Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: К вопросу

От	Рустем
К	Fox
Дата	02.10.2003 11:09:06
Рубрики	Тексты;

Re: К вопросу

Здравствуйте, Фокс!

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите" (С).
Постредничество - это паразитизм. торговая сеть в её советском понимании не была посредником. А вот перекупщики на рынках - были. Сейчас то же самое. Необходимо определиться - что мы имеем ввиду под посредничеством. Просто прослойку между производителем и торговцем - так это безусловно зло. А прослойку между производителем и конечным потребителем - это необходимый элемент жизнеобеспечения, не являющийся посредничеством.

Я считаю советское время в целом замечательным, но торговлю того времени лучше не вспоминать: тошно делается. И хамство и прятание товара для нужных и своих и ужасающая грязь и осклизлые полы... Примером она никак быть не может. Она даже в рамках прежней системы требовал если не разгрома, то коренных реформ.
Насчёт доставки товара торговцу: я говорю о специализации людей . Логистика современная вся для чего придумана, современные способы доставки?

Ага, а так доход сожрут перекупщики. Трогательно-умильная перспектива.
Только в обоих случаях, при "сожранном" доходе, результаты мы имеем различные. В первом варианте имеется занятость, пусть даже и при минимальном "доходе", у крестьянина. а во втором случае - доход и занятость обеспечены для мигранта. Тоже дело благое, ничего не скажешь, но своих-то, которые этот продукт произвели, всё-таки жальче... К тому же - произвели-то они. Вам не кажется, что справедливым будет получение прибыли именно ими, а не мигрантами?

Если человеку невыгодно будет продавать свою продукци, то он не будет этого делать.
В 1995 году, когда я был в командировке в Карчаево-Черкесии, крестьяне в Теберде рассказвали мне, что молокозавод их сливает молоко в землю: некуда девать , коров доить надо, но цены на электроэнергию столь высоки, а на молоко столь низки, что затрат не окупить. Перешли на натуральное хозяйство и на рынок не работают.
Я говорю это к тому, что если маржа слишком невыгодна, то крестьяне не сдадут свою клюкву или картошку кавказскому перекупщику, а сгонят. У кавказацев нет продотрядов, которые насильно будут изымать сельхозпродукцию.
Я думаю, что имеет место сочетание и рыночных и полумафизных мехнизмов скупки. НО ТАК ПО ВСЕЙ РОССИИ и во всем. Или родным браткам больше позволено, чем нацинальным ОПГ? По мне так все они одинаковы, а у вас расовые инстинкты пробуждаются.
Для меня дагестанец ничем не хуже и не лучше русака , ибо я человек совесткой культуты, а не посконной, домотканной , кондовой и т.п. И дагестанский бандит не лучше и не хуже русского. А Вы сбиваетесь на расовые обертона.

Какого хрена сюда едёт мигранты в таком количестве? Не они ли гнали и резали "русских свиней", мешавших им жить, как в европах и эмиратах? Что - теперь припёрло и там, на родине, где (после развала СССР и изгнания многих русских) жить стало невмоготу? Так может быть им похлебать теперь до сытой отрыжки ту кашу, которую они сдуру устроили на своих территориях? Почему обязательно сюда? Насвинячив у себя дома, они теперь расчитывают подкормиться здесь?
как вы полагаете - моежт быть это их заслуга в том. что в России сейчас живётся хоть и плохо, но всё же лучше, чем у них, у мигрантов, дома?

А какого дьявола латиноамериканцы при всей их нелюбви к янки, рвутся всеми правдами и неправдами через Рио-Гранде, в США?
Закон миграций таков, что люди стремятся туда, где больше возможностей. Великроссия больше Дагестана, в Москве самый динамчиный рынок: легче найти работу , легче создать бизнес. и так далее. Чечня и Дагестан пока российская территория и никто не обязал
людей жить по месту их национального происхождения.
Если же брать Азию, так там вообще пачти никто не жаждал развала СССР- вс

От	Рустем
К	Рустем (02.10.2003 11:09:06)
Дата	02.10.2003 12:14:37

Продолжение;

всё это подпитывалось из Москвы. Понмите, как Собчак и Травкин ездили в Таджкистан и подстрекали там?

Этот элемент - кукушонок. Этот элемент - английский капитализм на территори Инди, где первое что он сделал - уничтожил капитализм местный. Зачем капиталисту конкурент? Чем мигранты будут лучше?

Вам любой специалист по трудовым миграциям скажет, что заполняются те ниши, где есть лакуны, а не только доходные.
Не заполняют же кавказцы ТВ и прочие СМИ , рекламный бизнес, потому что все там
а) Занято своими, прежде всего русаками и евреями
б) в силу более низкого образовательного уровня, кавказцы неспособны к конкуренции в этих сферах, да и традиции нет. Рэкет не поможет, там где работают тонкие инструменты.
А овощами торговать и сапоги чинить- это они завсегда...

Сценарий Косова мы, русские, выучили очень хорошо. И то, что у южан в определённых условиях натурально "сносит крышу" от запаха прибыли и осознания собственной безнаказанности и превосходства и они совершенно не думают о будущем, закладываю бомбы с часовым механизмом.

