От Фриц
К Александр
Дата 23.10.2003 13:42:38
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

"...и разумом не дошёл".

Вот Вы, Александр, не понимаете марксизма. А другие люди, несомненно, умные, его понимают. Что тут делать? Логично ли тому, кто не понимает, запрещать тем, кто понял? Вы бы лучше разбирались, а Вы только фанатично, оголтело агитируете.
Один вопрос я задал специально для Вас, и никакой благодарности. Опять, наверно, не разобрались.
От Александр
К Фриц (23.10.2003 13:42:38)
Дата 23.10.2003 20:05:59

Ре: "...и разумом...

>Вот Вы, Александр, не понимаете марксизма. А другие люди, несомненно, умные, его понимают.

Они понимают марксизм как кот сметану. Ето их кормушка. За пределами кормушки они ни на что не способни. Потому и обяснить свое понимание никому не могут. Особенно когда люди отказиваются понимать намеки на возможность допуска к кормушке если перестанут "раскачивать лодку". других аргументов у марксистов нет.

>Логично ли тому, кто не понимает, запрещать тем, кто понял? Вы бы лучше разбирались, а Вы только фанатично, оголтело агитируете.

Я прекрасно понимаю марксизм. Просто не хочу чтоби цеменовский бред забивал немногие имеюшиеся в России канали распространения разумних идей. А кроме того нужно и нам осваивать демократические инструменти, из которих важнейший - редакторстие ножници. Семенов прекрасний обйект для отработки приемов работи с ножницами.

>Один вопрос я задал специально для Вас, и никакой благодарности. Опять, наверно, не разобрались.

Большое спасибо. Не будете ли Ви так добри чтоби постнуть его сюда отдельно от остального бреда? Я не собираюсь читать все целиком.
От Фриц
К Александр (23.10.2003 20:05:59)
Дата 24.10.2003 12:10:33

Пожалуйста, читайте.

>Они понимают марксизм как кот сметану. Ето их кормушка. За пределами кормушки они ни на что не способни. Потому и обяснить свое понимание никому не могут. Особенно когда люди отказиваются понимать намеки на возможность допуска к кормушке если перестанут "раскачивать лодку". других аргументов у марксистов нет.
Видите ли Александр, у нас прошлое противоположное. Вы были активистом, лезли к этой самой кормушке, и марксизм был для Вас инструментом. Противно, конечно. Ну, не пролезли по каким-то причинам. Теперь отрываетесь, ругаете марксизм. А я активистом не был, на кормушку не претендовал, а к марксизму относился почти как Вы сейчас. Но когда этот самый Семёнов всё мне логично объяснил, я согласился. Я всегда соглашаюсь, если нет веских возражений.
Я могу объяснить своё понимание, вполне логично и убедительно. Конечно, тому, кто желает понять. А пропагандисту, цель которого меня переубедить или по меньшей мере заблокировать, чтобы я другим не объяснил истину, что можно объяснить?
У Вас голова-то есть, Вы притворитесь исследователем, учёным, а не пропагандистом, и я Вам объясню. В конце концов, можно и Семёнова ещё раз побеспокоить.

>Я прекрасно понимаю марксизм.
А я ставлю это Ваше утверждение под сомнение. Вы, несомненно, кое-что читали, о чём-то слышали. Но смысла не поняли. Это и Вам ясно, и мне. Только Вы считаете, что смысла и нет, а я его вижу. А если я вижу - значит, система логична, ошибку найти трудно.

>Большое спасибо. Не будете ли Ви так добри чтоби постнуть его сюда отдельно от остального бреда? Я не собираюсь читать все целиком.
Хорошо, вот этот вопрос и ответ.

