От Дмитрий Ниткин
К I~Roudnev
Дата 05.06.2003 00:27:43
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Почитателям Зиновьва посвящается

>>"До революции в России имели место следующие основы общества:
>>отживающий свой век феодализм, молодой, нарождающийся и очень
>>слабый капитализм (обычно только это и имеют в виду), но была и
>>третья сила. Эта третья сила была государственность. Российское общество
>>с самого начала и всегда было обществом, в котором доминировала государственность."

"Три крокодила, два зеленых, а третий из Африки." Под феодализмом и капитализмом обычно
понимается все-таки определенная система производительных сил и производственных
отношений. Государственность просто не стоит в этом ряду. Или же автор просто имеет в
виду, что феодальные и капиталистические отношения в России всегда отличались
существенным, бОльшим чем в других странах, участием государства?

>> "По существу, государственность была основой российского общества, основой
>>и феодального строя, поскольку вообще русский феодализм возник из чиновничества."
Еще вопрос, существовал ли русский феодализм вообще. Если же говорить о происхождении
феодалов, то все они ведут свои корни не от чиновников, а от служивых соратников разных
воинственных вождей-князей-королей. То есть от государственных институтов. И Россия тут не
исключение.

>> "Не была тогда развита денежная система, и чиновникам, служащим государства,
>>платили землей и людьми"
Еще неточность. Когда денежная система не была развита, людьми не платили, а только
землей. Люди приходили на землю сами.

>Зиновьев называет период русский истории "с начала до Революции" государственным
>феодализмом (ГФ).
Ну и зря он так делает. Этот период слишком длительный и разнородный, чтобы можно было
охарактеризовать его одним нелепым словосочетанием. <Государственный феодализм>. А
негосударственным феодализм бывает? И бывает ли феодализм без феодалов?

>И государственный коммунизм (ГК) возник как закономерное "продолжение" этой
>странной версии феодализма. Капитализм стало быть явился некоей "девиацией",
>"переходным режимом" между ГФ к ГК и в силу "безвременной кончины в ранней
>молодости" практически не оказал влияния на государственность и общество.
"Стало быть" - в силу чего? В силу того, что Зиновьев так считает?

>>"И экономика, которая развивалась в России перед революцией, по существу развивалась в
>>той мере, в какой существовало государство, и государство или покровительствовало этому
>>или, наоборот, запрещало."
Он может это подтвердить какими-нибудь данными? Или просто декламирует? Насколько бурный
экономический рост конца XIX - начала XX века был обусловлен "увеличением существования
государства"?

>> "В коммунистической системе доминирует точно так же государственность."
А обещали, что будет отмирать :)

>> "По существу, в России то, что называют общественной собственностью, на самом деле
>>стало государственной собственностью, и все советские люди стали фактически служащими
>>государства, т.е. они работали для государства и получали заработную плату."
Далеко не оригинальное наблюдение.

>> "Классовая структура была совсем другой - не такой, как до революции, и не такой, как
>>на Западе."
А какой? И что дальше из этого следует?

>> "В России коммунистическая система настолько прочно срослась с русскими традициями, с
>>характером русского народа, что крах коммунизма означал одновременно крах народа, крах
>>России вообще."
Еще одна декламация. Нафиг русскому народу не нужна была коммунистическая система к концу
XX века, отчего он ее на помойку и вынес. А Россия жива, и жить будет. Тут у нее с
Зиновьевым пути расходятся, как бы его это не огорчало.

>> "Я еще перед тем как появился Горбачев и началась перестройка, в своих книгах
>>предупреждал, что коммунизм это не рай земной, но то, что придет на смену коммунизму
>>в России, будет еще хуже."
Да уж, трепался Зиновьев всегда много, и всегда разнообразно. При желании в его писаниях
все что угодно можно найти.

>иными словами, в России государственность - это "наше все". И только она развивается.
>Причем никакого отношения к формационной динамике это не имеет.
Декламации, декламации, декламации:

>Текущее состояние государства определяется как ответ на внешнеполитические вызовы.
Смутное время, восстания Разина и Пугачева, реформы Александра II, октябрьский Манифест
1905 г. - ответы на внешнеполитические вызовы?

>Не будь их, мы бы до сих существовали в состоянии госфеодализма (показавшего свою
>историческую сверхустойчивость).
Более чем сомнительный тезис. Во-первых, госфеодализм - это характеристика XV века, XVII
века, XIX века? В каком именно состоянии мы существовали бы до сих пор? Не говоря уже о
том, что сам специфический <государственный> характер русского общества вряд ли сложился
бы без внешнеполитических вызовов. Во-вторых, почему надо предполагать, что если у других
феодализм разложился, несмотря на всю <сверхустойчивость>, то у нас он непременно
сохранился бы в неприкосновенности?

