От Александр
К SITR
Дата 14.09.2003 07:05:05
Рубрики Тексты;

А у Зои Космодемьянской детей вообше не было. (-)
От SITR
К Александр (14.09.2003 07:05:05)
Дата 14.09.2003 20:03:15

Ре: А у...

Вы хотите сказать, что Чкалов и Черняховский просто не успели сделать много детеи? Не согласен. К 34 годам (возрасту гибели Чкалова) из 7 выживших детей отца Покрышкина родилось 5. И все 5 детей отца Черняховского тоже родились, когда тому было столько же (последний его ребёнок родился в 1909 году, а в 1914 отца Черняховского призвали в армию).
От Александр
К SITR (14.09.2003 20:03:15)
Дата 15.09.2003 07:48:58

Почему у папы римского Урбана второго не было детей? Из-за урбанизации!

>Вы хотите сказать, что Чкалов и Черняховский просто не успели сделать много детеи?

Я хочу сказать о глупости. Хотя бы об одной - предложенной Вами выборке. Не удовлетворительна она ни количественно ни качественно. Может еще и по патриархам РПЦ пройдемся? Сколько у них детей и сколько у их родителей? Не впечатляют меня и заклинания о "прогрессе" (я вообще заклинаний не боюсь) и "урбанизации". У меня до фига соседей хиспаников, вполне урбанизированно живущих в эталонно прогрессивных США и имеющих при этом человек по 6-10 детей.
От SITR
К Александр (15.09.2003 07:48:58)
Дата 15.09.2003 13:36:49

Берём пример с "хиспаников"?

>>Вы хотите сказать, что Чкалов и Черняховский просто не успели сделать много детеи?
>
>Я хочу сказать о глупости. Хотя бы об одной - предложенной Вами выборке. Не удовлетворительна она ни количественно ни качественно. Может еще и по патриархам РПЦ пройдемся? Сколько у них детей и сколько у их родителей? Не впечатляют меня и заклинания о "прогрессе" (я вообще заклинаний не боюсь) и "урбанизации". У меня до фига соседей хиспаников, вполне урбанизированно живущих в эталонно прогрессивных США и имеющих при этом человек по 6-10 детей.

То есть Вы хотите, чтобы русские плодили детей, не обращая внимание на такие "мелочи", как образование и возможность зарабатывать себе на жизнь? Ведь не секрет, что процент "социальных случаев" среди "хиспаников" существенно выше, чем среди белых. Статистика такова:

One of every 4 persons (24.7%) living in poverty in the United States is of Hispanic origin (US Bureau of the Census, 1999).

The 1998 high school completion rate for Hispanics aged 25 and over was 55.5% versus the rate of 83.7% for whites (Statistical Abstract of the United States 1999, US Bureau of the Census).

Nearly 40% of Hispanic students who drop out do so before the 8th grade (ERIC Clearinghouse on Urban Education, 1995).

The competency levels in high school for all subjects are lower for Hispanics than for whites. Based on proficiency scores in 1996, Hispanic 17-year-olds scored lower than their 13-year-old white counterparts in reading, writing and science and only slightly higher in math than 13-year-old white students (Statistical Abstract of the United States 1999, US Bureau of the Census).

Only 27.5% of Hispanic high school graduates ages 18-21 were enrolled in college in 1997 versus the rate of 46.1% for whites (Statistical Abstract of the United States 1999, US Bureau of the Census).

By 1998, for persons 25 years old and over, only 11% of Hispanics had completed a college education compared with 25% for whites (US Bureau of the Census, 1999).

By 1998, only 7.8% of Hispanics 25-years-old and over had obtained a bachelor’s degree, as compared to the their white counterparts in which 16.8% of the population have received bachelors degrees (US Bureau of the Census, 1999).
От Александр
К SITR (15.09.2003 13:36:49)
Дата 15.09.2003 18:22:11

А это уже и есть мальтузианство.

>То есть Вы хотите, чтобы русские плодили детей, не обращая внимание на такие "мелочи", как образование и возможность зарабатывать себе на жизнь?

"Плодят" детей только евреи. Русские детей рожают. С русских и будем пример брать: "Например, А. И. Покрышкин был одним из 10 детей".
От SITR
К Александр (15.09.2003 18:22:11)
Дата 17.09.2003 14:45:51

Это не мальтузианство - это веление времени.