Русские в котле своей культуры способны переварить эту миграцию, тем более, она не чужда совсем ибо имеет советский тезаурус.
Между азерами и русскими куда большая комплементарность , нежели между албанцами и сербами. Сын азербайджанца вросший в Москве и учащий в школе Пушкина , а не Низами, уже в занчительной степени - Русский.
Кроме того у русских ПОДАВЛЯЮЩЕЕ численное превосходство, так что мигранты не особенно опасны. Я думаю, миграция в целом - положительное явление: открвает взгляд на мир, способствует многоцветности бытия, улучшает человеческую породу путем смешанных браков.
А с мафиями - в законном порядке пусть разбираются.

Я могу навскидку привести примеры, когда южане (даги и азера) захватив предприятия в Питере, вполне успешно продолжают обеспечивать их работу. Другой вопрос, куда девается прибыль, на что она идёт. Но образование тут совершенно не при чём...
Они заполняют не столько непрестижные, сколько прибыльные ниши. Фаст-фуд и розничная торговля - что может быть выгоднее?

Ну пусть они попытаются захватить Макдональдс или Пепси-Колу в России. Поулчится?

я, после тех "ремонтов", чёрным ни свою машину, ни свою обувь не доверю. лучше сразу на помойку выброшу. Примерно то же самое по качеству работы...

Вам почти любой западник также скажет про качество работы всех "русских" ( советских) вообще. Согласитесь или скажете , что расист?
Жигули ли то не чеченцы собирают, а сами граждане наши и плюются от нашей же продукции.
Так что расовый подход здесь не шибко правомерен.

Это не отвечая на "наш вопрос", а в качестве козыряния собственной значимостью. Вам далеко да Ниткина. Даже до Bekkerа.

Про этих людей я мало что знаю, кроме того, что они либералы. Не очень понимаю, на каком основании Вы меня сравниваете с ними.
Я , скорее, сторонник пролетарского интернационализма в прежнем смысле этого слова.
Насчёт зачимости где? На форуме? В жизни? Не понял намёка.

Вот-вот. Вы прекрасно демонстрируете ментальность: русские - свиньи. Спасибо, хоть не скрываете.

Я ничего особенно не демонстрирую. И вообще считаю себя русским.
Но опираюсь на общеизвестные факты. Есть ведь статистика можества организаций.
Гляньте в копилке материалец исследования по простиуции в МГУ (!) Первый по счёту.
Странно, но развал морали коснулся нас сильнее,чем даже экономические бедствия.

Какие Ваши годы. Бог даст - разберётесь, что к чему.

Спасибо, будем постигать. Выходит , я на лекциях слушал светил вроде Сигурда Оттовича Шмидта, чтобы к старости стать поклонником какого-нибудт малообразованного Мухина? Ну-ну...

Я приведу немало еврейских имён, составляющих нашу общую гордость. Но разговор не о них, а об Авене, Ходорковском, гайдаре, Гусинском, Березовском, Путине, Новодворской, Старовойтовой, Бурбулисе и пр.

Бурбулис , как я знаю, из обрусевших литовцев. Но Ваша ошибка - типична, обычно юдофобы всех проивников автоматически записывают в евреи.
Помню, "Память" когда рапостраняла году в 1989 списки разрушителей отечества, то напротив тех имён, где не могла определённо доказать еврейского происхождения врага народа, ставила пометку-"Жидовствующий".

Насчёт писателей: их надо судить по произведениям , а не по политике. Солженицын -исключение, он идеолог, "пророк", крестоносец. Потому и рекомендую прочесть "Телёнка" . Хорошо попятен масштаб и структура его личности из этого.
Насчёт Стейнбека я сказл это к тому, что творчество - вещь униерсальная, авторы остаются в наследии народов не худашими , а лучшими своими проявлениями.

А мелочи насчёт поборов и мигрантов Вам кажутся несущественными , равно как свобода передвижения, потому что Вы не занимались этой проблемой. А я ещё в 1997 году провдил одно исследование по миграции и наслушался очень много о страданиях людей разных национальностей.
Эту систему нужно очеловечивать.

От	Максим
К	Рустем (02.10.2003 12:14:37)
Дата	05.10.2003 01:17:55

Попридержали бы язычок. Вы Мухину пока и в подмётки не годитесь

Готов поменять своё мнение, когда напишите что-то подобное "Катынскому детективу" или "Убийство Сталина и Берия", когда сделаете для Родины столько архиважных дел сколько сделал Мухин. Тогда поговорим. А так - слушать от Вас и Вам подобных презрительные выпады по отношению к Мухину просто смешно. Конечно, у Мухина нет бумажки с надписью "доктор философии" или "кандидат философских наук", но эта бумажка ничего не говорит об уме её обладателя - об уме говорят Дела и Результаты умственной работы. За Мухином их горы, а за Вами хоть камешек есть?

От	Рустем
К	Максим (05.10.2003 01:17:55)
Дата	06.10.2003 12:21:56

Не сердитесь: Мухин способный человек, но

с образованием у него - проблемы.
Большинство людей не занимается ферросплавами без соотвествующего образования. Мухин же почему-то решил, что можно быть историком ( не публицистом, а именно -историком), совершенно не владея такими инструментами, как источниковдение,не имея предсталения о том, что такое историография и так далее.
Именно поэтому я привожу его имя, как свидетельство воинствующего дилетантизма.
Эвристическая ценноость его писаний, невзирая на большой фатический материал , примерно такая же, как у Резуна или какого-нибудт Бунича.