Ф. Говорят, что марксисты, исходя из примата экономики перед культурой, рассматривают некого вымышленного «хомо экономикуса». Насколько бесспорны антропологические основания марксизма? Т. е. марксизм рассматривает некую модель человека, которая может отличаться от реальности.
С. Чушь. Дело в том, что модель экономического человека, она ничего общего… она выдумана не марксистами. Эта модель создана сторонниками классической западной политэкономии. Это человек, который руководствуется только рыночными мотивами. У него нет ни морали, ничего, который исходит только из прибыли и т. д. В марксизме ничего подобного нет. Марксизм, когда говорит об экономике… Понимаете, в чём дело: вот существуют экономические отношения. Эти отношения являются той самой основой, которая, в конце концов, определяет взгляды, представления людей и их действия. Но дело в том, что есть только одно общество, где экономика действует прямо непосредственно, определяет волю людей. Это капиталистическое рыночное общество. Да, если возьмёте вы рынок, попробуйте на рынке руководствоваться благородством, там стремлением и прочее. Вы прогорите за первую же неделю. Вы должны думать не об этом, вы должны о чём думать: чтобы создавая предприятие подсчитать, во сколько это обойдётся. Каковы будут затраты, какова будет себестоимость, какова рыночная конъюнктура сейчас, какой она будет к моменту, когда товар появится. А когда я выхожу на рынок, там колеблются цены, и рынок диктует мне волю. Ведь при капитализме товар идёт весь на рынок. Для собственного потребления ничего не изготовляется. В Америке доводят до предела: фермер, скажем, не сажает ни морковку, ничего, только, скажем, кукурузу, продаёт и покупает и морковку… а ему зачем? Всё только на рынок. А на рынке цены меняются, он же не может любую назначить. Т. е. может, но толку-то от этого. Скажем, если я вынес товар, и там везде продают его по 10 и 12 рублей, а я буду за 20, то кто, какой идиот у меня покупать-то будет? Хочешь-не хочешь, а если я хочу продать, то должен поставить 11. Теперь дальше начинается: если товара этого много, то цены падают ниже себестоимости. Производить-то невыгодно. Это производство сокращается, прекращается. А если товара мало, цены растут. Это выгодно, вкладывай быстрей! Ну и так далее, видите – рынок руководит. Что производить, как, в каких масштабах производить. И человек в руках рынка. Короче, существует то, что называется экономическое принуждение. Оно существует и для капиталиста, и для рабочего, потому что если ты живёшь в обществе капиталистическом, ты должен питаться, как и в любом другом обществе, а для этого ты должен что делать? Чтобы питаться, надо деньги иметь. Значит, надо что-то продать. Или продашь ты товар, изготовляешь, либо руки рабочие надо продать. Другого то нет. Нет, тебя никто не заставляет. Нет закона, чтобы я шёл на работу. Это капиталист мог бы ни черта не делать. А жить-то надо. Это выступает в форме голода, помните?
«В мире есть царь, этот царь беспощаден
Голод названье ему».
Ну куда денетесь от него? Вот оно, экономическое принуждение. При капитализме нет нужды в экономике во внеэкономическом принуждении. Вот это и есть экономический человек. Вот это воплотилось в образе этого страшного экономического человека с Адама Смита. А дальше – на человека действуют экономические стимулы – а дальше какая тенденция идёт? Тенденция распространения рыночного регулирования на всё общество. Т. е. рыночная экономика всё общество делает рыночным. Брак, семья, всё это определяется как сделка, и т. д. Всё становится предметом торговли, совесть, честь, можно продавать. Просто товар. Вот ведь тенденция-то какая. А если возьмём все остальные порядки докапиталистические, там господствовала экономика? Да, но экономика всегда определяла поведение людей через неэкономические факторы. Вот простой пример, скажем. Возьмите первобытное общество. В самой ранней стадии было то, что можно назвать первобытным коммунизмом. А потому что действовал простой принцип: от каждого по способностям, каждому по потребностям. Могут сказать, вот иногда говорят: «как это так, по потребностям?». Ведь объясняли наши экономисты, почему у нас не коммунизм. Потому что, ну, продукта мало. А ведь там ещё было меньше. Так как же мог быть коммунизм? Если у нас даже не могли. А дело в том, что значит по потребностям. Соразмерно потребностям, а не сколько хочешь. Ведь такое распределение в любой семье происходит, но в семье нормальной. Муж, жена, получают зарплату, или один муж, неважно. А как распределяется? По потребностям. Родился ребёнок, ему нужна коляска. Муж работает преподавателем, у него костюм потрепался. Надо одеться. У жены туфель нет – понимаете? Вот это и называется по потребности. Это распределение по потребности, больше ничего. Оно в любой семье, нормальной семье. Так почему в первобытном обществе было распределение по потребностям? Т. е. каждый имел право на долю продукта любого другого человека. Просить не надо. Да простая причина. Есть такие два понятия экономические, только не общей политэкономии, а первобытной. Это понятия продукта жизнеобеспечивающего и продукта избыточного. Жизнеобеспечивающий продукт в обществе, это такой продукт, который абсолютно необходим для того, чтобы оно существовало. Чтобы люди выживали и более-менее нормально питались и прочее. Всё, что сверх – избыточный, не потому, что его некуда девать, а можно обойтись. И если пока был такой объём продукта, то как распределить? Если кому-то дать больше, значит, кому-то лишиться. И он умрёт. Значит, общество развалится. Короче говоря, это была экономическая необходимость. А как она осознавалась людьми? Как моральная норма. Всякие экономические отношения закрепляются в волевых отношениях. В обществе классовом в юридических. А там не было права, значит мораль. Т.е. в каждом коллективе действовал принцип: обязанность делиться прежде всего пищей, это моральный принцип. Попробуй от него откажись – общество погибнет. Т. е. короче говоря, во всех этих обществах экономические отношения действовали через общественную волю, и в виде общественной воли навязывались. Возьмем крепостной строй. Почему крестьянин… рабочий, он сам добровольно пришёл, помните? Нанялся, заключил договор.
А здесь же помните? Его прикрепили к земле, он родился, значит он здесь остаётся, если он не будет платить, его, помните, выпорют. Тут кажется, что всё дело только в насилии. Но таковы отношения, они проявляются вот в этом праве, которое прикрепляет, видите как? А марксизму приписывают, что он считает, что везде действует принцип такой: сорвать как можно больше. Он действует только при капитализме, да и то не при всех… Поэтому когда такую вещь приписывают марксизму – это чушь собачья. Т. е. экономика определяет – да. Но через массу посредствующих… Кроме одной экономики: капиталистической. Где экономические отношения прямо, минуя звенья, прямо определяют волю людей. Т. е. ты в ситуации, у тебя другого выхода нет. И мораль здесь ни при чём. В этом отношении вспоминается такой случай – это помните, такой роман есть Горшкова называется он «Угрюм – река». Помните, там Прохор Громов, у него жена Нина Громова, которая имела от отца самостоятельное состояние. И поэтому Прохор зарабатывал деньги, а Нина, имея собственное состояние, занималась благотворительностью. Школы создавала там, помогала и прочее. Но, помните, Прохор сошёл с ума, дом «Прохор Громов и К» на грани краха, ей приходится править, она всё закрыла. Всё! Поэтому то, что говорят, это чепуха. Хомо экономикус – это не марксистское. Это создание буржуазных экономистов. Этот хомо экономикус действует только под влиянием экономических стимулов, т. е. это от общества-то освобождает. Когда мы берём рынок и человека – то он так именно и действует. Вот капиталист… да и рабочий тоже, потому что у него другого выхода нет. Но, безусловно, это капиталиста характеристика. А когда приписывают марксизму, что он всех людей как капиталистов считает, который только думает и прочее… Т.е. что каждый руководствуется извлечением максимальной прибыли. Ничего подобного. Этого у них и не было ни в одном обществе до капитализма. Т. е. там экономика влияла через волю общественную. Волю класса, право, < >. И поэтому на поверхность выступали неэкономические факторы. Но в них воплощались экономические. Т. е. это схема Смита…
Ф. Но Маркс последователь Смита …
С. Маркс да, но он был не только экономистом, марксизм это не только экономика, а у Смита была только экономика…
Ф. Одна из трёх частей…
С. Да, в этом то и дело. Конечно, он прекрасно знал, что при капитализме… Каково общество, таков и человек. Общество делает человека таким, а не иным. И прежде всего экономические отношения, и опять таки не прямо. Не так, что когда человек рождается, экономика формирует. Просто усваивает нормы, которые есть, всё, больше ничего. Которые уже сформированы. Не нужно прямого действия экономики-то.
От Александр
К Фриц (24.10.2003 12:10:33)
Дата 24.10.2003 13:44:20

Спасибо, прочитал.

>Видите ли Александр, у нас прошлое противоположное. Вы были активистом, лезли к этой самой кормушке, и марксизм был для Вас инструментом.

Будем считать что это вопрос. Нет, активистом никогда не был. Даже старостой или звеньевым в классе. Не вступил в комсомол, хоть и предупреждали что будут проблемы с поступлением. Проблем не было. Был одним из пяти беспартийных на курсе (в 210 человек).

> Противно, конечно. Ну, не пролезли по каким-то причинам. Теперь отрываетесь, ругаете марксизм. А я активистом не был, на кормушку не претендовал,

Зато ненавязчиво приглашаете СГ "дорасти" до кормушки марксизма. А что противно это точно. Единственный честный ученый такого масштаба отказался от пряника и работает изо всех сил чтобы спасти народ, а Вы ему суете ваш марксистский обсосаный пряник. Неужели думаете никто до вас не догадался пряник предложить? Какое-то уважение к выбору должно быть?

>Я могу объяснить своё понимание, вполне логично и убедительно. Конечно, тому, кто желает понять.

Фриц, над Вами уже пол-форума смеется до коликов в животе, а остальные не воспринимают всерьез. Вам мало?

>если я вижу - значит, система логична, ошибку найти трудно.

На пьедестале не дует?

>>Большое спасибо. Не будете ли Ви так добри чтоби постнуть его сюда отдельно от остального бреда? Я не собираюсь читать все целиком.
>Хорошо, вот этот вопрос и ответ.

>Ф. Говорят, что марксисты, исходя из примата экономики перед культурой, рассматривают некого вымышленного «хомо экономикуса». Насколько бесспорны антропологические основания марксизма? Т. е. марксизм рассматривает некую модель человека, которая может отличаться от реальности.
>С. Чушь. Дело в том, что модель экономического человека, она ничего общего… она выдумана не марксистами. Эта модель создана сторонниками классической западной политэкономии. Это человек, который руководствуется только рыночными мотивами. У него нет ни морали, ничего, который исходит только из прибыли и т. д. В марксизме ничего подобного нет.

Фриц, грешно смеяться над дедушкой. Зачем Вы его сюда притащили и шутом выставили? Скучно одному публику потешать? Очевидно что за всю свою многотрудную жизнь старичок развесивший вагоны лапши на уши армиям студентов, такого вопроса не слышал. Аж Маркса позабыл с перепугу. "Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство и т. д. суть лишь особые виды производства и подчиняются его всеобщему закону... утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию (Homo economicus)." (К. Маркс "Экономические рукописи 1844 года") http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997475

>Да, если возьмёте вы рынок, попробуйте на рынке руководствоваться благородством, там стремлением и прочее. Вы прогорите за первую же неделю.

