 19:48:38

Да конкретных примеров можно много найти.

---

>О чем все-таки речь? Какого типа утверждения Вы считаете мракобесием и что у западных мыслителей Вы предлагаете как общечеловеческое? К тому же трактовка зависит от контекста.

Да конкретных примеров можно много найти.

Православие, которое представляют как духовную основу русского народа, несомненно, мракобесие. Во всяком случае, применительно к 21 веку. Это и сами церковники, кстати, не скрывают, только термин «мракобесие» они не используют, т.к. он имеет негативный оттенок

Общечеловеческие идеи у западных мыслителе: гуманизм, демократия, утилитаризм, социализм, коммунизм, интернационализм, свобода слова. Здесь важен сам факт: признаем мы или не признаем, что «общечеловеческие ценности» существуют, или объявляем это выдумкой хитроумного запада?

---

От	Андрей
К	Almar (03.09.2003 19:48:38)
Дата	04.09.2003 11:27:40

Re: Да конкретных...

---

>Православие, которое представляют как духовную основу русского народа, несомненно, мракобесие.

Вслед за Чаадаевым наши евроцентристы видят первородный грех России в принятии "неправильной" ветви христианства... Чем больше людей проходило через школу, тем сильнее вирус евроцентризма теснил тот нравствен­ный устав, что питался православием. Вся история человечества увидена нами через очки Запада...

>Общечеловеческие идеи у западных мыслителе: гуманизм, демократия, утилитаризм, социализм, коммунизм, интернационализм, свобода слова. Здесь важен сам факт: признаем мы или не признаем, что «общечеловеческие ценности» существуют, или объявляем это выдумкой хитроумного запада?

* В Россию биологизацию культуры импортировал Горбачев. Это — понятие об общечеловеческих ценностях . То есть ценностях, присущих всему человеческому роду, иначе говоря, записанных в биологических структурах. Таким образом, некоторым продуктам культуры придается характер чего-то абсолютного, вне времени и пространстве. Это — идеологическая чушь, ибо элементы культуры исторически обусловлены. Нет единой культуры, прису щей человеку как биологическому виду.

* Принятие тезиса об общечеловеческих ценностях имело разрушительные последствия и означало включение в идеологию «стихийного расизма». Из него следует, что те группы или народности, которые некоторыми ценностями не обладают (не ценят их), не вполне принадлежат к человеческому роду. Список этих обязательных ценностей составляет «мировая демократия», и достаточно взглянуть на этот список, чтобы понять его сугубо идеологический смысл.

---

От	Pout
К	Андрей (04.09.2003 11:27:40)
Дата	04.09.2003 20:25:50

Пока вы тут нагнетаете у низовых поиски врагов народа, у них там наверху

---

...уже давно полная идиллия и консенсус. Клятых протестантов и истых
орто-христо- православных

"наворованное ультраправославными генералами лежит в кальвинистских
швейцарских банках.

Не допускают они и мысли, что может обрушится мировая экономика, а
вместе с ней и их богатство. Грабитель редко задумывается об
изменчивости стоимости награбленного.

Вообщем, понятно желание силовиков оказать помощь Америке в случае
проблем с Кореей в обмен на право творить беспредел на российской
территории"
(с) А.Серегин

---

От	Almar
К	Андрей (04.09.2003 11:27:40)
Дата	04.09.2003 18:48:26

Re: Да конкретных...

---

>Вслед за Чаадаевым наши евроцентристы видят первородный грех России в принятии "неправильной" ветви христианства..

Полностью согласен. Люди, которые обвиняли православие с этих позиций, - мракобесы в квадрате. Я к ним не принадлежу.

>В Россию биологизацию культуры импортировал Горбачев. Это — понятие об общечеловеческих ценностях . То есть ценностях, присущих всему человеческому роду, иначе говоря, записанных в биологических структурах. Таким образом, некоторым продуктам культуры придается характер чего-то абсолютного, вне времени и пространстве. Это — идеологическая чушь, ибо элементы культуры исторически обусловлены. Нет единой культуры, прису щей человеку как биологическому виду.

Это все, я так понимаю, цитаты СГ. Что ж, надо принимать во внимание во-первых время, когда это писалось, а во-вторых горячность полемического настроя.

Если же разбираться спокойно, то видим следующее:

То что нет абсолютной морали, с этим никто не спорит. Это кстати еще Ленин говорил.
Но почему бы не предположить, что не смотря на различия культур, культура человечесвта развивается, имея свои главный стержень.

Если какая то идея использовалась против нас в идеологической борьбе, это автоматически не означает ее ложность. Здесь надо конкретно разбираться. Я привел список общечеловеческих ценностей (навскидку). Кто что может возразить конкретное против них?
Далее. Почему бы нам в полемическом запале не пойти еще дальше и провозгласить, что нет и универсальных ценностей у народа, а есть ценности различные для каждого человека. Скажем, я ценю добро, а кто-то ценит зло. Или посложнее: я считаю человеческую жизнь неприкосновенной, а кто-то считает, что для слабых людей высший смысл в том, чтобы погибнуть, уступив место сильным. Должен ли доказывать, что именно мои ценности являются общечеловеческими, или я должен руководствоваться принципом «не суди, не судим будешь»? Но это с конкретными людьми, тут всегда можно сослаться на то, что жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. С народами сложнее: тут могут сказать, что если народ живет достаточно замкнуто (что, кстати, в современном мире просто невозможно), то никого не должно волновать, что он там у себя делает: пусть хоть поедает друг друга. Хоть все люди и братья, но мы не должны жалеть поедаемых наших братьев другой национальности. Право нации на самоопределение для нас выше всего. Допустим, что так. Но что если переев всех у себя, этот народ решит приняться за наш народ? Как мы с ним можем договориться, чтобы он этого не делал, если мы отрицаем существование общечеловеческих ценностей?

---

От	Сепулька
К	Almar (04.09.2003 18:48:26)
Дата	04.09.2003 19:02:11

Re: Да конкретных...

---

> Но что если переев всех у себя, этот народ решит приняться за наш народ? Как мы с ним можем договориться, чтобы он этого не делал, если мы отрицаем существование общечеловеческих ценностей?

Вот тогда от него надо будет защищаться. А кто сумел договориться с фашистской Германией? ;) Только страны Прибалтики, Финляндия, Италия и Япония.
На самом деле Вы, конечно, кое в чем правы: действительно есть ценности, которые исповедуют не один народ, а несколько (но не все народы!). И, основываясь на этих ценностях, мы и можем договориться с другим народом. Если кубинцы, так же, как и мы, не разделяют ценностей Запада, а хотят жить по правилам взаимопомощи, то и будем с ними по этим правилам жить. А те народы, которые не хотят жить по правилам взаимопомощи, а считают идеалом либеральное общество, никогда с нами не договорятся.
Те ценности, которые Вы перечислили (типа гуманизма и проч.) также есть элементы культуры. В одном обществе гуманно оставлять человека без средств к существованию, но зато негуманно применять к нему насилие, а в другом - если он голодает, его надо кормить (даже насильно, как кормили ак. Сахарова). Вот Вам и гуманизм. Добро и зло - это понятия, которые неотделимы от культуры и варьируются в зависимости от ценностей общества.
Есть, конечно, некоторые "заповеди", которые большинство обществ так или иначе разделяют: например, недопущение убийства в обществе (право может иметь только властная структура). Но эти "заповеди" определяются прежде всего инстинктом самосхранения общества.

---

От	Александр
К	Андрей (04.09.2003 11:27:40)
Дата	04.09.2003 11:51:27

Скорей уж Плеханов, или кто там Маркса на родной язык перепер?

---

>* В Россию биологизацию культуры импортировал Горбачев.

Маркс прямо утверждал наличие общечеловеческих ценностей и даже называл человека "видовым существом".

---

От	SITR
К	Александр (04.09.2003 11:51:27)
Дата	09.09.2003 21:06:44

кто бы ни перепёр

---

>Маркс прямо утверждал наличие общечеловеческих ценностей и даже называл человека "видовым существом".