От	alex~1
К	Рустем (06.10.2003 12:21:56)
Дата	06.10.2003 16:38:29

Re: Не сердитесь:...

Рустем, возможно, без "привязки" к Мухину.

Что такое достаточное для историка образование?
Насколько я понимаю, "источниковедение и историография" имеют вспомогательное значение. Это просто средство "упорядочения" огромного массива информации. Кроме того, я думаю, источниковедение появилось значительно позже истории и настоящих историков, так что это не возражение.

Далее.

Мухин не занимается глобальными историческими вопросами - его область рассмотрения достаточно узка. Та же Катынь. Ваши возражения касаются методологии (т.е. недостатков Мухина в области "источниковедения")?

Хотелось все-таки по поводу "Катынского детектива" или "Убийства" получить возражения по делу. Дайте ссылки на критику - мне, честно говоря, интересно, насколько Мухину можно доверять.

То, что Мухин приводит "большой фактический материал", Вы согласны. Следовательно. претензии к Мухину могут быть такого плана:

1) Прямое вранье.
2) Опора на недостоверные источники, причем опора именно как на источники надежные.
3) Рассмотрение части аргументов ("за")и отбрасывание аргументов "против".
4) Методологические ошибки, логические ошибка, неверная или пристрастная интерпретация.

Как обстоит дело с Мухиным с Вашей точки зрения?

С уважением

От	Рустем
К	alex~1 (06.10.2003 16:38:29)
Дата	07.10.2003 14:01:33

если кратко: источниковедение- это основа основ:

Речь идёт о привлечении к исследованию всего массива источников, которые в свою очередь имеют довольно сложную классификацию.
В первую голову рассматриваются архивные документы рассматриваемого периода, затем опубликованные документы, потом уже мемуаристика , сопутствующие и косвенные документы и свидетельства современников . При этом практикуется критическое освоение источников, ибо даже документальные источники несут на себе печать времени, могут быть фальсифицированными и так далее. Критика исторических источников - отдельный раздел источниковедения. Почти самостятельная дисциплина.
Изучению источников обычно предшествует изучение всё историографии, то есть того, что написано всеми историками предшественниками, дабы "войти в тему", выяснить господствующие мнения и оценить источниковую базу , использованную предшественниками. Изучение политической конъюнктуры , которая могла влиять на историков также является важным моментом.
Но источниковая база всё же первична.

Всё остальное - логические реконструкции и прочее могут иметь место, но остаются не более , чем гипотезами при соответвующих оговорках. Чем-то подобным занимался А.Авторханов, но он хоть "свечку держал" поблизости и потому мог высказывать догадки, перемежая
их воспоминаниями.
Опровергать что-то или доказывать я не намерен здесь, не будучи специалистом по Катыни или сталинскому правлению.
Мне лишь известно, как живёт историческая наука.
Очевидно также, что Ю. Мухин имеет мало отношения к исторической науке. Он - политический публицист с очень большими амбициями.
Мухин работает в другом жанре, возможно поэтому никто из историков -профессионалов не вступает с ним в полемику. Книги Резуна тоже весьма увлекательны, но серьёзные историки редко берутся комментировать такие книги.

От	alex~1
К	Рустем (07.10.2003 14:01:33)
Дата	08.10.2003 15:19:12

Re: если кратко:...

Рустем,

я не понял Вашей позиции.

О важности грамотной работы с источниками (бог с ними, с терминами) знают все. И даже Мухин.

Из того, что Вы написали, явно следует только одно. Мухин как историк (и его [пседо]исторические труды) Вас не интересуют потому, что он не имеет удостоверения, что он прослушал курс источниковедения и сдал по нему экзамен. Все.

Других соображений я не вижу. В чем конкретно выражается неумение Мухина работать с источниками? (именно неумение - желание не связано с источниковедением, это же ясно). Я читал две книги Мухина на историческую тему и несколько статей.

Вы их читали?

Если да, то можете внятно выразить Ваши претензии к "источниковедческому" подходу в этих книгах Мухина? Что конкретно там свидетельствует, что он нарушает некие исторические каноны?

Кстати, насчет Резуна Вы не правы. Историки Резуну отвечали (Городецкий, Помогайбо). Их критика более чем убедительна (у каждого по- своему), и они не ссылаются на то, что Резун не знаком с источниковедением (следовательно, не о чем и говорить).

Надеюсь получить ответ по существу дела. У меня нет никакого желания "припереть Вас к стене". Меня в данном случае интересует Мухин, а не Вы, уж не обижайтесь.

С уважением

От	Рустем
К	alex~1 (08.10.2003 15:19:12)
Дата	08.10.2003 16:10:37

Кое-что я него читал прежде,

В частности статьи по Катыни , множество статей о В.О.В. и "Путешествие из..."
Довольно быстро перестал воспринимать
его как серьёзного автора. Для этого совершенно необязательно читать каждую его книгу. Виден стиль работы, вектор рассуждений, крайняя пристрастность.

Многие его "доказательства" имеют ту же природу, что и знаменитое утверждение о "ЛжеБорисе" в Кремле... Даже наиболее махровые из националистов и патритов не стали комментировать это, а тем более солидаризироваться с этим.

