От Фриц.
К Дмитрий Лебедев
Дата 21.02.2001 10:53:00
Рубрики Прочее;

Суть советской траектории.

В чём суть советской траектории, без чего она уже не является таковой, а от чего можно и отказаться?
Паршев связывает успехи СССР с отказом от интеграции в мировой рынок. Хорошо, что ещё? Планирование? В какой-то степени оно неизбежно, вопрос лишь в форме реализации. Общественная собственность на средства производства? Пожалуй, можно доказать, что настоящая, полная частная собственность на основные средства производства для России в настоящее и ближайшее время не подходит. Гарантированная занятость и гарантированный минимальный уровень социальных благ, бесплатные медицина и образование? Кто же против. Отказ от эксплуатации человека человеком? К НЭПу же на днях призывали – значит, не полный отказ и не сразу. Разве что, как идеал.
Построение социализма и коммунизма? Даже неудобно это намечать сейчас, будучи в заднице. Давайте отложим. И солидарность с трудящимися других стран нам не по карману. Роль партии и идеология ленинизма? Зачем они сейчас? Тем более отбрасываем атеизм.
Может быть, я забыл какую-то важную или даже важнейшую черту советского проекта. Надеюсь, умные люди меня поправят. Пока же суть советской траектории я вижу так: противопоставление интересам личности интересов страны, её граждан. Личные интересы допускается преследовать в рамках, допустимых с учётом общих интересов. А за это – общество обеспечивает каждому минимальный уровень благ.
Если такое понимание отражает суть советской траектории, то вполне можно отказаться от этого флага – «советская». Придумать другое название, «патриотический протекционизм» или ещё какое, покрасивее. Что не только не исключает защиты от антисоветчиков того хорошего, что было в СССР, но и признания, что новая концепция многое берёт из советского опыта, даже чуть ли не основана на нём.

От Леонид
К Фриц. (21.02.2001 10:53:00)
Дата 19.02.2001 20:56:00

Неужели не ясно?

Я не понимаю, почему надо оправдывать или обвинять разгон Учредительного собрания или Брестский мир. И чем лицемерие сановников брежневской эпохи хуже лицемерия сановников поздниз Романовых мне непонятно.
Вернуться к советстким временам просто невозможно. Так же как и к крепостническим. И не потому, что эти времена очень плохие или очень хорошие, а потому, что они прошли. Дважды в одну реку не войдешь. Для меня это очевидно.
Но на современной основе построить нечто по архетипам крепостного права можно. Точно также можно построить новое общество по советским архетипам.Но в любом случае это будет нечто новое, а не возврат в прошлое.
Отказ от собственной истории недопустим.

От Александр
К Леонид (19.02.2001 20:56:00)
Дата 20.02.2001 02:17:00

Наплевать!

Накупил недавно по глупости несколько третьесортных советских фильмов вроде "доживем до понедельника". Ну до чего же смешные проблемы

> Слишком много всего придётся оправдывать.
> От разгона учредительного собрания и брестского
> мира до лицемерия брежневских функционеров и активистов.

Никому нет дела до учредительного собрания, брестского мира и даже самого "красного колеса" вместе с его автором. Если умирая кто-то и будет шептать посиневшими от холода губами "Хочу штаны с лейблом", то про учредительное собрание точно шептать не будут.

А потом, дорогой вы наш, мы напишем такие школьные учебники, такие книги и киносценарии что поминать солженицина будет более неприлично чем материться в женском обществе.

От Георгий
К Александр (20.02.2001 02:17:00)
Дата 20.02.2001 09:24:00

re: более неприлично чем материться в женском обществе

Тут дело не в одном Солженицыне.
Но как, действительно, воспитать таких людей, чтобы их не приходилось "охранять" от чужого влияния кому-то вроде нас с вами, чтобы они САМИ сопротивлялись? Нет, не сдавали в комендатуру обобщенных "демков" (инакомыслящих в эту сторону), а просто не находили общий язык с ними. Чтобы "диссидент" САМ СОБОЙ выдавливался из нашей среды туда, где живут люди, подобные ему (как он думает). Чтобы "диссиденту" с его "общечеловеческими ценностями" было бы так же трудно приспособиться к жизни здесь, как и в Японии, скажем, и перед ним стоял бы выбор: или "перековаться", причем искренне, или покинуть "империю зла". (Пример, возможно, неудачен.)
ЧТОБЫ ИНИЦИАТИВА в этом деле ИСХОДИЛА НЕ ОТ КГБ или УЗКОЙ ГРУППЫ, а от БОЛЬШИНСТВА.
Можно ли это сделать В ПРИНЦИПЕ?

От (---)
К Георгий (20.02.2001 09:24:00)
Дата 20.02.2001 12:40:00

re: Наплевать!

