От Pokrovsky~stanislav
К Ольга
Дата 09.09.2003 02:25:28
Рубрики Тексты;

Re: Я понимаю...



>>И это выводит нас на проблему адекватного распределения этих тягот, распределения потерь и приобретений. Само по себе "уплотнение старушек" ничего не решает, и глупо было бы к этому призывать. Но, допустим, Вы пообещаете "старушке" спокойную жизнь в, предположим, трех комнатах (я всецело "за"), а что пообещать молодым, число которых сегодня ненамного превосходит колическтво пресловутых "старушек"?
>
>Пообещайте им, что не допустите, чтобы их выселяли в пенсионном возрасте в общежитие...

И они посмотрят на Вас как на жулика. Из-за отсутствия механизмов уплотнения и перераспределения жилья, из-за отсутствия напряженности в оплате жилья, - сегодняшняя молодежь платит за съем квартир у тех, кто имеет излишки, суммы, которых хватило бы за время трудовой деятельности на 2-4 приличные трехкомнатные квартиры.
В стране имеется 15 квадратных метров общей площади на живую городскую душу. В Москве в очередь на социальное жилье ставят при отсутствии 10 метров. Фактически же несколько миллионов человек не имеет и 5 метров на душу. Потому что еще несколько миллионов имеют по 20-40 метров. Оплачиваемых по ничтожным, никого, кроме одиноких, не напрягающих тарифам. При том, что одинокие старушки с трудом могут оплатить из пенсий свои 2-3 комнатные квартиры, гораздо большей проблемой является другое. Реальный массовый гражданин имеет возможность быть экономически и политически пассивным. Потеряв работу, может не особо волноваться. Как-нибудь да прокормится. А крыша над головой есть. Тарифы на оплату квартиры таковы, что при нахождении работы он оплачивает полугодовые долги по квартплате с одной зарплаты.
И такой человек невыгоден ни капиталисту, который сталкивается на рынке труда с абсолютно индифферентной к своему рабочему месту трудовой массой, ни противнику капиталиста, поскольку такого человека ни на что не поднимешь - ему и при капитализме комфортно. Комфортнее, чем при социализме - на работу пинками не загоняют. Хочешь работаешь, хочешь - не работаешь.
На днях сижу в забегаловке, обедаю. Со мной разговорился один из работников этой кафешки. Показал на женщину, которая убирает. Вот у нее зарплата 1900 рублей. Двое сыновей. Не работают. И не хотят. Так вот эта женщина их из своей зарплаты кормит. А заодно ведь, как вы понимаете, и квартплату выплачивает. А в Москве - дефицит рабочей силы. Кондукторов троллейбусов приглашают на 57 тыс. рублей! А оно людям не нужно. Еще чего - по 8 часов трястись в троллейбусе! Дешевая квартира - ПРИРОДНОЕ БЛАГО. И в условиях наличия этого природного блага в крайнем случае по буханке хлеба за 6 рублей в день - уже продовольственный прожиточный минимум. ДНО России - это далеко не те, кто не может найти работу. Дно России - в значительной части те, кому на дне уютно. И таких - слишком много. И пока на дне не возникнет ситуация, что не имея работы нельзя лишний раз свет зажечь, лишний раз воду включить, нельзя лежать на диване, а надо ноги сбивать в поисках хоть какого-то заработка,- до тех пор мечты о солидарном обществе - чушь. Невозможна солидарность тех, кто везет, с теми, кто готов только ездить. И должен констатировать на основании опыта последних 10 лет: те, кто ездит, сосредоточены в России на дне в гораздо большем числе, чем наверху. Не было бы массового дна, - с верхом было бы легче разобраться. Так-то. Палка о двух концах: условием подавления паразитизма верхов может быть только напряженная борьба за жизнь низов. Но она не будет напряженной, пока можно жить, лежа на диване, раз в три месяца слезая с него за небольшим заработком.
Кстати, о пенсионерах. В духе данного поста. Вы не задумывались, что пенсии всех имеющихся в стране пенсионеров(35 млн. х 1500 в мес.~ 50 млрд. в мес.= 600 млрд. в год) при нынешних тарифах за глаза хватает на оплату ВСЕЙ жилой площади страны? Даже дикая по нынешним тарифам расценка 30 руб за квадратный метр(реально - не более, чем от 15 до 20 - на все коомунальные платежи вместе взятые) в месяц требует 45 млрд руб. Даже остается на хлеб!
Принципиально все остальные россияне могли бы вообще не работать. Впроголодь, но прожить можно(если для гипотезы предположить, что некие инопланетяне обеспечивают посев, уборку, помол муки, выпечку хлеба, подкидывают уголек в топки ТЭЦ - и все по современным российским ценам)
И именно В ЭТОМ корень пассивности россиян и довольства системой. Обывателю не нужна ни наука, ни космические ракеты, ни ракетно-ядерный щит. О будущем детей и внуков представления весьма туманные. Вы говорите, что через тридцать лет они вымрут! - Да о чем вы говорите? - Дай бог за неделю до 1 сентября вспомнить о нуждах детей к учебному году. Тридцать лет! Через тридцать лет меня, мол, уже не будет, вот пусть они сами и думают о том, что будет через тридцать лет.
Советская власть, обеспечив социальные гарантии всем без разбора, те социальные гарантии, которые в виде ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного здравохранения, ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного образования, А ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ - в виде системы массового дешевого ЖКХ, - взрастила армию социальных трутней. Капитализм только узаконил их право быть трутнями. Социализм хотя бы заставлял ДЕМОНСТРИРОВАТЬ вид кипучей деятельности. При этом хоть что-то делалось.
Главной социальной опорой нынешнего ПИКЕ нашей страны является вот этот массовый соотечественник, которому слишком комфортно жить, не трудясь или трудясь по минимуму. Приезжающие на заработки таджики удивляются не паразитизму богатых, а МАССОВОМУ нежеланию пальцем о палец ударить - среди рядовых граждан.
И поэтому я заявляю: нет более СОЦИАЛИСТИЧНОЙ, БОЛЕЕ ГУМАННОЙ программы, гуманной по отношению к народу в целом, чем программа ликвидации НАМЕКА НА ВОЗМОЖНОСТЬ растительного существования. Это и будет реализацией лозунга "Кто не работает, - тот не ест!"
И именно потому, что Россия - не Бразилия, в картонной коробке не проживешь, - фавел не будет. Будет страна мастеров на все руки, которых всему БЕДА НАУЧИТ. И грузить, и токарить, и в лабораториях не чай пить, а исследованиями заниматься. А когда власть имущие наглеют, не наливать очередной стакан: "Ну их, мол, на х... этих политиков! Давай лучше выпьем!", а за оружие браться.
*********************************
И ведь самое интересное, то, что я говорю - В РАМКАХ СОЛИДАРНОЙ КОНЦЕПЦИИ. Напоминаю высказывание СГКМ о солидаризме в животном мире. Ездовые собаки на стоянке разрывают ту собаку, которая не тянула. Солидаризм - справедливая система. Но РАДИ СПРАВЕДЛИВОСТИ(в смысле равенства) она обязана быть ЖЕСТОКОЙ. Капитализм МЯГЧЕ и МЕНЕЕ СПРАВЕДЛИВ(опять же в смысле экономического равенства - другие аспекты реализации справедливости пока опускаем). Сейчас несправедливость капиталистического "хапка" наверху полностью компенсируется мягкостью условий существования на дне.- Пока не разрушатся системы ЖКХ. Разрешить капитализму стать жестоким - сделать решающий шаг к стремлению людей в социализм. Но прежде всего, хрен с ним, с политическим строем, - создать потребность бороться за существование. Трудиться и воевать, если надо. Именно этой потребности в народе не просматривается. Всем хочется, чтобы государство обеспечило возможность как-то прожить. А они за это как-нибудь поработают. - ХВАТИТ. Меня лично достало работать за десятерых. А если не за десятерых, то за двоих-троих. И покупать деньгами, кровью и потом вдесятеро дороже то, что другим достается из принципа "Лежачего не бьют!". - Хоть в СССР, хоть в капиталистической России, - отличия с этой точки зрения сугубо технические.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 10.09.2003 11:08:38

Re: Я понимаю...

Станислав,

небольшой вопрос: это Ваше действительное мнение или небольшая провокация для более заинтересованного обсуждения?

Честно говоря, то, что Вы написали - полная ерунда. Хотя внешне выглядит похожим на правду.

Давайте рассуждать.

Вы не относите себя к среднему, массовому человеку. По той причине, что у Вас есть стимулы работать если не за десятерых, так уж за троих - и это несмотря на то, с оплатой жилья особых напрягов у Вас, видимо, нет (оставим в стороне вопрос, сколько Вы получаете за свою работу за троих и что это же доступно другим по принципу "лежачего не бьют").
Рассмотрим мотивацию "ваших" поступков (не Ваших конкретно разумеется) и поступков "массового человека".