Про свой завод и его приватизацию он хорошо рассказал, красочно, со знанием дела. Про то , как завод отобрали.
Любопытно, что на месте борьбу продолжать не стал. Ну это ладно, к слову.
Заслуги у него есть, но он слишком много на себя берёт. Издаёт маргинальную газету тиражом 10 тыс.
Сам там печатал пару заметок. Но на историка он никак не тянет, мне совершенно необязательно анализировать его писанину. У меня есть представление из того , что я читал о его методе познания и исследования.
Я не стал упоминать об историках, я знаю, что писали и Городецкий и Куманёв, но это только льёт воду на мою мельницу.

Алекс, вы хотели без привязки к Мухину, а теперь пишите, что мол, он Вам особенно важен. Ну и ради Бога!
Можете на него хоть молиться, для меня он не авторитет в этих вопросах. Есть масса хороших историков.
Зачем читать дилетанта? Просто потому что он написал что-то на горячую тему?

От	Максим
К	Рустем (08.10.2003 16:10:37)
Дата	08.10.2003 18:38:39

Обязанность честного - читать то, что ему пишут в ответ

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102235.htm - Вам дали здесь перечень фактов - итог работы по теме Катыни.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102289.htm - Вам дали здесь цитату от Яковлева и Ко и цитату Куняева.

Вы должны были это прочитать и эти цитаты должны были начать мыслительный процесс. Если Вы не читали, то зачем Вы здесь ошиваетесь. Если читали, но продолжаете дуть дуду "у него нет бумажки, а на ней какашки с надписью "историк", то я и не знаю как Вас называть. не объясните ли причины подобного поведения? Покопайтесь в себе о попытайтесь ответить себе и другим на вопрос: "Почему после этих важных фактов/аргументов, приведённых выше, я не стал пересматривать свои взгляды". Ведь Вы, Рустем, припёрты аргументацией к стенке. Я написал ещё два дня назад - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102235.htm , что подобной аргументацией, и поведением, Вы себя дискредитируете. Вы это не понимаете? Если не понимаете, то продолжайте выставлять себя на посмешище. Есть такая метода - называется "аргумент-контраргумент". Вы в ней уже проиграли ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102235.htm + https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102289.htm + https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102350.htm ) и поэтому мой совет Вам - не усугубляйте своё плачевное положение, а начинайте переосмысливать своё отношение к Мухину и его трудам из-за контраргументации приведённой Вам в ответ на Ваши, прямо скажу, глупые выпады.

От	Максим
К	Рустем (08.10.2003 16:10:37)
Дата	08.10.2003 18:27:25

Так и думал. По существу - ноль. Амбиций у Вас много - это точно (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Рустем (08.10.2003 16:10:37)
Дата	08.10.2003 16:37:07

Давайте рассмотрим конкретный пример

От	alex~1
К	Рустем (08.10.2003 16:10:37)
Дата	08.10.2003 16:34:29

Re: Кое-что я...

>Довольно быстро перестал воспринимать
>его как серьёзного автора. Для этого совершенно необязательно читать каждую его книгу. Виден стиль работы, вектор рассуждений, крайняя пристрастность.

Крайняя пристрастность - это ничего. Тарле тоже весьма пристрастен. ;) Вообще, все историки крайне пристрастны. Особенно те, кто притворяется беспристрастными. :)

>Многие его "доказательства" имеют ту же природу, что и знаменитое утверждение о "ЛжеБорисе" в Кремле... Даже наиболее махровые из националистов и патритов не стали комментировать это, а тем более солидаризироваться с этим.

Эти доказательства - полный бред. Если бы не такие перлы, у меня не возникло бы такого вопроса, с которым я обратился. Но есть масса людей, которые выступают, скажем так, очень неровно. Сгоряча наговорит бреда, а потом, успокоившись, сделает что-то очень интересное.

>Заслуги у него есть, но он слишком много на себя берёт. Издаёт маргинальную газету тиражом 10 тыс.

Это что, в упрек? Я даже не о качестве "Дуэли". И потом, газета тиражом 10 тыс. - это довольно существенно.

>Сам там печатал пару заметок. Но на историка он никак не тянет, мне совершенно необязательно анализировать его писанину. У меня есть представление из того , что я читал о его методе познания и исследования.

Да он и не претендует на историка. На историка претендует Радзинский. :). Кстати, Вы не обязаны анализировать писанину даже профессиоонального историка. Но это к слову. :)
А кто писал о методах познания Мухина? Ссылку не найдете?

>Я не стал упоминать об историках, я знаю, что писали и Городецкий и Куманёв, но это только льёт воду на мою мельницу.

Почему? Куманева не читал. Городецкий спорит по делу, только почитатели Резуна этого оценить не в состоянии.

>Алекс, вы хотели без привязки к Мухину, а теперь пишите, что мол, он Вам особенно важен. Ну и ради Бога!

Но без привязки не получается - я бы с удовольствием послушал, не на уровне сверхобщих фраз, суть истинно исторического подхода. У меня сильное подозрение, что никакого особого подхода нет (хотя есть сложившийся стереотип). Это как у экспертов в области живописи. Есть ощущение, а почему - неизвестно. :)

>Можете на него хоть молиться, для меня он не авторитет в этих вопросах. Есть масса хороших историков.