А что Вам, собственно, не нравится? Общечеловеческие ценности действительно существуют. Например, человеческая жизнь.

---

От	Георгий
К	SITR (09.09.2003 21:06:44)
Дата	09.09.2003 23:40:15

Жизнь, говорите? См. Ривку Вейс (*)

---

> А что Вам, собственно, не нравится? Общечеловеческие ценности
действительно существуют. Например, человеческая жизнь.

См. Ривку Вейс
http://www.pereplet.ru/text/krupnov09aug02.html

Тогда поймете, что между разными одинаково называемыми "ценностями" такая же
разница, как, может, между "выгодой" Лопухова и "выгодой" мамаши Веры
Павловны из "Что делать?"

---

От	SITR
К	Георгий (09.09.2003 23:40:15)
Дата	11.09.2003 16:08:45

Война - особый случай

---

>> А что Вам, собственно, не нравится? Общечеловеческие ценности
>действительно существуют. Например, человеческая жизнь.

>См. Ривку Вейс
> http://www.pereplet.ru/text/krupnov09aug02.html

>Тогда поймете, что между разными одинаково называемыми "ценностями" такая же
>разница, как, может, между "выгодой" Лопухова и "выгодой" мамаши Веры
>Павловны из "Что делать?"

Героизм в освободительных войнах (или в вооружённых столкновениях с бандитами) ценится у всех народов. И у евреев - тоже. Например, подвиг "тридцати пяти" ( http://www.jafi.org.il/education/festivls/zkatz/atz/etzion3.html ). Или героизм повстанцев в Варшавском гетто в 1943 году. Или оборона Тель-Хая в 1920-м (последние слова её участника И. Трумпельдора - "Хорошо умереть за свою страну" - вошли в историю).

---

От	Павел
К	SITR (11.09.2003 16:08:45)
Дата	11.09.2003 18:40:29

Re: Война -...

---

>Героизм в освободительных войнах (или в вооружённых столкновениях с бандитами) ценится у всех народов. И у евреев - тоже. Например, подвиг "тридцати пяти" ( http://www.jafi.org.il/education/festivls/zkatz/atz/etzion3.html ). Или героизм повстанцев в Варшавском гетто в 1943 году. Или оборона Тель-Хая в 1920-м (последние слова её участника И. Трумпельдора - "Хорошо умереть за свою страну" - вошли в историю).

Тогда почему этого не придерживается г-жа Вейс в отношении советских людей, которые защищали свою Родину?

Причем поставим вопрос шире - почему в наших СМИ преобладает мнение, которая выразила г-жа Вайс?

---

От	Георгий
К	Павел (11.09.2003 18:40:29)
Дата	14.09.2003 00:52:10

В самую центру.

---

>
> Тогда почему этого не придерживается г-жа Вейс в отношении советских
людей, которые защищали свою Родину?
>
> Причем поставим вопрос шире - почему в наших СМИ преобладает мнение,
которая выразила г-жа Вайс?

Наверное, потому, что, с точки зрения сторонников ее точки зрения, советские
люди защищали то, что защищать не следовало. А настоящим патриотом был А. А.
Власов.

---

От	Павел
К	Георгий (14.09.2003 00:52:10)
Дата	15.09.2003 15:51:05

Re: В самую... (-)

---

---

От	alex~1
К	Almar (03.09.2003 19:48:38)
Дата	04.09.2003 10:43:16

А вот здесь соглаcиться не могу :) (-)

---

---

От	Сепулька
К	Ольга (02.09.2003 00:40:56)
Дата	02.09.2003 19:35:20

Re: мысль по...

---

Привет.

>Или в такой редакции: а смогут ли "люди" без "народа" (с другим народом)? С кем мы: с "народом" или "людьми"?
>Вот такой антропологический оселок.

Вопрос не актуальный.
Собственно, это опять разное восприятие "людей" и "народа":
индивидуалистическое (западное) и солидаристское (как частица себя). То, что "лучше для народа" - это и есть то, что лучше для [большинства] людей - в нашей системе ценностей.

Между прочим, А.З. сам на него отвечает в другом месте. Гибель народа России будет означать и гибель миллионов людей. А если на их месте возникнет нечто "новое и прекрасное", то это вовсе не будет означать новое и прекрасное для тех самых людей, которые уже погибли, и для того народа, которого тоже уже не будет.
В принципе, у А.З. здесь противоречие: он прекрасно "ощущает", что такое народ, он сам патриот, но отказывается признавать и категорию "народ", и категорию "патриотизм", поскольку не может их логически описать.

Кстати, аналогично и с вопросом о патриотизме и войсках НАТО (по которому собирался с нами разойтись Альмар): он совершенно неактуален, потому что патриотизм в России - это исповедование некоторых ценностей, которые противоположны войскам НАТО на нашей территории (и вообще противоположны ценностям западной цивилизации).

---

От	Ольга
К	Сепулька (02.09.2003 19:35:20)
Дата	02.09.2003 23:13:20

Re: мысль по...

---

>Привет.
Привет.

>>Или в такой редакции: а смогут ли "люди" без "народа" (с другим народом)? С кем мы: с "народом" или "людьми"?
>>Вот такой антропологический оселок.
>
>Вопрос не актуальный.

Для нас (в плане самоопределения как группы), возможно, неактуален, но важен как ценостное суждение, служащее ориентиром для других.

>Собственно, это опять разное восприятие "людей" и "народа":
>индивидуалистическое (западное) и солидаристское (как частица себя). То, что "лучше для народа" - это и есть то, что лучше для [большинства] людей - в нашей системе ценностей.

А если в стране представлены две конкурирующие системы ценностей?
Как отстоять свою? В интересах и народа, и людей, разумеется.

>Между прочим, А.З. сам на него отвечает в другом месте. Гибель народа России будет означать и гибель миллионов людей.

Вот эту мысль и можно было бы как раз сделать "моментом кристаллизации". А именно - развернуть контрвопрос: согласны ли мы (страна) пожертвовать народом и миллионами жизней, чтобы меньшинству оставшихся "жить стало лучше, жить стало веселей"? Тогда наша ценностная система и "зазвучит".
Собственно, для всех, кто ее разделяет, это банальность. Но акцентирование таких ценностных суждений нужно именно в пропагандистском плане, если мы хотим (а мы хотим) распространения солидаристских принципов в массовом масштабе. Вот об этом, собственно, и была забота моя.

---

От	Potato
К	Редакция альманаха (28.08.2003 21:08:47)
Дата	30.08.2003 09:16:27

Замечания

---

1. Цитата:

Президент выступает, думовые там всякие говорят и партий сколько существует, “поднять Россию”, “рывок сделать”.
___________

СССР был разрушен не просто так. Некие темные личности совершили большой xапок. Теперь они защищают xапнутое (и пытаются xапнуть недоxапнутое). Если xотите, эти люди - правящий класс. Правительство работает на ниx. Так что слова правительства о рывке и т.д. - просто слова. Задача правительства - защита xапнувшиx.

2. Цитата:

когда Горбачев подписал указ о самороспуске, поэтому толпа хулиганов разогнала ЦК. А если бы там было не две тысячи, а как минимум двадцать тысяч - они бы сами, своими карандашами эту всю … вынесли, правда?
___________

а) Если бы в ЦК было бы больше людей, то Ельцын послал бы больше разгоняющиx.
б) Не надо забывать, что если бы ЦК был бы действительно против Горбачева или xотя бы за соxранение СССР, то он бы Горбачева снял. Все дело в том, что в аппарате ЦК было достаточно людей, которые ставили своей задачей разрушение советской системы. Так что в некотором смысле ЦК разогнал себя сам...

---

От	Pout
К	Potato (30.08.2003 09:16:27)
Дата	31.08.2003 21:02:44

Он по характеру крутой вояка

---

И , с менталитетом образцового вояки, подымается из окопа в полный рост
на врага и идет буквально в штыковую атаку. Так привык по жизни и порой
срывается у него что так в критический момент всегда и надо -имеет
наверно свои резоны.. Боевой офицер,штыком заколовший фрица-десантника
в 1941(Побиск Кузнецов тоже такой был и тоже в окопах под Ржевом штыком
заколол немца).