И тот, и другой работают "серьезно", если для такой работы есть стимулы. Стимулы могут быть достаточно высоки для того, чтобы преодолевать лень, трудности неприятности, неудачи и пр.. Я не буду Вам объяснять, что "трудности" носят нелинейный характер. Есть пороговые значения, и если стимулы не позволяют преодолеть этот порог, то совершенно безразлично, "большей" или "меньшей" мотивацией является такой "непроходной" стимул.
Что же у Вас должно являеться мотивацией для "массового человека"? По Вашему сообщению вывод можно сделать однозначный - борьба за жизнь в самом конкретном смысле этого слова. Я совершенно не вижу, что Вы рассматриваете хоть что-то другое. Не хочет здоровенный балбес работать кондуктором за 200$ в месяц (в Москве, я так понимаю). Почему, позвольте Вас спросить? Ему ничего от жизни не надо? Отнюдь. То, что ему от жизни надо, он имеет (напоминаю, что речь идет не о единичном случае, а о массовом человеке). Другими словами, 200$ в его системе ценностей не стоят работы кондуктором троллейбуса. Это оспорить невозможно.
Вы предлагаете лишить его способа вести привычную ему жизнь, НИЧЕГО не предлагая взамен - только простое физическое выживание. Это не стимуляция, а современный вариант самого что на есть рабского труда под угрозой смерти. Оставим в стороне моральные аспекты такой точки зрения. Что Вы хотите таким способом добиться? Массовой деструктивной животной ненависти к "стимуляторам"? Получите наверняка. "Горения на работе?". Даже смешно говорить.
Для Вас не существует никакой иной мотивации для "массового" человека, кроме получения жратвы для продолжения биологической жизни. Вы действитетльно не понимаете, что "здоровые балбесы" отказываются работать именно потому, что в их системе ценностей такая работа - позор, их будут презирать сверстники и не любить их девки?

У Вас дети есть? Не пробовали такой метод воспитания (типа "не хочу делать уроки или надеть в школу ЭТУ куртку - есть не дам"?).

PS. Да, и еще. Как Вам понравилось выступление в поддержку написанного Вами VVV-Iv'ой?
От Баювар
К alex~1 (10.09.2003 11:08:38)
Дата 10.09.2003 12:58:04

изменись или умри

>Что же у Вас должно являеться мотивацией для "массового человека"? По Вашему сообщению вывод можно сделать однозначный - борьба за жизнь в самом конкретном смысле этого слова. Я совершенно не вижу, что Вы рассматриваете хоть что-то другое. Не хочет здоровенный балбес работать кондуктором за 200$ в месяц (в Москве, я так понимаю). Почему, позвольте Вас спросить? Ему ничего от жизни не надо? Отнюдь. То, что ему от жизни надо, он имеет (напоминаю, что речь идет не о единичном случае, а о массовом человеке). Другими словами, 200$ в его системе ценностей не стоят работы кондуктором троллейбуса. Это оспорить невозможно.

Неувязочка, и я все время пытаюсь обратить на это внимание. Вы дальше пишете: простое физическое выживание, а это как раз недорого: мешок картошки в месяц, банка селедки, 30 пилюль декамевита. Койка в общаге на окраине Задрищенска. Предоставление этого выживания -- величайшая либеральская милость. Поскольку производители даже этого минимума что-то ждут взамен от кормимого ими балбеса, а милостивое донельзя либеральное общество их обламывает.

>Вы предлагаете лишить его способа вести привычную ему жизнь, НИЧЕГО не предлагая взамен - только простое физическое выживание. Это не стимуляция, а современный вариант самого что на есть рабского труда под угрозой смерти.

Угрозу смерти уж отведем так и быть, а свыше того -- никакой "привычной жизни"!

>Оставим в стороне моральные аспекты такой точки зрения. Что Вы хотите таким способом добиться? Массовой деструктивной животной ненависти к "стимуляторам"? Получите наверняка. "Горения на работе?". Даже смешно говорить.

Кондукторов, а также ассенизаторов получить из балбесов. А из кого же еще? Вы пойдете? А без них никакой жизни.

>Для Вас не существует никакой иной мотивации для "массового" человека, кроме получения жратвы для продолжения биологической жизни.

Машина, квартира, дача, хрусталь, ковры могут служить неплохой мотивацией именно для "массового" человека. Награды (немногим!) передовикам -- нет.

>Вы действитетльно не понимаете, что "здоровые балбесы" отказываются работать именно потому, что в их системе ценностей такая работа - позор, их будут презирать сверстники и не любить их девки?

Если чечен не убъет русского, его будут будут презирать сверстники и не любить девки
. Я ему сообщаю: изменись или умри. К "своей" национальности можно милосерднее: жизнь на минимуме, если в твоей системе ценностей хоть какая-то работа - позор.
От alex~1
К Баювар (10.09.2003 12:58:04)
Дата 10.09.2003 13:53:02

Re: изменись или...

Согласился бы, если бы Станислав вел разговор "вообще", а не предлагал определнные рецепты в ДАННОЙ ситуации с ТРЕБУЕМЫМ результатом (точки роста и пр. идеализм).

Скотская русская интеллигенция (надрессированная Западом и вместе с Западом) для разрушения СССР использовала очень простой прием - навязывание обществу с интеллектом подростка явно завышенных критериев оценки. Выросло, как и следовало ожидать, поколение (если не два) людей с разрушенной трудовой мотивацией, ополоумевших и растленных эгоистов с дурацкими запросами. Для них НОРМОЙ является то, чего они не заслужили и чего им дать НИКТО (в том числе они сами) не сможет.

Станислав пытается предложить рецепт выхода из этого состояния путем указания "корня проблемы" (нет непосредственной угрозы простому существованию - 30 таблеток чего-то в виде медицинской помощи - в городе этого очень быстрая смерть).

Я ему пытаюсь доказать, что это не рецепт, а при сложившемся положении вещей в НАШЕЙ ситуации - прямой геноцид. Вы говорите примерно то же самое. И мы все трое согласны, что ничего, кроме "ассенизаторов", мы не получим. А Станиславу и мне (насчет Вас не уверен) хочется другого. Об этом и речь.

Вы со Станиславом получите тот Ваш вариант, который говорит о прозябании на койке в Задрищенске с банкой селедки на месяц. Но стоит ли Станиславу что-то реформировать - такая ситуация УЖЕ почти присутствует. А если ЕЩЕ не присутствует - так неизбежно наступит в самое ближашее время. Надо немного подождать и ничего не делать - вот и все. Все, что надо Вам и Станиславу, уже сделано.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (10.09.2003 13:53:02)
Дата 11.09.2003 18:36:13

речь идет о простейших истинах

>Скотская русская интеллигенция (надрессированная Западом и вместе с Западом) для разрушения СССР использовала очень простой прием - навязывание обществу с интеллектом подростка явно завышенных критериев оценки. Выросло, как и следовало ожидать, поколение (если не два) людей с разрушенной трудовой мотивацией, ополоумевших и растленных эгоистов с дурацкими запросами. Для них НОРМОЙ является то, чего они не заслужили и чего им дать НИКТО (в том числе они сами) не сможет.

Столько всего в одном абзаце! Причем тут Запад (на мой взгляд, белый и пушистый) и интиллегенция (Вы рабочий или крестьянин?), если речь идет о простейших истинах?! Ты мне, я -- тебе. Что я этого буду иметь? Это -- совершенно нормальная трудовая мотивация. А вот попытка перенести энтузиазм научного работника на работу трамвайного кондуктора или, хуже того, конвейерного работяги и есть очевидная перверсия. Ну нельзя, понимаете, тем же способом строить БАМ, как П. Корчагин узкоколейку!

Вот я только что булочку с сыром съел. Заслужил я ее? Глупо. Купил шкаф -- заслужил? Трехкомнатную на троих снимаю. Где по-вашему кончается глупость применения этого понятия? По мне, так везде глупо, пока речь не идет о специально выделенных для отметки "заслуживших" штучках, хотя бы и почетных грамотах.

>Я ему пытаюсь доказать, что это не рецепт, а при сложившемся положении вещей в НАШЕЙ ситуации - прямой геноцид. Вы говорите примерно то же самое. И мы все трое согласны, что ничего, кроме "ассенизаторов", мы не получим. А Станиславу и мне (насчет Вас не уверен) хочется другого. Об этом и речь.

А "ассенизаторов" и нужна уйма. Эдак процентов с 90. Так я оцениваю пропорцию работников, кайфа от своей работы не ловящих, но согласных на это дело из-за причитающейся материальной компенсации. Геноцид? Не-а, по моему опыту эти бездельники, потенциально согласные на "мой" минимум, неплохо размножаются, а в мужском варианте имеют внебрачных детей. Так что за персистенцию генов раздолбайства не беспокойтесь.