Да не историк он. Не собираюсь я на него молиться и Вас не призываю. Какие у Вас возражения по делу, можно узнать? Ну конкретно. 2-3, самых важных. Жалко Вам, что ли?

>Зачем читать дилетанта? Просто потому что он написал что-то на горячую тему?

Неубедительно. Вы телевизор смотрите? Газеты читаете? В Internet'е, в том числе на этом форуме, сидите? Так это сплошные дилетанты. Какой уважающий себя профессионал будут писать в немаргмнальную газету (типа Новой, МК, АиФ и прочих, не к ночи будут помянуты)?
Вы что, читаете только вестник Академии Наук, а по телевизору смотрите только футбол? В жизнь не поверю.

С уважением

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1 (08.10.2003 16:34:29)
Дата	09.10.2003 06:49:52

О пропагандистах и историках

Привет!

>>Довольно быстро перестал воспринимать
>>его как серьёзного автора. Для этого совершенно необязательно читать каждую его книгу. Виден стиль работы, вектор рассуждений, крайняя пристрастность.
>
>Крайняя пристрастность - это ничего. Тарле тоже весьма пристрастен. ;) Вообще, все историки крайне пристрастны. Особенно те, кто притворяется беспристрастными. :)
Да, совершенно согласен, пристрастность для ученого - совершенно нормальная вещь, если не сказывается на добросовестности.

>>Многие его "доказательства" имеют ту же природу, что и знаменитое утверждение о "ЛжеБорисе" в Кремле... Даже наиболее махровые из националистов и патритов не стали комментировать это, а тем более солидаризироваться с этим.
>
>Эти доказательства - полный бред. Если бы не такие перлы, у меня не возникло бы такого вопроса, с которым я обратился. Но есть масса людей, которые выступают, скажем так, очень неровно. Сгоряча наговорит бреда, а потом, успокоившись, сделает что-то очень интересное.

Обычно следует о достижениях человека судить по вершинам, а не по провалам. И Ф.Энгельс писал, наряду с диалектикой природы, русофобские статьи, в которых был мало сказать пристрастен.
Автор Конька-горбунка Ершов в конце жизни разочаровался и спился, но это же не значит, что на этом основании надо его самое выдающееся произведение подвергнуть остракизму.

>>Заслуги у него есть, но он слишком много на себя берёт. Издаёт маргинальную газету тиражом 10 тыс.

>Это что, в упрек? Я даже не о качестве "Дуэли". И потом, газета тиражом 10 тыс. - это довольно существенно.
Например, Независимая газета имеет примерно такой тираж.

Мухин - пропагандист. Также как и Ленин был пропагандистом в своей основной ипостаси, что не мешало ему стать выдающимся философом и политиком.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Максим
К	Рустем (07.10.2003 14:01:33)
Дата	07.10.2003 18:18:33

Рустем - это банальные вещи. И, насколько я знаю, на форуме полных идиотов нет

От	Максим
К	alex~1 (06.10.2003 16:38:29)
Дата	06.10.2003 17:48:18

С Мухиным дело обстоит прекрасно. Убедитесь в этом сами - читайте его книги

Обе новейшие книги выкладывались в копилке. Читайте - не пожалеете.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102235.htm - здесь, например, цитата с подытоживанием разбора фальсификации Катынскоо дела. Конечно, в книге каждый пункт раскрыт гораздо подробнее, но тем не менее.

От	alex~1
К	Максим (06.10.2003 17:48:18)
Дата	07.10.2003 10:50:39

Я читаю его книги. Но вопрос остается. (-)

От	Максим
К	alex~1 (07.10.2003 10:50:39)
Дата	07.10.2003 18:20:54

И я читаю, но у меня "вопрос" даже не вставал, ибо аргументация безупречна

"Убийство Сталина и Берия", "Катынский Детектив", "Антироссийская подлость" это "пособия по логическому мышлению для начинающих думать". Каждый должен их читать, чтобы поднимать уровень своего мышления.

От	Максим
К	Рустем (06.10.2003 12:21:56)
Дата	06.10.2003 16:13:37

Не серьёзно. А вообще, подобной аргументацией и выпадами Вы себя дискредитируете

>с образованием у него - проблемы.

За то у Вас видно, что не только с "образованием" нет проблем, но и с

О наличии бумажки я уже говорил. Она ни о чём не говорит. Бумажка с надписью "историк" смешна, ибо звание "историк" дают за узкое раработанное направление - диплом, степень и т.п., а не за всё вообще - в определённом смысле все люди могут быть записаны в историки.

А вообще, на будущее следовало бы знать, важны аргументы, а не источник, чин, звание и возраст источника. Источник лишь теоретически может предполагать более высокий уровень качества аргументов, но не более того.

>Большинство людей не занимается ферросплавами без соотвествующего образования. Мухин же почему-то решил, что можно быть историком ( не публицистом, а именно -историком), совершенно не владея такими инструментами, как источниковдение,

Как уже сказано было выше - это вещь второстепенная по отношению к аргументам.

