От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 09.09.2003 11:35:50
Рубрики Тексты;

Re: Давайте кое-что уточним

>Реальный массовый гражданин имеет возможность быть экономически и политически пассивным. Потеряв работу, может не особо волноваться. Как-нибудь да прокормится. А крыша над головой есть. Тарифы на оплату квартиры таковы, что при нахождении работы он оплачивает полугодовые долги по квартплате с одной зарплаты.

Это отчасти так, но это явление временное - наследие СССР. Жилье - и то не вечное, срок его эксплуатации, в среднем, около 50 лет, доля ветхого и аварийного фонда растет. Так что, новому поколению "расслабляться" уже не стоит. В провинции соотношение зарплаты и квартплаты совсем иное, и стоимость ЖКХ отнюдь не кажется мизерной, особенно семьям с детьми. Просто в Москве искусственно создаются привилегии. Столица - опора режима.

>Комфортнее, чем при социализме - на работу пинками не загоняют. Хочешь работаешь, хочешь - не работаешь.

Именно на этом сегодня и играют. Опора на "Леню Голубкова" и ему подобных "партнеров МММ" - люмпенизированную массу. Но это дело, опять-таки, временное - халявы на всех надолго не хватит. Люмпены, лишенные подачек, - страшная разрушительная сила.

>На днях сижу в забегаловке, обедаю. Со мной разговорился один из работников этой кафешки. Показал на женщину, которая убирает. Вот у нее зарплата 1900 рублей. Двое сыновей. Не работают. И не хотят. Так вот эта женщина их из своей зарплаты кормит. А заодно ведь, как вы понимаете, и квартплату выплачивает.

Бывает и так. Но кто их воспитал-то такими? И 1900 руб., согласитесь, мизерная зарплата с какой стороны ни посмотри.

>А в Москве - дефицит рабочей силы. Кондукторов троллейбусов приглашают на 57 тыс. рублей! А оно людям не нужно. Еще чего - по 8 часов трястись в троллейбусе!

Видимо, имелись в виде 5-7 тыс. руб., но это касается только "привилегированных" москвичей. "Гастарбайтеры" из СНГ и других регионов и за меньшие деньги пашут, в т.ч. и водителями городского транспорта столицы. В Москве еще с советстких времен народ развращен халявой - это факт.

>Дешевая квартира - ПРИРОДНОЕ БЛАГО. И в условиях наличия этого природного блага в крайнем случае по буханке хлеба за 6 рублей в день - уже продовольственный прожиточный минимум.

И это - вещь сугубо временная. Квартир бесплатно никто сейчас не раздает (Москва - исключение, но и здесь это мало кому светит).

>ДНО России - это далеко не те, кто не может найти работу. Дно России - в значительной части те, кому на дне уютно.

Точнее, те, кому остатки советской "роскоши" не дают (пока) упасть на самое дно. Упадут - запоют иначе.

>Невозможна солидарность тех, кто везет, с теми, кто готов только ездить.

Это верно.

>И должен констатировать на основании опыта последних 10 лет: те, кто ездит, сосредоточены в России на дне в гораздо большем числе, чем наверху. Не было бы массового дна, - с верхом было бы легче разобраться. Так-то. Палка о двух концах: условием подавления паразитизма верхов может быть только напряженная борьба за жизнь низов.

Думаю, наоборот. Основа - паразитизм верхов. И низам бросают крохи, развращая тем самым народ и обесценивая ненужный сегодня верхам честный труд (который всячески высмеивается). Низы, зависимые от подачек, - основа стабильности режима. Эти подачки объединяют интересы олигарха и представителя "низов".


>Кстати, о пенсионерах. В духе данного поста. Вы не задумывались, что пенсии всех имеющихся в стране пенсионеров(35 млн. х 1500 в мес.~ 50 млрд. в мес.= 600 млрд. в год) при нынешних тарифах за глаза хватает на оплату ВСЕЙ жилой площади страны? Даже дикая по нынешним тарифам расценка 30 руб за квадратный метр(реально - не более, чем от 15 до 20 - на все коомунальные платежи вместе взятые) в месяц требует 45 млрд руб. Даже остается на хлеб!