>Вы со Станиславом получите тот Ваш вариант, который говорит о прозябании на койке в Задрищенске с банкой селедки на месяц. Но стоит ли Станиславу что-то реформировать - такая ситуация УЖЕ почти присутствует. А если ЕЩЕ не присутствует - так неизбежно наступит в самое ближашее время. Надо немного подождать и ничего не делать - вот и все. Все, что надо Вам и Станиславу, уже сделано.

Да, я прилетел недавно, был в Москве, Пущино и Ростове. Все правильно, все перемены -- к лучшему.
От alex~1
К Баювар (11.09.2003 18:36:13)
Дата 12.09.2003 12:20:30

Re: речь идет...

Это, простите, только Вам кажется, что речь идет л простейших истинах.

Впрочем, в форумном формате обсуждать тут нечего.
Поживем-увидим.

С уважением
От Ольга
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 10.09.2003 02:11:25

Re: Я понимаю...

Уважаемый Станислав,
временами кажется, что мы с вами живем в разных реальностях.
Или вы сильно перетрудились в последнее время на ниве недоделанного капитализма.

>Меня лично достало работать за десятерых. А если не за десятерых, то за двоих-троих. И покупать деньгами, кровью и потом вдесятеро дороже то, что другим достается из принципа "Лежачего не бьют!".
>Из-за отсутствия механизмов уплотнения и перераспределения жилья, из-за отсутствия напряженности в оплате жилья,

То у вас пиво - показатель благоденствия, то за жилье ненапряжно платить... Вот цифры: моя семья платит за 3-хкомнатную квартиру (39 кв.м. жилой площади) на троих в среднем 550 руб. в мес. не в отопительный сезон (вместе с отоплением - порядка 900 руб.) Это без учета платы за газ и телефон. Дальше. Моя знакомая (библиотекарь нашего вуза) в будущем году станет пенсионеркой и рассчитывает получать 750 руб. пенсии. Даже если она отдаст за коммун. услуги вдвое меньше моего (добровольно уплотнилась, т.к. сын и дочь, допустим, отделились), посчитайте, сколько у нее останется на жизнь. По-вашему, это ненапряжно? Или, может быть, она из тех, "кто ездит"? Замечу: она мечтает остаться на работе. Захотят ли оставить?

>Реальный массовый гражданин имеет возможность быть экономически и политически пассивным. Потеряв работу, может не особо волноваться. Как-нибудь да прокормится. А крыша над головой есть. Тарифы на оплату квартиры таковы, что при нахождении работы он оплачивает полугодовые долги по квартплате с одной зарплаты.

Ноу, прошу прощения, комментс. Не ведаю, откуда вы взяли такого "реального", да еще "массового" гражданина. Непонятно также, почему вы приравняли его к одинокой старушке. Вы всерьез считаете, что страна состоит из бесполезных стариков и люмпенов, если ТАК обобщаете?

>И такой человек невыгоден ни капиталисту, который сталкивается на рынке труда с абсолютно индифферентной к своему рабочему месту трудовой массой, ни противнику капиталиста, поскольку такого человека ни на что не поднимешь - ему и при капитализме комфортно. Комфортнее, чем при социализме - на работу пинками не загоняют. Хочешь работаешь, хочешь - не работаешь.

Доводите уж вашу мысль до логического конца. Насколько жестко вы собираетесь поступить с подобным "невыгодным" экземпляром в ВАШЕЙ солидарной системе? 15 суток? лесоповал? к стенке за тунеядство?

>ДНО России - это далеко не те, кто не может найти работу. Дно России - в значительной части те, кому на дне уютно.
>И пока на дне не возникнет ситуация, что не имея работы нельзя лишний раз свет зажечь, лишний раз воду включить, нельзя лежать на диване, а надо ноги сбивать в поисках хоть какого-то заработка,- до тех пор мечты о солидарном обществе - чушь.

Иными словами, солидарность возможна только в обществе бомжей?

>Невозможна солидарность тех, кто везет, с теми, кто готов только ездить. И должен констатировать на основании опыта последних 10 лет: те, кто ездит, сосредоточены в России на дне в гораздо большем числе, чем наверху. Не было бы массового дна, - с верхом было бы легче разобраться. Так-то. Палка о двух концах: условием подавления паразитизма верхов может быть только напряженная борьба за жизнь низов. Но она не будет напряженной, пока можно жить, лежа на диване, раз в три месяца слезая с него за небольшим заработком.

Тут в каждой ваше фразе сплошное преувеличение. Опровергать нет смысла - это ценностное суждение. Отвечу мнением на мнение. "Паразитизм низов" и "паразитизм верхов" за счет "трудового среднего класса" - это буржуинство, а не солидаризм. А может, буржуинский солидаризм с явным оттенком казармы (применительно к низам).

>Кстати, о пенсионерах. В духе данного поста. Вы не задумывались, что пенсии всех имеющихся в стране пенсионеров(35 млн. х 1500 в мес.~ 50 млрд. в мес.= 600 млрд. в год) при нынешних тарифах за глаза хватает на оплату ВСЕЙ жилой площади страны? Даже дикая по нынешним тарифам расценка 30 руб за квадратный метр(реально - не более, чем от 15 до 20 - на все коомунальные платежи вместе взятые) в месяц требует 45 млрд руб. Даже остается на хлеб!

Нет, до вас не задумывалась, но теперь вижу: ого-го! Майский день и именины сердца. Спасибо за наше счастливое детство партии Чубайса и лично товарищу Касьянову.

>И именно В ЭТОМ корень пассивности россиян и довольства системой. Обывателю не нужна ни наука, ни космические ракеты, ни ракетно-ядерный щит. О будущем детей и внуков представления весьма туманные. Вы говорите, что через тридцать лет они вымрут! - Да о чем вы говорите? - Дай бог за неделю до 1 сентября вспомнить о нуждах детей к учебному году. Тридцать лет! Через тридцать лет меня, мол, уже не будет, вот пусть они сами и думают о том, что будет через тридцать лет.

Что ж, по Сеньке и шапка. Народ-обыватель, народ-паразит обречен. Отряхнем его прах с наших ног. Даешь солидарность с теми, кто зарабатывая, в поте лица своего, на новенький БМВ, уплотнит невыгодную родную маму.

>Советская власть, обеспечив социальные гарантии всем без разбора, те социальные гарантии, которые в виде ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного здравохранения, ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного образования, А ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ - в виде системы массового дешевого ЖКХ, - взрастила армию социальных трутней.

Итак, солидарность - это когда твоя жизнь (вода, воздух, тепло, здоровье...) имеет денежный эквивалент. Не заплатил? Трутень!

>Главной социальной опорой нынешнего ПИКЕ нашей страны является вот этот массовый соотечественник, которому слишком комфортно жить, не трудясь или трудясь по минимуму. Приезжающие на заработки таджики удивляются не паразитизму богатых, а МАССОВОМУ нежеланию пальцем о палец ударить - среди рядовых граждан.

Пожалуй, таджикам действительно сложно понять, как это - не хочется трудиться, если не видишь ни личной, ни социальной пользы от своего труда. Нынешний строй обесценил и обессмыслил этот труд. Честным трудом себя все равно до среднего уровня не поднимешь, размах не тот, а общество сориентировано не на твою профессию токаря 5 разряда, а на социально бесполезную деятельность: охранники, секретутки, топ-модели, третий помощник депутата сельского совета... Ску-у-ушна...

>И именно потому, что Россия - не Бразилия, в картонной коробке не проживешь, - фавел не будет. Будет страна мастеров на все руки, которых всему БЕДА НАУЧИТ.

> И ведь самое интересное, то, что я говорю - В РАМКАХ СОЛИДАРНОЙ КОНЦЕПЦИИ. Напоминаю высказывание СГКМ о солидаризме в животном мире. Ездовые собаки на стоянке разрывают ту собаку, которая не тянула. Солидаризм - справедливая система. Но РАДИ СПРАВЕДЛИВОСТИ(в смысле равенства) она обязана быть ЖЕСТОКОЙ.
>Разрешить капитализму стать жестоким - сделать решающий шаг к стремлению людей в социализм.


Ну так давайте напишем ПРОГРАММУ БЕДЫ и будем ее реализовать - помогать реформаторам. Вперед, к жестокому капитализму! Лучше всего, если каждый из трудового класса возьмет на себя повышенные обязательства утопить трех-четырех трутней. Главное, не нарваться на невесть откуда взявшуюся потребность к существованию, в силу каковой один из трутней решит утопить вас.
От VVV-Iva
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 10.09.2003 00:26:35

да вы на святое руку подняли :-).

Привет

Вы все очень правильно написали. Но этот массовый гражданин - продукт брежневского времени и той уравниловки. И более глобального вывода - работай, не работай - разницы нет.

Как только процент таких людей превысил критический порог - и загнулась советская система.

