От Александр К.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.09.2003 11:28:13
Рубрики Тексты;

Непонятно ...

Хороший материал, очень крепко и убедительно !
Но вот что я не понял: касаясь дела о выселении врача, вы противопоставляете закон от 1992 года вновь принятому, расценивая последний, как дальнейшее наступление на права населения. Но я не заметил в цитирумых текстах законов никакой разницы:

>В соответствии со ст.15 Закона РФ “Об основах федеральной жилищной политики” от 24.12.92 года граждане, не оплачивающие жилье и коммунальные услуги в течение шести месяцев, подлежат выселению с предоставлением жилого помещения, отвечающего санитарным и техническим требованиям, по нормам общежития.

>В принятом в апреле Госдумой и Советом Федерации законе сказано так (Статья 15.5): «Ответственность граждан за оплату жилья и коммунальных услуг: В случае, если оплата жилья по договору социального найма жилого помещения не осуществляется в течение шести месяцев, наниматель и проживающие с ним члены семьи подлежат выселению в судебном порядке с предоставлением им жилого помещения, отвечающего санитарным и техническим требованиям, в пределах норм площади общежития».
От Ф.А.Ф.
К Александр К. (03.09.2003 11:28:13)
Дата 03.09.2003 14:08:41

Не понятно, почему не понятно

>Но вот что я не понял: касаясь дела о выселении врача, вы противопоставляете закон от 1992 года вновь принятому, расценивая последний, как дальнейшее наступление на права населения. Но я не заметил в цитирумых текстах законов никакой разницы

А где Вы увидели противопоставление закона о ЖКХ 1992 и 2003 годов? Наоборот, в тексте подчеркивается преемственность линии либерального законотворчества. И именно эта линия противопоставляется норме оставшейся в наследство от советских времен и зафиксированной в жилищном кодексе, которая запрещает выселение за неуплату.
От Александр К.
К Ф.А.Ф. (03.09.2003 14:08:41)
Дата 04.09.2003 10:59:42

Re: Не понятно,...

>А где Вы увидели противопоставление закона о ЖКХ 1992 и 2003 годов?

> Только сейчас, в 2003 г. Госдума сделала решающий шаг к правовым нормам, исходящим из принципов социал-дарвинизма – “слабый долженпогибнуть”.
> В принятом в апреле Госдумой и Советом Федерации законе сказано так (Статья 15.5):
[...]

Разве это не противопоставление нового закона ( от 2003 ) старому ?
Как называется этот закон, принятый в апреле, в книге не сказано. Учитывая, что номер статьи закона - 15 - тот же, что и в цитируемом раньше фрагменте закона от 1992г., я решил, что это новая редакция того закона.
Как я теперь начинаю догадываться, речь, возможно, идет о новом Жилищном Кодексе - в таком случае надо бы это специально отметить в тексте.
От Ф.А.Ф.
К Александр К. (04.09.2003 10:59:42)
Дата 04.09.2003 11:48:44

Поясню подробнее

>>А где Вы увидели противопоставление закона о ЖКХ 1992 и 2003 годов?
>
>> Только сейчас, в 2003 г. Госдума сделала – “слабый долженпогибнуть”.
>> В принятом в апреле Госдумой и Советом Федерации законе сказано так (Статья 15.5):
> [...]

> Разве это не противопоставление нового закона ( от 2003 ) старому ?

Нет, конечно! Сказано же закон - "решающий шаг к правовым нормам, исходящим из принципов социал-дарвинизма", до этого власти тоже делали шаги в этом направлении, но "нерешающие", половинчатые.

> Как называется этот закон, принятый в апреле, в книге не сказано. Учитывая, что номер статьи закона - 15 - тот же, что и в цитируемом раньше фрагменте закона от 1992г., я решил, что это новая редакция того закона.
> Как я теперь начинаю догадываться, речь, возможно, идет о новом Жилищном Кодексе - в таком случае надо бы это специально отметить в тексте.

Поясню. Закон называется "О внесении изменений и дополнений в Закон РФ "Об основах федеральной жилищной политики" и другие законодательные акты РФ в части совершенствования системы оплаты жилья и коммунальных услуг". "Дугие законодательные акты" - это и есть жилищный кодекс, сохранивший советские нормы.
17 апреля 2003 г., через неделю после принятия закона, на заседании Правительства Российской Федерации рассмотрен и принят за основу для дальнейшем работы представленный Госстроем России проект Жилищного кодекса Российской Федерации, в котором запрет на выселение уже отсутствует. Новый Жилищный кодекс РФ сначала будет рассмотрен экспертами в Страсбурге 20-24 сентября, а затем передан на рассмотрение в Госдуму.

Подробнее о законе.