Неясно, какой из этого вывод. Пенсии не платить, что-ли?


>Советская власть, обеспечив социальные гарантии всем без разбора, те социальные гарантии, которые в виде ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного здравохранения, ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного образования, А ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ - в виде системы массового дешевого ЖКХ, - взрастила армию социальных трутней.

Поначалу не всем, а ТРУДЯЩИМСЯ. Позднее это правило стало забываться с соответствующими результатами. Любой неработающий трудоспособный гражданин при социализме обворовывает общество. Поначалу с этим боролись, но потом практически перестали.

>Капитализм только узаконил их право быть трутнями. Социализм хотя бы заставлял ДЕМОНСТРИРОВАТЬ вид кипучей деятельности. При этом хоть что-то делалось.

Капитализм тут ни при чем. Где у нас капиталисты-то? Кого они эксплуатируют? Сегодня мы имеем элементарное мотовство. Верхи - по-крупному, низы - по мелочи.

>Главной социальной опорой нынешнего ПИКЕ нашей страны является вот этот массовый соотечественник, которому слишком комфортно жить, не трудясь или трудясь по минимуму. Приезжающие на заработки таджики удивляются не паразитизму богатых, а МАССОВОМУ нежеланию пальцем о палец ударить - среди рядовых граждан.

Донышко уже проглядывает. "Момент истины" наступит, когда оно будет достигнуто.

>А когда власть имущие наглеют, не наливать очередной стакан: "Ну их, мол, на х... этих политиков! Давай лучше выпьем!", а за оружие браться.

Так для того массам "стакан"-то и наливают! Не из воздуха же он берется. Раз есть - значит дают, а раз дают - значит есть в этом смысл для нашей верхушки.

>Солидаризм - справедливая система. Но РАДИ СПРАВЕДЛИВОСТИ(в смысле равенства) она обязана быть ЖЕСТОКОЙ.

Не ЖЕСТОКОЙ, а ТРУДОВОЙ. Социализм - строй трудящихся, а не "Голубковых". Никакой ниши для них оставаться не может. Я считаю, что социализм - строй трудовых коллективов. Индустриальных общин, если хотите. При социализме нет "денежного фетишизма", а значит вклад каждого может быть оценен только трудовым коллективом.


>Капитализм МЯГЧЕ и МЕНЕЕ СПРАВЕДЛИВ(опять же в смысле экономического равенства - другие аспекты реализации справедливости пока опускаем). Сейчас несправедливость капиталистического "хапка" наверху полностью компенсируется мягкостью условий существования на дне.- Пока не разрушатся системы ЖКХ.

То-то и оно! Какой это капитализм? Паразитирование на советстком ЖКХ (и других системах) к капитализму не имеет отношения. А потом еще увидим, что "мягче". Социализм не позволяет быть "пофигистом", но и "пропасть" не дает. Капитализм позволяет и то, и другое. Ошибки не прощаются. Расслабился, оступился - и конец.

>Но прежде всего, хрен с ним, с политическим строем, - создать потребность бороться за существование.

Э, нет. На этой базе социализма не выйдет. Бороться с кем? У кого вырывать кусок? Эта как раз и есть "свободный рынок". При социализме трудиться заставляет ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед КОЛЛЕКТИВОМ. И она должна быть РЕАЛЬНОЙ. Подвел коллектив - получай вместо социальных благ жесткие санкции. Надо только дать коллективу самостоятельность в этом вопросе.