>Русские детей рожают. С русских и будем пример брать: "Например, А. И. Покрышкин был одним из 10 детей".

Этому примеру не последовал даже сам Покрышкин. И понятно почему. В 1913 году считалось нормальным, что неграмотный или полуграмотный ребёнок уже с 10 лет (а то и раньше, см. биографию Г. К. Жукова) начинает работать. (Сам Покрышкин начал работать в 13 лет.) Сейчас это не так (и уже к середине 20 века это было не так). Сейчас изволь дать ребёнку 10-летнее школьное образование (как минимум). А это значит, что как минимум до 17 лет дохода от него не будет.
От Александр
К SITR (17.09.2003 14:45:51)
Дата 18.09.2003 01:20:34

Мальтус говорил что мальтузианство - веление природы.

>>Русские детей рожают. С русских и будем пример брать: "Например, А. И. Покрышкин был одним из 10 детей".
>
>Этому примеру не последовал даже сам Покрышкин. И понятно почему.

Конечно понятно, Урбан второй тоже не последовал.

>Сейчас изволь дать ребёнку 10-летнее школьное образование (как минимум).

Дается бесплатно школой. В то самое время когда генерал Покрышкин растил в Москве одного ребенка, в деревне Кинель самарской области бабушка моей жены одна вырастила семерых, из них 6 получили высшее образование, одна среднее.

> А это значит, что как минимум до 17 лет дохода от него не будет.

Выидите ли, мы, русские, дарим жизнь своим детям не ради дохода. У нас другие соображения. Может потому что у нас рабовладения не было и люди не для того чтобы делать из них деньги? Не знаю. Для Вас это непривычно, поэтому попробую проиллюстрировать это на примере легкового автомобиля. Когда его покупают от него не ждут дохода, а наоборот, предвидят расходы. И все равно покупают.
От SITR
К Александр (18.09.2003 01:20:34)
Дата 18.09.2003 14:26:05

Ре: Мальтус говорил...

>>>Русские детей рожают. С русских и будем пример брать: "Например, А. И. Покрышкин был одним из 10 детей".
>>
>>Этому примеру не последовал даже сам Покрышкин. И понятно почему.
>
>Конечно понятно, Урбан второй тоже не последовал.

При чём тут Урбан второй?

>>Сейчас изволь дать ребёнку 10-летнее школьное образование (как минимум).
>
>Дается бесплатно школой. В то самое время когда генерал Покрышкин растил в Москве одного ребенка, в деревне Кинель самарской области бабушка моей жены одна вырастила семерых, из них 6 получили высшее образование, одна среднее.

Возможно. Но со временем процент городского населения растёт, а деревенского - уменьшается. В России (СССР) эта тенденция бросается в глаза: в 1897 г. 77% населения жило в деревнях, в 1976 г. - 62% в городах. (Это и есть урбанизация - от лат. urbs.) А городские гораздо менее склонны к многодетности - ещё и потому, что в городе нет тенденции использовать детей как помощников в работе. Да и в деревне с введением обязательного среднего образования и запрета на детский труд (дело не в деньгах, а в нетрудоспособности ребёнка до 16-17 лет) эта тенденция ослабла.
От Александр
К SITR (18.09.2003 14:26:05)
Дата 18.09.2003 19:56:36

Ре: Мальтус говорил...

>При чём тут Урбан второй?

К вопросу об урбанизации ;)
не при чем, разумеется, так же как и Покрышкин и расходы на образование. Генералы и папы римские нерепрезентативны. У них мало времени и много других занятий.

>Возможно. Но со временем процент городского населения растёт, а деревенского - уменьшается.

Не имеет отношения к рассматриваемому вопросу - пример хиспаников дан.

> в городе нет тенденции использовать детей как помощников в работе.
Может евреи и протестанты плодятся из меркантильных соображений, а русские (и хиспаники) дарят жизнь своим детям не для того чтобы получать с них доход.
От SITR
К Александр (18.09.2003 19:56:36)
Дата 20.09.2003 21:27:12

Ре: Мальтус говорил...

>>При чём тут Урбан второй?
>
>К вопросу об урбанизации ;)
>не при чем, разумеется, так же как и Покрышкин и расходы на образование. Генералы и папы римские нерепрезентативны. У них мало времени и много других занятий.