А потом, дорогой вы наш, мы напишем такие школьные учебники, такие книги и киносценарии

Ал-др, а откуда следует, что Вы их напишете? Солжик-то за колючкой писал, хотя и на "сытой" шарашке с маслом и черным хлебом "НА СТОЛАХ". Притом вряд ли Яконов мирволил ему больше, чем Вам, свободному, сейчас - демки. Вы сейчас не пишете, сидя у теплого компа. Чем докажете будущую свою потенцию?

От Георгий
К (---) (20.02.2001 12:40:00)
Дата 20.02.2001 12:58:00

Как ни печально, но резонно. Глаза боятся, а демки делают...... Это Вы, Фриц? (-)



От Фриц.
К Георгий (20.02.2001 12:58:00)
Дата 20.02.2001 15:07:00

Всех надуем и думать запретим!

То, что Вы надеетесь меня надуть, свидетельствует о недостатке ресурсов для решения этой задачи. Единственный Ваш шанс против меня - насилие. Массовые репрессии и т. д.

От BLS
К Фриц. (20.02.2001 15:07:00)
Дата 20.02.2001 16:42:00

re: Всех надуем и думать запретим!

>То, что Вы надеетесь меня надуть, свидетельствует о недостатке ресурсов для решения этой задачи. Единственный Ваш шанс против меня -
>насилие. Массовые репрессии и т. д.
Это как понять?
Что бы с вами, Фриц, справится (насилием)
надо массы поднимать?
Неужели вы из Шао-Линя? :)

От Фриц.
К BLS (20.02.2001 16:42:00)
Дата 20.02.2001 18:24:00

Оборотень.

"Ты помнишь, как всё начиналось"? С борьбы против манипуляции сознанием. И вот на тебе - "напишем такие школьные учебники, такие книги и киносценарии"... Т. е. будут, свиньи, думать, как мы решим. А мы не только решим, что читать - мы для русских придурков такую историю напишем, что ни учредительного собрания там не будет, ни брестского мира.
Да такая программа рассчитана исключительно на полных кретинов. Не я один, почти все не согласятся на это. Поэтому репрессии для её реализации необходимы массовые.
Вот почему я против революции. Потому, что осуществятся цели, обратные первоначальным. Да ещё и ценой огромных жертв и разрушений.

От Александр
К Фриц. (20.02.2001 18:24:00)
Дата 21.02.2001 01:37:00

Думать научм, а надувать запретим.

И будут от вас шарахаться как от навозной кучи пока не прекратите долдонить глупости. Примерно как на этом форуме.

От BLS
К Фриц. (20.02.2001 18:24:00)
Дата 20.02.2001 19:50:00

re: Оборотень.

>"Ты помнишь, как всё начиналось"?
Эт, смотря что, 17-ый непомню

>С борьбы против манипуляции сознанием.
С этим никогда и не закончится.

>И вот на тебе - "напишем такие школьные учебники, такие книги и киносценарии"...
Человек переборщил, на мой взгляд. Это его мнение.

>Т. е. будут, свиньи, думать, как мы решим.
>А мы не только решим, что читать - мы для русских придурков такую историю напишем,
> что ни учредительного собрания там не будет, ни брестского мира.
>Да такая программа рассчитана исключительно на полных кретинов.
И вы тоже погорячились.

>Не я один, почти все не согласятся на это.
> Поэтому репрессии для её реализации необходимы массовые.
Не факт.

>Вот почему я против революции.
>Потому, что осуществятся цели, обратные первоначальным.
Не доказано.

>Да ещё и ценой огромных жертв и разрушений.
Возможно.

Теперь подробнее:

Вы хотите сказать, что сейчас, манипуляторы не реализуют
"напишем такие школьные учебники, такие книги и киносценарии"
Да что там учебники, ТВ и СМИ не переписывают/перивирают что хотят и как хотят?
Вы вообще читали "Манипуляцию"?
Хотелось бы получить ответы, тогда поговорим.

А про революции почитайте ка "Истоpия советского госудаpства и пpава" С.Г.Каpа-Муpза опять же.
skaramurza.chat.ru/pravo.html
Не поленитесь, там в первых главах как раз про революции и цели.

От Александр
К BLS (20.02.2001 19:50:00)
Дата 21.02.2001 05:57:00

Свиньи думать не будут.

> Т. е. будут, свиньи, думать,

Свиньи будут помалкивать. Потому что Все будут знать результаты выборов в Советы, Думы Москвы и Питера, а также об успехах деятельности временного правительства и всякого рода белых режимов. И никто не будет считать учредиловку легитимной властью. А к свиньям будут относиться как к свиньям.

Только не верещите что я Вас на ветчину пустить собрался, просто за стол сажать не будем, тобишь в приличное общество пускать.

"Великий английский экономист Дж.Кейнс, работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса".

В условиях национальной катастрофы именно такое сочетание и оказывается спасительным. В чем же был "бизнес" Ленина? В том, что в условиях разрухи, при, казалось бы, полном отсутствии средств, он заботился о восстановлении какого-то подобия жизнеустройства, чтобы свести гибель людей к минимуму. Напряженность в среде крестьянства была резко снята двумя декретами - о мире и о земле. Но посмотрим, что привлекло горожан. Затронем только две проблемы - личной безопасности и продовольствия.