>Именно этой потребности в народе не просматривается. Всем хочется, чтобы государство обеспечило возможность как-то прожить. А они за это как-нибудь поработают. - ХВАТИТ. Меня лично достало работать за десятерых. А если не за десятерых, то за двоих-троих. И покупать деньгами, кровью и потом вдесятеро дороже то, что другим достается из принципа "Лежачего не бьют!". - Хоть в СССР, хоть в капиталистической России, - отличия с этой точки зрения сугубо технические.

Именно этим обосновывалась ликвидация Советского строя. Каждому внушили, что если сбросить "лишних", то он получит в несколько раз больше. А получили все ... известно что. "Лишних" сбрасывать некуда. Других кадров у нас нет. Это надо уже понять.
От Игорь С.
К И.Л.П. (09.09.2003 11:35:50)
Дата 09.09.2003 12:10:58

А я полагаю,

>Думаю, наоборот. Основа - паразитизм верхов.

и это имхо соответствует марксисткому, истматскому подходу, что основа - паразитизм низов. Ну, может слово подобрать получше надо, но - низов. И никогда никакие верхи не могли бы справиться с низами, если бы низы знали, хотели, умели.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (09.09.2003 11:35:50)
Дата 09.09.2003 11:56:47

Меня только интересует

>При социализме трудиться заставляет ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед КОЛЛЕКТИВОМ. И она должна быть РЕАЛЬНОЙ. Подвел коллектив - получай вместо социальных благ жесткие санкции. Надо только дать коллективу самостоятельность в этом вопросе.

Какие именно санкции? Если "пошел вон", то чем это отличается от "людоедства" вашего? Между прочим, практически такая система практиковалась еще в титовской Югославии - уволенный по делу рабочий практически не мог в дальнейшем устроиться на приличную работу.

Еще можно из квартиры выселить, если ведомственная, детей из садика погнать... Ну, а там вычет из зарплаты или снятие с доски почета никого и так не волновали, хотя бы потому что любой слесарь имел возможность заработать, как минимум, ту же премию, даже ничего не воруя с завода (например, вставить дверной замок году в 1980 стоило рубля 3-4 - умножьте на 30, сменить прокладку в кране - рупь, ну и т.д.).

>Каждому внушили, что если сбросить "лишних", то он получит в несколько раз больше. А получили все ... известно что. "Лишних" сбрасывать некуда. Других кадров у нас нет. Это надо уже понять.

Ну, как некуда... есть куда. Начиная со 101-го (или 1001-го) километра. Это, кстати,тоже придумка коммунистов.

Примите и проч.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (09.09.2003 11:56:47)
Дата 09.09.2003 13:40:17

Re: 101-й километр - апофеоз Центропупизма

>Ну, как некуда... есть куда. Начиная со 101-го (или 1001-го) километра. Это, кстати,тоже придумка коммунистов.

Я большую часть жизни прожил как раз за 101-м километром. И ничего страшного там не видел. Некоторые москвичи привыкли рассматривать остальную Россию как местный "Третий мир", и идея 101-го километра из этой серии.

>Какие именно санкции? Если "пошел вон", то чем это отличается от "людоедства" вашего? Между прочим, практически такая система практиковалась еще в титовской Югославии - уволенный по делу рабочий практически не мог в дальнейшем устроиться на приличную работу.

"Пошел вон" - не из арсенала солидарного общества. Пройти мимо просящего милостыню ребенка или "мамы", таскающей его по метро - норма только для либерального общества. Выбросить человека из коллектива нельзя (разве что речь идет о явном преступнике, заслуживающем уголовного наказания), но применить к нему санкции - можно.

>Еще можно из квартиры выселить, если ведомственная, детей из садика погнать... Ну, а там вычет из зарплаты или снятие с доски почета никого и так не волновали, хотя бы потому что любой слесарь имел возможность заработать, как минимум, ту же премию, даже ничего не воруя с завода (например, вставить дверной замок году в 1980 стоило рубля 3-4 - умножьте на 30, сменить прокладку в кране - рупь, ну и т.д.).