Плюс надо делать скидки на "фигуры разговорной речи". Там в интервью
пара-тройка таких мест, см.насчет "достаточно было бы танка с двумя
снарядами" .
Аналогичные места попадаются и в других устных выступлениях ААЗ,про
1993.

Potato сообщил в новостях
следующее:100492@kmf...

> 2. Цитата:
>
> когда Горбачев подписал указ о самороспуске, поэтому толпа хулиганов
разогнала ЦК. А если бы там было не две тысячи, а как минимум двадцать
тысяч - они бы сами, своими карандашами эту всю " вынесли, правда?
> ___________
>
> а) Если бы в ЦК было бы больше людей, то Ельцын послал бы больше
разгоняющиx.
> б) Не надо забывать, что если бы ЦК был бы действительно против
Горбачева или xотя бы за соxранение СССР, то он бы Горбачева снял. Все
дело в том, что в аппарате ЦК было достаточно людей, которые ставили
своей задачей разрушение советской системы. Так что в некотором смысле
ЦК разогнал себя сам...

мне трудно судить, что "было бы если бы" тысяча (десяток тысяч) вояк с
зиновьевским характером ,пусть даже " с карандашами",были на Старой
площади и т.п. с той или другой стороны противостояния. На прямой вопрос
"развить-уточнить" свою позицию по противостоянию в 1993 (я просил
написать статью для спец.номера альманаха "Черный октябрь",зная позицию
ААЗ " надо было....")
он мне уже в незаписанной части беседы ответил сухо, что развивать эту
тему не хочет. "Я уже все что хотел по этом у поводу - в напечатанном
сказал",ответил ААЗ.





приложение
Этот материал проходил на ВИФе в рамках подготовки к августовскому
интервью. Отрывок из автобиографической книги А.А.Зиновьева.

--------------

...
Война оказалась неожиданной. Но для кого и в каком смысле? Она оказалась
неожиданной для высшего руководства страной, которое надеялось на
больший срок мира с Германией. Она оказалась неожиданной в том смысле,
что мы были много слабее, чем думали, а противник оказался много
сильнее, чем его нам изображали.
Для нас, солдат, никакой неожиданности тут не было. Незадолго до
начала войны наши части инспектировал сам Г.К. Жуков. Тогда он был
командующим Киевским военным округом. Я помню, как он с группой
генералов и офицеров ворвался в нашу казарму - был мертвый час после
обеда. Мы вскочили. Он выругался матом, сказал, что "мы зажрались", что
"война на носу", а мы живем "как кисейные барышни". На другой же день
части были приведены в боевую готовность. Нам выдали "смертные
медальоны" - медальоны, в которых были бумажки с нашими данными, включая
группу крови. Все машины были приведены в боевую готовность. Мы покинули
казармы и пару дней жили в полевых условиях ("как на войне"). Потом нас
снова вернули в казармы, танки и бронемашины законсервировали.

VII. ВОИНА
НАЧАЛО ВОЙНЫ

Войны ждали с минуты на минуту. А когда она началась на самом деле,
она разразилась как гром среди ясного неба. Я не могу описать первые дни
войны отчетливо и систематично. Да в этом и нет никакой необходимости:
общеизвестно, что это была неслыханная паника и хаос. Это была паника не
от животного страха, но паника от хаоса и бессмысленности
происходившего. Вдруг обнаружилось, что вся система организации больших
масс людей, казавшаяся строгой и послушной, является на самом деле
фиктивной и не поддающейся управлению. Это была паника самого худшего
сорта - паника развала системы, казавшейся надежной. Впавших в панику от
страха людей можно было остановить. А тут люди, не знавшие страха,
оказались в состоянии полной растерянности. Люди вдруг потеряли какую-то
социальную ориентацию в огромной хаотичной массе людей и событий.
Ощущение было такое, будто какой-то страшный ураган обрушился на землю,
поломал и перепутал все, лишил людей пространственно-временных
координат. Куда-то вдруг исчезла вся гигантская командная машина, и
командовать людьми стало некому. В этом паническом хаосе мы были
предоставлены самим себе.
Отдельные эпизоды этих дней описаны в моих книгах, и я не буду здесь
повторяться. Ограничусь краткими замечаниями.
Наше бегство перешло в отступление с боями - приходилось как-то
обороняться. Ожидалась атака немец-ких автоматчиков. Наше сильно
поредевшее подразделение было не способно долго обороняться. Было
приказано отступать, оставив прикрытие. Несколько человек вызвались
добровольцами, я - в их числе. Мы, оставшиеся прикрывать отступление
части, приготовились сражаться до последнего патрона и достойно умереть.
Это не слова, а вполне искреннее решение. Я заметил, что активная
готовность умереть снижает страх смерти и даже совсем заглушает его. Мне
не было страшно умереть в бою. Страшно было умереть, будучи совершенно
беззащитным и не имея возможности наносить удар врагу. Это мое состояние
идти навстречу смерти было лишь продолжением и развитием моего детского
стремления преодолевать страх, идя навстречу источнику страха. Скоро
показались немцы. Мы начали стрелять. И они открыли стрельбу.
Мне не раз приходилось читать описания психологического состояния
людей в первых боях. Может быть, в этих описаниях была доля истины. Но
со мной, так же как и с моими товарищами, ничего подобного не было. Мы
начали стрелять так, как будто были старыми солдатами, привыкшими
убивать. И дело было не только в том, что враги были на расстоянии, мы
не видели их лиц и не знали, в кого именно мы попадали. Потом мне
пришлось участвовать в уничтожении группы немецких автоматчиков,
оторвавшихся от своей части. Два немца залегли около будки высокого
напряжения. Я и еще один солдат встали во весь рост и пошли на них с
винтовками. Они не стреляли, может быть, растерялись от неожиданности.
Мы прикололи их штыками. Произошло это так быстро, что мы просто не
имели времени испытать все те психологические переживания, которые так
подробно и вроде бы со знанием дела описывали писатели.
В этой операции я был ранен в плечо. Ранение оказалось не опасным.
Но плечо распухло. Я долго не мог двигать рукой. Ни о каком госпитале и
думать было нечего. Некому было даже перевязать плечо. Я был горд тем,
что был по-настоящему ранен. И был рад, что уцелел.
Еще до войны я прошел медицинскую комиссию и был признан годным к
службе в авиации. Тогда говорили, что по личному приказу Сталина всех
молодых лю-
[203]
дей, годных по здоровью и имеющих среднее образование, послать из частей
в авиационные школы. Я служить в авиации не хотел и не воспринял решение
комиссии всерьез. А с началом войны я вообще забыл об этом. И вот в
самый, казалось бы, критический момент начала войны меня вызвали в штаб
полка, выдали мне на руки мои документы, посадили на грузовую машину,
где уже сидело несколько таких же счастливчиков, и куда-то повезли.
Оказалось, нас направляли в авиационную школу. Явление это заслуживает
внимания: в такой критический момент высшее командование думало о том,
чтобы начать готовить летчиков для еще не созданной новой авиации,
соответствующей требованиям времени. Значит, еще тогда думали о том, что
война будет длиться долго. Должен заметить, что даже в самые трудные
периоды войны ни у меня, ни у тех, кто окружал меня, не было сомнения в
будущей победе. Воспитание, какое мы получили в школе тридцатых годов,
давало знать о себе, несмотря ни на что.
Мудрость командования, однако, прекрасно уживалась с великой
глупостью. Вместо того чтобы направить нас в тыл, нас направили на тот
же фронт, только на несколько сот километров севернее. Когда мы прибыли
(со множеством нелепых приключений) под Оршу, немцы уже были там.
Авиационную школу уже эвакуировали. Наша армия готовилась к обороне
города. Нас включили в особый батальон, составленный из такого же
"сброда", как мы. Документы у нас отобрали, и они затерялись где-то.
Батальону было приказано занять район, в котором, по данным разведки,
предполагалась высадка немецкого десанта.
После выполнения задания остатки батальона двинулись обратно в
расположение главных сил дивизии. По дороге нас задержали части НКВД,
обезоружили нас и хотели тут же расстрелять как переодетых диверсантов
или как дезертиров: мы были одеты в форму тех родов войск, где служили,
и выглядели действительно как сброд отбившихся от частей дезертиров. Не
знаю, почему они не выполнили это решение.
После сдачи Орши мы отступали в направлении к Москве. Я тогда
установил для себя, что война - это на пять процентов сражения и на
девяносто пять процентов - всякого рода передвижения и работы. А из
[204]
пяти процентов сражений противника в лицо видит лишь ничтожная часть
воюющих. Большинство солдат погибали, ни разу не увидев врага, а
многие - даже не сделав ни одного выстрела.
Пустяки почему-то часто лучше запоминаются, чем серьезные явления. Я
не могу сейчас достаточно точно описать ни один бой, в котором мне
пришлось участвовать. Зато до мелочей помню многие нелепые и смешные
случаи. Например, помню, как в расположение нашей части въехали два
грузовика с деньгами - эвакуировали какой-то банк. Попросили принять эти
деньги, так как они с таким грузом вряд ли смогут пробиться из
угрожающего окружения. Какой-то интендант в чине капитана (я сейчас вижу
его отчетливо) написал на клочке бумаги расписку, что он принял
столько-то мешков денег. У интенданта было такое выражение лица, что
никаких сомнений относительно его намерений быть не могло. Мы сказали
нашему взводному командиру об этом. Он лишь усмехнулся: мол, если этому
идиоту жить надоело, пусть бежит с этими деньгами. Только куда?! Нам
почему-то было смешно. Я тогда выдвинул новую трактовку полного
коммунизма: при нем деньги будут выдавать по потребности, только купить
на них будет нечего. Ребята смеялись над шуткой. Про возможность доноса
все как-то позабыли.