В том-то всё и дело, что мало времени у всех. За исключением тех, кто живёт на welfare.

>>Возможно. Но со временем процент городского населения растёт, а деревенского - уменьшается.
>
>Не имеет отношения к рассматриваемому вопросу - пример хиспаников дан.

Пример хиспаников не убеждает. Статистика дана.

>> в городе нет тенденции использовать детей как помощников в работе.
>
>Может евреи и протестанты плодятся из меркантильных соображений, а русские (и хиспаники) дарят жизнь своим детям не для того чтобы получать с них доход.

45% детей хиспаников бросают школу. Вы хотите, чтобы и у русских так было? Это будет катастрофа. Русские, в отличие от хиспаников, являются в своей стране большинством, и поэтому, если такое случится, им никто не поможет.
От Александр
К SITR (20.09.2003 21:27:12)
Дата 20.09.2003 22:22:52

Ре: Мальтус говорил...

>В том-то всё и дело, что мало времени у всех. За исключением тех, кто живёт на welfare.

При восьмичасовом рабочем дне, двух выходных в неделю и месячном ежегодном отпуске? Зачем врать?

>Пример хиспаников не убеждает. Статистика дана.

Значит с Вами не о чем говорить.

>>Может евреи и протестанты плодятся из меркантильных соображений, а русские (и хиспаники) дарят жизнь своим детям не для того чтобы получать с них доход.
>
>45% детей хиспаников бросают школу. Вы хотите, чтобы и у русских так было? Это будет катастрофа. Русские, в отличие от хиспаников, являются в своей стране большинством, и поэтому, если такое случится, им никто не поможет.

Мой отец тоже "бросил школу", пойдя после 7-го класса в техникум со стипендией, формой и общежитием. Это не помешало ему стать одним из лучших инженеров СССР, а Гагарину стать первым космонавтом в мире. Моя мама и родители жены тоже прошли через техникумы. В США, правят евреи и делают все чтобы не дать детям из бедных семей получить образование. Потому 45% хиспаников и бросают школу. В СССР евреи пришли к власти совсем недавно и вот уже больше половины русских призывников не имеют среднего образования (в СССР было менее 5%). Власть евреев мешает бедным получать образование, а не большие и дружные семьи.
От self
К Александр (20.09.2003 22:22:52)
Дата 24.09.2003 00:05:53

"голословные" утверждения череваты...


Александр пишет в сообщении:101607@kmf...
> В США, правят евреи и делают все чтобы не дать детям из бедных семей получить образование.
Потому 45% хиспаников и бросают школу. В СССР евреи пришли к власти совсем недавно и вот уже
больше половины русских призывников не имеют среднего образования (в СССР было менее 5%). Власть
евреев мешает бедным получать образование, а не большие и дружные семьи.

Политкорректнее было бы привести данные, которые Вы уже приводили - нац.состав НКВД до Берии (и
после) (и по другим гос.учреждениям), и кол-во гусских в правительстве сейчас. Предлагаю заменять
фразы " евреи пришли к власти", "власть евреев" на "высшие посты в государстве, бизнесе, СМИ
занимают евреи..." и далее по тексту. Иначе ситры будут поднимать вой об антисиметизме - ведь
крыть нечем, в угол загнали. А против фактов не попрёшь.
От Администрация (И.Т.)
К Александр (20.09.2003 22:22:52)
Дата 23.09.2003 19:47:09

Александру - выговор с занесением


>В СССР евреи пришли к власти совсем недавно и вот уже больше половины русских призывников не имеют среднего образования (в СССР было менее 5%). Власть евреев мешает бедным получать образование, а не большие и дружные семьи.

В этих строках вы переходите грань разжигания национальной розни. Повторение подобного повлечет отключение.
От SITR
К Александр (20.09.2003 22:22:52)
Дата 21.09.2003 13:34:37

Ну-ну. Опять "Die Juden sind unser Unglück". (-)
От Ростислав Зотеев
К SITR (21.09.2003 13:34:37)
Дата 28.09.2003 15:09:34

Re: Das stimmt. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (18.09.2003 01:20:34)
Дата 18.09.2003 02:15:16

Re: Ну откровенный перебор...



>Выидите ли, мы, русские, дарим жизнь своим детям не ради дохода. У нас другие соображения. Может потому что у нас рабовладения не было и люди не для того чтобы делать из них деньги?