С кого драть-то этот рупь? Со своего коллеги? Потом он Вам это припомнит. В том-то и дело, что в общине ни с кого ничего не сдерешь. И украсть трудно - это немедленно ударит по всем и покрывать такого "несуна" никто не будет. Если украсть - надо продать, а где, как, кому? Не должно быть таких лазеек. А любые "рыночные" или квази-рыночные отношения для социализма разрушительны. Они рано или поздно приводят к краху и плодят массовое недовольство. Сначала "рынок" паразитирует на солидарном обществе, а потом сжирает его. Что касается других предложенных Вами санкций - да, они возможны.

Можно, конечно, сказать, что такое общество вообще невозможно. Если так, то альтернативы капитализму нет, но для России и он, по сути, не альтернатива. Я все-таки не столь пессимистичен.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (09.09.2003 13:40:17)
Дата 10.09.2003 00:01:31

Re: 101-й километр...

>"Пошел вон" - не из арсенала солидарного общества. Пройти мимо просящего милостыню ребенка или "мамы", таскающей его по метро - норма только для либерального общества. Выбросить человека из коллектива нельзя (разве что речь идет о явном преступнике, заслуживающем уголовного наказания), но применить к нему санкции - можно.

Так все же какие действенные санкции, если исключить увольнение?

>>Ну, а там вычет из зарплаты или снятие с доски почета никого и так не волновали, хотя бы потому что любой слесарь имел возможность заработать, как минимум, ту же премию, даже ничего не воруя с завода (например, вставить дверной замок году в 1980 стоило рубля 3-4 - умножьте на 30, сменить прокладку в кране - рупь, ну и т.д.).
>С кого драть-то этот рупь? Со своего коллеги? Потом он Вам это припомнит. В том-то и дело, что в общине ни с кого ничего не сдерешь. И украсть трудно - это немедленно ударит по всем и покрывать такого "несуна" никто не будет. Если украсть - надо продать, а где, как, кому? Не должно быть таких лазеек. А любые "рыночные" или квази-рыночные отношения для социализма разрушительны. Они рано или поздно приводят к краху и плодят массовое недовольство. Сначала "рынок" паразитирует на солидарном обществе, а потом сжирает его. Что касается других предложенных Вами санкций - да, они возможны.

Иными словами, вы предлагаете отменить не только деньги, но и, допустим, карточки и любые прочие квази-деньги? Что само по себе не просчитывалось даже самыми прожектерскими апологетами коммунизма, исключая грубые наметки Глушкова - но его полностью информированное "общество" вряд ли придется вам по душе. А если не отменять, то левые работы, воровство, блаи и т.п. никуда не деваются - как говорил О.Бендер, "если в стране ходят денежные знаки, значит наверняка есть и те, у кого их много". Да и невозможно представить себе жизнь, реальную жизнь, без статусных товаров и услуг, как бы не пыжился Александр - допустим, мы обеспечим всех квартирами по потребностям и начисто запретим личные автомобили, но статусным окажется ежегодный отдых в Ялте или первый ряд Большого на каждую премьеру. А так, что человеку совершенно безразлично, что происходит с ним и его близкими - в такое я верю еще меньше, чем в существование деятельного бога.

Примите и проч.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (10.09.2003 00:01:31)
Дата 10.09.2003 11:54:07

Re: О трактовке высказывания О. Бендера

>Выбросить человека из коллектива нельзя (разве что речь идет о явном преступнике, заслуживающем уголовного наказания), но применить к нему санкции - можно.

>Так все же какие действенные санкции, если исключить увольнение?

Например, если жилье предоставляется предприятием, человек, халатно относящийся к работе, в этой очереди не продвинется (а то и отодвинется) и т.д. А уж дальше к делу подключатся жена, теща - мало не будет. Форма и содержание санкций зависят и от конкретного коллектива и от человека. "Абсолютных пофигистов", которым "хоть плюй в глаза", к счастью, мало. На каждого можно так или иначе воздействовать, и люди вокруг быстро понимают, как это сделать. Вот и надо им позволить самим решать эти вопросы (возможно, установив минимальные законодательные ограничения, чтобы избежать самосудов и прочее).