....

Конечно, многие советские люди сотрудничали с немцами. Но многие ли из
них делали это из ненависти к советскому социальному строю?! Большинство
делало это из шкурнических соображений, из желания просто выжить, из
страха. Среди советских людей шкурников, трусов, подлецов,
приспособленцев, двурушников имеется не меньше, чем среди западных
людей. Приписывать массам советских людей поступки в силу ненависти к
социальному строю - значит сильно идеализиро-
вать их. Можно не любить советский строй и мужественно сражаться на
войне за него. Можно любить его и быть при этом трусом и предателем.
Советская официальная концепция войны утверждает, что война была
освободительная и отечественная, что советские люди были охвачены
чувством патриотизма и благодаря этому мы победили. Не спорю, в массе
народа было много патриотов. Но победа в войне была прежде всего победой
социального строя страны и лишь во вторую очередь победой патриотизма,
героизма и прочих общечеловеческих качеств.
Абсурдно также мнение, будто советские люди сражались за Родину, а
не за советский социальный строй. Ко времени начала войны
коммунистический строй для большинства советских людей стал их образом
жизни, а не политическим режимом. Отделить его от массы населения было
просто невозможно практически. Хотели люди этого или нет, любая защита
ими себя и своей страны означала защиту нового социального строя. Россия
и коммунизм существовали не наряду друг с другом, а в единстве. Разгром
коммунизма в России был равносилен разгрому самой России. Победа России
означала победу коммунизма.
Несмотря ни на какие потери в первые месяцы войны, несмотря на
превосходство немцев в технике и организации операций, в моем окружении
я не встречал ни одного человека, который не верил бы в нашу победу.
Конечно, тут играла роль боязнь людей высказываться откровенно. Но дело
не только в этом. Уверенность в победе базировалась на факторах, которые
были очевидны для всех нас и общеизвестны. Главные из этих факторов суть
способность самого коммунистического социального строя выживать в
трудных условиях и неоднородность стран, считавшихся "капиталистическим
окружением".

Поражения начала войны обычно сваливают на высшее руководство страной и
на Сталина лично. Но ведь уже перед войной в основном сложилась
коммунистическая организация населения страны и система власти и
управления, пронизывающая все общество. Уже тогда дала о себе знать
низкая степень деловой эффективности коммунистической системы, причем
даже в таком деле, как подготовка к войне. Эта система обнаружила
способность сравнительно быстро поднимать страну из состояния разрухи до
некоторого уровня, высокого сравнительно с уровнем разрухи. Но она при
этом быстро достигала потолка, и в действие вступали тенденции к застою,
к разрастанию бюрократии, к волоките, к очковтирательству и другие
явления реального коммунизма, о которых лишь теперь заговорили в
Советском Союзе. Впрочем, и теперь говорят о них как о недостатках,
которые явились результатом ошибок прошлого руководства и которые можно
преодолеть. Начав "думать по-новому", советские руководители так и не
рискнули углубиться до объективных законов своего общества как главной
причины уже очевидных всем недостатков.
Поражения начала войны вынудили советское руководство к тому, чтобы
использовать преимущества советского строя, позволяющего мобилизовать
все силы и все ресурсы страны на оборону и использовать их
централизованным образом. При этом не надо думать, что перед войной и в
начале войны проявились лишь негативные свойства строя, а потом - лишь
позитивные. Во все периоды действовали и те и другие. Просто в различных
условиях получали некоторые преимущества те или другие.
В оценке возможностей и способностей коммунистического строя надо
быть диалектиком в хорошем смысле этого слова, т. е. проявлять гибкость
мышления, избегать односторонности и одеревенелости мысли. Это я заметил
уже тогда на массе жизненных примеров. Вот . некоторые из них, на
которые я обратил внимание еще в годы войны. Перед войной в армии
произошла "чистка", было арестовано огромное число командиров всех
рангов, особенно высших. Это катастрофически сказалось на состоянии
высшего командного состава армии и внесло свою долю в поражения начала
войны. Но нет худа без добра. Эти репрессии привели к обновлению низшего
и среднего командного состава армии. На место малограмотных командиров
пришли люди со средним и высшим образованием. И этот фактор сыграл
важнейшую роль в войне. В свое время Бисмарк сказал, что в битве при
Садовой победил немецкий народный учитель. О нашей войне можно сказать
(разумеется, в том же метафорическом смысле), что в ней победил
советский десятиклассник, т. е. выпускник советской школы тридцатых
годов.
Тысячи летчиков стали готовить с самого начала войны. Готовили
медленно, причем не с сознательным намерением замедлить процесс
подготовки, а потому что не могли делать быстрее в силу общих принципов
организации всякого дела. Но опять-таки эта медлительность сыграла и
свою положительную роль. К концу войны накопили огромные резервы
летчиков. Аналогично произошло с самолетами. К концу войны страна имела
мощную авиацию.