Прогорите если будете торговать собачатиной. Фриц, дедуля никогда не торговал, и вообще ничего полезного в жизни не делал, а всю жизнь

"не стесняясь мужским своим признаком
наряжался по праздникам призраком.
Запятым по пятам, а не дукиком
изучал Капитал с Аньтидьюрингом.
И повсюду где устно, где письменно
утверждал он что все это истинно".

Утверждать он умеет, а думать нет. Не требовался такой навык в его профессиональной деятельности. Опять же головка бо-бо будет. Наука - это только для ненормальных типа СГ, которым резутьат нужен, а не кормушка.

> Т. е. рыночная экономика всё общество делает рыночным. Брак, семья, всё это определяется как сделка, и т. д. Всё становится предметом торговли, совесть, честь, можно продавать. Просто товар. Вот ведь тенденция-то какая.

Так Маркс вообще все это упразднить велел, и брак, и честь, и совесть. Его гомоэку все это дез надобности. "Фантомы в мозгах людей", порождение отчуждения гомоэка от ширпотреба.

>И если пока был такой объём продукта, то как распределить? Если кому-то дать больше, значит, кому-то лишиться. И он умрёт. Значит, общество развалится. Короче говоря, это была экономическая необходимость.

Брехология марксистская из пальца высосанная. А вот что по этому поводу говорит наука http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

> А марксизму приписывают, что он считает, что везде действует принцип такой: сорвать как можно больше.

Главное кто приписывает. А приписывает Маркс. Почему у него смена формаций? Потому что выгодно. В чем заключаются "классовые интересы"? В максимизации выгоды. А мораль, семью и прочие фантомы - отменить. Семенов ваш привык продавать марксизм аборигенам, а аборигены этих марксистских глупостев не воспринимают. Вот и врет в наглую. И семью и мораль и расцвет государства обещает. Всем сестрам по серьгам.

>Поэтому то, что говорят, это чепуха.

"Слово изреченное..." (с)

> Хомо экономикус – это не марксистское. Это создание буржуазных экономистов. Этот хомо экономикус действует только под влиянием экономическихстимулов.

А этот ваш Семенов, он только отсебятину пороть умеет, на 50% состоящую из "помнишь" да "понимаешь", или поднатужившись сможет и пару цитаток из основоположников ввернуть?

От Фриц
К Александр (24.10.2003 13:44:20)
Дата 24.10.2003 14:38:43

Вы цитируете Маркса, а не марксизм понимаете.

>Нет, активистом никогда не был.
Как? А разве не Вы антирелигиозные фокусы показывали?

>Зато ненавязчиво приглашаете СГ "дорасти" до кормушки марксизма. А что противно это точно. Единственный честный ученый такого масштаба отказался от пряника и работает изо всех сил чтобы спасти народ, а Вы ему суете ваш марксистский обсосаный пряник. Неужели думаете никто до вас не догадался пряник предложить? Какое-то уважение к выбору должно быть?
"Единственный честный ученый такого масштаба"... Я могу это сказать о Семёнове. Да, единственный. А о прянике Вы зря. Я вот Вас подозреваю, что Вы не бесплатно против России работаете. Семёнова в этом не заподозришь - достаточно посмотреть, как он одет. Да, я предлагаю С. Г. ознакомиться с работами личности такого масштаба. Если бы думал, что есть другие марксисты такого класса, не предложил бы.

>>Я могу объяснить своё понимание, вполне логично и убедительно. Конечно, тому, кто желает понять.
>Фриц, над Вами уже пол-форума смеется до коликов в животе, а остальные не воспринимают всерьез. Вам мало?
Вряд ли по этому поводу голосование проведут. А то было бы интересно, кто авторитетнее - я или Вы.
>>если я вижу - значит, система логична, ошибку найти трудно.
>На пьедестале не дует?
Я констатирую факт, а не хвастаюсь.

>Утверждать он умеет, а думать нет.
Вот Вы берётесь судить человека, намного Вас превосходящего умом. В области, в которой он профессионал, а Вы не видите смысла. Что это - глупость или работа?
>Так Маркс вообще все это упразднить велел, и брак, и честь, и совесть. Его гомоэку все это дез надобности. "Фантомы в мозгах людей", порождение отчуждения гомоэка от ширпотреба.
Вы утверждаете, что марксизм знаете. А несёте такую чушь. Если бы Вы не только цитатами располагали, но и смысл понимали... Или Вы понимаете смысл? Но тогда... Вы его искажаете с какой целью?

>А этот ваш Семенов, он только отсебятину пороть умеет, на 50% состоящую из "помнишь" да "понимаешь", или поднатужившись сможет и пару цитаток из основоположников ввернуть?
Там, дальше, в интервью Семёнова такой эпизод будет: какие-то там философы не угодили начальству. Ну, их партийному боссу "намылили голову", он собрал собрание и говорит: - Я всё понимаю, Вы учёные, исследователи. Я одного не понимаю: почему обязательно нужно нести отсебятину? - тут Семёнов смеётся, и комментирует: - Понимаете? Учёный не должен "нести отсебятины"! Вон у Маркса и Энгельса сколко работ - изучайте их, цитируйте!
Да, Семёнов значительно продвинул марксизм. Да, у Маркса и Энгельса были и ошибки. А Вы думаете, марксизм - это сборник их работ? И понимать ничего и не надо - нету там никакого смысла?
От Лом
К Фриц (24.10.2003 14:38:43)
Дата 24.10.2003 23:58:27

Да не цитирует он Маркса, даже и не надейтесь...


Здравствуйте, Фриц

Вы прежде чем его цитаты на веру принимать, стукните его кочергой как следует (звуку не удивляйтесь), а потом еще и цитату проверьте для порядка. Канделябром не надо, только хорошую вещь попортите – там такой супермозг – техасский чугуний...

Вообще когда Бороду почитаешь, довольно легко распознать апликации и вырезки, сразу видно, что он просто не мог такого написать. Нашему добросовесному другу пришлось хорошень почикать фразу чтобы изменить смысл на 180 градусов. В его версии фраза звучит так:

>"Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство и т. д. суть лишь особые виды производства и подчиняются его всеобщему закону... утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию (Homo economicus)."

А вот что писал Борода на самом деле:

Эта материальная, непосредственно чувственная частная собственность является материальным, чувственным выражением отчужденной человеческой жизни. Ее движение — производство и потребление — есть чувственное проявление движения всего предшествующего производства, т. е. оно представляет собой осуществление или действительность человека. Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство и т. д. суть лишь особые виды производства и подчиняются его всеобщему закону. Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию. Религиозное отчуждение как таковое происходит лишь в сфере сознания, в сфере внутреннего мира человека, но экономическое отчуждение есть отчуждение действительной жизни, — его упразднение охватывает поэтому обе стороны. Понятно, что если у различных народов это движение начинается либо в одной, либо в другой из этих областей, то это зависит от того, протекает ли подлинная признанная жизнь данного народа преимущественно в сфере сознания или же в сфере внешнего мира, является ли она больше идеальной или же реальной жизни.


Жирным шрифтом выделено то, что наш умница вырезал, а курсивом то, что необходимо для понимания о чем идет речь. По сути же он просто приписывает Марксу то, что тот желает упразднить.