>Иными словами, вы предлагаете отменить не только деньги, но и, допустим, карточки и любые прочие квази-деньги?

Пока не предлагаю, а, скорее, анализирую. "Рынок" - система более циничная и агрессивная по сравнению с солидарным обществом. Попробуйте запустить в аквариум хищную рыбу ("акулу капитализма"). Скоро она в аквариуме останется одна (потом, может, и сама с голоду сдохнет, но это потом).

Следовательно, "или-или". Далее: Трудовой коллектив представляется единственной жизнеспособной единицей индустриального солидарного общества, поскольку трудовой вклад конкретного человека может быть оценен только в коллективе. Соответственно, и соц. блага должны распределяться там же. Форма учета - вопрос отдельный. Однако, как таковой кредитно-денежной системы, имеющей универсальный и обезличенный характер, в солидарном обществе не должно быть, иначе сработает именно то, о чем говорил О. Бендер.

>О.Бендер, "если в стране ходят денежные знаки, значит наверняка есть и те, у кого их много".

Именно. А потом "Бендеры" и "Корейки", подсобрав ден. знаков, приберут к рукам и власть. Этому можно какое-то время сопротивляться, но, как показала практика, "коготок увяз-птичке пропасть".


>Да и невозможно представить себе жизнь, реальную жизнь, без статусных товаров и услуг

Товар - понятие "рынка". Без оного товаров тоже нет, есть только вещи.

>но статусным окажется ежегодный отдых в Ялте или первый ряд Большого на каждую премьеру.

Что-ж, это будет прогресс. Важно ведь, и как зарабатывается этот статус. За ЧТО и КОМУ он дается. Любому обладателю "бабок", неважно откуда взявшихся, или трудящимся, добившимся наибольших успехов.

>А так, что человеку совершенно безразлично, что происходит с ним и его близкими - в такое я верю еще меньше, чем в существование деятельного бога.

Конечно, не безразлично. На это и надежда. Я не уверен в возможности такого общества, но "рынок" с солидарностью не дружат, а "рынок" для России не выглядит реальной альтернативой (хотя, практика покажет).
От Баювар
К И.Л.П. (10.09.2003 11:54:07)
Дата 10.09.2003 13:21:39

Абсолютная зависимость низших от высших

>Например, если жилье предоставляется предприятием, человек, халатно относящийся к работе, в этой очереди не продвинется (а то и отодвинется) и т.д. А уж дальше к делу подключатся жена, теща - мало не будет.

Мне это никак не подходит. А если с начальником разругался -- тем самым, кому дано отодвигать очередь за "плохую" работу? В моем мире все просто -- подыскиваешь другое место работы, жилье поскромнее на открытом рынке, если с деньгами швах. Общество соломки подстилает в виде пособия. А у вас? Абсолютная зависимость низших от высших, это и есть солидаризм.
От И.Л.П.
К Баювар (10.09.2003 13:21:39)
Дата 10.09.2003 14:28:46

Re: Отождествляете бюрократию с солидарностью

>Мне это никак не подходит. А если с начальником разругался -- тем самым, кому дано отодвигать очередь за "плохую" работу? В моем мире все просто -- подыскиваешь другое место работы, жилье поскромнее на открытом рынке, если с деньгами швах. Общество соломки подстилает в виде пособия. А у вас? Абсолютная зависимость низших от высших, это и есть солидаризм.

Это не солидаризм, а бюрократизм - абсолютно иерархичная система, где "ты начальник - я дурак", а в работе важен не результат, а отношения с начальником, с которым ни в коем случае нельзя "разругаться".