Износ основных фондов и миллиардные долги отнюдь не исчерпывают список незаживающих язв ЖКХ. Но среди них есть одна особенно значимая и неведомая до последнего времени - это «избыточное» количество льготников. Президент Путин так сформулировал свое видение вопроса: "80 млн человек пользуются льготами. Не уверен, что все они пользуются льготами в соответствии со здравым смыслом". «Здравый смысл» главы государства и большинства членов Федерального Собрания подсказал им принять закон "О внесении изменений и дополнений в Закон РФ "Об основах федеральной жилищной политики" и другие законодательные акты РФ в части совершенствования системы оплаты жилья и коммунальных услуг".
Прежде чем подробнее остановится на этом Законе, который поистине является вершиной жилкомхозного законотворчества, полезно будет сделать небольшой экскурс в недавнюю историю.
Плата, которая взималась с населения в советское время, носила символический характер: обычно, не более 2,5% совокупного дохода семьи. С 1994 г. в России началась реформа оплаты жилья и коммунальных услуг. Характерным для этого процесса было то, что на фоне общего снижения реальных денежных доходов населения доля оплаты жилья в доходах семей выросла в разных регионах от 1,5% в 1993г. до 15% к началу 1997г. На начало 1999 г. доля расходов на питание в потребительских расходах составила 51.3%, что является свидетельством крайне тяжелого материального состояния большинства российских семей. При подобной структуре потребительских расходов возможности значительного роста расходов на оплату жилья и коммунальных услуг крайне ограничены, а потому уже к 1996 г. даже российским либералам-рыночникам стало ясно, что население в ближайшее время не сможет полностью оплачивать издержки по содержанию жилья и поставкам коммунальных услуг. В связи с этим переход жилищно-коммунальной сферы в режим бездотационного функционирования, намеченный реформаторами на 1998 г был перенесен на 2003 г.
В настоящее время существует две формы социальной поддержки населения по оплате жилищно-коммунальных услуг - льготы и субсидии.
Льготы - социальная поддержка населения по оплате жилищно-коммунальных услуг - установлены по категориальному и профессиональному признакам. К 2001 году число льготополучателей достигло 48,0 млн. человек. В 2002 г. льготы по оплате ЖКУ предоставлены на сумму около 40,0 млрд. руб.
Субсидии - адресная система социальной поддержки населения по оплате жилищно-коммунальных услуг, устанавливаемая по имущественному признаку. Начала вводиться в 1994 г. и работает во всех регионах. В 2002 г. субсидии были предоставлены 10% российских семей на сумму 13,8 млрд. руб.
На местах две формы социальной защиты населения накладываются друг на друга. Приоритетной формой социальной защиты населения является льгота.
Таким образом, наличие двух форм социальной защиты населения по оплате жилищно-коммунальных услуг приводит к уменьшению оплаты ЖКУ населением на десятки млрд. руб. в год. Эти средства должны компенсироваться предприятиям ЖКХ из бюджета. Данные за 2001 г. показывают, что льготы были начислены в размере 27,4 млрд. рублей (в большинстве случаев – это снижение уплачиваемой суммы на 50%), а субсидии в размере 5,92 млрд. рублей. Однако нужно понимать разницу между тем, что подлежит к оплате и тем, что было выплачено по факту. Другие данные за тот же год свидетельствуют, что обязательства выполнялись неудовлетворительно как по льготам (выплачено 16,82 млрд. рублей или 61,6%); так и по субсидиям (выплачено 4,42 млрд. рублей или 74,6%). В 2002 г. компенсация составила около 60% от потребности.
В соответствии с принятым Законом "О внесении изменений и дополнений в Закон РФ "Об основах федеральной жилищной политики" и другие законодательные акты РФ в части совершенствования системы оплаты жилья и коммунальных услуг" дотации предприятиям ЖКХ ликвидируются; взамен бюджеты всех уровней начинают выплачивать субсидии малоимущим. В 2005 году федеральный бюджет перестанет помогать значительной части нынешних льготников - их судьбу будут решать регионы. Понятно, что большинство бедных и средних регионов от льгот поневоле откажется. Ведь уже сейчас ни в одном регионе (!) затраты, связанные с предоставлением гражданам субсидий и льгот на оплату ЖКУ не компенсированы полностью. Взять, например, Красноярский край. Здесь субсидии в Енисейском районе выплачиваются на 67,3 %, в Назарово и Лесосибирске – на 45, в Боготольском районе – на 2,7%, в Тасеевском районе – на 1,7%.