В последние дни февраля, свергнув царя, либералы одновременно упразднили полицию и выпустили всех уголовников. Всеобщая амнистия! Те, кто помнит лето 1953 г., широкую амнистию даже при сильной милиции, может представить себе состояние жителей крупных городов России в марте-апреле 1917 г. Страх перед преступным насилием был паническим (как говорили, главной мыслью обывателя было: "Уехать, пока трамваи ходят"). Каково было состояние умов, видно из такого мелкого факта: когда в Александринском театре в одной из пьес на сцене появились городовой и пристав, публика встала и аплодировала.

Пытаясь как-то спасти положение, Временное правительство учредило милицию из числа студентов-добровольцев. На центральных улицах появились восторженные юноши и девушки с красными бантами на груди. Они не совали свой нос в темные переулки и грязные кварталы, где и свирепствовала преступность. А как ответили на эту жизненную проблему большевики? Они дали на заводы разнарядку - мобилизовать в Красную гвардию каждого десятого рабочего. Не добровольно, а мобилизовать, и не с гулькин нос, а каждого десятого. Именно эта рабочая милиция, знающая изнанку жизни, и навела в городах минимальный порядок. Вот первое важное дело, понятное и барыне, и кухарке, в котором Временное правительство проиграло соревнование с Советами.

Теперь о продовольствии. Мы все наслышаны о том, что большевики ввели военный коммунизм, продразверстку, пайки и прочие ужасные вещи. Так говорят те, кто никогда не голодал и плюет на голод ближнего. Я бы сказал, что в этой демократической критике как раз просвечивает мышление палача.

В те времена все в России, включая Николая II, думали иначе и считали необходимым предотвратить голод в городах. Но благими пожеланиями вымощена дорога в ад. Важно еще уметь это сделать, не боясь упреков какого-нибудь Бурбулиса. Ни одно правительство не вводит чрезвычайные меры без крайней необходимости, ибо они дороги и вызывают недовольство и сопротивление части населения. Идя на чрезвычайные меры, правительство наживает врагов. Поэтому вопрос стоит так: что вызовет большие по масштабу страдания - применение чрезвычайных мер или отказ от них?
...
Временное правительство, будучи по своей философии буржуазным (сегодня бы сказали "рыночным"), тем не менее также вводит хлебную монополию - и также не может провести ее в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата. По продразверстке 1917 г. было собрано ничтожное количество - 30 млн. пудов зерна. Ленин написал о надвигающемся голоде статью "Грозящая катастрофа и как с ней бороться".

Придя к власти именно в катастрофических условиях, большевики повели дело исходя из здравого смысла, как в случае с милицией. Обеспечить минимальное снабжение города через рынок при быстрой инфляции, разрухе в промышленности и отсутствии товарных запасов было невозможно. Реально покупать хлеб на свободном рынке рабочие не могли. Были приняты чрезвычайные меры.

Заводам предложили создать и послать в хлебные районы рабочие продотряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Эти отряды составили затем единую Продармию, которая к декабрю 1918 г. насчитывала 41 тыс. человек (9).

Эти меры устранили угрозу голодной смерти (но не голода) в городах и в армии. В 1918/19 году - было собрано 110 млн. пудов хлеба, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Это немного по сравнению с продразверсткой, что была объявлена царским правительством на 1917 г., но зато это было собрано. Пайками было обеспечено 34 млн. человек - практически все городское население и часть сельских кустарей. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих.

За счет внерыночного распределения городское население получало от 20 до 50% потребляемого продовольствия (эта величина колебалась от губернии к губернии). Остальное давал черный рынок ("мешочничество"), на который власти смотрели сквозь пальцы. Было разрешено заготавливать продукты заводам и фабрикам для своих работников. Советы сумели наладить связи с сетью потребкооперации и через нее организовать прямой товарообмен.

Тот факт, что большевики без всякого доктринерства и болтовни, не имея еще государственного аппарата, обеспечили скудными, на надежными пайками все городское население России, имело огромное значение для того, чтобы "проект Ленина" был принят в целом. Ведь этих пайков не дало ни царское, ни Временное правительство, которые действовали в гораздо менее жестких условиях (а белые снабжением населения вообще не занимались). "
www.chat.ru/~skaramurza/verdug.html

И это будут знать все. И плевать им будет и на сопли солженицына и на ваши охи-вздохи по поводу как учредиловки так и нынешней президиловки. Они будут думать, а вражеского хрюканья слушать не будут. Понимаете? Наплевать людям на ваши эмоции после прочтения "лит. творчества" антисоветского ублюдка. И как бы Вы не ахали не охали тепло в домах и кусок хлеба для детей будут им важнее всех учредиловок, лауреатов нобелевских премих мира и по литератуе и их поклонников.

И нет, они не будут ругать предков за то что те победили потому что на опыте узнают что баварского пива небыло бы ни при каком раскладе. Хоть Вы лопните тут от злости.