Цитата из "Антирос. подлости" - выложена в копилке Георгием: "И, наконец, хотел бы сказать еще вот о чем. В польской «Газете выборовой» печаталось несколько обширных статей о моем «Катынском детективе». В одной из них Марек Тарчинский, видный геббельсовец Польши, соболезнует мне: «Мухин, видимо, не является серьезным исследователем. Его база очень узка. Сомневаюсь, что он знаком с библиографией Катыни, использует только книги, напечатанные на русском языке. Их всего лишь 3-4». И того меньше — должен сказать я. Когда я писал «Катынский детектив», то по Катыни имел только «Катынскую драму», «Военные архивы России» и не более десятка статей из газет и журналов. В данной книге я расширил свою «базу»: по Катыни рассмотрел почти все документы.
И что, ляхи, вам это сильно помогло?

>>не имея предсталения о том, что такое историография и так далее.

Это вообще к чему? Какое это имеет отношение к аргументации? Вы, раз такой умный источниковед и историограф, возьмите и разоблачите его последние 2 книги.

>Именно поэтому я привожу его имя, как свидетельство воинствующего дилетантизма.

Гм. Вы книги читали вообще? Раз такой умный и со званием философа, знанием жутко важных вещей типа историографии и источниковедения, которые каким-то удивительным образом влияют-де на аргументацию, возьмите и разобачите его 2 новейшие книги.

>Эвристическая ценноость его писаний, невзирая на большой фатический материал , примерно такая же, как у Резуна или какого-нибудт Бунича.

Фактическая ценность Ваших антимухинистических выпадов равна нулю.

И ещё раз к теме источниковедения, "дилетантизма", "необразованности", "эвристической ценности", историографии и их "влияния" на аргументацию:

О количестве признаков подделки
651. Маститый геббельсовский «ученый» В. Козлов не только блестяще исследует признаки подделки документов, но и учит считать их. Анализируя фальшивую записку Зайкову, он насчитал таких признаков целых семь. Придется и мне пересчитать те признаки фальшивки, которые характеризуют изделия фирмы «Пихоя & К°», — нельзя же пренебречь указаниями такого могучего специалиста. Не буду систематизировать их на делопроизводственные, смысловые и не соответствующие реалиям, просто дам их в том порядке, в котором они вскрылись при анализе.
652. Итак, эти «документы», которые фирма «Пихоя & К°» якобы нашла в архиве ЦК КПСС, фальшивы, поскольку:
1. В массиве остальных, действительно подлинных документов нет ни малейших признаков ни учрежденной в фальшивках «тройки», ни того, что поляков расстреляли. (569)
2. На «письме Берии» резолюция и росписи членов Политбюро нанесены так, что строки «письма» в момент нанесения подписей должны были быть в вертикальном положении. Так расписаться мог только специалист по подделке почерков, ни один реальный руководитель так не напишет. (588)
3. «Письмо Берии» имеет номер при отсутствии даты. В подлинном документе такое невозможно, поскольку это одна запись, как и серия и номер на банкноте. (590)
4. В «письме Берии» генералы объединены с подполковниками, чего в подлинном документе НКВД быть не могло. (593)
5. В «письме Берии» объявлены «неисправимыми врагами советской власти» 14736 офицеров и 18632 заключенных, но расстрелять предлагается 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными «закоренелыми» врагами. В реальном предложении Берии такого быть не могло. (594)
6. В «письме Берии» создание «тройки» бессмысленно, поскольку то, что от нее требовалось, могло быть гораздо проще осуществлено без нее. (595)
7. В «письме Берии» «тройке» не дается никаких прав и не определяется работа, т.е. это фикция, которую реальный Берия никогда не предложил бы. (596)
8. В «тройке» как коллегиальном органе нарушен принцип равноответственных членов - к двум высшим должностным лицам НКВД (наркому и его первому заместителю) добавлен начальник третьестепенного отдела. В реальных тройках было недопустимо участие подчиненных члена тройки. (598-599)
9. Берия не мог предложить создание «тройки», поскольку все тройки были накануне ликвидированы совместным постановлением правительства СССР и ЦК ВКП(б), т.е. она была невозможна с точки зрения судебного законодательства. (600)
10. «Тройка» была невозможна и с точки зрения судебной практики — после 1938 г. судебные тройки никогда больше не реанимировались, несмотря на сходные ситуации. (602-604)
11. «Письмо Берии» не могло быть написано ранее справки Сопруненко от 3 марта, следовательно, его не могли рассмотреть на заседании Политбюро 5 марта. (608)
12. Интерполяция даты по номеру письма показывает, что реальное письмо Берии с № 794 могло быть им подписано 28-29 февраля, следовательно, в нем не могло быть данных справки Сопруненко от 3 марта. (609)
13. В «письме Берии» не учтены те 395 военнопленных офицеров, которые одновременно с отправкой пленных в лагеря ГУЛАГа были отправлены в лагерь военнопленных в Грязовце. (611)
14. В «выписке из протокола Политбюро» при создании «тройки» нарушен основной принцип их создания -из первых лиц ведомств с обязательным участием прокурора. (614-615)
15. В «тройке» майор Баштаков получает права, которыми не был наделен даже нарком внутренних дел.(616)
16. В «тройке» не определена главная ее фигура — председатель. (617)
17. В «выписке» Политбюро превышает свои полномочия - принимает решение о создании «тройки», хотя ЦК их ликвидировало. (618)
18. Геббельсовцы сфабриковали две «выписки», хотя она могла быть только в одном экземпляре. (621)
19. На «выписке» обязана была быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомился. (622)
20. В адресатах «выписки» не указаны главные действующие лица — Меркулов, Кобулов и Баштаков, — а без этого их никто не имел права с ней знакомить. (623)
21. «Решение», заложенное в «выписке», для Берии было неисполнимо. (626)
22. Никакой делопроизводитель не поставил бы на «письмо Шелепина», посланное в 1959 г., штампик входящего номера в 1965 г. (630)
23. «Письмо Шелепина» послано в ЦК КПСС почтой, поскольку имеет исходящий номер 1959 г., отсутствие входящей регистрации в 1959 году в ЦК КПСС -признак явной подделки. (631)
24. «Письмо Шелепина» не могло быть сдано в 1965 г. в архив без разрешения на то Л.И. Брежнева, а на «письме» нет ни малейших пометок ни одного секретаря ЦК КПСС. (631)
25. Описывая «решение Политбюро», которое должно было лежать у исполнителя «письма Шелепина» перед глазами, он написал «Постановление ЦК», чего не могло быть. (633)
26. Описывая «решение Политбюро ЦК ВКП(б)», исполнитель написал «ЦК КПСС» - дикая некомпетентность фальсификаторов! (633)
27. В «письме Шелепина» указаны на 1959 год целыми и хранящимися в архиве «учетные дела на военнопленных» Старобельского лагеря, которые были сожжены в октябре 1940 г. (634)
28. Шелепин не подтвердил своей переписки по этому поводу и заявил, что о Катынском деле он впервые узнал из перестроечных газет. (636)
29. Фальсификаторы никому не показывают подлинников этих «документов». (639)
30. Геббельсовцы не показывают ныне фальшивку № 2 — две страницы «протокола заседания», в котором номер повестки 144 идет сразу за № 136. (641)
31. В первом варианте «письма Берии» Геббельсовцы поставили дату «5 марта», но. в нынешних вариантах она уже стерта.(641)
32. Геббельсовцы не показывают ныне «выписку» с «подлинной подписью» Сталина, якобы адресованную Хрущевым Шелепину. (641)
33. На этой «выписке» текст отпечатан двумя машинками. (641)
34. Бланк «выписки» не соответствует годам, проставленным на ней. (641)
35. В первой публикации «документов» геббельсовцы не указали, вопреки правилам, их делопроизводственные особенности, в связи с тем, что эти особенности подтверждали фальшивость уж очень явно. (644-646)
36. О фальшивости свидетельствует и то, что впервые «документы» были представлены общественности через подставное периодическое издание - журнал «Военные архивы России», который после выпуска № 1 исчез. (643)
37. Журнал «Вопросы истории» № 1 за 1993 год, в котором якобы впервые были описаны эти «документы», описал только три из пяти фальшивок и до 1995 года не поступал подписчикам и в библиотеки. (650)
Фальшивки жестко связаны друг с другом, и любой признак подделки одной из них является признаком подделки и остальных.
653. Вы, судьи, видите, что дает даже неполный анализ подлинности этих «подлинных» документов, состряпанных геббельсовцами. А что они противопоставляют этому анализу? Известно что: заявление честнейшего прокурора генерала юстиции Н.Л. Анисимова: «Прокуратура ручается за достоверность этих документов!» Разве ему можно не поверить? Ведь точно так же, глядя на секретаря парткома честными-честными глазками, он ручался никогда не изменять делу Ленина. Точно так же, сжимая перед знаменем части автомат, ручался не изменять воинской присяге. Испытанной честности организм! Пробы негде ставить...
654. Еще и еще раз возвращаюсь к тому, что де-бильность бригады Геббельса просто угнетает и не дает ни малейшего повода для мысли о том, что у правила «подонок не может быть умным человеком» могут быть какие-то исключения. Посмотрите на нынешний правящий режим России. Это воры, которые ее ограбляют. Хорошо. Но ведь богатого грабить выгоднее, нежели бедного! Я уже писал, что ныне средний русский живет в четыре раза беднее, чем мог бы жить в РСФСР, и все это от развала экономики. Если бы воровской режим России экономику не развалил, то и обворованные граждане России жили бы в четыре раза богаче, и правительственные воры украли бы раз в 10 больше (за счет разворовывания средств на армию и флот). Им, ворам, выгодно было не обрекать Россию на нищенство, но они это сделали. Почему? А они этого не смогут объяснить - это умственно недоразвитые выродки: они не хотели, но у них так получилось! Они никогда не понимали и не понимают сейчас, что они делают в области государственного управления. Но посмотрите на них, когда они соберутся у какого-либо титана мысли на ТВ — у Сванидзе, Киселева или еще какого-нибудь Шавика Сустера — и начнут болтать «умные слова». Они же все гении! Но вот эти гении начали управлять мощнейшей экономикой страны, и теперь все, в том числе в среднем и они, живут в четыре раза хуже, чем могли бы жить.
Так и эти придурки-геббельсовцы. В кругу таких же придурков они и мудрые генералы, и выдающиеся академики - умнейшие люди страны. Но вот им поручили конкретное задание - сфальсифицировать уголовное дело № 159 - и что получилось? «По делам их, узнаете их». Ну кого еще, кроме идиотов, мы можем узнать в этих академиках и генералах по Катынскому делу?