Посмотрите на эту ссылку – весьма занимательно, знают чье мясо съели, ну а техасец «шагает вместе»...

http://www.inopressa.ru/details.html?id=6834

А вообще спасибо, доброе дело сделали, книгу теперь точно читать придется.

Успехов, Лом
От Александр
К Лом (24.10.2003 23:58:27)
Дата 25.10.2003 05:34:29

Тексты Маркса для наших марксистов сложноваты

Длинные предложения их только расстраивают, а попадающиеся знакомые слова вызывают приступ эйфории в котором они забывают о чем шла речь. Именно это и произошло с Вами, бедолага Лом, несмотря на то что я заботливо опустил то что могло Вас отвлечь от сути дела. Нашли, вставили, вывделили и опять не поняли о чем речь у Маркса.

> Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию.

>Жирным шрифтом выделено

знакомое слово, которое отвлекло Вас и не позволило понять о чем идет речь.

> По сути же он просто приписывает Марксу то, что тот желает упразднить.

По сути же Маркс требует уничтожения семьи, государства, морали, религии: "утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию." - бытию гомоэка, ограниченному производством и потреблением. Семья, государство, мораль марксову гомоэку не положены. Все это "отчуждение". Не является отчуждением только производство и потребление.
От Лом
К Александр (25.10.2003 05:34:29)
Дата 25.10.2003 15:45:21

Да куда уж нам до вашего супермозга...

>По сути же Маркс требует уничтожения семьи, государства, морали, религии:

А чтож вы все перечисление то не привели, а только четыре пункта? «Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство» - вот что «по сути» требует уничтожить Маркс... по вашей сути разумеется...

Как здорово вообще звучит – «Маркс требует уничтожения Науки!» или «Маркс требует уничтожения искуства!» или «Маркс требует уничтожения Семьи!» какие страшные страшилки – прям жуть берет.

Суть же в том, что речь идет о частной собственности и о ее выражениях в виде буржузной семьи (как институт приобретения владения и передачи частной собственности), буржуазной науки( как служанки частной собственности ), буржуазного искуства (как ее клоуна и моралиста), буржуазной морали (о священности собственности), буржуазного государства (как ночного сторожа и гаранта), буржуазного права и т.д. Никто не говорит об уничтожении морали, государства, семьи, права, науки и т.д. вообще, как таковых, это извините шиза...

Ну а вообще пусть. Так и запишем – ярчайший представитель «школы Кара-Мурзы» утверждает, что Маркс требует уничтожить ... далее по списку, в коем утверждении сам Сергей Георгиевич его полностью поддерживает.

Ваши гениальные озарения мне мало интересны и обращался я не к вам, а вот позицию СГ особенно в свете его статьи где он нехорошими словами поминает частную собственность, хотелось бы уточнить... До сих ли пор молчаливо подписывается под вашими ценнейшими для науки высказываниями или же решил не нырять в бронзу?
От Администрация (И.Т.)
К Лом (25.10.2003 15:45:21)
Дата 26.10.2003 14:26:30

Просьба доказать цитатой

>...утверждает, что Маркс требует уничтожить ... далее по списку, в коем утверждении сам Сергей Георгиевич его полностью поддерживает.

Просьба привести цитату, где С.Г. это утверждение "полностью поддеживает".
От Лом
К Администрация (И.Т.) (26.10.2003 14:26:30)
Дата 26.10.2003 16:18:19

Re: Просьба доказать...

>Просьба привести цитату, где С.Г. это утверждение "полностью поддеживает".

Ну, Иван Алексеевич... :) Разумеется такой цитаты нет и быть не может, это прекрасно видно из антуража утверждения. Если бы была, то СГ был бы Александром или Карамышевым. Скажу больше - я уверен что СГ прекрасно знает, что появление частной собственности не просто оказывает влияние, но буквально формирует науку, искуство, мораль, религию, право и семейные отношения. За последний год я убедился в этом однозначно. Цель же моего "так и запишем" открыта - находится ли пещерный антимарксист Александр и его чистоплотнейшие методы ведения дискуссии до сих пор под молчаливым покровительством Сергея Георгиевича. Ведь надеюсь для вас не секрет, что Александр позиционирует себя как наиболее "правоверный" сторонник СГ.
Любой человек желает знать, кто его собеседник. Вон СГ нормальную статейку написал про частную собственность, вот и подумалось - может изменилось чего. Ведь последний год сплошная медвежья услуга - к СГ подлетает комарик чьго-то сомнения, а Александр его веслом...

Если же вас интересовало не то, что я думаю, а мой формальный "экскюз", то в последнем предложении я специально упомянул о форме - "молчаливое согласие" (есть такое), что в некотором смысле исключает возможность подверждения или опровержения до получения дополнительных сведений.

С уважением, Лом
От Администрация (И.Т.)
К Лом (26.10.2003 16:18:19)
Дата 27.10.2003 12:59:39

Участнику Лом предупреждение: домыслы и развязный тон неприемлемы.

1. На форуме к участникам нужно относиться уважительно и к С.Кара-Мурзе в первую очередь. Развязный тон и панибратство недопустимы.

2. Констатирую: цитаты нет. А домыслы не нужны. Уже многие были удалены именно за домыслы вместо критики.

3. Попытка приписать С.Кара-Мурзе мнение кого-либо из участников форума всегда считалось враждебным и соответственно пресекалось.

Делаю Вам предупреждение.
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (И.Т.) (27.10.2003 12:59:39)
Дата 28.10.2003 16:37:03

Как не надо вести себя на форуме

Получив замечание модератора можно высказать ему по почте свои соображения, но только по почте. Любые комментарии в форуме даже восторженные :) являются обсуждением модерирования. И могут быть оценены режимом "только чтение" от месяца до года
Большинство это знает.
Лом не удержался. Строгий выговор с занесением в учетную карточку - минимум реакции модератора.
От Almar
К Лом (25.10.2003 15:45:21)
Дата 26.10.2003 11:24:27

Re: Да куда

>Как здорово вообще звучит – «Маркс требует уничтожения Науки!» или «Маркс требует уничтожения искуства!» или «Маркс требует уничтожения Семьи!» какие страшные страшилки – прям жуть берет.

>Суть же в том, что речь идет о частной собственности и о ее выражениях в виде буржузной семьи (как институт приобретения владения и передачи частной собственности), буржуазной науки( как служанки частной собственности ), буржуазного искуства (как ее клоуна и моралиста), буржуазной морали (о священности собственности), буржуазного государства (как ночного сторожа и гаранта), буржуазного права и т.д. Никто не говорит об уничтожении морали, государства, семьи, права, науки и т.д. вообще, как таковых, это извините шиза...

именно так они и извращают Маркса и не только его. Например, сторонники сексуальной революции, такие как Райх выступают против семьи, но не против семьи вообще а против сложившейся в результате подчинения всех сфер общества институту частной собственности - патриархальной семьи. Оппоненты же этого не хотят замечать и приписывают Райху все смертные грехи.
От Александр
К Лом (25.10.2003 15:45:21)
Дата 25.10.2003 20:07:59

Знакомые слова Вас очень отвлекают.

>Суть же в том, что речь идет о частной собственности и о ее выражениях в виде буржузной семьи (как институт приобретения владения и передачи частной собственности), буржуазной науки( как служанки частной собственности ), буржуазного искуства (как ее клоуна и моралиста), буржуазной морали (о священности собственности), буржуазного государства (как ночного сторожа и гаранта), буржуазного права и т.д. Никто не говорит об уничтожении морали, государства, семьи, права, науки и т.д. вообще, как таковых, это извините шиза...