И правильно вы отметили - как только соседи перестали грызть соседа за плохую работу - погибла соцсистема, так как у нее других стимулов нет. Ни отрицательных, ни положительных. Только смерть.

Уж лучше безработица.


Владимир
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 09.09.2003 11:35:50

Re: Давайте кое-что уточним

>Реальный массовый гражданин имеет возможность быть экономически и политически пассивным. Потеряв работу, может не особо волноваться. Как-нибудь да прокормится. А крыша над головой есть. Тарифы на оплату квартиры таковы, что при нахождении работы он оплачивает полугодовые долги по квартплате с одной зарплаты.

Это отчасти так, но это явление временное - наследие СССР. Жилье - и то не вечное, срок его эксплуатации, в среднем, около 50 лет, доля ветхого и аварийного фонда растет. Так что, новому поколению "расслабляться" уже не стоит. В провинции соотношение зарплаты и квартплаты совсем иное, и стоимость ЖКХ отнюдь не кажется мизерной, особенно семьям с детьми. Просто в Москве искусственно создаются привилегии. Столица - опора режима.

>Комфортнее, чем при социализме - на работу пинками не загоняют. Хочешь работаешь, хочешь - не работаешь.

Именно на этом сегодня и играют. Опора на "Леню Голубкова" и ему подобных "партнеров МММ" - люмпенизированную массу. Но это дело, опять-таки, временное - халявы на всех надолго не хватит. Люмпены, лишенные подачек, - страшная разрушительная сила.

>На днях сижу в забегаловке, обедаю. Со мной разговорился один из работников этой кафешки. Показал на женщину, которая убирает. Вот у нее зарплата 1900 рублей. Двое сыновей. Не работают. И не хотят. Так вот эта женщина их из своей зарплаты кормит. А заодно ведь, как вы понимаете, и квартплату выплачивает.

Бывает и так. Но кто их воспитал-то такими? И 1900 руб., согласитесь, мизерная зарплата с какой стороны ни посмотри.

>А в Москве - дефицит рабочей силы. Кондукторов троллейбусов приглашают на 57 тыс. рублей! А оно людям не нужно. Еще чего - по 8 часов трястись в троллейбусе!

Видимо, имелись в виде 5-7 тыс. руб., но это касается только "привилегированных" москвичей. "Гастарбайтеры" из СНГ и других регионов и за меньшие деньги пашут, в т.ч. и водителями городского транспорта столицы. В Москве еще с советстких времен народ развращен халявой - это факт.

>Дешевая квартира - ПРИРОДНОЕ БЛАГО. И в условиях наличия этого природного блага в крайнем случае по буханке хлеба за 6 рублей в день - уже продовольственный прожиточный минимум.

И это - вещь сугубо временная. Квартир бесплатно никто сейчас не раздает (Москва - исключение, но и здесь это мало кому светит).

>ДНО России - это далеко не те, кто не может найти работу. Дно России - в значительной части те, кому на дне уютно.

Точнее, те, кому остатки советской "роскоши" не дают (пока) упасть на самое дно. Упадут - запоют иначе.

>Невозможна солидарность тех, кто везет, с теми, кто готов только ездить.

Это верно.

>И должен констатировать на основании опыта последних 10 лет: те, кто ездит, сосредоточены в России на дне в гораздо большем числе, чем наверху. Не было бы массового дна, - с верхом было бы легче разобраться. Так-то. Палка о двух концах: условием подавления паразитизма верхов может быть только напряженная борьба за жизнь низов.

Думаю, наоборот. Основа - паразитизм верхов. И низам бросают крохи, развращая тем самым народ и обесценивая ненужный сегодня верхам честный труд (который всячески высмеивается). Низы, зависимые от подачек, - основа стабильности режима. Эти подачки объединяют интересы олигарха и представителя "низов".


>Кстати, о пенсионерах. В духе данного поста. Вы не задумывались, что пенсии всех имеющихся в стране пенсионеров(35 млн. х 1500 в мес.~ 50 млрд. в мес.= 600 млрд. в год) при нынешних тарифах за глаза хватает на оплату ВСЕЙ жилой площади страны? Даже дикая по нынешним тарифам расценка 30 руб за квадратный метр(реально - не более, чем от 15 до 20 - на все коомунальные платежи вместе взятые) в месяц требует 45 млрд руб. Даже остается на хлеб!

Неясно, какой из этого вывод. Пенсии не платить, что-ли?


>Советская власть, обеспечив социальные гарантии всем без разбора, те социальные гарантии, которые в виде ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного здравохранения, ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного образования, А ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ - в виде системы массового дешевого ЖКХ, - взрастила армию социальных трутней.

Поначалу не всем, а ТРУДЯЩИМСЯ. Позднее это правило стало забываться с соответствующими результатами. Любой неработающий трудоспособный гражданин при социализме обворовывает общество. Поначалу с этим боролись, но потом практически перестали.

>Капитализм только узаконил их право быть трутнями. Социализм хотя бы заставлял ДЕМОНСТРИРОВАТЬ вид кипучей деятельности. При этом хоть что-то делалось.

Капитализм тут ни при чем. Где у нас капиталисты-то? Кого они эксплуатируют? Сегодня мы имеем элементарное мотовство. Верхи - по-крупному, низы - по мелочи.

>Главной социальной опорой нынешнего ПИКЕ нашей страны является вот этот массовый соотечественник, которому слишком комфортно жить, не трудясь или трудясь по минимуму. Приезжающие на заработки таджики удивляются не паразитизму богатых, а МАССОВОМУ нежеланию пальцем о палец ударить - среди рядовых граждан.

Донышко уже проглядывает. "Момент истины" наступит, когда оно будет достигнуто.

>А когда власть имущие наглеют, не наливать очередной стакан: "Ну их, мол, на х... этих политиков! Давай лучше выпьем!", а за оружие браться.

Так для того массам "стакан"-то и наливают! Не из воздуха же он берется. Раз есть - значит дают, а раз дают - значит есть в этом смысл для нашей верхушки.

>Солидаризм - справедливая система. Но РАДИ СПРАВЕДЛИВОСТИ(в смысле равенства) она обязана быть ЖЕСТОКОЙ.

Не ЖЕСТОКОЙ, а ТРУДОВОЙ. Социализм - строй трудящихся, а не "Голубковых". Никакой ниши для них оставаться не может. Я считаю, что социализм - строй трудовых коллективов. Индустриальных общин, если хотите. При социализме нет "денежного фетишизма", а значит вклад каждого может быть оценен только трудовым коллективом.


>Капитализм МЯГЧЕ и МЕНЕЕ СПРАВЕДЛИВ(опять же в смысле экономического равенства - другие аспекты реализации справедливости пока опускаем). Сейчас несправедливость капиталистического "хапка" наверху полностью компенсируется мягкостью условий существования на дне.- Пока не разрушатся системы ЖКХ.

То-то и оно! Какой это капитализм? Паразитирование на советстком ЖКХ (и других системах) к капитализму не имеет отношения. А потом еще увидим, что "мягче". Социализм не позволяет быть "пофигистом", но и "пропасть" не дает. Капитализм позволяет и то, и другое. Ошибки не прощаются. Расслабился, оступился - и конец.

>Но прежде всего, хрен с ним, с политическим строем, - создать потребность бороться за существование.

Э, нет. На этой базе социализма не выйдет. Бороться с кем? У кого вырывать кусок? Эта как раз и есть "свободный рынок". При социализме трудиться заставляет ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед КОЛЛЕКТИВОМ. И она должна быть РЕАЛЬНОЙ. Подвел коллектив - получай вместо социальных благ жесткие санкции. Надо только дать коллективу самостоятельность в этом вопросе.

>Именно этой потребности в народе не просматривается. Всем хочется, чтобы государство обеспечило возможность как-то прожить. А они за это как-нибудь поработают. - ХВАТИТ. Меня лично достало работать за десятерых. А если не за десятерых, то за двоих-троих. И покупать деньгами, кровью и потом вдесятеро дороже то, что другим достается из принципа "Лежачего не бьют!". - Хоть в СССР, хоть в капиталистической России, - отличия с этой точки зрения сугубо технические.

Именно этим обосновывалась ликвидация Советского строя. Каждому внушили, что если сбросить "лишних", то он получит в несколько раз больше. А получили все ... известно что. "Лишних" сбрасывать некуда. Других кадров у нас нет. Это надо уже понять.
От Игорь С.
К И.Л.П. (09.09.2003 11:35:50)
Дата 09.09.2003 12:10:58

А я полагаю,

>Думаю, наоборот. Основа - паразитизм верхов.

и это имхо соответствует марксисткому, истматскому подходу, что основа - паразитизм низов. Ну, может слово подобрать получше надо, но - низов. И никогда никакие верхи не могли бы справиться с низами, если бы низы знали, хотели, умели.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (09.09.2003 11:35:50)
Дата 09.09.2003 11:56:47

Меня только интересует

>При социализме трудиться заставляет ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед КОЛЛЕКТИВОМ. И она должна быть РЕАЛЬНОЙ. Подвел коллектив - получай вместо социальных благ жесткие санкции. Надо только дать коллективу самостоятельность в этом вопросе.