От	Товарищ Рю
К	Максим (06.10.2003 16:13:37)
Дата	20.10.2003 00:34:45

Об источниках

>А вообще, на будущее следовало бы знать, важны аргументы, а не источник, чин, звание и возраст источника. Источник лишь теоретически может предполагать более высокий уровень качества аргументов, но не более того.

Если говорить об аргументах, источниках и отношении к ним, достаточно просмотреть ст. 45-61 и ссылки к ним. И для вдумчивого человека все сразу станет ясно!
:-)))

Примите и проч. Из одного маленковского стакана ;-)

От	Максим
К	Товарищ Рю (20.10.2003 00:34:45)
Дата	20.10.2003 01:11:31

Источники как источники.

>>А вообще, на будущее следовало бы знать, важны аргументы, а не источник, чин, звание и возраст источника. Источник лишь теоретически может предполагать более высокий уровень качества аргументов, но не более того.
>
>Если говорить об аргументах, источниках и отношении к ним, достаточно просмотреть ст. 45-61 и ссылки к ним. И для вдумчивого человека все сразу станет ясно!
>:-)))

Га-га-га? Ну и что там ТАКОГО, что я сразу должен начинать лыбиться при их виде? Против главного тезиса книги возражения есть или будем придираться к мелким имеющим третьестепенное значение деталям (если вообще в указанном Вами фрагменте есть нечто подобное)? Для вдумчивого человека сразу ясно, что по-существу тезиса книги - клевете на НКВД и СССР - Вам сказать нечего.

От	Товарищ Рю
К	Максим (20.10.2003 01:11:31)
Дата	21.10.2003 12:00:39

Я не могу разговаривать в таких категориях

>Га-га-га? Ну и что там ТАКОГО, что я сразу должен начинать лыбиться при их виде?

А там есть описание советской жизни "разлюли-малина" в предвоенные годы :-) Мухину следовало бы почитать хоть и Е.Осокину для начала, чтоб узнать, почем фунт сушеных огурцов был.

>Для вдумчивого человека сразу ясно, что по-существу тезиса книги - клевете на НКВД и СССР - Вам сказать нечего.

Не могу рассуждать прежде всего потому, что всем хорошо известно, что в то время шла война между СССР и остальным миром (ничего, если я индусов препочту не считать?). Поэтому слово "клевета" как-то "не смотрится" на этом фоне. Атомные бомбы на голову не падали - вот и ладно. А то, что кто-то там кого-то обозвал, оклеветал или посмотрел косо... несерьезно это.

Если, кстати, у вас есть какая-то обратная связь с Мухиным, посоветуйте ему избегать такого чрезмерного употребления оценочных эпитетов типа "подлость", "наглость", ну, и "справедливость" заодно. Иначе все это сильно смахивает на морализаторство, а такая каша давным-давно приелась.

Примите и проч.

От	Максим
К	Товарищ Рю (21.10.2003 12:00:39)
Дата	21.10.2003 16:16:40

Клевета - имел ввиду ложь "поляков убили русские". Здесь Вам сказать нечего (-)

От	Товарищ Рю
К	Максим (21.10.2003 16:16:40)
Дата	22.10.2003 00:08:17

А что я могу сказать?

Раз я этим делом не занимался?

А вот те, кто занимался, в отличие от самого Мухина - Бараев, Куртуков, Dassie - говорят на ВИФе вполне отчетливо. И мне почему-то им верится больше. После "Делократии" - особенно (сказки для детей младшего школьного возраста).

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (22.10.2003 00:08:17)
Дата	22.10.2003 08:05:03

А вы займитесь

Привет!
>Раз я этим делом не занимался?

>А вот те, кто занимался, в отличие от самого Мухина - Бараев, Куртуков, Dassie - говорят на ВИФе вполне отчетливо. И мне почему-то им верится больше.
Они говорят, в большинстве своем, не по делу, отражая уже сформировавшийся стереотип и излишне доверяя документам.
Тогда как документы могли подделать обе стороны, равно как и уничтожить неустраивающие.
Поэтому следует обращаться к доказательствам, которые стороны не могли подделать.
Таких доказательств, как минимум, три и все они обвиняют немцев.
Это - место расстрела - есть масса свидетельств, что Катынский лес был совершенно доступен для гуляний, грибников и пр., на месте расстрела размещался пионерский лагерь.
Это - немецкие пули - откровенная прямая улика, которая перевесит в уголовном процессе все документы из 'пакета N1'
Это - немецкие шнуры (белые плетеные шнуры), которыми были связаны руки у части трупов.

Это уж не говоря о кардинально отличающемся почерке убийц в Катыни и Медном.
Кстати, заметили, что Dassie начал постить бессмысленные фотографии с раскопок в Медном - тогда как никто и не оспаривал тот факт, что в Медном захоронены, в том числе, часть расстрелянных по приговору судов поляков.
Весь вопрос в количестве и причине смерти.
Из полутора сотен останков, застрелены были едва 20%.

>После "Делократии" - особенно (сказки для детей младшего школьного возраста).
А вот кстати, вы, как бизнесмен, неужели не используете делократических механизмов в работе?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Максим
К	Максим (06.10.2003 16:13:37)
Дата	06.10.2003 16:23:37

Забыл добавить: Источники фактов из "Антирос. подлости"