Эта "шиза", и называется марксизм. Выводить семью, мораль, государство из частной собственности некорректно. Но именно это и делает марксизм.

Мало "экономических рукописей" возьмем "манифест":

""Но", скажут нам, "религиозные, моральные, философские, политические, правовые идеи и т. д., конечно, изменялись в ходе исторического развития. Религия же, нравственность, философия, политика, право всегда сохранялись в этом беспрерывном изменении. К тому же существуют вечные истины, как свобода, справедливость и т. д., общие всем стадиям общественного развития. Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их; следовательно, он противоречит всему предшествовавшему ходу исторического развития".
К чему сводится это обвинение? История всех доныне существовавших обществ двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались различно. Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. Неудивительно поэтому, что общественное сознание всех веков, несмотря на все разнообразие и все различия, движется в определенных общих формах, в формах сознания, которые вполне исчезнут лишь с окончательным исчезновением противоположности классов.
Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого." http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man2.htm
Как видите, речь идет не об изменении морали, а об уничтожении. Потому что мораль нельзя потребить, а следовательно марксову гомоэку она не нужна. Гомоэку нижен только ширпотреб. То же самое находим и в "немецкой идеологии", и в "происхождении семьи" и в экономических рукописях 1857 года. Науку и искусство Маркс действительно не трогает, поскольку видит их пользу для производства ширпотреба. А от морали, семьи, государства он пользы не видит. Наоборот, мешают потреблять баб/мужиков, жрать в три горла и т.п.
Но вернемся к Вашим слабостям. Зачем тыкать везде "понятное" слово "буржуазная", если в оригинале его нет? "утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию (Homo economicus)." (К. Маркс "Экономические рукописи 1844 года")" Не "из буржуазной семьи", "буржуазной религии", "буржуазного государства", а именно из семьи, религии и государства вообще.

>Ваши гениальные озарения мне мало интересны и обращался я не к вам, а вот позицию СГ особенно в свете его статьи где он нехорошими словами поминает частную собственность, хотелось бы уточнить... До сих ли пор молчаливо подписывается под вашими ценнейшими для науки высказываниями или же решил не нырять в бронзу?

Ничего нового и гениального в том что я пишу о марксизме нет. Все это понятно каждому способному прочитать и понять текст на уровне 10-го класса, каковым и являются произведения классиков марксизма. К сожалению большинство наших марксистов могут осилить максимум тексты для шестого класса. К тому же при попытках прочесть Маркса их очень отвлекает и сбивает радость от встрече со знакомым словом.
От Игорь С.
К Александр (25.10.2003 20:07:59)
Дата 26.10.2003 19:47:49

Да конечно ничего нового нет,

>Ничего нового и гениального в том что я пишу о марксизме нет. Все это понятно каждому способному прочитать и понять текст на уровне 10-го класса, каковым и являются произведения классиков марксизма.

в Вашей "критика". Лабуда на уровне средневековой схоластики. С тем же способом цитирования. Желающие могут взять Маркса - он много раз отвечал на критику подобного рода.

Интересует только (сдержанно) положительная реакция СГКМ на Вашу критику. Если он считает что Вы в целом правы, и только слегка перехлестываете, одно. Если речь идет только об отдельных моментах Вашей критики - другое.
От Александр
К Игорь С. (26.10.2003 19:47:49)
Дата 26.10.2003 21:00:12

Марксистским миссионерам.

>>Ничего нового и гениального в том что я пишу о марксизме нет. Все это понятно каждому способному прочитать и понять текст на уровне 10-го класса, каковым и являются произведения классиков марксизма.
>
>в Вашей "критика". Лабуда на уровне средневековой схоластики. С тем же способом цитирования. Желающие могут взять Маркса - он много раз отвечал на критику подобного рода.

Так Вы и до схоластов не доросли. Привести цитату в подтверждение своих слов не можете. Или учли печальный опыт Лома и не лезете в тексты для 10-го класса? Решили отделаться заклинаниями да смутными намеками мол там у ней внутре увсе прописано.

>Интересует только (сдержанно) положительная реакция СГКМ на Вашу критику. Если он считает что Вы в целом правы, и только слегка перехлестываете, одно. Если речь идет только об отдельных моментах Вашей критики - другое.

Дело в том что я учусь у СГ. Потому что не могу не учиться. А вы учиться принципиально не способны. Только учить всех пытаетесь, проповедовать "единственно верное". И СГ учите да агитируете, как "не доросшего до понимания марксизма". И ведь ни капельки не смущает Вас очевидный факт что СГ крупнейший интеллектуал оппозиции, десятки, а то и сотни тысяч читателей с жадностью ловят каждое его слово как глоток свежего воздуха в той интеллектуальной душегубке которую устроили в России марксисты/либералы, а вы никто. Вам все мерещится что СГ "недопонимает", и его все учат: "к СГ подлетает комарик чьго-то сомнения, а Александр его веслом..." (с) Лом. Поймете вы когда-нибудь что СГ понимает больше всех вас вместе взятых, и вам бы учиться у него пока есть возможность, а не его учить да агитировать. Не хотите учиться? Что вы тогда здесь делаете? Резвитесь в другом месте.
От Мак
К Александр (26.10.2003 21:00:12)
Дата 28.10.2003 13:40:58

Александр прав в главном

>СГ крупнейший интеллектуал оппозиции, десятки, а то и сотни тысяч читателей с жадностью ловят каждое его слово ...
> Вам все мерещится что СГ "недопонимает", и его все учат

Согласен. Хорошо, что "поучащих" Кара-Мурзу немного.

Вопрос в другом.
Многие сторонники Сергея Георгиевича не знают, что делать.
Тексты Кара-Мурзы улучшить трудно, непрерывно хвалить неудобно. Вот и помогаем кто как может: материалы дополнительные в тему подбрасываем, на события внимание обращаем, реакции свои выдаем на его статьи. Что еще придумать?
От Лом
К Мак (28.10.2003 13:40:58)
Дата 28.10.2003 17:41:40

Из чего же это собственно следует?

>>СГ крупнейший интеллектуал оппозиции, десятки, а то и сотни тысяч читателей с жадностью ловят каждое его слово ...
>> Вам все мерещится что СГ "недопонимает", и его все учат
>
>Согласен. Хорошо, что "поучащих" Кара-Мурзу немного.

Очень сомнительное утверждение. Статья по 93-му году - явный пример. Ведь можно же было разместить на форуме, ведь статья то такая где ляпы допускать нельзя, ан нет, "камулятивные снаряды", но зато никто не "поучал". И еще, почему вы думаете что "десятки, а то и сотни тысяч читателей" тех которые "с жадностью ловящих", лучше чем те которые в состоянии читать его книги критически и не соглашаться по некоторым вопросам? Конечно это очень патриархально и смотрится прямо баалепие, но не кажется ли вам, что большинство проблем на Руси из за этого? Пока виден пастырь - все сто тысяч едины, скрылся за деревом, разбрелись, вышел из за дерева- опять собрались.

>Вопрос в другом.
>Многие сторонники Сергея Георгиевича не знают, что делать.

Вот, вот. Симптоматично.

>Тексты Кара-Мурзы улучшить трудно,

Хм... Нет предела совершенству.

>непрерывно хвалить неудобно.

тексты вообще читают...

>Вот и помогаем кто как может: материалы дополнительные в тему подбрасываем, на события внимание обращаем, реакции свои выдаем на его статьи. Что еще придумать?