Какие именно санкции? Если "пошел вон", то чем это отличается от "людоедства" вашего? Между прочим, практически такая система практиковалась еще в титовской Югославии - уволенный по делу рабочий практически не мог в дальнейшем устроиться на приличную работу.

Еще можно из квартиры выселить, если ведомственная, детей из садика погнать... Ну, а там вычет из зарплаты или снятие с доски почета никого и так не волновали, хотя бы потому что любой слесарь имел возможность заработать, как минимум, ту же премию, даже ничего не воруя с завода (например, вставить дверной замок году в 1980 стоило рубля 3-4 - умножьте на 30, сменить прокладку в кране - рупь, ну и т.д.).

>Каждому внушили, что если сбросить "лишних", то он получит в несколько раз больше. А получили все ... известно что. "Лишних" сбрасывать некуда. Других кадров у нас нет. Это надо уже понять.

Ну, как некуда... есть куда. Начиная со 101-го (или 1001-го) километра. Это, кстати,тоже придумка коммунистов.

Примите и проч.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (09.09.2003 11:56:47)
Дата 09.09.2003 13:40:17

Re: 101-й километр - апофеоз Центропупизма

>Ну, как некуда... есть куда. Начиная со 101-го (или 1001-го) километра. Это, кстати,тоже придумка коммунистов.

Я большую часть жизни прожил как раз за 101-м километром. И ничего страшного там не видел. Некоторые москвичи привыкли рассматривать остальную Россию как местный "Третий мир", и идея 101-го километра из этой серии.

>Какие именно санкции? Если "пошел вон", то чем это отличается от "людоедства" вашего? Между прочим, практически такая система практиковалась еще в титовской Югославии - уволенный по делу рабочий практически не мог в дальнейшем устроиться на приличную работу.

"Пошел вон" - не из арсенала солидарного общества. Пройти мимо просящего милостыню ребенка или "мамы", таскающей его по метро - норма только для либерального общества. Выбросить человека из коллектива нельзя (разве что речь идет о явном преступнике, заслуживающем уголовного наказания), но применить к нему санкции - можно.

>Еще можно из квартиры выселить, если ведомственная, детей из садика погнать... Ну, а там вычет из зарплаты или снятие с доски почета никого и так не волновали, хотя бы потому что любой слесарь имел возможность заработать, как минимум, ту же премию, даже ничего не воруя с завода (например, вставить дверной замок году в 1980 стоило рубля 3-4 - умножьте на 30, сменить прокладку в кране - рупь, ну и т.д.).

С кого драть-то этот рупь? Со своего коллеги? Потом он Вам это припомнит. В том-то и дело, что в общине ни с кого ничего не сдерешь. И украсть трудно - это немедленно ударит по всем и покрывать такого "несуна" никто не будет. Если украсть - надо продать, а где, как, кому? Не должно быть таких лазеек. А любые "рыночные" или квази-рыночные отношения для социализма разрушительны. Они рано или поздно приводят к краху и плодят массовое недовольство. Сначала "рынок" паразитирует на солидарном обществе, а потом сжирает его. Что касается других предложенных Вами санкций - да, они возможны.

Можно, конечно, сказать, что такое общество вообще невозможно. Если так, то альтернативы капитализму нет, но для России и он, по сути, не альтернатива. Я все-таки не столь пессимистичен.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (09.09.2003 13:40:17)
Дата 10.09.2003 00:01:31

Re: 101-й километр...

>"Пошел вон" - не из арсенала солидарного общества. Пройти мимо просящего милостыню ребенка или "мамы", таскающей его по метро - норма только для либерального общества. Выбросить человека из коллектива нельзя (разве что речь идет о явном преступнике, заслуживающем уголовного наказания), но применить к нему санкции - можно.

Так все же какие действенные санкции, если исключить увольнение?

>>Ну, а там вычет из зарплаты или снятие с доски почета никого и так не волновали, хотя бы потому что любой слесарь имел возможность заработать, как минимум, ту же премию, даже ничего не воруя с завода (например, вставить дверной замок году в 1980 стоило рубля 3-4 - умножьте на 30, сменить прокладку в кране - рупь, ну и т.д.).
>С кого драть-то этот рупь? Со своего коллеги? Потом он Вам это припомнит. В том-то и дело, что в общине ни с кого ничего не сдерешь. И украсть трудно - это немедленно ударит по всем и покрывать такого "несуна" никто не будет. Если украсть - надо продать, а где, как, кому? Не должно быть таких лазеек. А любые "рыночные" или квази-рыночные отношения для социализма разрушительны. Они рано или поздно приводят к краху и плодят массовое недовольство. Сначала "рынок" паразитирует на солидарном обществе, а потом сжирает его. Что касается других предложенных Вами санкций - да, они возможны.

Иными словами, вы предлагаете отменить не только деньги, но и, допустим, карточки и любые прочие квази-деньги? Что само по себе не просчитывалось даже самыми прожектерскими апологетами коммунизма, исключая грубые наметки Глушкова - но его полностью информированное "общество" вряд ли придется вам по душе. А если не отменять, то левые работы, воровство, блаи и т.п. никуда не деваются - как говорил О.Бендер, "если в стране ходят денежные знаки, значит наверняка есть и те, у кого их много". Да и невозможно представить себе жизнь, реальную жизнь, без статусных товаров и услуг, как бы не пыжился Александр - допустим, мы обеспечим всех квартирами по потребностям и начисто запретим личные автомобили, но статусным окажется ежегодный отдых в Ялте или первый ряд Большого на каждую премьеру. А так, что человеку совершенно безразлично, что происходит с ним и его близкими - в такое я верю еще меньше, чем в существование деятельного бога.

Примите и проч.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (10.09.2003 00:01:31)
Дата 10.09.2003 11:54:07

Re: О трактовке высказывания О. Бендера

>Выбросить человека из коллектива нельзя (разве что речь идет о явном преступнике, заслуживающем уголовного наказания), но применить к нему санкции - можно.

>Так все же какие действенные санкции, если исключить увольнение?

Например, если жилье предоставляется предприятием, человек, халатно относящийся к работе, в этой очереди не продвинется (а то и отодвинется) и т.д. А уж дальше к делу подключатся жена, теща - мало не будет. Форма и содержание санкций зависят и от конкретного коллектива и от человека. "Абсолютных пофигистов", которым "хоть плюй в глаза", к счастью, мало. На каждого можно так или иначе воздействовать, и люди вокруг быстро понимают, как это сделать. Вот и надо им позволить самим решать эти вопросы (возможно, установив минимальные законодательные ограничения, чтобы избежать самосудов и прочее).


>Иными словами, вы предлагаете отменить не только деньги, но и, допустим, карточки и любые прочие квази-деньги?

Пока не предлагаю, а, скорее, анализирую. "Рынок" - система более циничная и агрессивная по сравнению с солидарным обществом. Попробуйте запустить в аквариум хищную рыбу ("акулу капитализма"). Скоро она в аквариуме останется одна (потом, может, и сама с голоду сдохнет, но это потом).

Следовательно, "или-или". Далее: Трудовой коллектив представляется единственной жизнеспособной единицей индустриального солидарного общества, поскольку трудовой вклад конкретного человека может быть оценен только в коллективе. Соответственно, и соц. блага должны распределяться там же. Форма учета - вопрос отдельный. Однако, как таковой кредитно-денежной системы, имеющей универсальный и обезличенный характер, в солидарном обществе не должно быть, иначе сработает именно то, о чем говорил О. Бендер.

>О.Бендер, "если в стране ходят денежные знаки, значит наверняка есть и те, у кого их много".

Именно. А потом "Бендеры" и "Корейки", подсобрав ден. знаков, приберут к рукам и власть. Этому можно какое-то время сопротивляться, но, как показала практика, "коготок увяз-птичке пропасть".


>Да и невозможно представить себе жизнь, реальную жизнь, без статусных товаров и услуг

Товар - понятие "рынка". Без оного товаров тоже нет, есть только вещи.

>но статусным окажется ежегодный отдых в Ялте или первый ряд Большого на каждую премьеру.

Что-ж, это будет прогресс. Важно ведь, и как зарабатывается этот статус. За ЧТО и КОМУ он дается. Любому обладателю "бабок", неважно откуда взявшихся, или трудящимся, добившимся наибольших успехов.

>А так, что человеку совершенно безразлично, что происходит с ним и его близкими - в такое я верю еще меньше, чем в существование деятельного бога.