От Фриц.
К Александр (21.02.2001 05:57:00)
Дата 21.02.2001 11:21:00

Партийные хряки,

...они и прежде не сидели с нами, русскими людьми за одним столом. Не подпускали к своему спецкорыту.

От Александр
К Фриц. (21.02.2001 11:21:00)
Дата 21.02.2001 13:51:00

"Рана сердца, а не разума"?

"Я вижу причину в том, что в глубине сознания, а то уже и в подсознании множества людей во
всем мире жила тайная вера в то, что социализм будет именно Царством Божиим на Земле.
Той утопией, где люди будут братья и равны. Разрушение этого идеала, к тому же с огромным
преувеличением и грубым растравливанием сознания, вызвало приступ гнева, который
невозможно было компенсировать доводами рассудка (да их и не давали высказать).
Советский проект был изначально основан на утопии, в которую люди поверили: секретарь
райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. Брат, который тайком объедает
семью, вызывает большую ненависть, чем уличный вор, ибо он - изменник. Он судится по
совсем иным меркам. И вся перестройка была основана как раз на эксплуатации этой утопии.
Вместо того, чтобы воззвать к здравому смыслу и сказать: героический период в прошлом,
пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим, - в людях распалили чувства
преданного брата.
Отсюда практический вывод: совершенно бесполезно сегодня взывать к людям,
противопоставляя образ жизни советской и "демократической" номенклатуры или говоря, что
это одни и те же люди. Преимущество демноменклатуры в том, что она "перестала врать".
Быть вором менее преступно, чем предателем. Воровство священника, даже малое, потрясает
человека, а воровство торговца - нисколько. Бесполезно и звать людей назад на том основании,
что нынешние правители несравненно хуже прежних. Даже не просто бесполезно - эти призывы
изолируют политика от массы.
Представьте: человек узнал об измене любимой жены (пусть даже поверил лживому навету).
Для него это драма, он выгоняет жену из дому, пьет горькую, все идет прахом, его обирает
распутная баба. И вот, пытается его урезонить разумный друг: "очнись, верни жену. Ну,
изменяла, но эта-то совсем грязная - рассуди, что лучше. А потом, жена ведь дешевле
обходится". Хорошо еще, если такого друга не гонят взашей.
А теоретически из моих рассуждений следует, что поведение советского человека совершенно
не свидетельствует о том, что он повернулся к капитализму. Даже напротив, глубинная вера в
социализм оказалась укоренена в нем гораздо сильнее, чем можно было ожидать. В этой вере
было даже что-то языческое, от идолопоклонства. Да и не только в советском человеке. Для
меня та красотка из кубинского балета - лучшее свидетельство торжества идеи социализма.
Ведь она уже перешла, сама того не сознавая, на совершенно иные критерии справедливости -
и готова уничтожить режим Кастро за то, что он этим критериям не соответствует. К Испании
она этих критериев и не думает применять - что требовать от капитализма! Здесь она будет
бороться за существование по закону джунглей, согласно местным правилам игры.
Более того, все действительно научные социологические исследования 1989-91 гг. показали,
что подспудные уравнительные ("социалистические") идеалы не только не были подавлены в
СССР, но обострились в огромной степени. Кризис идеологии, в поверхностном слое сознания,
сочетался с резким неприятием капитализма, с "тоской по социализму" в подсознании. Отсюда
и расщепление сознания, заливаемое водкой и преступностью.
Но если так, то совершенно необоснованны шаги коммунистов навстречу духовным основам
капитализма. Они делают уступку тому откату, который произошел в идеологии, в самом
верхнем слое сознания людей, но при этом вступают в конфликт с глубинными слоями их
сознания. Это ведет к поражению стратегическому, никак не равноценному тактической
победе от занятия малой идеологической высотки. В дальнейшем - это тоже изоляция.
Вернемся к аналогии с драмой крушения семьи. Человек еще в шоке, равнодушно смотрит, как
собутыльники и проходимцы растаскивают его дом. И тут является резонер с розовым флагом
и объясняет ему: "да, сам способ совместной жизни - в семье - показал свою
несостоятельность, вишь, семья-то распалась. Но мы не можем согласиться и с
абсолютизацией прституции как единственного правильного способа жизни мужчины и
женщины. Надо переходить к "смешанной экономике". Программа нашей партии такова:
живи-ка ты, брат, с проституткой, но доходы ее делите по принципу социальной
справедливости!". А человек на такого социалиста смотрит тупо и вообще перестает ходить на
выборы. "

www.chat.ru/~skaramurza/kiev-10.html

От Георгий
К Фриц. (21.02.2001 11:21:00)
Дата 21.02.2001 13:46:00

В тему. Бондаренко из "Завтра" Творцы скотского времени (*)

zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/01/376/82.html

От Якса
К Фриц. (21.02.2001 11:21:00)
Дата 21.02.2001 13:40:00

re: Фриц не прав, но все же...