Речь не о "начальстве" в виде "партхозактива", сгубившем СССР, а о коллективе. Несправедливость в какой-то ситуации нельзя исключать, но каждый здравомыслящий человек понимает, что допуская из каких-то соображений несправедливость по отношению к своему коллеге, он завтра подставит под такой же удар себя. Такое поведение возможно только в случае, если человек зависит не от коллег, а от начальника, который полномочен выдвинуть его за счет других. Кроме того, поощряя бездельников и оттирая хороших работников, любой член коллектива будет обирать сам себя - результаты работы будут ухудшаться, и общее количество благ будет снижаться.

Я не утверждаю, что такая система возможна или, тем более, оптимальна. Это не столько рецепт решения проблемы, сколько попытка анализа ситуации и поиска альтернатив. То, что Вы описали, тоже может работать, но с ограничениями. Современная зарплата "россиянина" обычно не предусматривает возможность подыскивания жилья на "открытом рынке", да и "подстилать соломку" никто не собирается. Вот и получается тотальная зависимость от "благоволения" начальства - в собственной конторе, да и на примере своих знакомых наблюдаю это постоянно.
От Баювар
К И.Л.П. (10.09.2003 14:28:46)
Дата 12.09.2003 19:08:06

А что мне остается делать?

>>Мне это никак не подходит. А если с начальником разругался -- тем самым, кому дано отодвигать очередь за "плохую" работу? В моем мире все просто -- подыскиваешь другое место работы, жилье поскромнее на открытом рынке, если с деньгами швах. Общество соломки подстилает в виде пособия. А у вас? Абсолютная зависимость низших от высших, это и есть солидаризм.

>Отождествляете бюрократию с солидарностью

А что мне остается делать? Нам с Троцким, Маяковским и остальным-прочим, подметившим неминуемую подмену коллективизма бюрократией? Висел в кабинете истории плакат -- состав до- и послереволюционного общества в России. Все осталось почти как было, только сектор буржуазии перетек в служащих.

>Это не солидаризм, а бюрократизм - абсолютно иерархичная система, где "ты начальник - я дурак", а в работе важен не результат, а отношения с начальником, с которым ни в коем случае нельзя "разругаться".

Да, именно это и наблюдалось.

>Речь не о "начальстве" в виде "партхозактива", сгубившем СССР, а о коллективе. Несправедливость в какой-то ситуации нельзя исключать, но каждый здравомыслящий человек понимает, что допуская из каких-то соображений несправедливость по отношению к своему коллеге, он завтра подставит под такой же удар себя.

Ну какая к чертовой бабушке справедливость в решении есть мне булочку с сыром или без?! Жить в квартире с балконом или без? В Библии книга Йова имеется, там Бог прямо заявил любителю справедливости: Клава, ты не Гагарин!

>Такое поведение возможно только в случае, если человек зависит не от коллег, а от начальника, который полномочен выдвинуть его за счет других. Кроме того, поощряя бездельников и оттирая хороших работников, любой член коллектива будет обирать сам себя - результаты работы будут ухудшаться, и общее количество благ будет снижаться.

Особо подлое начальство этим приемом пользуется: за косяк одного наказывают коллектив. Оно надо?

>Современная зарплата "россиянина" обычно не предусматривает возможность подыскивания жилья на "открытом рынке", да и "подстилать соломку" никто не собирается. Вот и получается тотальная зависимость от "благоволения" начальства - в собственной конторе, да и на примере своих знакомых наблюдаю это постоянно.

Мне хочется верить, что все выправится -- да не по-вашему, а по-моему.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (10.09.2003 14:28:46)
Дата 11.09.2003 16:21:10

Re: Отождествляете бюрократию...

Привет

> Кроме того, поощряя бездельников и оттирая хороших работников, любой член коллектива будет обирать сам себя - результаты работы будут ухудшаться, и общее количество благ будет снижаться.

У вас иллюзии про коллектив. Коллектив стремиться в первую очередь снизить количество конфликтов внутри себя. А вопросы эффективности, особенно в дальней перспективе - это не к нему.