Конечно, не безразлично. На это и надежда. Я не уверен в возможности такого общества, но "рынок" с солидарностью не дружат, а "рынок" для России не выглядит реальной альтернативой (хотя, практика покажет).
От Баювар
К И.Л.П. (10.09.2003 11:54:07)
Дата 10.09.2003 13:21:39

Абсолютная зависимость низших от высших

>Например, если жилье предоставляется предприятием, человек, халатно относящийся к работе, в этой очереди не продвинется (а то и отодвинется) и т.д. А уж дальше к делу подключатся жена, теща - мало не будет.

Мне это никак не подходит. А если с начальником разругался -- тем самым, кому дано отодвигать очередь за "плохую" работу? В моем мире все просто -- подыскиваешь другое место работы, жилье поскромнее на открытом рынке, если с деньгами швах. Общество соломки подстилает в виде пособия. А у вас? Абсолютная зависимость низших от высших, это и есть солидаризм.
От И.Л.П.
К Баювар (10.09.2003 13:21:39)
Дата 10.09.2003 14:28:46

Re: Отождествляете бюрократию с солидарностью

>Мне это никак не подходит. А если с начальником разругался -- тем самым, кому дано отодвигать очередь за "плохую" работу? В моем мире все просто -- подыскиваешь другое место работы, жилье поскромнее на открытом рынке, если с деньгами швах. Общество соломки подстилает в виде пособия. А у вас? Абсолютная зависимость низших от высших, это и есть солидаризм.

Это не солидаризм, а бюрократизм - абсолютно иерархичная система, где "ты начальник - я дурак", а в работе важен не результат, а отношения с начальником, с которым ни в коем случае нельзя "разругаться".

Речь не о "начальстве" в виде "партхозактива", сгубившем СССР, а о коллективе. Несправедливость в какой-то ситуации нельзя исключать, но каждый здравомыслящий человек понимает, что допуская из каких-то соображений несправедливость по отношению к своему коллеге, он завтра подставит под такой же удар себя. Такое поведение возможно только в случае, если человек зависит не от коллег, а от начальника, который полномочен выдвинуть его за счет других. Кроме того, поощряя бездельников и оттирая хороших работников, любой член коллектива будет обирать сам себя - результаты работы будут ухудшаться, и общее количество благ будет снижаться.

Я не утверждаю, что такая система возможна или, тем более, оптимальна. Это не столько рецепт решения проблемы, сколько попытка анализа ситуации и поиска альтернатив. То, что Вы описали, тоже может работать, но с ограничениями. Современная зарплата "россиянина" обычно не предусматривает возможность подыскивания жилья на "открытом рынке", да и "подстилать соломку" никто не собирается. Вот и получается тотальная зависимость от "благоволения" начальства - в собственной конторе, да и на примере своих знакомых наблюдаю это постоянно.
От Баювар
К И.Л.П. (10.09.2003 14:28:46)
Дата 12.09.2003 19:08:06

А что мне остается делать?

>>Мне это никак не подходит. А если с начальником разругался -- тем самым, кому дано отодвигать очередь за "плохую" работу? В моем мире все просто -- подыскиваешь другое место работы, жилье поскромнее на открытом рынке, если с деньгами швах. Общество соломки подстилает в виде пособия. А у вас? Абсолютная зависимость низших от высших, это и есть солидаризм.

>Отождествляете бюрократию с солидарностью

А что мне остается делать? Нам с Троцким, Маяковским и остальным-прочим, подметившим неминуемую подмену коллективизма бюрократией? Висел в кабинете истории плакат -- состав до- и послереволюционного общества в России. Все осталось почти как было, только сектор буржуазии перетек в служащих.

>Это не солидаризм, а бюрократизм - абсолютно иерархичная система, где "ты начальник - я дурак", а в работе важен не результат, а отношения с начальником, с которым ни в коем случае нельзя "разругаться".

Да, именно это и наблюдалось.

>Речь не о "начальстве" в виде "партхозактива", сгубившем СССР, а о коллективе. Несправедливость в какой-то ситуации нельзя исключать, но каждый здравомыслящий человек понимает, что допуская из каких-то соображений несправедливость по отношению к своему коллеге, он завтра подставит под такой же удар себя.

Ну какая к чертовой бабушке справедливость в решении есть мне булочку с сыром или без?! Жить в квартире с балконом или без? В Библии книга Йова имеется, там Бог прямо заявил любителю справедливости: Клава, ты не Гагарин!

>Такое поведение возможно только в случае, если человек зависит не от коллег, а от начальника, который полномочен выдвинуть его за счет других. Кроме того, поощряя бездельников и оттирая хороших работников, любой член коллектива будет обирать сам себя - результаты работы будут ухудшаться, и общее количество благ будет снижаться.

Особо подлое начальство этим приемом пользуется: за косяк одного наказывают коллектив. Оно надо?

>Современная зарплата "россиянина" обычно не предусматривает возможность подыскивания жилья на "открытом рынке", да и "подстилать соломку" никто не собирается. Вот и получается тотальная зависимость от "благоволения" начальства - в собственной конторе, да и на примере своих знакомых наблюдаю это постоянно.

Мне хочется верить, что все выправится -- да не по-вашему, а по-моему.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (10.09.2003 14:28:46)
Дата 11.09.2003 16:21:10

Re: Отождествляете бюрократию...

Привет

> Кроме того, поощряя бездельников и оттирая хороших работников, любой член коллектива будет обирать сам себя - результаты работы будут ухудшаться, и общее количество благ будет снижаться.

У вас иллюзии про коллектив. Коллектив стремиться в первую очередь снизить количество конфликтов внутри себя. А вопросы эффективности, особенно в дальней перспективе - это не к нему.

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (11.09.2003 16:21:10)
Дата 12.09.2003 12:01:48

Re: Отождествляете бюрократию...

>Коллектив стремиться в первую очередь снизить количество конфликтов внутри себя.

И это хорошо.

>А вопросы эффективности, особенно в дальней перспективе - это не к нему.

Эффективность - субъективна. В данном случае ее основой будет поддержание производства и максимально полное (в рамках имеющихся возможностей) удовлетворение нужд членов коллектива. Коллектив как индустриальная община зависит от своего предприятия. Губить его он не заинтересован совершенно. В этом случае всем станет очень плохо. Способны ли люди осознать это? Остается на это надеятся, иначе альтернативы современному строю нет.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (12.09.2003 12:01:48)
Дата 12.09.2003 17:03:31

Re: Отождествляете бюрократию...

Привет

>Эффективность - субъективна. В данном случае ее основой будет поддержание производства и максимально полное (в рамках имеющихся возможностей) удовлетворение нужд членов коллектива. Коллектив как индустриальная община зависит от своего предприятия. Губить его он не заинтересован совершенно. В этом случае всем станет очень плохо. Способны ли люди осознать это? Остается на это надеятся, иначе альтернативы современному строю нет.

Вопрос не в губить или не губить.
Вопрос в тихом каждодневном сдвиге.
Наличие двух вещей - первое у Клавы трое детей и муж пьяница - поэтому ее наказывать не хорошо. Сидоров скандалист и будет скандалить если его накажем - лучше его не трогать. А петя ничего особенного не сделал - мы не капиталисты какие-нибудь и я могу завтра оказаться на его месте. Можно вспомнить премии при позднем Брежневе. О выборах начальников при Горбачеве - это вообще песня.
Второй - есть противоречия между частным интересом ( данного колектива) и общественным( предприятия или общества). Между краткосрочным интересом и долгосрочным. Коллектив почти всегда будет выбирать первое.

колектив не будет принимать решение очевидно вредных для предприятия в целом, но будет каждодмоментно отстаивать свои конкретные интересы, а не интересы предприятия в целом.

ЗЫ. под коллективом имеется ввиду колектив структурного подразделения, а не предприятия вцелом.

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (12.09.2003 17:03:31)
Дата 15.09.2003 11:47:57

Re: Пусть будет "индустриальная община", раз коллектив многих напрягает

>колектив не будет принимать решение очевидно вредных для предприятия в целом, но будет каждодмоментно отстаивать свои конкретные интересы, а не интересы предприятия в целом.

Главный интерес коллектива в том, чтобы предприятие было, и продолжало нормально функционировать. В противном случае, коллектив остается, мягко говоря, у разбитого корыта. Он просто исчезает, а его бывшим членам предстоит индивидуально или группами искать себе место в других коллективах.

Термин коллектив, как я вижу, многих напрягает. Так пусть будет "индустриальная община".
От VVV-Iva
К И.Л.П. (15.09.2003 11:47:57)
Дата 15.09.2003 16:12:43

Да хоть горшком назови,

Привет

>Главный интерес коллектива в том, чтобы предприятие было, и продолжало нормально функционировать.

Пока в таких долгосрочных интересах коллективы не замечены.

>В противном случае, коллектив остается, мягко говоря, у разбитого корыта. Он просто исчезает, а его бывшим членам предстоит индивидуально или группами искать себе место в других коллективах.

Это дальняя перспектива. На наш век хватит.