Дмитрий, предмет вашей защиты - "Советская элита старшего поколения". Но как пережить тот гнусный факт, что нынешние привилегии, против которых мы негодуем вместе с Вами, это как бы продолжение тех, которыми enjoyed новая генерация советской элиты. Вы только посмотрите: из всего ЦК один Зюганов (может еще кто, не знаю) - не стал предателем! Старая элита, по-видимому, были люди идейные, для них на первом месте было благо государства, а не личное благо. Последние номенклатурщики только и думали, как бы самим посытнее поесть и наследничков побаловать (тот же Любимов, отпрыск сановного кгбиста - пример у всех на виду). Чудовищный факт! Или вы не согласны?

От Дмитрий Лебедев
К Фриц. (21.02.2001 11:21:00)
Дата 21.02.2001 16:34:00

Фрицу - тогда извиняйте (-)



От Фриц.
К Фриц. (21.02.2001 11:21:00)
Дата 21.02.2001 13:06:00

Это я дразню Александра.

Серьёзно с ним разговаривать мне не интересно. Я не надеюсь от него ничего почерпнуть, кроме информации о нём самом. Вот на этот раз он не разозлился. :-)

От Дмитрий Лебедев
К Фриц. (21.02.2001 11:21:00)
Дата 21.02.2001 12:43:00

Георгий, спасибо Вам! (-)



От Георгий
К Фриц. (21.02.2001 11:21:00)
Дата 21.02.2001 12:36:00

(---) (-)



От Дмитрий Лебедев
К Фриц. (21.02.2001 11:21:00)
Дата 21.02.2001 12:21:00

Фриц не прав

Я не хочу Вас злить, но Вы-то о чувствах других не заботитесь. У меня много родственников-коммунистов - кого это они не пускали к столу?
О спецкорыте. Льготы в советское время вовсе не были исключительной прерогативой партноменклатуры - многие богатые предприятия предоставляли льготы своим сотрудникам - в очереди на квартиру, на обучение, на лечение, на отдых. Вот на что хочу обратить Ваше внимание:
1. Размеры этих привилегий, по сравнению с существующими возможностями современных нуворишей и номенклатуры, более чем скромны.
2. А что, Вы часто сиживали за столом с современными нуворишами и чиновниками?
К слову сказать, партаппаратчик партаппаратчику рознь. Советская элита старшего поколения действительно исключительно порядочные люди с огромными заслугами, прошедшие через многие опасности. Комсомольская поросль последнего времени им не чета. Что, исходя из того, что оба они учёные, неужто стоит ставить на одну доску пожилого заслуженного член-корреспондента с сотнями научных трудов и мнса?
Ненависть к "спецкорыту" и партаппаратчикам вызвана электродом в Вашем мозге. Как иначе объяснить Вашу необъяснимую забывчивость по отношению к новым привелегиям? Вы же не их вспоминаете , а "спецкорыто" советского времени. Это наглядно показывает необходимость моратория на антисоветизм.

От Александр
К Фриц. (21.02.2001 11:21:00)
Дата 21.02.2001 11:23:00

Кстати верно, в связи с многопартийностью. (-)



От Фриц.
К BLS (20.02.2001 19:50:00)
Дата 21.02.2001 16:27:00

Спасибо за ссылку!

Я пока бегло просмотрел, собираюсь узучить подробно. Кара-Мурза и Солженицын удивительно одинаково оценивают ситуацию. Разница только в степени подробности изложения. Как будто Сергей Георгиевич коротко изложил основные тезисы Александра Исаевича. На первый взгляд - совпадение абсолютное! Но я намерен найти хоть какие-то отличия и написать, в чём они.

От Александр
К BLS (20.02.2001 19:50:00)
Дата 21.02.2001 06:04:00

2*2=4

> >И вот на тебе - "напишем такие школьные учебники, такие книги и киносценарии"...

> Человек переборщил, на мой взгляд. Это его мнение.

Не переборщил И учебники и сценарии будут правдивы. И этого достаточно чтобы антисоветчики прикусили языки.
См.
www.chat.ru/~skaramurza/verdug.html например.

> А про революции почитайте ка "Истоpия советского госудаpства
> и пpава" С.Г.Каpа-Муpза опять же.
skaramurza.chat.ru/pravo.html

И это тоже. 2*2=4, даже если Фрицев и солженициных это огорчает. О том и в учебниках непишем

От Александр
К Георгий (20.02.2001 12:58:00)
Дата 21.02.2001 06:20:00

Учебники уже написаны!

> Ал-др, а откуда следует, что Вы их напишете?

www.chat.ru/~skaramurza/pravo.html
http://www.chat.ru/~skaramurza/kadet2.html
www.chat.ru/~skaramurza/verdug.html
http://www.chat.ru/~skaramurza/ns10_99k-m.html
и т.д.

А лично я лучше учебники по биологии писать буду, ладно?