Реакции наверное должны быть только положительные, чтоб не выглядеть "поучениями".
От Администрация (И.Т.)
К Александр (26.10.2003 21:00:12)
Дата 27.10.2003 15:20:49

Александру предупреждение: самовольное модерирование

>Резвитесь в другом месте.

Только что участник "К" отключен на месяц за указания остальным, что и как обсуждать.

Вам предупреждение о недопустимости самовольного модерирования.
От Фриц
К Александр (26.10.2003 21:00:12)
Дата 27.10.2003 13:13:11

Вы хотите удалить с Форума значительное число участников?

> Что вы тогда здесь делаете? Резвитесь в другом месте.
И, кажется, Вы и левые силы России хотели бы расколоть на марксистов и антимарксистов. От антимарксизма один шаг до антисоветизма. А если антимарксизм оголтелый и фанатичный - он без антисоветизма вообще не возможен.
В любом случае, упорная работа на такой раскол - это работа против России.
От Игорь С.
К Александр (26.10.2003 21:00:12)
Дата 27.10.2003 11:57:08

Имейте совесть, Александр

>Так Вы и до схоластов не доросли. Привести цитату в подтверждение своих слов не можете.

Совесть есть? Ну пытался же я с Вами работу Маркса анализировать, приивел кучу цитат в доказательство, контекстный анализ. Чем все кончилось? Что "вот в этом месте написанное Марксом не читаем, а в этом читаем". И Вы хотите чтобы я еще раз тратил время на пустые препирания с Вами и поиск цитат?

"Не дождетесь" (с)

>>Интересует только (сдержанно) положительная реакция СГКМ на Вашу критику. Если он считает что Вы в целом правы, и только слегка перехлестываете, одно. Если речь идет только об отдельных моментах Вашей критики - другое.

>Дело в том что я учусь у СГ.

Чему? Его сдержанности? Не вижу. Вы прете напролом.

>А вы учиться принципиально не способны.

Да, мне не нужен Учитель. Я - не адепт, принимающий без размышлений чужое и следующий ему. Худо-бедно думаю сам.
Вам такие не нужны - ну и ладно. Если я пойму, что и СГ такие не нужны на этом форуме - уйду, не волнуйтесь.

>И ведь ни капельки не смущает

Александр, Вам Сергей Георгиевич делегировал свои полномочия? Вы от его имени говорите и он с этим согласен?
Тогда это мой последний постинг.

Нет - тогда "идите и резвитесь в другом месте". (с) сами знаете.
От Александр
К Игорь С. (27.10.2003 11:57:08)
Дата 27.10.2003 16:44:10

Re: Имейте совесть,...

>>Так Вы и до схоластов не доросли. Привести цитату в подтверждение своих слов не можете.

>"Не дождетесь" (с)

Значит не можете.

>>Дело в том что я учусь у СГ.
>
>Чему? Его сдержанности?

Нет, его науке.

>>А вы учиться принципиально не способны.
>
>Да, мне не нужен Учитель.

"Антон Палыч Чехов однажды заметил
Умный любит учиться а дурак учить.
Сколько дураков в своей жизни я встретил
Мне уже пора бы орден получить." (с) Окуджавы

>>И ведь ни капельки не смущает
>
>Александр, Вам Сергей Георгиевич делегировал свои полномочия? Вы от его имени говорите и он с этим согласен?

Это попытка вернуть вас к реальности.
От Игорь С.
К Александр (27.10.2003 16:44:10)
Дата 27.10.2003 21:53:48

Трубно было дать большее доказательство моей правоты

Итак что написал я:

---- начало полной цитаты -----
>Так Вы и до схоластов не доросли. Привести цитату в подтверждение своих слов не можете.

Совесть есть? Ну пытался же я с Вами работу Маркса анализировать, приивел кучу цитат в доказательство, контекстный анализ. Чем все кончилось? Что "вот в этом месте написанное Марксом не читаем, а в этом читаем". И Вы хотите чтобы я еще раз тратил время на пустые препирания с Вами и поиск цитат?

"Не дождетесь" (с)
------------------------

и что привели Вы

>>>Так Вы и до схоластов не доросли. Привести цитату в подтверждение своих слов не можете.
>
>>"Не дождетесь" (с)
--------------

Адекватно? Нужно еще доказательство как Вы "цитируете"?

>>>Дело в том что я учусь у СГ.
>>Чему? Его сдержанности?
>Нет, его науке.

Да не учитесь Вы у СГ. Это по другому называется.
И что толку от обучения науке если вы её все равно применить только во вред можете? Если единственный эффект Ваших нравоучений - уменьшение количества сторонников СГКМ?

>>>А вы учиться принципиально не способны.
>>
>>Да, мне не нужен Учитель.

>"Антон Палыч Чехов однажды заметил
>Умный любит учиться а дурак учить.

А Вы еще и путаете умение учиться, то есть думать, формировать знания самому, и быть адептом, слепо принимать написанное другими.

Это две большие разницы. Ну, и спасибо за самокритику. Вы ведь так любите учить (как надо учиться у Сергея Георгиевича, что такое марксизм, что такое либерализм, что такое общество потребления).

>Сколько дураков в своей жизни я встретил
>Мне уже пора бы орден получить." (с) Окуджавы

Так Вы у фашиста Окуджавы, воспевавшего расстрел Белого дома в 93-м, тоже значит учитесь? Ну-ну.

>Это попытка вернуть вас к реальности.

Для дела - дела Сергея Георгиевича - будет лучше, если Вы займетесь другим. Уверяю Вас.
От А.Б.
К Игорь С. (27.10.2003 21:53:48)
Дата 28.10.2003 07:29:31

Re: Отвлеченный вопрос.

А с какого момента, по вашему, Окуджава стал фашистом? Есть соображения? Поскольку, вроде бы, изначально он им не был - даже повоевать успел с "наци"...
От Александр
К Игорь С. (27.10.2003 21:53:48)
Дата 27.10.2003 23:37:23

Ре: Трубно было...

>Совесть есть? Ну пытался же я с Вами работу Маркса анализировать, приивел кучу цитат в доказательство, контекстный анализ. Чем все кончилось?

Уводом от сути вопроса. Я заявлял что Маркс и Пияшева практически одними и теми же словами заявляли что обшественное устройство типа советского - результат "неразвитости индивидуального человека". Ви же поспешили увести обсуждение в сторону. Я многократно призивал Вас обсудить сушество вопрйса, давал ссилки на ту дискусию. Уви. Обсуждать Ви не настроени. Вам нужно лиш повторять "Я питался".

>Адекватно? Нужно еще доказательство как Вы "цитируете"?

Нужно обсуждать поставленний вопрос.

>>>>Дело в том что я учусь у СГ.
>>>Чему? Его сдержанности?
>>Нет, его науке.
>
>Да не учитесь Вы у СГ. Это по другому называется.
>И что толку от обучения науке если вы её все равно применить только во вред можете? Если единственный эффект Ваших нравоучений - уменьшение количества сторонников СГКМ?

Видите ли, ЦГ не занимается политикой. Поетому важни не сторонники, а люди способние освоить современние научние концепции. Марксизм обйективно является непреодолимим препятствием в их освоении. Поетому нужно понимание марксизма и почему он препятствет познанию нашего обшества. Ради етого понимания я и работаю.

>>>>А вы учиться принципиально не способны.
>>>
>>>Да, мне не нужен Учитель.
>
>>"Антон Палыч Чехов однажды заметил
>>Умный любит учиться а дурак учить.
>
>А Вы еще и путаете умение учиться, то есть думать, формировать знания самому, и быть адептом, слепо принимать написанное другими.