>Поэтому не имеет смысла обозначать российское государство как "феодальное",
>"капиталистическое" или "коммунистическое" - это просто вызванные давлением
>извне государственные "маски", скрывающие мощные процессы в традиционном
>обществе (с традиционно сильным преобладанием государственной воли = воли государя).

Как интересно: Значит, какие-то процессы все-таки шли в этом "традиционном обществе"? Даже
"мощные"? А то я было так понял, что общество само не трансформировалось,
трансформировалось только государство под давлением извне, а общество - только под
влиянием государства?

>Маркс к нам неприменим.
Точнее, очень не хочется его "к нам" применять. Потому что выводы получаются неприятные.
Знаете, основной постулат женской логики: "если из А следует Б, и Б приятно, то А
истинно"?

>Поэтому борьба с русским госкоммунизмом - это прежде всего борьба с традиционным
>неклассово расслоенным (например, по сословному или кастовому признаку) обществом.
Приехали. Традиционное феодальное общество, оказывается, не является классово расслоенным.

>Отсюда проистекает ненависть "либералистического фундаментализма" к России, по сути
>бросившего традиционное общество в мощную кислотную среду с надеждой на "озападненный"
>осадок, с которым можно интегрироваться куда-угодно, в любую политическую систему.
Поймите очень простую вещь: никакого "традиционного общества" в позднем СССР не
существовало, за исключением отдельных рудиментов. Его остатки благополучно спивались в
колхозах и общежитиях. Остальные люди перешли на индивидуальный способ бытия. Поэтому все
рассуждения об СССР, как о "традиционном обществе", безотносительно к времени и месту -
просто попытка подогнать реальность под модель.

>Отсюда и спасительный вывод: возрождение традиционной государственности (даже
>сверхгосударственности, но с неизбежными издержками неклассового расслоения и
>традиционными "несвободами", раздражающими нашу интеллигенцию).
Вывод Ваш - "из головы", и посему обречен оставаться на свалке продуктов мыслительных
усилий. Если бы обществу нужно было "возрождение традиционной государственности, даже
сверхгосударственности", оно давно бы произошло в стране, где силовые структуры всегда
были если не гипертрофированными, то по крайней мере не дистрофичными. Вам, видимо, просто
хочется осчастливить народ сверхценной идеей.

>Запад сделал ставку на научно-технический прогресс, которому довольно жестко подчинил
>ВСЕ, что было накоплено за тысячелетие его становления и интегрировано в традиционную
>матрицу.
"Интегрировано в матрицу" - звучит красиво. Но Вы, все-таки, поменьше смотрите фильмов про
всякие матрицы. Лучше расскажите, как именно "Запад сделал ставку на НТП"? Где-то в начале
XVI века собралась мировая закулиса на собрание и постановила: "НТП развивать!"?

>В СССР произошло в точности тоже. И поэтому мы из "варварского соседа" превратились в
>мощного конкурента, в равной степени претендующего на то же "мировой авторитет", что и
>Запад.
Вспоминается история по цыгана, который почти отучил лошадь от еды, только она, к
несчастью, околела. А тут наоборот, почти опередили Запад, только, к несчастью, накрылись
медным тазом.

>В силу нашего богатого ресурсного потенциала мы в кратчайшее время (50 лет) "промчались"
>по 500-летнему пути Запада, небогатого собственными ресурсами и вынужденного постоянно
>решать проблему их нехватки.
То есть "государственный коммунизм" - это только для богатых ресурсами? А ведь вроде
генезис "власти-собственности" обычно связывают именно с ограниченностью ресурсов?

>И тогда речь должна идти не о противостоянии "капитализма" и "социализма" (которых на
>самом деле не существует, но лишь как самоназвания текущего состояния государственности и
>там и тут), а западного мышления=традиции, жестко дисциплинированнго и склонного к
>методическому освоению пространства и времени, и несколько хаотичного, но гораздо более
>неординарного русского мышления=традиции.
А гражданская война в России была потому, что стороны не имели возможности ознакомится с
этим Вашим тезисом.

>Если Зиновьев прав, то наш удел - постоянно работать на развитие государственности ценой
>ограничения "свобод" и не обращать ни малейшего внимания на обвинения в тоталитаризме
>и т.п.

Зиновьев не прав.