От Фриц.
К Александр (21.02.2001 06:20:00)
Дата 21.02.2001 11:23:00

Про вейсманизм-морганизм. (-)



От ...
К Георгий (20.02.2001 12:58:00)
Дата 20.02.2001 13:19:00

нет. (-)



От Дмитрий Лебедев
К ... (20.02.2001 13:19:00)
Дата 20.02.2001 18:13:00

И.Т.

Иван Алексеевич! У меня некоторые сообщения не просматриваются. Это моя проблема или форума?

От И.Т.
К Дмитрий Лебедев (20.02.2001 18:13:00)
Дата 21.02.2001 19:12:00

Число глюков и зависаний нарастает в форуме

Иногда к одному заголовку сервер приписывает другое сообщение другого автора, даже из комнаты.
Иногда сервер зависает и долго не открывает сообщение а компьютер через заданное время извещает, что не может открыть это сообщение.

Думаем как исправить ситуацию.

От Pout
К Георгий (20.02.2001 09:24:00)
Дата 20.02.2001 18:33:00

про "материться"и прочее

Для начала насчет сабжа. Бешеная риторика
из под ясных далласких небес до нынешней нашей земной действительности мало касается. В моем пролетарском Тушине матерятся те кто помоложе почти поголовно все, молодежь так разговаривает, на этом языке (уже у Достоевского этот тип разговора описан, там "идут шесть челосвек и произносят одно и то же слово"в разных смыслах и все все"понимают".
В 1980х я видел такое в деревне, как матери с детьми общались. Теперь в Москве.
В библиотеке Солженицына и подобное судя по малой зачитанности книг и журналов не особо читают. Недавно они в рапй.биб-ке списывали журналы 90х годов, я их выпросил.(То же "Красное колесо"шло в нескольких ж-лах параллельно. я помню тогда кое-что чиатл, март17, Ленин в Цюрихе - ничего, интересненько). Фантастика и детективы, женские романы потрепаны, эти = нет.
А новых книг солжа у них мало, денег нету, Сорос
про тушинских пролов не позаботился видно.

Про законопослушание граждан(я так понял)прежде чем прожектировать, следует все ж в том что было хоть капельку разобраться, а не лить помои без разбора на все и вся . Что касается инакомыслия, крамолы, диссиденства - это все наверно не три одинаковых рогатых беса, а если уж в понимательный регистр из поливательного переводить - три разные разницы. Про "крамольников"-трепачей я ж ссылки Вам давал. Не читали. Их "профилактировали"(официальный термин) в позднем советском строе, весьма успешно . Без никаких высылок, репрессий и накладных затрат.
Диссиденты в (неразложившемся. еще в 80)советском общ-ве были отщепенцами в точном смысле слова. Народ и партия в этом смысле были едины. Отторжение происходило органически.
Старшее поколение попросту не понимало похода"проти власти".По этому поводу рефлексий достаточно, далеко не ходя - у того ж Зиновьева довольно четко, кстати, он себя диссидентом не считал,
он ставил себя как "государство в государстве"
и научник-волк-одиночка.
А инакомыслили сколько угодно. Рефлекс хватания"запретного плода"развили так, что намеки на подконтрольность только сильней раззадоривает фрицев и галилеевых. В бошки к людям не залезешь, только раздразнишь. Пусть себе читает что угодно и говорит. СМИ , да и то не все, надо "пасти"и"общественно ориентировать", а не фрицев. Опыт посмотреть у "них", свободных западоидов. СиЭнЭн "само"вроде по себе,а как "законопослушно"ведет сеьбя - любо дорого глядеть. А передачи делать -это вон в комнате"проекты"я ссылочку кинул, как снимать клипы про "единство поколений"умеют если захотят и им заплатят. Потом кроме "оплаты" еще телевизионщиков надо опустить на землю и пригласить полумать, с кем мастера культиуры и халтуры. И тэ дэ

От Александр
К Pout (20.02.2001 18:33:00)
Дата 21.02.2001 10:29:00

Не дождетесь.

> Бешеная риторика из под ясных далласких небес до нынешней нашей земной действительности мало касается.

> ...Солженицына и подобное...не особо читают.

> "крамольников"-трепачей..."профилактировали" весьма успешно . Без высылок, репрессий и накладных затрат.

> Диссиденты в советском общ-ве были отщепенцами. Отторжение происходило органически.

А теперь без "ясных далласских небес" и прочего кривляния. Какая бешеная риторика и чего "мало касается"? Вам не кажется что сбивчивая риторика из-под хмурых чертановских небес, ровно столько же касается "нынешней нашей земной действительности" сколько мое описание будущего поскольку имеет целью передать то же самое.

> Опыт посмотреть у "них", свободных западоидов.

Не надо, пожалуйста. Уж лучше списаного солженицына читайте.

От Igor Ignatov
К Георгий (20.02.2001 09:24:00)
Дата 20.02.2001 10:04:00

re: более неприлично...

Mozhno, no nuzhno osnovatel'no menjat' arxetipy. Aktivizirovat' nekie staro-novye mify.

