От И.Л.П.
К Баювар
Дата 10.09.2003 14:28:46
Рубрики Тексты;

Re: Отождествляете бюрократию с солидарностью

>Мне это никак не подходит. А если с начальником разругался -- тем самым, кому дано отодвигать очередь за "плохую" работу? В моем мире все просто -- подыскиваешь другое место работы, жилье поскромнее на открытом рынке, если с деньгами швах. Общество соломки подстилает в виде пособия. А у вас? Абсолютная зависимость низших от высших, это и есть солидаризм.

Это не солидаризм, а бюрократизм - абсолютно иерархичная система, где "ты начальник - я дурак", а в работе важен не результат, а отношения с начальником, с которым ни в коем случае нельзя "разругаться".

Речь не о "начальстве" в виде "партхозактива", сгубившем СССР, а о коллективе. Несправедливость в какой-то ситуации нельзя исключать, но каждый здравомыслящий человек понимает, что допуская из каких-то соображений несправедливость по отношению к своему коллеге, он завтра подставит под такой же удар себя. Такое поведение возможно только в случае, если человек зависит не от коллег, а от начальника, который полномочен выдвинуть его за счет других. Кроме того, поощряя бездельников и оттирая хороших работников, любой член коллектива будет обирать сам себя - результаты работы будут ухудшаться, и общее количество благ будет снижаться.

Я не утверждаю, что такая система возможна или, тем более, оптимальна. Это не столько рецепт решения проблемы, сколько попытка анализа ситуации и поиска альтернатив. То, что Вы описали, тоже может работать, но с ограничениями. Современная зарплата "россиянина" обычно не предусматривает возможность подыскивания жилья на "открытом рынке", да и "подстилать соломку" никто не собирается. Вот и получается тотальная зависимость от "благоволения" начальства - в собственной конторе, да и на примере своих знакомых наблюдаю это постоянно.
От Баювар
К И.Л.П. (10.09.2003 14:28:46)
Дата 12.09.2003 19:08:06

А что мне остается делать?

>>Мне это никак не подходит. А если с начальником разругался -- тем самым, кому дано отодвигать очередь за "плохую" работу? В моем мире все просто -- подыскиваешь другое место работы, жилье поскромнее на открытом рынке, если с деньгами швах. Общество соломки подстилает в виде пособия. А у вас? Абсолютная зависимость низших от высших, это и есть солидаризм.

>Отождествляете бюрократию с солидарностью

А что мне остается делать? Нам с Троцким, Маяковским и остальным-прочим, подметившим неминуемую подмену коллективизма бюрократией? Висел в кабинете истории плакат -- состав до- и послереволюционного общества в России. Все осталось почти как было, только сектор буржуазии перетек в служащих.

>Это не солидаризм, а бюрократизм - абсолютно иерархичная система, где "ты начальник - я дурак", а в работе важен не результат, а отношения с начальником, с которым ни в коем случае нельзя "разругаться".

Да, именно это и наблюдалось.

>Речь не о "начальстве" в виде "партхозактива", сгубившем СССР, а о коллективе. Несправедливость в какой-то ситуации нельзя исключать, но каждый здравомыслящий человек понимает, что допуская из каких-то соображений несправедливость по отношению к своему коллеге, он завтра подставит под такой же удар себя.

Ну какая к чертовой бабушке справедливость в решении есть мне булочку с сыром или без?! Жить в квартире с балконом или без? В Библии книга Йова имеется, там Бог прямо заявил любителю справедливости: Клава, ты не Гагарин!

>Такое поведение возможно только в случае, если человек зависит не от коллег, а от начальника, который полномочен выдвинуть его за счет других. Кроме того, поощряя бездельников и оттирая хороших работников, любой член коллектива будет обирать сам себя - результаты работы будут ухудшаться, и общее количество благ будет снижаться.

Особо подлое начальство этим приемом пользуется: за косяк одного наказывают коллектив. Оно надо?

>Современная зарплата "россиянина" обычно не предусматривает возможность подыскивания жилья на "открытом рынке", да и "подстилать соломку" никто не собирается. Вот и получается тотальная зависимость от "благоволения" начальства - в собственной конторе, да и на примере своих знакомых наблюдаю это постоянно.

Мне хочется верить, что все выправится -- да не по-вашему, а по-моему.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (10.09.2003 14:28:46)
Дата 11.09.2003 16:21:10

Re: Отождествляете бюрократию...