Владимир
От alex~1
К И.Л.П. (10.09.2003 14:28:46)
Дата 10.09.2003 14:52:22

Re: Отождествляете бюрократию...

IMHO коллективизм и солидаризм - это очень разные вещи.

С уважением
От И.Л.П.
К alex~1 (10.09.2003 14:52:22)
Дата 10.09.2003 15:16:30

Re: Надо пытаться определить формы реализации солидаризма в современных условиях (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 09.09.2003 11:33:03

Re: Братья собаки! Разорвем тех, которые не тянут! Они нам невыгодны (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 11:33:03)
Дата 10.09.2003 19:29:48

Re: В самую точку: не став собаками, - братьями не станем!

Это, в том числе и ответ Алексу.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2003 19:29:48)
Дата 11.09.2003 09:21:20

Re: В самую...

>Это, в том числе и ответ Алексу.

Носит Вас, Станислав, как гоголевского Вакулу среди туч - то к братьям, то к собакам. Давайте об обычных рыссиянах - они ни то, ни другое. И никогда не будут ни тем, ни другим (о чем жалеть, конечно же, не приходится).

С уважением

PS Мне почему-то кажется, что СГКМ будет несколько удивлен такой интерпретацией его сообщения (которое мне очень понравилось) :)
От Эконом
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2003 19:29:48)
Дата 10.09.2003 19:32:49

никоим образом никакими братьями не станем.

у меня родных братьев нету, есть пара двоюродных.Более никаких бартьев у меня быть не может.
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (10.09.2003 19:32:49)
Дата 10.09.2003 22:59:10

Re: Это серьезный довод, чтобы не становиться собаками (-)
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 11:33:03)
Дата 09.09.2003 13:52:08

Решено, подселяем к москвичам замерзаюших жителей Олонца и Владивостока (-)
От miron
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 09.09.2003 09:29:10

Браво, Станислав. Даешь жесткий социализм. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 09.09.2003 02:28:29

Re: Опечатка. Читать так: кондукторов нанимают на зарплату 5-7 тыс рублей.

А в Москве - дефицит рабочей силы. Кондукторов троллейбусов приглашают на 57 тыс. рублей! А оно людям не нужно.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:28:29)
Дата 11.09.2003 11:40:16

Re: Кстати, 5000 руб. - это много или мало?

Не будем, конечно, сравнивать с Западом и т.п. - это дело практически бесполезное. Попробуем прикинуть, исходя из наших условий.

Мне эмпирически удалось вывести соотношение "доперестроетного" советсткого рубля и современного как 1/50. На научность, конечно, этот подход претендовать не может и погрешность у него весьма большая, но для многих категорий потребительских товаров соотношение выполняется неплохо.

Таким образом, 5000 руб. сегодня - это, ориентировочно, 100 руб. до перестройки. Даже в советское время зарплата в 100 руб. считалась очень низкой, существенно ниже средней. Даже тогда эта сумма была, по сути, близка к прожиточному минимуму (пресловутый "инженер с зарплатой в 140 рэ" был характерным персонажем у "юмористов", расписывающих "бедственное положение" советского человека). Но в советсткое время из зарплаты оплачивались, по сути, только продукты, одежда и карманные расходы. Прочее на уравнительной основе предоставлялось государством (злоупотребления-отклонения были, но это другая тема). Но сегодня-то этого нет! Пожалуйте на "свободный рынок"! С чем? Со 100 рублями?

Это явно не "стоимость рабочей силы", а нечто совсем иное. Удивительно не то, что недостаточно находится желающих на такую работу, а то, что их еще МНОГО. В условиях рынка на эти деньги заведомо не прожить (сужу, в конце концов, и по себе -не хватит такой суммы на жизнь в Москве, как ни ужимайся, а о сколько-нибудь серьезных покупках и речи быть не может).

По-моему, в определении адекватной зарплаты мы (а также российские работодатели, включая и государство) часто исходим именно из советстких, а не из рыночных представлений. Именно поэтому многих наших граждан "потрясала" даже средняя зарплата на Западе - они, исходя из советского опыта, думали, что эти деньги можно свободно тратить, не осознавая, что основная их часть уже "расписана" на обязательные расходы, которые в СССР покрывались из общего кармана.
От VladT
К И.Л.П. (11.09.2003 11:40:16)
Дата 12.09.2003 12:13:16

Это смотря где жить, где работать, где покупать!

>Мне эмпирически удалось вывести соотношение "доперестроетного" советсткого рубля и современного как 1/50. На научность, конечно, этот подход претендовать не может и погрешность у него весьма большая, но для многих категорий потребительских товаров соотношение выполняется неплохо.

Это соотношение сильно зависит от того, где живёшь, где работаешь, где покупаешь.

Где живёшь - цены (часто очень сильно) отличаются по регионам страны.
Где работаешь - от места работы часто зависит, какие товары для тебя являются товарами первой необходимости.
Где покупаешь - на барахолках и оптовых рынках (доступных всем) товары часто в разы отличаются от аналогичных в магазинах, универмагах, киосках.

Далее сравнивать надо цены только тех товаров, которые в советское время были доступны всем (не по блату, и не в Москве, конечно).

Например, сахар: тогда 78 коп. сейчас - 20 руб.
20/0.78 = 25.6
Мясо: тогда (на рынке) - 4.50, сейчас - 90 руб.
90/4.50 = 20
Автобус: тогда - 6 коп., сейчас - 5 руб.
5/0.06 = 83.33
Джинсы: тогда (на барахолке) - 250 руб., сейчас - 1000 руб.
1000/250 = 4

И т.д.

>Таким образом, 5000 руб. сегодня - это, ориентировочно, 100 руб. до перестройки.

По моим подсчётам коэффициент равен 33.3333,
т.е. 5000 руб сейчас - это 150 руб. тогда.
От И.Л.П.
К VladT (12.09.2003 12:13:16)
Дата 12.09.2003 13:58:03

Речь, конечно, о прикидочной цифре. Точное соотношение едва ли реально вывести

Многое зависит и от методики. Брать цены "барахолок" в СССР не вполне корректно, т.к. значительная часть товаров все-таки покупалась по гос. ценам, хотя иногда и с "черного" хода. Нельзя учитывать только те товары, которые всегда и везде продавались свободно, или считать, что все остальное покупалось только у спекулянтов. В СССР были гипертрофированы цены на "престижные" и просто дефицитные товары (тот же импортный "видик", подчас, имел совершенно несуразную стоимость, да и к джинсам и "Адидасам" это относится).

Речь идет лишь о сравнении порядка зарплат. В рыночном обществе они должны быть на порядок выше, чем в советстком - по причине отказа от уравнительного, централизованного распределения благ. А этого мы отнюдь не наблюдаем. "Централизованные" блага у работников изъяли, и в зарплату соответствующие расходы заложить "забыли".
Это привело к катастрофическому падению уровня жизни большинства наемных работников.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (11.09.2003 11:40:16)
Дата 11.09.2003 20:42:41

Re: Кстати, 5000...

>Не будем, конечно, сравнивать с Западом и т.п. - это дело практически бесполезное. Попробуем прикинуть, исходя из наших условий.

>Мне эмпирически удалось вывести соотношение "доперестроетного" советсткого рубля и современного как 1/50. На научность, конечно, этот подход претендовать не может и погрешность у него весьма большая, но для многих категорий потребительских товаров соотношение выполняется неплохо.

>Таким образом, 5000 руб. сегодня - это, ориентировочно, 100 руб. до перестройки. Даже в советское время зарплата в 100 руб. считалась очень низкой, существенно ниже средней. Даже тогда эта сумма была, по сути, близка к прожиточному минимуму (пресловутый "инженер с зарплатой в 140 рэ" был характерным персонажем у "юмористов", расписывающих "бедственное положение" советского человека). Но в советсткое время из зарплаты оплачивались, по сути, только продукты, одежда и карманные расходы. Прочее на уравнительной основе предоставлялось государством (злоупотребления-отклонения были, но это другая тема). Но сегодня-то этого нет! Пожалуйте на "свободный рынок"! С чем? Со 100 рублями?

>Это явно не "стоимость рабочей силы", а нечто совсем иное. Удивительно не то, что недостаточно находится желающих на такую работу, а то, что их еще МНОГО. В условиях рынка на эти деньги заведомо не прожить (сужу, в конце концов, и по себе -не хватит такой суммы на жизнь в Москве, как ни ужимайся, а о сколько-нибудь серьезных покупках и речи быть не может).

>По-моему, в определении адекватной зарплаты мы (а также российские работодатели, включая и государство) часто исходим именно из советстких, а не из рыночных представлений. Именно поэтому многих наших граждан "потрясала" даже средняя зарплата на Западе - они, исходя из советского опыта, думали, что эти деньги можно свободно тратить, не осознавая, что основная их часть уже "расписана" на обязательные расходы, которые в СССР покрывались из общего кармана.