Радость моя, а что Ви "сами сформировали", разрешите узнать? Ничего кроме истматовских штампов я от Вас до сих пор не слишал. И даже ети штампи Ви не питаетесь увязать друг с другом в целостную логичную систему.

>>Сколько дураков в своей жизни я встретил
>>Мне уже пора бы орден получить." (с) Окуджавы
>
>Так Вы у фашиста Окуджавы, воспевавшего расстрел Белого дома в 93-м, тоже значит учитесь? Ну-ну.

"Дураки обожают собираться в стаю
Впереди них главний во всей красе
Раньше я думал что однажди встану
А дураков нету улетели все."

Вот ви с Зотеевим из СГ усвоили только что Окуджава не хороший. На большее вас как-то не хватает. И кто после етого "адепт"?

>>Это попытка вернуть вас к реальности.
>
>Для дела - дела Сергея Георгиевича - будет лучше, если Вы займетесь другим. Уверяю Вас.

Весьма возможно. Потому что вернуть вас к реальности все равно не удастся.
От Ростислав Зотеев
К Александр (27.10.2003 16:44:10)
Дата 27.10.2003 18:45:47

Цитирование мерзавца Окуджавы весьма показательно...:-(

>
>"Антон Палыч Чехов однажды заметил
>Умный любит учиться а дурак учить.
>Сколько дураков в своей жизни я встретил
>Мне уже пора бы орден получить." (с) Окуджавы

+++++
а кончил в 1993 призывом "раздавите гадину!" :-(
Как у вас-то СГКМ с этим....г-ном уживаются, а ????
От Лилия
К Ростислав Зотеев (27.10.2003 18:45:47)
Дата 27.10.2003 19:13:05

Мне показалась, что это цитата из Чехова? (-)
От BLS
К Игорь С. (27.10.2003 11:57:08)
Дата 27.10.2003 13:59:33

Re: Имейте совесть,...

>>Так Вы и до схоластов не доросли. Привести цитату в подтверждение своих слов не можете.
>
>Совесть есть? Ну пытался же я с Вами работу Маркса анализировать, приивел кучу цитат в доказательство, контекстный анализ. Чем все кончилось? Что "вот в этом месте написанное Марксом не читаем, а в этом читаем".

Тоже самое и с прочтеним СГ и Энгельгардта.
От Александр
К Фриц (24.10.2003 14:38:43)
Дата 24.10.2003 18:49:58

У вас с Семеновим есть собственни марксизм

Секта-с.

>>Нет, активистом никогда не был.
>Как? А разве не Вы антирелигиозные фокусы показывали?

Показивал, било дело. Мне интересно било получить доступ к чуланчику с реактивами, учительнице отчитаться перед каким-нибудь Семеновим спустившим ей разнарядку.

>"Единственный честный ученый такого масштаба"... Я могу это сказать о Семёнове.

Конечно можете. Язик без костей. От етого шарлатан не делается честним, и уж тем более ученим.

>>>если я вижу - значит, система логична, ошибку найти трудно.
>>На пьедестале не дует?
>Я констатирую факт, а не хвастаюсь.

Ну конечно. Как клоун на манеже.

>>Утверждать он умеет, а думать нет.
>Вот Вы берётесь судить человека, намного Вас превосходящего умом. В области, в которой он профессионал, а Вы не видите смысла. Что это - глупость или работа?

Его область? Ето работа - тиражироване глупости.
И я не говорил что не вижу в ней смисла. Смисл то ясен - вешать детям дикарей лапшу на уши. Я не вижу смисла для аборигенов подставлять уши под семеновскую лапшу.

>>Так Маркс вообще все это упразднить велел, и брак, и честь, и совесть. Его гомоэку все это дез надобности. "Фантомы в мозгах людей", порождение отчуждения гомоэка от ширпотреба.
>Вы утверждаете, что марксизм знаете. А несёте такую чушь. Если бы Вы не только цитатами располагали, но и смысл понимали... Или Вы понимаете смысл? Но тогда... Вы его искажаете с какой целью?

Ну конечно, смисл только у Вас в секте понимают. Ви серьезно полагаете что люди не умеют читать?

>Да, Семёнов значительно продвинул марксизм. Да, у Маркса и Энгельса были и ошибки. А Вы думаете, марксизм - это сборник их работ? И понимать ничего и не надо - нету там никакого смысла?

Смисл там есть, да только профессиональние демагоги типа Семенова из кожи вон лезут чтоби не дать людям его понять. А когда видят что человек понял начинают раздувать шеки и членами меряться. Чтоби разобравшийся не мог помоч разобраться окружаюшим и не оставил секту без пряника.
От Фриц
К Александр (24.10.2003 18:49:58)
Дата 27.10.2003 13:22:46

Почему Александр переходит на личности.

>От етого шарлатан не делается честним, и уж тем более ученим.
>Ну конечно. Как клоун на манеже.
>Ето работа - тиражироване глупости.
>профессиональние демагоги типа Семенова из кожи вон лезут

Смысл такого поведения Александра в том, чтобы любой ценой избежать настоящего обсуждения темы. Он не может позволить себе поражения.
Для меня поражение в дискуссии - это возможность усилить свою позицию. Денег-то я не теряю. Для меня желательна именно настоящая дискуссия, умная, а не ругань. С Александром это не получается раз за разом.
От alex~1
К Фриц (27.10.2003 13:22:46)
Дата 27.10.2003 14:44:50

Re: Почему Александр...

>Смысл такого поведения Александра в том, чтобы любой ценой избежать настоящего обсуждения темы. Он не может позволить себе поражения.

Да ладно Вам, Фриц! Какого он там поражения боится? Он просто истово верящий экзорсист.

>Для меня поражение в дискуссии - это возможность усилить свою позицию. Денег-то я не теряю. Для меня желательна именно настоящая дискуссия, умная, а не ругань. С Александром это не получается раз за разом.

Вы не понимаете. Александр абсолютно убежден, что умные вещи говорит именно он, а не вы (Игорь С., Ольга,... По какой-то непонятной причине я еще не попал у него в оголтелые марксисты - может, потому что мне с ним связываться неохота).
Фанатичный человек искренне видит то, что он хочет увидеть. Мне просто лень приводить примеры такого самоослепления.
Вы его ни в чем не переубедите - он, как истинный русский интеллигент, живет в выдуманном мире, и он НЕ МОЖЕТ изменить свой способ восприятия информация. Он хороший человек, добрый, при этом не дурак. Он не боится споров и поражений - он просто псевдорелигиозный фанатик по своему складу мышления. Еще раз - не по поведению, а по складу мышления. Поведение изменить можно, склад мышления - нельзя.

Раз уж Вы считаете полезным вести с ним дискуссии, нужно просто перевести разговор на интересующие его темы. "Русский проект", например. Наука (биология). Воспитание детей. Сразу все наладится. О марксизме он ничего нового не скажет - сколько можно толочь воду в ступе?

С уважением ко всем, включая Александра.
От Александр
К alex~1 (27.10.2003 14:44:50)
Дата 27.10.2003 19:49:57

Ре: Почему Александр...

>>Смысл такого поведения Александра в том, чтобы любой ценой избежать настоящего обсуждения темы. Он не может позволить себе поражения.
>
>Да ладно Вам, Фриц! Какого он там поражения боится? Он просто истово верящий экзорсист.