От Igor Ignatov
К Леонид (19.02.2001 20:56:00)
Дата 19.02.2001 23:46:00

re: Bojus', takoe reshenie bylo by oshibochno

Vo-pervyx, ot sovetskogo proshlogo zaotrekalis' i naotkazyvalis'. Fritz predlagaet 101 "rossijanskoe otrechenie". Mozhet byt', i esche odno "pokajanie", chtoby byl uzh polnyj "intelligentskij nabor?" Esce odno "otrechenie" vyzovet zevoty popolam s razrdrazheniem. Kogo Fritz nadumal vdoxnovit' i privlech' otkazom ot sovetskogo proshlogo?

Vo-vtoryx, otkaz ot vozvrata v sovetskoe proshloe bessmyslennen, kak i otkaz ot vozvrata v epoxu Aleksandra makedonskogo ili dazhe Ronalda Reagana.

V-tretjix, otkaz ot vozvrata (a eto fakticheski oznachaet i otrechenie) - eto PORAZHENCHESTVO. V sovetskom proshlom suschestvuet mnogo togo, k chemu nado i pridetsja vernut'sja. Prichem tut razgon US i licemerije brezhnevskix funkcionerov? Ni odin umnyj ideolog, ni odin umnyj politik ni pri kakix obstojatel'stvax ne budet otkazyvat'sja dazhe ot trudnyx periodov v istorii svoej strany. Otkazyvajutsja li U.S. ot Grazhdanskoj Vojny? Net - oni strojat memorialy obeim storonam. Otkazyvajutsja francuzy ot Francuzskoj Revoljucii? Smeshnoj vopros. Eto pri tom, chto ix revoljucija byla nesravnenno bolee krovavaya i zloveschaya, chem nasha, pochto beskrovnaya. S chem sobiraetsja ostat'sja Fritz, esli on otrechetsja ot sovetskogo proshlogo, s kakimi narabotkami? "Obschechelovecheskimi cennostjami", chto li?

Otkazy ot proshlogo - eto opasnyj precedent. Otkazhesh'sja ot odnoj epoxi, pridetsja otkazyvat'sja i ot drugoj. Stanesh' istoricheskim golodrancem.

"Demokraty" vpolne soznatel'no poshli po etomu puti. Osnovnye znachimye na segodnjashnij den' velikoderzhavnye svershenija strany svjazany s sovetskim proshlym. Sley sovetskoe proshloe, soljesh', desakralizuesh' i svjazannye s nim dostizhenija. A potom i texnicheskij ix slom osuschestvit' neslozhno. Pravil'no raschitali! Otkaz ot istoricheskoj epoxi v zhizni svoej strany - eto shag geopoliticheskij. Vsegda v pol'zu drugoj strany.

Pust' Fritz ne obizhaetsja, no mne kazhetsja, chto vse eti prizyvy otkazat'sja ot proshlogo (unikal'nye po svoej prirode, tol'ko u nas ljudi sposobny tak myslit') - eto vlijanie togo samogo "suicidal'nogo sindroma" rossijskoj intelligencii, o kotorom ja pisal nizhe.

Sovetskoe proshloe nado ponjat' i objasnit' - v etom nasha zadacha. Chtoby postroit' luchshee buduschee. Esli my pojmem sovetskoe proshloe, to neobxodimost' otkaza ot nego otpadet sama soboj.

От Нина
К Леонид (19.02.2001 20:56:00)
Дата 20.02.2001 13:31:00

re: Неужели не ясно? И Новое! И старое! - "лишь бы мышей ловило"