>Отдать на ее благо весь потенциал наших гениальных способностей и она "отплатит" нам
>пускай небольшими, но качественными улучшениями положения всех и каждого. Иного пути
>не дано.
Ваш личный "потенциал гениальных способностей" можете смело отдавать кому угодно. Если
найдется желающий "отплатить", считайте, что Вам повезло.
А иной Путя нам дан. :)
От I~Roudnev
К Дмитрий Ниткин (05.06.2003 00:27:43)
Дата 09.06.2003 16:42:22

у вас тонкое чувство юмора, но у Зиновьева тоньше:))

>Смутное время, восстания Разина и Пугачева, реформы Александра II, октябрьский Манифест 1905 г. - ответы на внешнеполитические вызовы?

часть да, часть нет. Бунты в России вообще вещь темная:))

>>Не будь их, мы бы до сих существовали в состоянии госфеодализма (показавшего свою bсторическую сверхустойчивость).
>почему надо предполагать, что если у других феодализм разложился, несмотря на всю <сверхустойчивость>, то у нас он непременно сохранился бы в неприкосновенности?

а потому что такова особенность нашей государственности в отсутствии "враждебного окружения" и "внутреннего врага":))

>Значит, какие-то процессы все-таки шли в этом "традиционном обществе"? Даже "мощные"? А то я было так понял, что общество само не трансформировалось,
трансформировалось только государство под давлением извне, а общество - только под влиянием государства?

так оно и есть. В силу мощности государства. С течением времени только эту силу набирающего.

>>Маркс к нам неприменим.
>Точнее, очень не хочется его "к нам" применять. Потому что выводы получаются неприятные. Знаете, основной постулат женской логики: "если из А следует Б, и Б приятно, то А истинно"?

знаю и что? Маркса "применял" Плеханов и обвинил Ленина в "мещанстве". После этого "применять" марксизм-науку мало кому хотелось, стали применять марксизм-религию:))

>>Поэтому борьба с русским госкоммунизмом - это прежде всего борьба с традиционным неклассово расслоенным (например, по сословному или кастовому признаку) обществом.
>Приехали. Традиционное феодальное общество, оказывается, не является классово расслоенным.

вы не поняли, речь идет о двух характеристиках - традиционность и неклассовое расслоение, а не каузальной связи между ними:))

>>Отсюда проистекает ненависть "либералистического фундаментализма" к России, по сути бросившего традиционное общество в мощную кислотную среду с надеждой на "озападненный" осадок, с которым можно интегрироваться куда-угодно, в любую политическую систему.
>Поймите очень простую вещь: никакого "традиционного общества" в позднем СССР не существовало, за исключением отдельных рудиментов. Его остатки благополучно спивались в
колхозах и общежитиях. Остальные люди перешли на индивидуальный способ бытия. Поэтому все рассуждения об СССР, как о "традиционном обществе", безотносительно к времени и месту - просто попытка подогнать реальность под модель.

а что это такое "индивидуальный способ бытия"? Поясните, плиз. Безусловно, традиционное общество не статичный объект - в нем всегда присутствует дух модернизации. Так же как в большинство обществ - многоукладные, но с одним господствующим укладом. Модернизация отрицает традицию, та - модернизацию, кризис традиционных ценностей, скачок, восстановление традиционных ценностей. Главное, чтобы при "разрешении" кризиса генофод массово не страдал:))

>>Отсюда и спасительный вывод: возрождение традиционной государственности (даже сверхгосударственности, но с неизбежными издержками неклассового расслоения и
традиционными "несвободами", раздражающими нашу интеллигенцию).
>Вывод Ваш - "из головы", и посему обречен оставаться на свалке продуктов мыслительных усилий. Если бы обществу нужно было "возрождение традиционной государственности, даже сверхгосударственности", оно давно бы произошло в стране, где силовые структуры всегда были если не гипертрофированными, то по крайней мере не дистрофичными. Вам, видимо, просто хочется осчастливить народ сверхценной идеей.

ну уж не вашим "индивидуальным бытием" его счастливить:))
Гегель почему то считавшим государство величайшим достижением общественного развития (поговаривают, это от того, что он "балдел" от Наполеона). Для простого русского человека (безусловно, к вам это не относится) традиционно государство - сакральный символ.

>>Запад сделал ставку на научно-технический прогресс, которому довольно жестко подчинил ВСЕ, что было накоплено за тысячелетие его становления и интегрировано в традиционную матрицу.
>"Интегрировано в матрицу" - звучит красиво. Но Вы, все-таки, поменьше смотрите фильмов про всякие матрицы. Лучше расскажите, как именно "Запад сделал ставку на НТП"? Где-то в начале XVI века собралась мировая закулиса на собрание и постановила: "НТП развивать!"?