..между Первой и Второй мировыми войнами имеется существенное различие.
Первая мировая война была войной между социально однотипными
противниками. Это была война за передел мира. Классически ясное описание
этого типа войны дано Лениным, и я здесь не хочу повторять общеизвестные
истины на этот счет. Что же касается Второй мировой войны, то тут
сложилась прочная традиция умолчания относительно ее социального
характера. Советская концепция вносит некоторое разнообразие,
рассматривая эту войну со стороны Советского Союза как войну
оте-чественную. Но слово "отечественная" нисколько не характеризует
социальный аспект войны.
Я утверждаю, что Вторая мировая война была социально неоднородной.
Она содержала в себе два типа войн: империалистическую войну в ленинском
смысле (войну однотипных капиталистических стран за передел мира) и
войну социальную, т. е. войну между двумя социальными системами - между
капитализмом и коммунизмом. Война гитлеровской Германии против
Советского Союза была, по существу, попыткой стран Запада раздавить
коммунистическое общество в Советском Союзе. Причем это не была война
одинаково виновных с точки зрения ее развязывания партнеров. Инициатива
исходила со стороны Запада хотя бы по той причине, что Советский Союз к
войне подготовиться не успел.
Социальная война как составная часть Второй мировой войны, причем
главная и фундаментальная ее часть, показала, что коммунистический
социальный строй способен выдерживать трудности и катастрофы эпохального
и глобального масштаба. Он родился в результате Первой мировой войны как
следствие катастрофальной ситуации в России и как средство преодоления
этой ситуации. И в годы после революции, в годы Второй мировой войны и в
последующие годы после нее он доказал со стопроцентной очевидностью, что
он есть социальный строй, как будто специально приспособленный для
самосохранения страны в условиях грандиозных трудностей и для
преодоления их. В эти годы стало также очевидно, что этот социальный
строй не способен успешно конкурировать с капиталистическим строем в
сфере экономики и поднять жизненный уровень населения выше такового в
странах Запада. Но это бесспорное обстоятельство нисколько не колеблет
первое, а именно поразительную способность коммунистических стран
выживать в условиях, немыслимых для стран Запада. И с этим объективным
обстоятельством Запад должен так или иначе считаться. Потоком слов,
скрывающих это, можно затуманить сознание людей. Но словами не уговоришь
историю эволюционировать в том направлении, как хотелось бы.
Бесспорно, что страны Запада помогли Советскому Союзу разгромить
гитлеровскую Германию. Но ведь они это сделали не из любви к коммунизму.
Сначала они приложили титанические усилия к тому, чтобы направить
гитлеровскую экспансию на Советский Союз. Стать союзниками Советского
Союза их вынудили исторические обстоятельства. Важен фактический
результат: они помогли. Вторая мировая война переросла в войну
социальную. Коммунизм вышел победителем из нее. Инициатива мировой
истории перешла к коммунизму. Капитализм оказался в позиции обороны.
Проблема реального коммунизма и его исторических перспектив стала
главной проблемой современности. И никаких иных, более глубоких,
"секретов" во Второй мировой войне нет. Всякого рода "новые" ее
концепции касаются лишь хода войны и ее второстепенных событий, а не ее
сути, или являются лишь новыми формами фальсификации истории.
......
...Были все те ужасы, о которых писали бесчисленные авторы и которые
показывались в бесчисленных фильмах. Я их видел и переживал так же, как
и другие. Кое-что досталось и мне самому. Я не могу добавить к тому, что
уже сказано на эту тему, ничего нового. Кроме того, мое сознание всегда
было ориентировано так, что все очевидные ужасы проходили мимо меня
стороной. Я видел в происходящем то, на что не обращали внимания другие,
а именно нелепость, уродливость и вместе с тем чудовищную заурядность
происходившего.
В командных верхах, надо полагать, кто-то все-таки думал о создании
авиации, способной конкурировать с немецкой и в конце концов завоевать
господство в воздухе. Нас, уцелевших кандидатов в будущие летчики, нашли
и направили в Москву, а оттуда - в авиационную школу под Горьким.

АВИАЦИЯ

В последующие годы (1942 - 1944) я учился в авиационных школах,
несколько месяцев был в наземных войсках, служил в различных авиационных
полках. Многочисленные мелкие эпизоды, имевшие место со мной в эти годы,
дали мне много материала для литературы. Но в реальности они были
чрезвычайно прозаичными. И в них не было ничего такого, что сыграло бы
принципиальную роль в моей личной эволюции. Я расскажу лишь о некоторых
событиях этих лет, чтобы описать мой образ жизни и мыслей в эти годы.
Особыми способностями в летном деле я не могу похвастаться. Но летал
я вполне прилично. В эти годы рухнуло представление о летчиках как о
существах особой
породы, так как летать стали обучаться не исключительные единицы, а
массы случайно отобранных людей. Большинству из них пришлось стать
летчиками в силу обстоятельств, а не по призванию. Лишение летчиков
ореола исключительности сказалось, в частности, в том, что ликвидировали
особую авиационную форму и всякие привилегии. Оказалось, что летать
могут научиться практически все здоровые люди. Процент неспособных
оказался незначительным, причем многие симулировали неспособность из
боязни попасть на фронт и быть сбитым.
Другое открытие сделал я сам. Заключалось оно в том, что процесс
обучения можно было сократить буквально до нескольких недель и
упростить. Я встречал некоторых летчиков, которые как-то ухитрились
научиться летать на боевых машинах, минуя всякие предварительные и
промежуточные. Процесс обучения растягивался в авиационных школах не
из-за человеческих возможностей, а из-за недостатка машин и горючего, а
также из-за соображений создания резерва летчиков. Как это и характерно
для советской системы, бросающейся из одной крайности в другую, к концу
войны в стране образовалось перепроизводство летчиков и из авиации стали
увольнять даже опытных и заслуженных офицеров.
Я летал на различных типах самолетов, уже к тому времени устаревших.
В конце концов стал летчиком на штурмовике Ил-2. Это была машина
замечательная. Скорость ее, правда, была незначительная - немногим более
четырехсот километров в час. Зато она имела мощное вооружение, была
бронированной в самых важных местах, имела очень высокую степень
выживаемости. Машина была предназначена специально для борьбы с танками,
для бомбежки мостов, железнодорожных узлов и вообще для уничтожения
небольших объектов, когда требовалось точное попадание бомб. Очень скоро
Илы стали грозой для немцев. Они их прозвали "черной смертью". Илы
сбивались истребителями, зенитным огнем и даже из танков. Средняя
продолжительность жизни летчиков на фронте была менее десяти боевых
вылетов. В наших наземных частях их называли смертниками. И. несмотря на
это, Илы сыграли огромную роль в войне. Они были созданы именно для
условий этой войны. После войны они очень скоро были сняты с вооружения.
...
ПОСЛЕДНИЕ БОИ

Хотя война перенеслась на территорию Германии, немцы воевали с
ожесточением. Временами нам приходилось туго. Во время одного из боевых
вылетов нем-
цы сбили сразу четыре наших самолета. В этот вылет подбили и меня. В
моей машине насчитали более тридцати пробоин.
Около Берлина мы впервые увидели в воздухе немецкие реактивные
самолеты Ме-262. Они вызвали у нас восхищение, а не страх. Война
кончалась, и эти чудесные самолеты не могли изменить ее очевидный исход.
Мы дважды подвергались их атакам и оба раза успешно отразили их. В 1982
году в Мюнхене мне позвонил человек, назвавшийся доктором Мутке. Он
узнал обо мне от швейцарского генерала, читавшего мои книги и
приглашавшего меня на конференции. Из разговора с ним я узнал, что во
время войны он летал на Ме-262 как раз на нашем участке фронта. Мы потом
встречались не раз и подружились. Он, как и я, сохранил психологию
летчика той войны.
Из-под Берлина наш полк перебросили в Чехословакию, где мы встретили
капитуляцию Германии. На радости мы бросились на аэродром и расстреляли
весь боевой комплект в ознаменование победы. Но оказалось, что для нас
война еще не окончилась. Нам пришлось воевать еще несколько дней. И эти
полеты были не безопасными. Один летчик был подбит, сел в расположении
противника. Его со стрелком сожгли живьем вместе с самолетом. У меня был
поврежден руль глубины. При посадке тяга руля совсем оборвалась. Если бы
я в воздухе сделал резкое движение, то гибель была бы неизбежна.

ПЕРВЫЕ ДНИ МИРА

Война окончилась. Но я и многие другие летчики не испытывали по
этому поводу ликования. Наоборот, мы жалели, что война кончилась. Роль
смертника меня вполне устраивала. В этой роли я пользовался уважением,
мне прощалось многое такое, что не прощалось тем, "кто ползал". С
окончанием войны все преимущества смертника пропадали. Мы из крылатых
богов превращались в ползающих червяков.
Этот перелом мы почувствовали сразу. Одного заслуженного летчика
посадили под арест и затем судили офицерским судом чести за то, что не
отдал честь штабному
офицеру, старшему по чину. Судили в назидание другим, так как армия на
глазах разлагалась. После нелепого и оскорбительного суда летчик
застрелился. Узнав об этом, я понял, что мне не место в армии мирного
времени, и принял решение при удобном случае демобилизоваться.