Ну Ви тоже не особенно рветесь обсуждать семеновшине. Так что оба ми "истово верыяшие екзорсисти". ;)

>Вы не понимаете. Александр абсолютно убежден, что умные вещи говорит именно он, а не вы (Игорь С., Ольга,... По какой-то непонятной причине я еще не попал у него в оголтелые марксисты - может, потому что мне с ним связываться неохота).

Не то чтоби Александр бил убежден что говорит умние веши. Он убежден что умних вешей не говорит Семенов. Александр вовсе не априори так решает, просто Семенов Александра убедил. Ви в безмозглие марксисти никак не попадаете, потому как Ви человек несомненно умний и не фанатичний. Ольга тоже в Вашем списке оказалась по недоразумению.

>Фанатичный человек искренне видит то, что он хочет увидеть. Мне просто лень приводить примеры такого самоослепления.

Да чего далеко ходить за примерами? Тот же Семенов.

>Вы его ни в чем не переубедите - он, как истинный русский интеллигент, живет в выдуманном мире, и он НЕ МОЖЕТ изменить свой способ восприятия информация.

А главное от дедушки Семенова ето и не требуется. Он свое пожил. Беда в том что не могут воспринимать информацию его студенти, которим жить и детей растить.
От alex~1
К Александр (27.10.2003 19:49:57)
Дата 28.10.2003 11:12:45

Ре: Почему Александр...

>
>Ну Ви тоже не особенно рветесь обсуждать семеновшине.

Занят энтропией. :)
Но у Семенова в книге (а не в интервью) есть что обсудить. К тому же, я еще не все прочитал. Там много нового и интересного, и догматизма там нет совсем. Ну, самую малость.

Так что оба ми "истово верыяшие екзорсисти". ;)

А если и так. Все равно Вы признали, что в отношении Вас я прав. :)

>>Фанатичный человек искренне видит то, что он хочет увидеть. Мне просто лень приводить примеры такого самоослепления.
>
>Да чего далеко ходить за примерами? Тот же Семенов.

Вы не правы. Не судите по интервью. Я не вижу у Семенова (по его книге) никакого самоослепления. Интервью в том виде, в котором его выложил Фриц, я просто не смог прочитать полностью.

>А главное от дедушки Семенова ето и не требуется. Он свое пожил. Беда в том что не могут воспринимать информацию его студенти, которим жить и детей растить.

Александр, ну почему бы Вам не признать, что Семенова Вы не читали, следовательно, у Вас ПОКА просто нет достаточных оснований делать относительно него какие-то выводы?

С уважением
От Игорь С.
К Александр (24.10.2003 18:49:58)
Дата 27.10.2003 12:00:59

Покажите, где другой

>Секта-с.

Где другой, настоящий марксизм, не секта?
Кого Вы имеете в виду?
От Александр
К Игорь С. (27.10.2003 12:00:59)
Дата 27.10.2003 21:24:57

Маркса

>>Секта-с.
>
>Где другой, настоящий марксизм, не секта?
>Кого Вы имеете в виду?

Маркса, разумеется. С его железной логикой. Повишение производительности -> разделение труда ->частная собственность -> експлуатация -> мораль как фантом в мозгах, отражаюший реальние отношения подчинения.


"That is to say, we do not set out from what men say, imagine, conceive, nor from men as narrated, thought of, imagined, conceived, in order to arrive at men in the flesh. We set out from real, active men, and on the basis of their real life-process we demonstrate the development of the ideological reflexes and echoes of this life-process. The phantoms formed in the human brain are also, necessarily, sublimates of their material life-process, which is empirically verifiable and bound to material premises. Morality, religion, metaphysics, all the rest of ideology and their corresponding forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of independence. They have no history, no development; but men, developing their material production and their material intercourse, alter, along with this their real existence, their thinking and the products of their thinking. Life is not determined by consciousness, but consciousness by life. In the first method of approach the starting-point is consciousness taken as the living individual; in the second method, which conforms to real life, it is the real living individuals themselves, and consciousness is considered solely as their consciousness."

"the division of labour implies the possibility, nay the fact that intellectual and material activity — enjoyment and labour, production and consumption — devolve on different individuals, and that the only possibility of their not coming into contradiction lies in the negation in its turn of the division of labour. It is self-evident, moreover, that "spectres", "bonds", "the higher being", "concept", "scruple", are merely the idealistic, spiritual expression, the conception apparently of the isolated individual, the image of very empirical fetters and limitations, within which the mode of production of life and the form of intercourse coupled with it move."

При коммунизме не будет разделения труда, а значит и морали. О чем и прописано в "Манифесте".

А семеновшина - секта. Действует по принципу "всем сестрам по серьгам". Ну вот считают аборигени что мораль ето хорошо - будем обешать им вагон морали при коммунизме, а буржуев обвиним что при них мораль продают. Никакой логики, никакой целостной картини, никакой попитки вникнуть в суть явлений. Только конвертировать, конвертировать, конвертировать в свою секту.
От Игорь С.
К Александр (27.10.2003 21:24:57)
Дата 27.10.2003 21:59:14

То есть как и Мирон считаете, что марксизм - это то

что написал Маркс?

Я вообще-то спрашивал про ныне живущих...

Итак, кого из ныне живущих можно отнести к марксистам? И почему?
От Александр
К Игорь С. (27.10.2003 21:59:14)
Дата 27.10.2003 23:56:20

Ре: То есть...

>что написал Маркс?

Марксизм ето натуралистическая идеология, виводяшая все обшественние явления из "природи человека" и развития технологии. Впрочем марксизм даже закони природи виводит из натуралистического постулата о том что вселенная устроена так чтоби удовлетворять неограниченние потребности гомоека. Отсюда неприятие марксистами ограниченности ресурсов и второго начала термодинамики.

>Я вообще-то спрашивал про ныне живущих...
>Итак, кого из ныне живущих можно отнести к марксистам? И почему?

Тех кто принимает и понимает ишодние аксиоми и логику марксизма и соглашается с его виводами. Скажем когда какой-нибудь Семенов начинает плакаться что от капитализма страдает мораль никакого отношения к марксизму ето не имеет. Ето провал в логике. И ето станет очевидно если спросить того же Семенова о природе морали. Так как для натуралиста мораль не имеет самостоятельного сушествования, развития, истории она не может пострадать от того что ее продают. Ибо мораль - сознание и порождается битием, в нашем случае продажей.
От М.Згурски
К Фриц (24.10.2003 12:10:33)
Дата 24.10.2003 12:57:38

Вряд ли ...

День добрый!
Хорошее объяснение, но не убедит, того, кто во чтобы-то ни стало не желает быть убежденным. И вот почему:
>>Они понимают марксизм как кот сметану. Ето их кормушка. За пределами кормушки они ни на что не способни. Потому и обяснить свое понимание никому не могут. Особенно когда люди отказиваются понимать намеки на возможность допуска к кормушке если перестанут "раскачивать лодку". других аргументов у марксистов нет.
>Видите ли Александр, у нас прошлое противоположное. Вы были активистом, лезли к этой самой кормушке, и марксизм был для Вас инструментом. Противно, конечно. Ну, не пролезли по каким-то причинам. Теперь отрываетесь, ругаете марксизм. А я активистом не был, на кормушку не претендовал, а к марксизму относился почти как Вы сейчас. Но когда этот самый Семёнов всё мне логично объяснил, я согласился. Я всегда соглашаюсь, если нет веских возражений.
!!!
Засим моё почтение, Микола З.