Да было на Руси рабовладение. Но ограниченное. Без армий рабов под присмотром армии надсмотрщиков.
Только причиной его неразвитости явилась совершенно прозаическая невыгодность. Если б у Вас был опыт создания сколько-нибудь крупных структур, вы бы обратили внимание на то, что по мере роста этих структур нарастает доля средств, расходуемых на управление. К десятку рабов нужен десятник. К сотне - десять десятников и еще несколько единиц, занимающихся не только надзором, но и организацией труда, организацией питания, мытья, проживания рабов. Эта масса людей очень легко и непринужденно приедает добавочный продукт, создаваемый рабами. Если этого прибавочного продукта много(как на удобренных илом землях долины Нила или на полях Италии), то рабство выгодно. То же относится к хлопковым полям Джорджии или к серебряным рудникам Древней Греции или испанских колоний в Новом Свете. А на тощих землях Руси прибавочного продукта было настолько мало, что раб был выгоден в крестьянском хозяйстве ровно настолько, насколько он не мешал традиционному укладу жизни: ел с хозяевами, спал в общем доме, все командование им сводилось к распоряжениям хозяина. Только тогда от него и был прок. И никакой мистики. Галерного флота(кроме Петровского военного) на Руси не было, серебрянные рудники напрочь отсутствовали. Ну не было на Руси выгодных точек применения рабского труда.
Позже, после освоения Урала и Сибири, - рабский труд успешно применялся. На государевых и на демидовских заводах - приписные крестьяне были именно в рабском положении - кормил их хозяин, собственного сельхозпроизводства практически не было. То же - каторжане. То же - зеки в сталинских лагерях. Ну назывались иначе. А суть-то та же. Пайку в колымских лагерях выдавали при выработке дневной нормы намытого золота(рассказ Шалымова "Самородок": зек нарвался на увесистый самородок и удовлетворенно улегся - месяц можно было не работать, пайка была обеспечена). Это было рентабельно.
В СССР там, где это было выгодно, негласно возникал рабский труд. На овощных плантациях предприимчивые теневики в 70-80 годы использовали рабский труд. В Казахстане в начале 80-х во множестве плодились мини-заводики по производству шлакоблоков для строительства. Сплошь с использованием рабского труда т.н. БИЧЕЙ. То же - в теневом швейном производстве - т.е. везде, где организация множественной дешевой рабочей силы не была слишком обременительна, иначе - была рентабельна.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2003 02:15:16)
Дата 18.09.2003 07:55:10

Мне надоели Ваши оффтопные басни.

Рабов покупают и продают на рынке. Покупают когда выгодно и продают когда не выгодно. Выгодно когда продаваемый на том же рынке продукт с лихвой окупает содержание раба и его цену. Заключенные в СССР рабами не являлись потому что их никто не покупал и не продавал. Они являлись заключенными. То же относится и к рабочим Демидовских заводов и к научному соруднику, которому руководитель пишет несправедливо плохую рекомендацию чтобы он не мог уйти на другую работу.
От SITR
К Александр (18.09.2003 07:55:10)
Дата 18.09.2003 16:09:32

А крепостные?

Крепостных именно покупали и продавали. Картину "Торг" видели?
От Pessimist~zavtra
К SITR (18.09.2003 16:09:32)
Дата 18.09.2003 21:37:40

Не так все просто

Продавать крепостных БЕЗ ЗЕМЛИ на которой они жили можно было только 10 лет
за всю историю России.

Крепостной - человек зависимый экономически, но не лично. Его нельзя было
убить безнаказанно, это не "говорящий скот" римлян
Естественно, его нельзя было продать скажем в турцию. Это- не вещь.

Многие крепостный были богаче своих хозяев (Демидов) и хозяин не мог забрать
собственность своего "раба", а только требовал ежегодной платы за то что он
не работал на его полях.


"SITR" wrote in message news:101563@kmf...
> Крепостных именно покупали и продавали. Картину "Торг" видели?
От Pokrovsky~stanislav
К Pessimist~zavtra (18.09.2003 21:37:40)
Дата 19.09.2003 02:20:24

Re: Стоп. Понятие "рабовладение" подменено понятием "работорговля"


А это суть две разные вещи.
Генуя и Венеция, не имевшие сколько-нибудь заметного рабовладения, успешно и очень прибыльно занимались работорговлей. Английские купцы и пираты, начиная с похода Дрейка в 1568 году самым успешным образом занимались работорговлей, не будучи рабовладельцами.
И наоборот система рабства в Японии не предполагала работорговли. Это было скорее наказанием, унижением. Рабов приставляли к самым "низким" видам деятельности.