А.А.ЗИНОВЬЕВ
РУССКАЯ СУДЬБА
М., Центрполиграф, 1999

http://www.zinoviev.ru/rus/sudba.html

-------

---

От	Кудинов Игорь
К	Pout (31.08.2003 21:02:44)
Дата	01.09.2003 00:24:00

да черт его знает,

---

собственноручно заколотый фриц - это конечно, сильно, но "гомо советикус "
он же ввел в оборот ? и еще много чего, сегодня забывшегося.

> мне трудно судить, что "было бы если бы" тысяча (десяток тысяч) вояк с
> зиновьевским характером ,пусть даже " с карандашами",были на Старой
> площади и т.п. с той или другой стороны противостояния.

---

От	Pout
К	Кудинов Игорь (01.09.2003 00:24:00)
Дата	01.09.2003 09:34:04

тип поведения и насчет "противоресивого роста"

---

попытался охарактеризовать . У него склад присущий значительной части
воевавших в молодости. Это поколение победителей имело такую компоненту.
Вон вчера Юматова актера показывали,такой же. Брали Вену. Они 17летние
моряки захватывали единственный целый мост - лихим ударом. Почти вес
погибли.

Кудинов Игорь сообщил в новостях
следующее:100559@kmf...
> собственноручно заколотый фриц - это конечно, сильно, но "гомо
советикус "
> он же ввел в оборот ? и еще много чего, сегодня забывшегося.
>
Ну уговорил, берем "Гомососа". Много чего даже и в "Гомо
советикусе",1982.стр175 (издание конца 90х)
"настала пора посмотреть на сталинизм снизу, т.е. как на массовое
явление, как на великий исторический процесс подъема миллионов людей с
самых низов общества к образованию, культуре,творчеству,актвиности.
Много погибло,это верно. Но гораздо больше уцелело,изменило в корне
образ жизни,поднялось,жило инересной жизнью. Это был беспрецедентный в
истории кульутрный,духовный и деловой взлет огромных масс населения. Это
был процесс творческий во всех основных аспектах жизни. Он еше не оценен
по достоинству...нужно время., чтобы отдать ему должное со всей
объективностью...Дело тут не в личности Сталина, а в характере самой
эпохи,пордившей в том числе и Сталина. Но мы привыкли персонифицировать
эпохи и связывать несбыточные надежды с личностями"

там же главка где автор советует "Революционеру* как писать программу
для масоового успеха у сов.людей. стр.117. "Чего мы хотим-
мы,раузмеется.советские люди. Мы хотим сохранить вес достоинства
советского образа жизни,отбросить вес его недостатки и получить вес
достоинства западного образа жизни. Конечно,последнее мы понимаем
по-своему -т.е. как изобилие еды,одежды и прочих благ, а также наличие
всевозможгых свобод. Так вот,этот гибрид из воображаемых благ
капитализма и реальных достижений коммунизма и надо сформулировать как
тот идеал,на который будут сражаться лучшие представители советского
народа".
Это ж его, ААЗ, нынешний "рогатый заяц",гибрид западнизма и советизма в
зародыше.

Такие зародыши-точки роста будущих блоков, которые разовьются в
целостную систему, с ходу попадаются и в массиве других работ (я их не
читал ан масс) среди потока и притом они внутренне связаны. В
"Западе"1993 -зародыши узловых положений "Сверхобщества" 1998( они даже
вынесены с отдельный блок). "Работа наращивания", как можно отследить
шла дергаясь в стороны и завихряясь, ты прав что в тех работах
достаточно залупания на "ибанск" в стиле"встал и пошел в штыки", но не
только и не столько это, эта работа шла _и_ с накоплением "переходящего
остатка". Что ты хочешь -отследить дыры и провалы или нращивание,которое
годится и теперь? Эти нити отслеживаются и порой видишь,что было упущено
время пересечений и пусть драки,нгоьвыясняющей суть -тогда, а не задним
числом.когда легко кадить или гадить по выбору. . Ту страницу (см.выше)
по существу выраженной на ней идеи(я называл ее "противоречивый рост"как
сущностную х-ку процесса 30х), _в тот же 1981 год_ отрабатывал для себя
автономно и я, текст сохранился. Полемика насчет "гулажничанья" с
входящей в моду"солженицинщиной" и вывод -главное это тот самый процесс
массового противоречивого роста. Так что ААЗ был тогда "оттуда" в контре
нарастающей солженицинщины образованищины

> > мне трудно судить, что "было бы если бы" тысяча (десяток тысяч) вояк
с
> > зиновьевским характером ,пусть даже " с карандашами",были на Старой
> > площади и т.п. с той или другой стороны противостояния.
>

---

От	Кудинов Игорь
К	Pout (01.09.2003 09:34:04)
Дата	01.09.2003 22:16:07

Re: тип поведения

---

> "Чего мы хотим-
> мы,раузмеется.советские люди. Мы хотим сохранить вес достоинства
> советского образа жизни,отбросить вес его недостатки и получить вес
> достоинства западного образа жизни. Конечно,последнее мы понимаем
> по-своему -т.е. как изобилие еды,одежды и прочих благ, а также наличие
> всевозможгых свобод. Так вот,этот гибрид из воображаемых благ
> капитализма и реальных достижений коммунизма и надо сформулировать как
> тот идеал,на который будут сражаться лучшие представители советского
> народа".
> Это ж его, ААЗ, нынешний "рогатый заяц",гибрид западнизма и советизма в
> зародыше.

ну-уу... ты забыл, что-ли, кто был автором "конвергенции" и ЧТО за чума
к нам въехала в том троянском рогатом зайце... Нет, ты конечно мудрый и
читал все триста страниц его кандитатской, не буду спорить в силу
некомпетентности о Зиновьеве как логике, но позволь мне числить ААЗ, при
всем почтении к этому глыбе-человеку, среди тех "контрас". Pro - это
Побиск.

> Так что ААЗ был тогда "оттуда" в контре
> нарастающей солженицинщины образованищины

Где, кстати, его работы по логике ? Удалось чего-нибудь надыбать ?

---

От	Pout
К	Кудинов Игорь (01.09.2003 22:16:07)
Дата	02.09.2003 09:32:49

Re: тип поведения

---

Кудинов Игорь сообщил в новостях
следующее:100627@kmf...
> > Это ж его, ААЗ, нынешний "рогатый заяц",гибрид западнизма и
советизма в
> > зародыше.
>
> ну-уу... ты забыл, что-ли, кто был автором "конвергенции" и ЧТО
за чума
> к нам въехала в том троянском рогатом зайце... Нет, ты конечно мудрый
и
> читал все триста страниц его кандитатской, не буду спорить в силу
> некомпетентности о Зиновьеве как логике, но позволь мне числить ААЗ,
при
> всем почтении к этому глыбе-человеку, среди тех "контрас". Pro -
это
> Побиск.
>
ну-у..(и я тоже понукаю) не знаю. Даже когда вся диссидентура еще была
заодно и проявляла себя как про-социалистическая. Конвергенцию
подписывали в 1972 кто- (целый)рой медведев, сахаров и третий не помню
кто .
ААЗ ставил себя на особицу и его конрапункт-"диссдентом не
был","эмигрантом стал поневоле, выслали, и там диссидентов ..бал". Ты
почитай Гомососа, написанного там среди них " Все вы тут гуано . Все"
А то что он не был никогда "однозначное Pro", как не менее крутые
вояки -два "ваньки взводных" Побиск и его кореш Эвальд, я об этом и не
заикался
Кстати, ААЗ и Ильенков были тоже одно время кореша(есть портрет Эвальда
работы ААЗ), стали сметрельным врагами, когда Эвальд раздраконил
"Зияющие высоты" на открытом собрании института. ААЗ пишет тепрь о нем
со скрежетом зубовным. И еше раз кстати...я в беседе не приминул
упомянуть, что учился у Эвальда. И вообще я там раз просто,извини,
несдержанно гавкнул про "критикана", чуть себе после этого язык не
прикусил...Тем не менее, ААЗ, спасибо ему, не обиделся на хамский
наскок, а даже наоборот, как-то подобрел, благосклонно уже после этого
надписал и подарил мне свой диссер,так что...так что вот. Люди мы все
живые.