Леониду и остальным участникам Форума.
Целиком поддерживаю. Новая Россия не может быть возвращением модели СССР. Правильно еще в 1965 году в статье в "Правде" говорил С.Г., упрекая коммунистов, что они до сих пор не вскрыли "червоточины" развитого социализма и не предложили народу новую модель будущего общества.
При этом, конечно, нужно в Новый мир перенести все лучшее, что было достигнуто в СССР, так же как и в развитых капстранах и традиционных обществах Востока.
Я предложила назвать такой НОВЫЙ МИР без "измов" - Миром ДОБРОДЕЙСТВИЯ. Там будет уже не "затратная экономика" (с ростом цен, ухудшением качества, проблемами экологии и пр.), а Экономика полезных результатов для человека, общества и Природы (где станет выгодно производить и качественное и дешевое, особенно новую технику и экологически чистую продукцию).Вместо "диктата производителя" и командно-бюрократического аппарата контроля создается новый механизм обратных связей, позволяющий организовать гласность и понятность результатов работы любого предприятия и региона, получая данные о них в режиме физического времени (типа "курса акций" в капмире). Вместо торможения НТП и пренебрежения к новаторам и творческому труду - создание автоматической заинтересованности производства в быстром освоении все научно-технических и организационных новшеств (это станет выгодным, как сейчас при конкуренции в капмире).
Но для этого нужно понять, что эффективность работы производства следует оценивать не только с позиций производителя (прибыль), но прежде всего - с позиций ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. Для этого необходимо ввести оценку объемов производства в ценах пользователя (аналог "верхнего предела цен") и в деньгах пользователя (этот вид денег - пока всего лишь "золушка" экономики). Необходимо принципиально изменить налогообложение по принципу:
- чем выше полезные результаты, тем ниже налоги!
От споров о собственности на средства производства следует перейти к понятию собственности на результаты производства (предложение проф. Курашвили).
Поэтому при истинном социализме нужно было формулировать его основный принцип так:
"От каждого по способности! Каждому - по его творческому и трудовому вкладу!" ( а вовсе - не "по труду", возвеличившему физический труд, а не ТВОРЧЕСТВО).
Препятствием к рассмотрению модели Общества Добродействия является на мой взгляд:
1. Люди не любят нового. Боятся его.
Эту мысль я прочла у известного современного философа С. Московичи "Машина, творящая богов" .
2. Леность людей. Отсюда нежелание ознакомиться с сайтом, где изложена модель ЭДД.
3. Пренебрежение к идеям других людей.Тем более - женщин.
А главное - отсутствие ДУХОВНОГО ЛИДЕРА, любящего свой народ и желающего ему добра, сверяющего все свои действия с духовным учением (как например, действовал имам Хомейни в Иране).
А в результате - топчемся на месте.Ни компартия, ни сам С.Г., никто из ученых т.н. "социалистической ориентации" не создали ничего по принципу "И старое! И принципиально новое!" - дополняющие друг друга.
Принципам моей модели уже 21 год.
Но как ее развивать без обсуждения? Хотя на практике в СССР было многое подтверждено. Но для широких масс этот опыт успешно "замолчали".
Пришлось стать самой и философом и политэкономом.
Но одной меня не хватает. Прошу: подключайтесь!
С уважением
доцент, кандидат экономических наук
член Фонда социальных изобретений СССР
e-mail slkizubn@kot.poltava.ua
Основные работы по теме Идеология МИРА ДОБРОДЕЙСТВИЯ
(Экономика полезных результатов):
chat.ru/~kizub;
http://Web.poltava.ua/homes/kizubn/index.html
Книги: www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?PRORIW
www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?SISTEMATIKA


От Александр
К Фриц. (21.02.2001 10:53:00)
Дата 21.02.2001 13:06:00

"Советская власть + электрификация всей страны".

"Паршев связывает успехи СССР с отказом от интеграции в мировой рынок. Хорошо, что ещё?
Планирование? В какой-то степени оно неизбежно, вопрос лишь в форме реализации. Общественная собственность на средства производства? Пожалуй, можно доказать, что настоящая, полная частная собственность на основные средства производства для России в настоящее и ближайшее время не подходит. Гарантированная занятость и гарантированный минимальный уровень социальных благ, бесплатные медицина и образование? Кто же против. Отказ от эксплуатации человека человеком? К НЭПу же на днях призывали – значит, не полный отказ и не сразу.

Роль партии и идеология ленинизма?"

Все вышеперечисленное является идеологией и практикой ленинизма. Роль партии - формулировать эти и другие политические требования, чтобы народ не мычал "хочу жить", а знал что надо делать чтобы удовлетворить это свое желание.

Не сложно заметить что получив от партии теорию люди могли сами, зачастую вопреки планам партии, защищать свои интересы. Стоило дать девиз "фабрики рабочим" и рабочие уже знали что делать когда хозяин пытался прикрыть лавочку и выкинуть их на улицу. Хоть в планы советского правительства обвальная национализация и не входила народ ее провел сам, чем спас страну от удушения.

> Пока же суть советской траектории я вижу так:
противопоставление
> интересам личности интересов страны, её граждан.

Ну и хорошо. Зачем же голову людям морочить солженицынщиной? Никому она, повторяю, не интересна. опросы общественного мнения на счет мелодии гимна тоже наводят на размышления. Все и всякие политические хитросплетения воспринимаются как обман, только "советская власть + электрификация всей страны" и есть та реальная програма, которая может сплотить людей.

От Фриц.
К Александр (21.02.2001 13:06:00)
Дата 21.02.2001 13:35:00

Вы даже приблизительно не угадываете, о чём там, у Александра Исаевича.

А берётесь учить меня. Вам что, единственно правильное мировоззрение даёт такое преимущество?

От Александр
К Фриц. (21.02.2001 13:35:00)
Дата 21.02.2001 13:44:00

Я и не пытаюсь.

Наплевать мне на урода.
Разве я не ясно выразился?

От Георгий
К Александр (21.02.2001 13:44:00)
Дата 21.02.2001 13:44:00

Уважаемый Фриц, а почему Вы мне не пишете? Разочаровались? (-)



От Георгий
К Александр (21.02.2001 13:44:00)
Дата 21.02.2001 13:48:00

Александру. Ну Вы перебарщиваете... Вплотную подобрались к нарушителям правил Форума.... (-)