Дух капитализма, он же "экономический образ мышления" вышел не столько из веберового протестантизма (хотя и из него тоже), сколько из науки, начинавшейся со схоластики и алхимии. А без духа ни один потенциальный буржуа не почешется хвататься за оружие. Социальный капитал должен созреть для развертывания соответствующих экономических производственных отношений. У нас за население это делало государство.

>>В СССР произошло в точности тоже. И поэтому мы из "варварского соседа" превратились в мощного конкурента, в равной степени претендующего на то же "мировой авторитет", что и Запад.
>Вспоминается история по цыгана, который почти отучил лошадь от еды, только она, к несчастью, околела. А тут наоборот, почти опередили Запад, только, к несчастью, накрылись медным тазом.

а кто сказал "накрылись"? Это нас "накрыли":))

>>В силу нашего богатого ресурсного потенциала мы в кратчайшее время (50 лет) "промчались" по 500-летнему пути Запада, небогатого собственными ресурсами и вынужденного постоянно решать проблему их нехватки.
>То есть "государственный коммунизм" - это только для богатых ресурсами? А ведь вроде генезис "власти-собственности" обычно связывают именно с ограниченностью ресурсов?

генезис можно связать с чем угодно. Помню считал я двухотраслевую матмодель с рыночной экономикой, так там инфляция была однозначно связана с ограниченностью ресурсов. Какая модель - такой и генезис:))

>А гражданская война в России была потому, что стороны не имели возможности ознакомится с этим Вашим тезисом.

борьба за власть и гегемонию говорит сама за себя - ее не надо объяснять никакими тезисами, говорят что это "объективный закон":))

>Ваш личный "потенциал гениальных способностей" можете смело отдавать кому угодно. Если найдется желающий "отплатить", считайте, что Вам повезло. А иной Путя нам дан. :)

оставлю лучше при себе, никому не хочу отдаваться:)) Вам видимо не повезло, иначе трудно объяснить такую злость и раздражение:))
Дан дан, уже идем по нему, почти дошли, анаЛитики спорят лишь о сроках "окончательной победы" капитализма в России.

будьте терпимее, Дима, к инакомыслию!:))
От Дмитрий Ниткин
К I~Roudnev (09.06.2003 16:42:22)
Дата 10.06.2003 00:13:24

Re: у вас...

>>почему надо предполагать, что если у других феодализм разложился, несмотря
>>на всю "сверхустойчивость", то у нас он непременно сохранился бы в неприкосновенности?
> а потому что такова особенность нашей государственности в отсутствии "враждебного
> окружения" и "внутреннего врага":))
"Усыпляет, ибо обладает снотворной силой". Отсутствию враждебного окружения в истории
России до 1814 г. порадоваться практически не доводилось, внутренних врагов государи
российские также всегда выискивали в немалых количествах. Так что и тезис становится
неподтверждаемым практикой. Может быть, из каких-нибудь постулатов его выведете?

>>Значит, какие-то процессы все-таки шли в этом "традиционном обществе"? Даже "мощные"?
>>А то я было так понял, что общество само не трансформировалось,
>>трансформировалось только государство под давлением извне, а общество - только
>>под влиянием государства?
 > так оно и есть. В силу мощности государства. С течением времени только эту силу
набирающего.

Упрощение, более свойственное карикатурам либерального толка. Добрые русские люди
жили не тужили, по-братски любя друг друга, а нехорошее государство крестьян закрепостило.
Не так-то все просто. В обществе были и собственные, внутренние пружины для развития. В
том числе и классовые противоречия. А государство чаще оформляло законами уже сложившиеся
отношения, чем навязывало новые.

>>>Маркс к нам неприменим.
>>Точнее, очень не хочется его "к нам" применять. Потому что выводы получаются неприятные.
>>Знаете, основной постулат женской логики: "если из А следует Б, и Б приятно, то А
истинно"?
>знаю и что? Маркса "применял" Плеханов и обвинил Ленина в "мещанстве". После этого
>"применять" марксизм-науку мало кому хотелось, стали применять марксизм-религию:))

То есть, Вы подтверждаете мой тезис? Маркс к нам неприменим, поскольку результаты его
применения неприятны? Действительно, наиболее последовательно применяли Маркса в России
меньшевики и троцкисты (как ни парадоксально ставить их на одну доску). И те, и другие
утверждали, что для коммунизма в Россси нет собственной базы, только выводы из этого
делали разные.