> > Так что ААЗ был тогда "оттуда" в контре
> > нарастающей солженицинщины образованищины
>
> Где, кстати, его работы по логике ? Удалось чего-нибудь надыбать ?
>

На бумаге.
"Основы логической теории научных знаний" М.Наука.1967 я приносил на
встречу,книга у меня есть.
"Комплексная логика" переиздание 2000г -толстая красная книжища,в нее
вошли отдельные куски предыдущей и еще двух книг 60х годов("Комплексная
логика"М.1970 у меня тоже есть, и "Логическая физика")
Новую книжку , о которой он говорил, еще не напечатали.("Логический
Интеллект")
"Логическая социология" есть в сети

на сайте
http://www.zinoviev.ru/rus/index.html
http://www.zinoviev.ru/rus/biography.html

http://www.zinoviev.ru/rus/logic.html

http://www.zinoviev.ru/rus/sverch.html

Надо будет ссылки на упомянутые в интервью работы , в частности, на все
работы по логике, дать добавочную справку после Интервью в Альманах. По
ходу беседы постоянно присутствовали явные и еще больше -неявные отсылки
к печатным работам, отсюда кстати и второй мой "наезд"(в гораздо более
вежливой форме). Когда я подчеркнуто закруглил устную интерпретацию
того,что уже не раз напечатано, словами "это опубликовано в Ваших
работах, популярно и широко известно" . Потом постарался подытожить
сухой остаток -типа"а теперь обобщим" (по сути)

---

От	Кудинов Игорь
К	Редакция альманаха (28.08.2003 21:08:47)
Дата	29.08.2003 19:24:49

Re: Интервью А.А.Зиновьева в MP3

---

начал выкладывать в копилку по частям. Тяжело получается, где-то 1,5 Mb на 20 минут при самом сильном сжатии, читайте Альманах :)

---

От	Pout
К	Кудинов Игорь (29.08.2003 19:24:49)
Дата	30.08.2003 16:29:45

Re: Интервью А.А.Зиновьева...

---

Кудинов Игорь сообщил в новостях
следующее:100468@kmf...
> начал выкладывать в копилку по частям. Тяжело получается, где-то 1,5
Mb на 20 минут при самом сильном сжатии, читайте Альманах :)

Там 110 минут вроде...что ж это получится, 6 файлов...Этот титанический
труд может и помочь в одном деле, так что спасибо огромное, Игорь.
Прослушивающие аудио-версию товарищи могут дать через форум свои ЦУ для
завершающей корректировки текста интервью в нескольких местах.
Версия текста, которая уже выложена в Альманах - "драфт", транскрипт,то
есть живая речь почти без шлифовки и тем более редактирования. А там в
нескольких местах (пара-тройка мест) остались даже не просто
нешлифорвки, а непонятки по смыслу и именам. (Пример. в самом конце Кто
там на филосфском пароходе плыл - это место в ворд-файле вообще было с
тремя "дырочками"). Их надо выскрести. Аудиофайлы помогут. Читка вслух
и хором "сомнительных" мест,типа того

В Альманахе номер 5, и только в нем, весь текст, в двух частях , его в
один номер решили дать

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Редакция альманаха (28.08.2003 21:08:47)
Дата	29.08.2003 08:05:09

Первое впечатление - тягостное

---

Привет!

>разработкой своей собственной социологической теории. Я считаю, что то, что я делал, - я построил основы научной социологии, и общей социологии, и теории коммунизма, и теории западнизма западного общества, и думаю, что мои работы пока являются уникальными. Поэтому ко мне социологи всех сортов и направлений относятся, мягко выражаясь, негативно.


>А.Зиновьев: - И потом, это мой учебник по-немецки, видите. Мы сможем эту работу “Логический интеллект”, то есть это введение в ту логику, которую я разработал, введение. Это введение включает в себя и логику в том смысле, как ее математики разрабатывают, логику в том смысле, как философы делают, она включает в себя антологию, полностью вот это, то, что диалектика считалась учение об общих законах бытия. В том виде, как диалектика излагалась, она смехотворна, а я строю учение о бытии как математически точную теорию.
Уже один этот пассаж - уверенность А.А.Зиновьева, что возможна некая "математически точная теория", учение о бытии - доказывает, что уважаемый интервьюируемый весьма слабо понимает диалектический материализм.
Математически точная теория бытия, если не понимать это как метафору - а автор, очевидно, на полном серьезе это произносит и выделяет себя по этому критерию из сонма других ученых - невозможна, поскольку процесс познания неисчерпаем, мы только приближаемся к абсолютной истине, но никогда не достигаем ее.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Кобзев (29.08.2003 08:05:09)
Дата	29.08.2003 17:36:07

Интересно, а как в Вашем понимании

---

выглядит вообще любая "математически точная" теория? (Ну, например, физика) Это значит, что в теории четко определены все понятия. И это значит, что теория оперирует [математической] логикой. Так вот, Зиновьев именно так и строит свою теорию: он точно определяет понятия и оперирует логикой (только не "упрощенной", а расширенной). Вот это и есть "математическая точность", ничего иного под "математической точностью" теории понимать и нельзя.

А насчет сложности бытия - конечно, оно очень сложное. Ну и что? Это не помешало Ньютону открыть эти законы. Законы Ньютона действуют? Действуют, хотя это и первое приближение к реальности.
О том же самом говорит и Зиновьев. Не знаю, конечно, что он реально открыл в социологии (пока недостаточно читала его работы, которые он считает научными), но то, что он хочет создать именно научную социологическую теорию (отличающуюся именно накоплением знаний - т.е. близостью к реальности) - это несомненно.
И Маркс этого же хотел. Кстати, законы диалектического материализма - это, по-Вашему, не попытка построения научной теории "всего"?

---

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кобзев (29.08.2003 08:05:09)
Дата	29.08.2003 11:18:51

Зря драматизируете, Дмитрий

---

>> В том виде, как диалектика излагалась, она смехотворна, а я строю учение о бытии как математически точную теорию.
>Уже один этот пассаж - уверенность А.А.Зиновьева, что возможна некая "математически точная теория", учение о бытии - доказывает, что уважаемый интервьюируемый весьма слабо понимает диалектический материализм.

Да уж, то ли дело, не буду показывать пальцем, но это слоненок.

>Математически точная теория бытия, если не понимать это как метафору - а автор, очевидно, на полном серьезе это произносит и выделяет себя по этому критерию из сонма других ученых - невозможна, поскольку процесс познания неисчерпаем, мы только приближаемся к абсолютной истине, но никогда не достигаем ее.

А что, математическая теория - абсолютная истина? Прикладная математическая теория (а не прикладных на самом деле не бывает) - такое же приближение к абсолютной истине, никогда не достигаемой, как и все остальные науки.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь С. (29.08.2003 11:18:51)
Дата	29.08.2003 11:30:33

Как позиционируют - так и драматизирую

---

Привет!
>>> В том виде, как диалектика излагалась, она смехотворна, а я строю учение о бытии как математически точную теорию.
>>Уже один этот пассаж - уверенность А.А.Зиновьева, что возможна некая "математически точная теория", учение о бытии - доказывает, что уважаемый интервьюируемый весьма слабо понимает диалектический материализм.
>
>Да уж, то ли дело, не буду показывать пальцем, но это слоненок.
Это вы про что? Не понял.

