От SanSoft
К Александр
Дата 18.09.2003 09:03:29
Рубрики Тексты;

Re: Образец гомоэческого...

Пора прекращать это бесполезное обсуждение. Его бесполезность кроется в ловушках демагогии. В данном случае проблема с логикой/этикой спора возникает в момент, когда после "объявления" темы <ТЕПЛО> начинают применяться "доказательства" из темы <ХЛЕБ>. Но это настолько разные категории товаров, что стоит только задуматься об их сравнении и тема обсуждения исчерпывается чуть ли не сама собой. Для подтверждения приведу свои рассуждения.
Можно провести классификацию категорий товаров (конечно я не претендую здесь на полноту, но в рамках обсуждения этого будет достаточно) по способу оплаты/потребления - все платят за факт существования (одинаково) или все платят за каждый потребляемый экземпляр (т.е. по разному), доступ к ресурсу происходит у всех одинаково (заплатил-купил) или есть другие, не связанные с оплатой получаемого экземпляра, регуляторы потребления. Наверное вообще всё сводится к вопросу оплачивается или нет каждый конкретный потребляемый экземпляр.
В результате получается очень непохожие категории товаров потребления. В нашем обсуждение встречается две категории с яркими представителями ТЕПЛО и ХЛЕБ.
ТЕПЛО
Можно сказать что есть товары оплачиваемые солидарно, но потребляемые врозь - это например ТЕПЛО.
Все платят одинаково - и старушка и нувориш. Нет принципиального смысла уточнять, что у нувориша площадь больше, а значит и плата за тепло больше, ведь в обсуждении идёт речь о том что нувориш потребляет больше тепла на единицу площади. Итак, нувориш потребляет принципиально больше благодаря "дополнительным" способностям к потреблению (см. мои ответы в обсуждении). Кстати такая ситуация касается не только тепла. Милиция стережёт не всех одинаково - старушка своего участкового и не видела, а у нувориша дача в водоохранной зоне и его покой оберегает вооружённая милиция. Да и что у старушки оберегается этим невидимым участковым? Черно-белый телевизор для показа сериалов... А у нувориша действительно есть что взять, а значит и охраняет его милиция "сильней".
ХЛЕБ и МРАМОРНЫЕ КОЛОННЫ
Есть товары и оплачиваемые и потребляемые индивидуально. Каждый платят одинаково за каждую буханку и за приобретаемые предметы роскоши. Но чем "богаче" человек, тем меньшую долю в его рационе занимает хлеб, а мраморные колонны конечно потребляют в основном богатые.
Наверное есть и те товары что оплачиваются индивидуально а потребляются совместно. Не совсем удачный пример вооружённые силы - платят через налоги все по разному, а государственная граница одна/общая.
Ну и кто посмеет утверждать что богатый должен платить за что бы то ни было меньше чем бедный?
А ведь за тепло так и выходит, что из общей кормушки богатый отъедает больше за ту же плату. Хлеб продается вроде как более справедливо. Но ещё сто лет назад В.И.Ленин писал о несправедливости косвенных налогов, которые больше приходятся на долю бедных. Хлеб тоже "хитрый" товар. В учебнике "Экономикс" приводится закон рынка "при повышении цены спрос снижается", но приводятся и исключения. Первое исключение - повышением цены можно перевести товар в категорию элитных товаров и тем самым увеличить спрос. Но это очень частный, рекламный случай. Второе исключение более серьёзное - при повышении цены на низкокачественные товары спрос на них увеличивается (в качестве примера приводилась картошка). Происходит это по причине того, что при увеличении цены приходится меньше денег тратить на более дорогие/качественные товары, а для их замещения приходится покупать ещё больше исходного дешёвого/некачественного товара. (Косвенное подтверждение на которое могут радостно ссылаться националисты: во времена СССР лица кавказской национальности продавали на рынке цветы, сухофрукты и некоторые виды фруктов. Теперь, когда потребительская способность населения упала, они продают и картошку и лук. Т.е. овощи настолько подорожали, что стали интересны...)
Но я ни в коем случае не предлагаю раздавать хлеб бесплатно. Почему бы его тогда не скармливать скоту? Я думаю истина лежит в сфере "честного" определения прожиточного минимума и соответствующих зарплат. Прожиточный минимум должен обеспечивать воспроизводство населения. То что выше прожиточного минимума может определять "рыночными" механизмами. Частный случай метода <"честного" определения прожиточного минимума> это как раз и есть <перераспределение общественных ресурсов от мраморных колонн и "мерсов" на тепло и манную кашу>.
От Александр
К SanSoft (18.09.2003 09:03:29)
Дата 18.09.2003 09:40:56

Способов потребления/оплаты может быть сколько угодно, но дело не в них

>Можно провести классификацию категорий товаров (конечно я не претендую здесь на полноту, но в рамках обсуждения этого будет достаточно) по способу оплаты/потребления

Один и тот же товар может потребляться и оплачиваться множеством способов, или перефразировав Маркса можно сказать что ни один химик не обнаружил в алмазе субстанции способа его продажи/потребления. Имеет смысл рассмотреть культурный смысл товара. Смысл мраморных колонн и "мерседесов" - конкуренция, смысл хлеба и тепла - солидарность. Смысл товара определяет кроме всего прочего и способ их потребления/продажи.