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (11.09.2003 16:21:10)
Дата 12.09.2003 12:01:48

Re: Отождествляете бюрократию...

>Коллектив стремиться в первую очередь снизить количество конфликтов внутри себя.

И это хорошо.

>А вопросы эффективности, особенно в дальней перспективе - это не к нему.

Эффективность - субъективна. В данном случае ее основой будет поддержание производства и максимально полное (в рамках имеющихся возможностей) удовлетворение нужд членов коллектива. Коллектив как индустриальная община зависит от своего предприятия. Губить его он не заинтересован совершенно. В этом случае всем станет очень плохо. Способны ли люди осознать это? Остается на это надеятся, иначе альтернативы современному строю нет.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (12.09.2003 12:01:48)
Дата 12.09.2003 17:03:31

Re: Отождествляете бюрократию...

Привет

>Эффективность - субъективна. В данном случае ее основой будет поддержание производства и максимально полное (в рамках имеющихся возможностей) удовлетворение нужд членов коллектива. Коллектив как индустриальная община зависит от своего предприятия. Губить его он не заинтересован совершенно. В этом случае всем станет очень плохо. Способны ли люди осознать это? Остается на это надеятся, иначе альтернативы современному строю нет.

Вопрос не в губить или не губить.
Вопрос в тихом каждодневном сдвиге.
Наличие двух вещей - первое у Клавы трое детей и муж пьяница - поэтому ее наказывать не хорошо. Сидоров скандалист и будет скандалить если его накажем - лучше его не трогать. А петя ничего особенного не сделал - мы не капиталисты какие-нибудь и я могу завтра оказаться на его месте. Можно вспомнить премии при позднем Брежневе. О выборах начальников при Горбачеве - это вообще песня.
Второй - есть противоречия между частным интересом ( данного колектива) и общественным( предприятия или общества). Между краткосрочным интересом и долгосрочным. Коллектив почти всегда будет выбирать первое.

колектив не будет принимать решение очевидно вредных для предприятия в целом, но будет каждодмоментно отстаивать свои конкретные интересы, а не интересы предприятия в целом.

ЗЫ. под коллективом имеется ввиду колектив структурного подразделения, а не предприятия вцелом.

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (12.09.2003 17:03:31)
Дата 15.09.2003 11:47:57

Re: Пусть будет "индустриальная община", раз коллектив многих напрягает

>колектив не будет принимать решение очевидно вредных для предприятия в целом, но будет каждодмоментно отстаивать свои конкретные интересы, а не интересы предприятия в целом.

Главный интерес коллектива в том, чтобы предприятие было, и продолжало нормально функционировать. В противном случае, коллектив остается, мягко говоря, у разбитого корыта. Он просто исчезает, а его бывшим членам предстоит индивидуально или группами искать себе место в других коллективах.

Термин коллектив, как я вижу, многих напрягает. Так пусть будет "индустриальная община".
От VVV-Iva
К И.Л.П. (15.09.2003 11:47:57)
Дата 15.09.2003 16:12:43

Да хоть горшком назови,

Привет

>Главный интерес коллектива в том, чтобы предприятие было, и продолжало нормально функционировать.

Пока в таких долгосрочных интересах коллективы не замечены.

>В противном случае, коллектив остается, мягко говоря, у разбитого корыта. Он просто исчезает, а его бывшим членам предстоит индивидуально или группами искать себе место в других коллективах.

Это дальняя перспектива. На наш век хватит.

Владимир
От alex~1
К И.Л.П. (10.09.2003 14:28:46)
Дата 10.09.2003 14:52:22

Re: Отождествляете бюрократию...

IMHO коллективизм и солидаризм - это очень разные вещи.

С уважением
От И.Л.П.
К alex~1 (10.09.2003 14:52:22)
Дата 10.09.2003 15:16:30

Re: Надо пытаться определить формы реализации солидаризма в современных условиях (-)