С точки зрения масштабов отечественного ВВП - немало. В не самых захудалых регионах Башкортостане и Татарии душевой ВВП составил 45 тыс. руб и 58 тыс. руб. соответственно. В промышленности выработка на работника составила 36.6 и 80.3 тыс. руб. соответственно.
Это - характерные цифры для промышленного производства по стране. Поскольку именно в этих республиках достаточно мощные работающие отрасли. Та же нефтепераработка в Башкортостане - это 12% общероссийской. Там же очень даже живые отрасли химии и нефтехимии. Более высокие нормы ВВП той же Москвы связаны с тем, что подключается ВВП сферы услуг. - В торговле ВВП создается простой торговой наценкой 50, 100, 200 и более процентов. Кроме того, ряд крупных добывающих компаний имеют местом прописки Москву.
Так вот при 5 тыс. руб. месячной зарплаты годовой фонд зарплаты составляет 60 тыс. руб. И это есть весьма немалая зарплата ПРИ СУЩЕСТВУЮЩЕМ УРОВНЕ ПРОИЗВОДСТВА.
Зарплата 5000 руб - это пусть 1000 квартплаты. Это - 150-300 руб на хлеб. Это 1500 руб. - на мясо по СОВЕТСКОЙ АРМЕЙСКОЙ НОРМЕ 150 г. в сутки - на 3-х человек. Что-то на картошку,овощи и крупы, на молоко и яйца. И не менее 1000-1500 - на покупки, совершаемые не ежедневно. В бутиках одеваться не будешь, но на одежду, пусть напряженно, но хватает. - Так ведь это я считал одного работающего при двух иждивенцах. Не получающих ни пособий, ни пенсий.
Вот и оценивайте!
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (11.09.2003 20:42:41)
Дата 12.09.2003 14:25:50

Re: Продолжаем считать

>С точки зрения масштабов отечественного ВВП - немало.

От уровня ВВП зависит не стоимость рабочей силы, а конъюнктура на рынке труда. Вы, кстати, сами говорили о нехватке рабочей силы - откуда она берется? При низком ВВП, вроде бы, должна быть массовая безработица. Что-то здесь не сходится. То ли "рынок" у нас странный, то ли ВВП считают странно. Для того чтобы прожить, человеку нужны определенные минимальные средства, ниже которых зарплата не должна падать (и работать на таких условиях сколько-нибудь долго нет смысла - ноги протянешь). Кстати, низкие зарплаты рождают низкий спрос - как же ВВП может расти?

>В не самых захудалых регионах Башкортостане и Татарии душевой ВВП составил 45 тыс. руб и 58 тыс. руб. соответственно. В промышленности выработка на работника составила 36.6 и 80.3 тыс. руб. соответственно.
Это - характерные цифры для промышленного производства по стране. Поскольку именно в этих республиках достаточно мощные работающие отрасли. Та же нефтепераработка в Башкортостане - это 12% общероссийской. Там же очень даже живые отрасли химии и нефтехимии. Более высокие нормы ВВП той же Москвы связаны с тем, что подключается ВВП сферы услуг. - В торговле ВВП создается простой торговой наценкой 50, 100, 200 и более процентов. Кроме того, ряд крупных добывающих компаний имеют местом прописки Москву.

О привилегиях Москвы уже говорили, дальше нет смысла. А сфера услуг во многих странах уже превзошла производственную, так что, с точки зрения "рынка", неважно, где ВВП производится.

>Так вот при 5 тыс. руб. месячной зарплаты годовой фонд зарплаты составляет 60 тыс. руб. И это есть весьма немалая зарплата ПРИ СУЩЕСТВУЮЩЕМ УРОВНЕ ПРОИЗВОДСТВА.

А почему он такой низкий, кстати? Не потому ли, что выгоднее "высвобождать" для экпорта сырье, а людям кидать подачки? В добывающих-то отраслях работа идет, и зарплаты не такие уж низкие. Для этого "население" надо, разумеется, максимально люмпенизировать, что и делается сегодня.

>Зарплата 5000 руб - это пусть 1000 квартплаты. Это - 150-300 руб на хлеб. Это 1500 руб. - на мясо по СОВЕТСКОЙ АРМЕЙСКОЙ НОРМЕ 150 г. в сутки - на 3-х человек. Что-то на картошку,овощи и крупы, на молоко и яйца. И не менее 1000-1500 - на покупки, совершаемые не ежедневно. В бутиках одеваться не будешь, но на одежду, пусть напряженно, но хватает. - Так ведь это я считал одного работающего при двух иждивенцах. Не получающих ни пособий, ни пенсий.
Вот и оценивайте!

Оцениваю. Многого Вы не посчитали. Например, если приходится снимать квартиру? Пусть даже самую маленькую (хотя бы "однушку" на троих - не слишком ведь роскошно, а?). В Москве это минимум $200-250/мес. В других регионах меньше, но там и зарплаты гораздо меньше.

А если, боже упаси, заболеть придется? В Советской армии Вас в госпиталь отправят, а на сегодняшней "гражданке"? Недавно жена была в больнице. Персоналу отдали около 10000 руб., не считая "конфет-шоколадок", и для Москвы это еще "по-божески". Можно, конечно, и без этого, "если Вас не интересует результат" (М. Жванецкий). А лекарства? А школа для ребенка? А транспорт? И т.д. и т.п.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (12.09.2003 14:25:50)
Дата 12.09.2003 16:20:50

Re: Продолжаем считать



>Оцениваю. Многого Вы не посчитали. Например, если приходится снимать квартиру? Пусть даже самую маленькую (хотя бы "однушку" на троих - не слишком ведь роскошно, а?). В Москве это минимум $200-250/мес. В других регионах меньше, но там и зарплаты гораздо меньше.

>А если, боже упаси, заболеть придется? В Советской армии Вас в госпиталь отправят, а на сегодняшней "гражданке"? Недавно жена была в больнице. Персоналу отдали около 10000 руб., не считая "конфет-шоколадок", и для Москвы это еще "по-божески". Можно, конечно, и без этого, "если Вас не интересует результат" (М. Жванецкий). А лекарства? А школа для ребенка? А транспорт? И т.д. и т.п.


Так о том и речь!
Тем, у кого надежная крыша над головой - и в кондукторы облом идти - лучше жить впроголодь.
А вот у кого такой радости нет - те и крутятся, и обучаются десятку дел, и предприятия создают... Без более-менее приличной зарплаты они физически прожить не могут - негде.
От Павел
К Pokrovsky~stanislav (11.09.2003 20:42:41)
Дата 12.09.2003 10:57:18

Ну сколько можно!

>Так вот при 5 тыс. руб. месячной зарплаты годовой фонд зарплаты составляет 60 тыс. руб. И это есть весьма немалая зарплата ПРИ СУЩЕСТВУЮЩЕМ УРОВНЕ ПРОИЗВОДСТВА.
>Зарплата 5000 руб - это пусть 1000 квартплаты. Это - 150-300 руб на хлеб. Это 1500 руб. - на мясо по СОВЕТСКОЙ АРМЕЙСКОЙ НОРМЕ 150 г. в сутки - на 3-х человек. Что-то на картошку,овощи и крупы, на молоко и яйца. И не менее 1000-1500 - на покупки, совершаемые не ежедневно. В бутиках одеваться не будешь, но на одежду, пусть напряженно, но хватает. - Так ведь это я считал одного работающего при двух иждивенцах. Не получающих ни пособий, ни пенсий.
>Вот и оценивайте!

Опять про "среднюю температуру по больнице"!
Поглятите на кривые распределения этих зарплат. Там окажется - что малая часть общества получает суммы ЗНАЧИТЕЛЬНО большие. Другая - ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшие. Учтите при этом долги в 35 млрд руб, которые целиком относятся к части, которая получает малую зарплату. И отнесите с мин. прожиточным минимумом в 1500 рублей - в него не укладываемся или укладываемся еле-еле.

И кстати, почему это население страны должно питаться мясом по армейскому образцу? Вы поклонник казарменного образа жизни?
От VladT
К Павел (12.09.2003 10:57:18)
Дата 12.09.2003 11:48:55

Странная логика!


>И кстати, почему это население страны должно питаться мясом по армейскому образцу?


Не по армейскому образцу, а по армейским нормам. Потому что

1. Есть такая поговорка "Каждая строк воинского устава написана кровью". То же самое можно сказать и про армейские нормы питания.
2. Эта норма расчитана на мужчину средних лет, ведущего здоровый образ жизни, занятого физическим и умственным трудом.

>Вы поклонник казарменного образа жизни?

А на какие ещё нормы ссылаться Станиславу? На тюремные? На больничные?

Поклонником чего Вы его тогда обзовёте?!
От Pokrovsky~stanislav
К Павел (12.09.2003 10:57:18)
Дата 12.09.2003 11:47:50

Re: Слышали звон, надо полагать? (-)