>В учебнике "Экономикс" приводится закон рынка "при повышении цены спрос снижается"

Учебник "экономикса" пишут богатые чтобы морочить голову бедным. Но Вы и его не усвоили. Спрос есть зависимость объема продаж от цены, то есть вся кривая, при всех значениях цены. Повышением спроса называется увеличение обхемов продаж при той же цене.
От SanSoft
К Александр (18.09.2003 09:40:56)
Дата 20.09.2003 11:42:42

Re: Способов потребления/оплаты...

>>Можно провести классификацию категорий товаров по способу оплаты/потребления
>Смысл мраморных колонн и "мерседесов" - конкуренция, смысл хлеба и тепла - солидарность.

может смысл и един, но но почему разные способы оплаты/потребления - и от этого не избавиться, если я ем черный хлеб, а кто то "солидарно" чёрную икру - то о чём разговор...

>Но Вы и его не усвоили. Спрос есть зависимость объема продаж от цены, то есть вся кривая, при всех значениях цены. Повышением спроса называется увеличение обхемов продаж при той же цене.

я прекрасно всё усвоил. а вот как раз приведённая цитата и есть болтовня из этого "геометрикса". ничего не доказывает, но позволяет выглядеть наукообразно.

а возвращаясь к тому, с чего началось
>Каждый товар смысл имеет, а не только полезность. За смысл устрицы дороже хлеба стоят, а не за питательность или "общественно необходимое время". Нуворишам хлеб и батареи по смыслу не подходят, а не по полезности. А нашим гомоэкам ну никак невдомек что не может нувориш жить в 50С, не сожрет и хлеба вдесятеро больше.

пока не удалось показать почему нувориш не потребляет больше тепла чем старушка, как и не удалось показать почему нельзя воспользоваться дармовым ресурсом в своём интересе. Спекуляция дефицитом была в СССР не потому что были плохие люди

> Дайте русским спокойно жить с дешевым хлебом и теплом. Что вы бьете русским в сердце мраморной колонной с отоплением как пеплом Клаасса!

так значит надо по талонам, строго нормированно? и хлеб и тепло? дабы не было излишнего потребления. А бить надо. Потому как если всем плохо, то можно потерпеть и мне. А если кое кому очень хорошо, да ещё за мой счёт, - то надо, нет - не делиться, надо менять такую несправедливую систему.
От Александр
К SanSoft (20.09.2003 11:42:42)
Дата 20.09.2003 19:58:37

Re: Способов потребления/оплаты...

>> Дайте русским спокойно жить с дешевым хлебом и теплом. Что вы бьете русским в сердце мраморной колонной с отоплением как пеплом Клаасса!
>
>так значит надо по талонам, строго нормированно? и хлеб и тепло? дабы не было излишнего потребления.

Его и так не будет. Съесть 50 кг хлеба в день вместо полкило ни один нувориш не сможет и не захочет. И иметь 50С вместо 25С у себя дома тоже. Важен сам выбор что производить: дефицит, как при рынке, или хлеб и тепло как в СССР. Если хотим производить дефицит то и хлеб да тепло непременно в дефицит превратить придется, а до тех пор никакого рыночного стимула производить их нет.

> А бить надо. Потому как если всем плохо, то можно потерпеть и мне. А если кое кому очень хорошо, да ещё за мой счёт, - то надо, нет - не делиться, надо менять такую несправедливую систему.

А если всем хорошо можно потерпеть? Или хлеб и тепло для всех - плохо? Суть нынешней системы в производстве дефицита. То что не является дефицитом она не производит, а следовательно все превращается дефицит.
От SanSoft
К Александр (20.09.2003 19:58:37)
Дата 02.10.2003 12:28:07

Re: Способов потребления/оплаты...

>Его и так не будет. Съесть 50 кг хлеба в день вместо полкило ни один нувориш не сможет и не захочет. И иметь 50С вместо 25С у себя дома тоже. Важен сам выбор что производить: дефицит, как при рынке, или хлеб и тепло как в СССР. Если хотим производить дефицит то и хлеб да тепло непременно в дефицит превратить придется, а до тех пор никакого рыночного стимула производить их нет.

Ну уж хватит утверждать про температуры 50С у богатенького вместо 25С у старушки. У старушки 20 при гермитичных окнах с хроническим отравлением СО2. У богатенького 25 при свежем воздухе из форточки. Так что разница в потреблении есть - а значит будет нужна и разница в оплате.

>А если всем хорошо можно потерпеть? Или хлеб и тепло для всех - плохо?

не понял?

>Суть нынешней системы в производстве дефицита. То что не является дефицитом она не производит, а следовательно все превращается дефицит.

я думаю это не свойство "нынешней нашей системы". Это вытекает из постулатов экономики о перетекании капитала в сферы с большей нормой прибыли т.е. где больше спрос. А вот то, что это в некоторых странах плохо видно, это маскировка благодаря "социальным мерам"...