Существенное совмещение рабовладения и работорговли характерно только для обществ с развитыми товарными отношениями. А это-то как раз и есть страны, про которые по установившейся европоцентристской идеологии говорят, что они и идут по столбовой дороге, начертанной для всего мира. Но мы-то признаем, что это не так. Это только ОДНА ИЗ ДОРОГ!

Можно, конечно, говорить о моральной оценке фактов работорговли, но в любом случае я бы воздержался от возвеличивания или принижения тех или иных народов на основе этой оценки. Я не знаю, что менее морально, продавать рабов или перерезать рабам глотки, чтобы они могли обслуживать умершего господина на том свете. Или, как в той же Японии, сделав человека рабом, лишать его тем самым не просто свободы и прав, а самого человеческого достоинства. Всем, и одеждой, и прической, и обращением, подчеркивая его униженное состояние - до конца дней своих. Это что-то вроде "опускания" в тюрьмах. Оказаться в состоянии до конца своих дней подчеркнуто презираемым, на мой взгляд, гораздо хуже, чем быть проданным как живое орудие просто труда.

От Александр
К SITR (18.09.2003 16:09:32)
Дата 18.09.2003 19:58:26

Крепостной сам вел свое хозяйство

не покупая и не продавая работников в зависимости от коньюнктуры рынка.
От SITR
К Александр (18.09.2003 19:58:26)
Дата 18.09.2003 20:08:28

Ре: Крепостной сам...

>не покупая и не продавая работников в зависимости от коньюнктуры рынка.

Речь не идёт о том, как крепостные вели хозяйство. Речь идёт о том, что их покупали и продавали. Что и изображено на картине "Торг".
От Александр
К SITR (18.09.2003 20:08:28)
Дата 19.09.2003 05:16:25

Да мало ли что можно изобразить на картине?

>>не покупая и не продавая работников в зависимости от коньюнктуры рынка.
>
>Речь не идёт о том, как крепостные вели хозяйство. Речь идёт о том, что их покупали и продавали. Что и изображено на картине "Торг".

Без земли? Лет 20 за многовековую истории Руси? Не прижилось, как видите. Рабовладелец сам ведет хозяйство, покупая и продавая работников в зависимости от потребности в их рабочей силе. Помещик сам хозяйства не вел и не умел. Продавать мог только право кормится с деревни, а не крестьян. Количество работников в деревне определялось не рынком рабов и экономической целесообразностью, а демографическими процессами.
От SITR
К Александр (19.09.2003 05:16:25)
Дата 19.09.2003 17:35:07

Полное название картины - "Торг. Из недавнего прошлого".

>Без земли? Лет 20 за многовековую истории Руси?

Не 20, а почти 200. БСЭ: "...постепенно крепостные лишались почти всех гражданских прав: в 1-й половине 17 в. начинается фактическая, а в последней четверти 17 в. и юридически санкционированная (указами 1675, 1682 и 1688) продажа крестьян без земли..."

>Не прижилось, как видите.

Исключительно по причине сопротивления крестьян. БСЭ: "В обстановке крестьянских волнений правительство отменило в 1861 К. п."

>Рабовладелец сам ведет хозяйство, покупая и продавая работников в зависимости от потребности в их рабочей силе. Помещик сам хозяйства не вел и не умел. Продавать мог только право кормится с деревни, а не крестьян.

Именно крестьян и мог продать. См. выше.

>Количество работников в деревне определялось не рынком рабов и экономической целесообразностью, а демографическими процессами.

Неверно. Само понятие "торг" предполагает экономическую целесообразность.
От Pokrovsky~stanislav
К SITR (19.09.2003 17:35:07)
Дата 19.09.2003 22:22:31

Re: Кстати, события "Мертвых душ" - покупка душ якобы на вывоз.

Активно практиковалась покупка крестьян для вывоза с периода войн за присоединение Таврии - и по конец крепостного права.
Заселение Таврии осуществлялось именно закупкой душ, перевозкой их к новому месту жительства и расселением в степях Приднестровья, Херсонщины, в Крыму.