Привет

> Кроме того, поощряя бездельников и оттирая хороших работников, любой член коллектива будет обирать сам себя - результаты работы будут ухудшаться, и общее количество благ будет снижаться.

У вас иллюзии про коллектив. Коллектив стремиться в первую очередь снизить количество конфликтов внутри себя. А вопросы эффективности, особенно в дальней перспективе - это не к нему.

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (11.09.2003 16:21:10)
Дата 12.09.2003 12:01:48

Re: Отождествляете бюрократию...

>Коллектив стремиться в первую очередь снизить количество конфликтов внутри себя.

И это хорошо.

>А вопросы эффективности, особенно в дальней перспективе - это не к нему.

Эффективность - субъективна. В данном случае ее основой будет поддержание производства и максимально полное (в рамках имеющихся возможностей) удовлетворение нужд членов коллектива. Коллектив как индустриальная община зависит от своего предприятия. Губить его он не заинтересован совершенно. В этом случае всем станет очень плохо. Способны ли люди осознать это? Остается на это надеятся, иначе альтернативы современному строю нет.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (12.09.2003 12:01:48)
Дата 12.09.2003 17:03:31

Re: Отождествляете бюрократию...

Привет

>Эффективность - субъективна. В данном случае ее основой будет поддержание производства и максимально полное (в рамках имеющихся возможностей) удовлетворение нужд членов коллектива. Коллектив как индустриальная община зависит от своего предприятия. Губить его он не заинтересован совершенно. В этом случае всем станет очень плохо. Способны ли люди осознать это? Остается на это надеятся, иначе альтернативы современному строю нет.

Вопрос не в губить или не губить.
Вопрос в тихом каждодневном сдвиге.
Наличие двух вещей - первое у Клавы трое детей и муж пьяница - поэтому ее наказывать не хорошо. Сидоров скандалист и будет скандалить если его накажем - лучше его не трогать. А петя ничего особенного не сделал - мы не капиталисты какие-нибудь и я могу завтра оказаться на его месте. Можно вспомнить премии при позднем Брежневе. О выборах начальников при Горбачеве - это вообще песня.
Второй - есть противоречия между частным интересом ( данного колектива) и общественным( предприятия или общества). Между краткосрочным интересом и долгосрочным. Коллектив почти всегда будет выбирать первое.

колектив не будет принимать решение очевидно вредных для предприятия в целом, но будет каждодмоментно отстаивать свои конкретные интересы, а не интересы предприятия в целом.

ЗЫ. под коллективом имеется ввиду колектив структурного подразделения, а не предприятия вцелом.

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (12.09.2003 17:03:31)
Дата 15.09.2003 11:47:57

Re: Пусть будет "индустриальная община", раз коллектив многих напрягает

>колектив не будет принимать решение очевидно вредных для предприятия в целом, но будет каждодмоментно отстаивать свои конкретные интересы, а не интересы предприятия в целом.

Главный интерес коллектива в том, чтобы предприятие было, и продолжало нормально функционировать. В противном случае, коллектив остается, мягко говоря, у разбитого корыта. Он просто исчезает, а его бывшим членам предстоит индивидуально или группами искать себе место в других коллективах.

Термин коллектив, как я вижу, многих напрягает. Так пусть будет "индустриальная община".
От VVV-Iva
К И.Л.П. (15.09.2003 11:47:57)
Дата 15.09.2003 16:12:43

Да хоть горшком назови,

Привет

>Главный интерес коллектива в том, чтобы предприятие было, и продолжало нормально функционировать.

Пока в таких долгосрочных интересах коллективы не замечены.

>В противном случае, коллектив остается, мягко говоря, у разбитого корыта. Он просто исчезает, а его бывшим членам предстоит индивидуально или группами искать себе место в других коллективах.

Это дальняя перспектива. На наш век хватит.

Владимир
От alex~1
К И.Л.П. (10.09.2003 14:28:46)
Дата 10.09.2003 14:52:22

Re: Отождествляете бюрократию...

IMHO коллективизм и солидаризм - это очень разные вещи.

С уважением
От И.Л.П.
К alex~1 (10.09.2003 14:52:22)
Дата 10.09.2003 15:16:30

Re: Надо пытаться определить формы реализации солидаризма в современных условиях (-)