>>>Поэтому борьба с русским госкоммунизмом - это прежде всего борьба с традиционным
неклассово >>>расслоенным (например, по сословному или кастовому признаку) обществом.
>>Приехали. Традиционное феодальное общество, оказывается, не является классово
расслоенным.
> вы не поняли, речь идет о двух характеристиках - традиционность и неклассовое
расслоение, а не каузальной связи между ними:))
Только что шла речь о "госфеодализме". Вы, по сути, утверждаете, что русский госкоммунизм
есть продолжение традиций русского "госфеодализма". Мысль не новая, феодальные корни
многих коммунистических общественных отношений просматриваются достаточно отчетливо. Но
все-таки, считаете ли Вы, что дореволюционное (или хотя бы дореформенное) российское
общество не было классово расслоенным?

>>Поймите очень простую вещь: никакого "традиционного общества" в позднем СССР не
>>существовало, за исключением отдельных рудиментов. Его остатки благополучно спивались в
>>колхозах и общежитиях. Остальные люди перешли на индивидуальный способ бытия.
>>Поэтому все рассуждения об СССР, как о "традиционном обществе", безотносительно
>>к времени и месту - просто попытка подогнать реальность под модель.
>
>а что это такое "индивидуальный способ бытия"? Поясните, плиз.
Не раньше, чем Вы поясните, что такое "традиционное общество" :). Через отрицание его
основных характеристик.

>Безусловно, традиционное общество не статичный объект - в нем всегда
>присутствует дух модернизации.
Но Вы же продолжаете настаивать, что в российском традиционном обществе никакого духа
модернизации не было, были только навязываемые государством ответы на внешние вызовы?

>Так же как в большинство обществ - многоукладные, но с одним господствующим укладом.
Модернизация отрицает традицию, та - модернизацию, кризис традиционных ценностей, скачок,
восстановление традиционных ценностей.
А вот это не проходит. Модернизация всегда необратима. Деградация в неблагоприятных
условиях возможна, но "восстановления традиционных ценностей" уже не происходит.
Вырабатываются новые, возможно, в чем-то опирающиеся на традиционные, но с совершенно
другим наполнением.

>Главное, чтобы при "разрешении" кризиса генофод массово не страдал:))
Тьфу-тьфу-тьфу, не вспоминайте генофонд, а то генетиков и лысенковцев накликаете! :)

>>>Отсюда и спасительный вывод: возрождение традиционной государственности (даже
>>>сверхгосударственности, но с неизбежными издержками неклассового расслоения и
>>>традиционными "несвободами", раздражающими нашу интеллигенцию).
> Гегель почему то считавшим государство величайшим достижением общественного развития
>(поговаривают, это от того, что он "балдел" от Наполеона). Для простого русского человека
>(безусловно, к вам это не относится) традиционно государство - сакральный символ.

Я не анархист и ценности государства не отрицаю. Но из признания важности и необходимости
этого института никак не следует необходимость "возрождения традиционной
государственности, даже сверхгосударственности". К тому же Вы так и не объяснили, почему
этого возрождения не происходит.

>Дух капитализма, он же "экономический образ мышления" вышел не столько из
>веберового протестантизма (хотя и из него тоже), сколько из науки, начинавшейся со
>схоластики и алхимии.
Интересная идея. Но, не могу с ней согласиться. "Экономический образ мышления" насквозь
рационален и обращен к практике. Вывести его из схоластики и алхимии невозможно. Скорее
можно современный способ научного мыщления вывести из буржуазного рационализма. Да и
буржуа в схоластике никогда сильны не были.

>>>В СССР произошло в точности тоже. И поэтому мы из "варварского соседа" превратились
>>>в мощного конкурента, в равной степени претендующего на то же "мировой авторитет", что
и Запад.
>>Вспоминается история по цыгана, который почти отучил лошадь от еды, только она,
>>к несчастью, околела. А тут наоборот, почти опередили Запад, только, к несчастью,
>>накрылись медным тазом.
> а кто сказал "накрылись"? Это нас "накрыли":))
Важен результат. Если оказались разбиты наголову - значит не были мощным конкурентом и
претензии на "мировой авторитет" были необоснованными.

> >Ваш личный "потенциал гениальных способностей" можете смело отдавать кому угодно. Если
найдется желающий "отплатить", считайте, что Вам повезло. А иной Путя нам дан. :)
> оставлю лучше при себе, никому не хочу отдаваться:)) Вам видимо не повезло, иначе трудно
объяснить такую злость и раздражение:))

Скорее, язвительность. Извините, если переборщил.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (05.06.2003 00:27:43)
Дата 06.06.2003 00:31:29

Очень бледно, Дмитрий, даже огрызаться не хочется...

Обычно Ваши возражения более осмысленные.
Ну что, будем обсуждать, что в любом реальном обществе всегда присутствуют элементы многих формаций?