>>Математически точная теория бытия, если не понимать это как метафору - а автор, очевидно, на полном серьезе это произносит и выделяет себя по этому критерию из сонма других ученых - невозможна, поскольку процесс познания неисчерпаем, мы только приближаемся к абсолютной истине, но никогда не достигаем ее.
>
>А что, математическая теория - абсолютная истина?
Прикладная математическая теория (а не прикладных на самом деле не бывает) - такое же приближение к абсолютной истине, никогда не достигаемой, как и все остальные науки.
А что вы называете прикладной математической теорией?
Если теория касается реальных объектов - точной она ни в коей мере быть не может.
Или предложите трактовку, что ААЗ понимал под словом "точный" - 'гораздо более точный, чем другие'?
Я из текста интервью этого не увидел. Наоборот, претензии на описание логикой (пусть и продвинутой) "математически точно" бытия.
Это примерно также, как Ландау с Лившицем увлекались идеализмом в 40-е годы - считали, что элементарные частицы должны быть на самом деле элементарны - дескать, иначе будет противоречие с СТО. А противоречия с диаматом им, видите-ли, показалось не авторитетным :)

Никакой математически точной теории бытия и вообще математически точной теории для нематематических объектов не бывает.
Неужели этого ААЗ не понимает?

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (29.08.2003 08:05:09)
Дата	29.08.2003 09:33:42

понятно, что до мухина Зиновьеву плыть и плыть

---

Дмитрий Кобзев сообщил в новостях
следующее:100431@kmf...
> Привет!
>
На первое впечатление первое же предостережение.
Надо делать скидку на , как уже было сказано,живой и непосредственный
характер разговора. Тем более, по большому счету, с его стороны
поначалу- "с неизвестно кем" . Особенно в первых абзацах - это видно по
фразам о наборе интервьюеров.
На моей памяти _это первое выступление в СМИ_ ААЗ, в котором есть
сюжеты про его работы по логике, указаны названия работ,коротко прошел
разговор вокруг них.
Манера разговора ,напор и порой ругань не должны заслонять таких
вещей,"понимаете", как я несколько раз там вставлял. Понимаете?или вам
важней фырчать и демонстрировать свою и Мухина"компетентность" и
дезавуировать компетенцию специалиста в вопросах, о которых надо "года
3 рассказывать"(см.текст).

Если вам важней "дыроведение" и узкоцеховой пиар -ради бога. Тогда это
одно из первых разъяснений пригодится другим

Лучше бы по делу хоть кое-какие вещи постараться наметить. А в тексте
есть непонятные точки,вот это плохо,будем разгребать.Тут вот ниже
по-моему какое-то слово пропущено. Дальше пропущено название еще одной
работы (книги)... поправим

>
> >А.Зиновьев: - И потом, это мой учебник по-немецки, видите. Мы сможем
эту работу 'Логический интеллект"

тут нет слова
(...)?

, то есть это введение в ту логику, которую я разработал, введение. Это
введение включает в себя и логику в том смысле, как ее математики
разрабатывают, логику в том смысле, как философы делают, она включает в
себя антологию, полностью вот это, то, что диалектика считалась учение
об общих законах бытия. В том виде, как диалектика излагалась, она
смехотворна, а я строю учение о бытии как математически точную теорию.
> Уже один этот пассаж - уверенность А.А.Зиновьева, что возможна некая
"математически точная теория", учение о бытии - доказывает, что
уважаемый интервьюируемый весьма слабо понимает диалектический
материализм.

ну и амбициозность у вас, Дмитрий Кобзев.Вы и в Дуэль такое напишете?
Валяйте. Логику легко расписывают в получасовых интервью и описывают в
газетах . ГАЗЕТНЫЕ ПРИЕМЧИКИ"УЖЕ ТОЛЬКО ОДНО ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ" - не
ГОДЯТСЯ ДЛЯ АУДИТОРИИ КРОМЕ ПОМОЕЧНОЙ

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Pout (29.08.2003 09:33:42)
Дата	29.08.2003 10:27:19

А по существу возразить есть что?

---

Привет!

>Манера разговора ,напор и порой ругань не должны заслонять таких
>вещей,"понимаете", как я несколько раз там вставлял. Понимаете?или вам
>важней фырчать и демонстрировать свою и Мухина"компетентность" и
>дезавуировать компетенцию специалиста в вопросах, о которых надо "года
>3 рассказывать"(см.текст).
При чем тут Мухин? Вы, уважаемый Поут сами как к базовому положению диалектического материализма о бесконечности и неисчерпаемости материи и познания в частности как относитесь?
Неужели всерьез можно воспринимать претензии ААЗ на создание 'математически точной теории' не более и не менее, как о бытии?
Мало того, что математически точная теория может быть только в приложении математических же объектов и никаких иных - уж это бы уважаемому ААЗ следовало бы знать.
А он оперирует математической точностью в приложении к бытию.
Это можно, конечно, списать на стиль интервью, но уж больно сильно уважаемый интервьюируемый делает упор на это.

> Если вам важней "дыроведение" и узкоцеховой пиар -ради бога. >Тогда это>одно из первых разъяснений пригодится другим
Если интересно обсудить подробнее - рекомендую статью (не Мухина), а В.Б.Губина
"О связи стилей математического и физического мышления с природой задач математики и физики"
www.gubin.narod.ru/FMM-11.HTM

>> Уже один этот пассаж - уверенность А.А.Зиновьева, что возможна некая
>"математически точная теория", учение о бытии - доказывает, что
>уважаемый интервьюируемый весьма слабо понимает диалектический
>материализм.

>ну и амбициозность у вас, Дмитрий Кобзев.Вы и в Дуэль такое напишете?
>Валяйте. Логику легко расписывают в получасовых интервью и описывают в
>газетах . ГАЗЕТНЫЕ ПРИЕМЧИКИ"УЖЕ ТОЛЬКО ОДНО ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ" - не
>ГОДЯТСЯ ДЛЯ АУДИТОРИИ КРОМЕ ПОМОЕЧНОЙ
А при чем тут логика? Он может быть сильнейший логик и математик, но именно это может быть и его уязвимым местом (см. особенности стиля математиков, описанные в статье Губина).

Вот еще, кстати, место из интервью:
"Нужно прежде всего объективно, научно, беспощадно понять, что мы имели до переворота, что такое на самом деле коммунистическая система была - этого не знает никто. И тогда искажали, а сейчас еще поливают грязью. Объяснить, что это на самом деле был революционный прорыв, что это социальная система и успехов страна добилась колоссальных только благодаря этой социальной системе - ведь этого же сейчас никто слушать не будет. Значит, надо точно объяснить, почему страна рухнула, почему произошла контрреволюция. Прямо, без всяких, среди авторов краха назвать нужно такие, как идиотизм высшего руководства, фактор предательства, что была создана пятая колонна, и возглавлял ее сам Горбачев, потом Ельцин, что фактически сдали страну без боя. Без боя сдали. Нужно говорить о том, что восемнадцать миллионов членов КПСС испарились, а ведь каждый клялся до последней капли крови сражаться - никто не сражался. Все это нужно объяснить. Нужно точно объяснить, научно описать, что получилось"
Что это, как не вопиющая банальность?
Разве не об этом писали и пишут все оппозиционные издания уже на протяжении 10 лет?
Что нового тут уважаемый ААЗ сообщил?
Что мы не называли (даже здесь на форуме)
"Прямо, без всяких, среди авторов краха назвать нужно такие, как идиотизм высшего руководства, фактор предательства, что была создана пятая колонна, и возглавлял ее сам Горбачев, потом Ельцин, что фактически сдали страну без боя. Без боя сдали."?

Еще весьма "умная" мысль:
"И я отвечал: как что нужно делать? Нужно управленческий аппарат увеличить. Например, вы представляете, что творилось, я на Западе когда на эту тему выступал, когда я сказал, что кризиса можно было избежать - как? - ну, например, партийный аппарат увеличить минимум в десять раз."
Ведь простое увеличение численности аппарата без смены принципов его работы - путь в тупик.
Нет, полагаю, уважаемому ААЗ знаний принципов управления и работы управленческого аппарата СССР, равно как и его проблем - весьма сильно не хватает.
В этом вопросе и у Мухина поучиться не грех бы.


Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

---