Объем помощи из федерального бюджета регионам рассчитывается по федеральному стандарту доли населения в оплате коммунальных услуг. Сегодня он равен 90%. Законом закрепляется практика, согласно которой этот стандарт является единым для всей страны. И в соответствии с планами правительства в следующем либо в 2005 году все регионы одновременно перейдут к 100% оплате и перестанут получать федеральную помощь на дотации.
Глава Госстроя Николай Кошман, свою поддержку закона объяснил в частности тем, что в 2002 г. ЖКХ страны «потеряло» около 40 млрд. руб. финансируя льготников. С резким сокращением числа льготных категорий эта нагрузка значительно ослабнет. Закон позволит существенно сэкономить на выплате субсидий нуждающимся: им теперь планируется выделять лишь 16,3 млрд. руб. ежегодно. Согласно новому закону, если доля расходов на ЖКХ в доходе семьи превышает установленный стандарт (сейчас 22%), то семья имеет право на субсидию. Все остальные граждане в перспективе будут оплачивать 100% услуг (сейчас государство оплачивает до 40% их стоимости через дотации предприятиям ЖКХ). По прогнозам правительства, за получением субсидий обратятся около 20% семей (примерно 10 млн. семей или 32 млн. человек). Таким образом, получается, что в среднем необеспеченная семья получит вспомоществование на оплату услуг ЖКХ в размере 130 рублей в месяц. Эта подачка, прямо скажем, мало чем сможет помочь, принимая во внимание существующий уровень цен и непрекращающийся рост тарифов.
Надо учитывать, что доля семей, имеющих право на получение субсидий, может оказаться (и окажется!) гораздо больше, чем 20%. Заместитель председателя Госстроя Леонид Чернышев признает, что расчетная часть населения России, которая могла бы обратиться за субсидиями, не будь льгот достигает 42,6%. В этом случае величина субсидии в пересчете на одну семью составит совсем уж неприлично смешную сумму! А избежать наплыва желающих получать субсидии будет непросто. Чтобы платить за квартиру меньше, нужно будет предъявить справку о том, что доход семьи не превышает прожиточного минимума. Но ведь на многих предприятиях, где реальные доходы скрываются от налогов, можно взять справку, которая покажет зарплату в несколько раз меньшую, чем на самом деле. Как предполагают реформаторы преодолеть это препятствие? Под силу ли им это? Оказывается, проблема вполне решаема! Надо лишь организовать эффективную систему кляуз и доносов. Тем более что уже есть передовой опыт Красноярска. Там специально для выявления недобросовестных горожан созданы 8 конфликтных комиссий. Они-то и будут решать: кто лжет, а кто говорит правду. А в помощь им местные чиновники призывают соседей и родных. Если Вы платите за квартиру больше соседа, но точно знаете, что зарплата у него выше - сообщите об этом по телефону доверия в милицию, предлагают в мэрии. Это будет называться «общественный контроль за злостными неплательщиками или людьми, подающими в центры субсидий неверные сведения».
Итак, квартплата вместе с оплатой коммунальных услуг не должна превышать стандарта максимально допустимой доли расходов в совокупном доходе семьи (на сегодня это 22 процента от совокупного дохода). Но закон оговаривает, что этот принцип работает только в пределах социальной нормы жилплощади, все излишки будут оплачиваться по полным ставкам, независимо от того, бедная семья или богатая. Что делать небогатым семьям, которые не справятся с оплатой излишне «просторных» квартир? Гуманный закон обязал местные власти помогать таким семьям … переезжать в более скромное жилье. А если соответствующее заявление на обмен уже подано, семья может до переезда за лишние метры не переплачивать. Ваша доброта не знает границ, господа депутаты!
«Специалисты» по ЖКХ в своих комментариях закона полны оптимизма. Сергей Сиваев, директор направления городского хозяйства Института экономики города, успокаивает: «2002 год был экстремально серьезным. Население стало платить за ЖКХ в среднем на 80% больше. Но мы пережили этот год. Даже если у бюджета не найдется денег на льготников, дальше будет легче, чем в 2002 г. Крупное повышение цен возможно только на газ и свет». Действительно, какая мелочь: «только на газ и свет»! А, между тем, ясно, как божий день - запланированное повышение тарифов приведет к тому, что владение квартирой станет по карману далеко не каждому.
По данным Госкомстата, в третьем квартале 2002 года доходы ниже прожиточного минимума получили 27% россиян. Это означает, что почти треть населения в России живет за чертой бедности. А, следовательно, электрический свет в квартире после повышения тарифов может стать для них непозволительной роскошью.
В ходе реформы РАО "ЕЭС России" повышение цен на электроэнергию неизбежно, и по некоторым расчетам тарифы могут вырасти аж в 4 раза. Если еще и цены на газ поднять до $50 за кубометр, как предлагает "Газпром", то стоимость электричества вырастет настолько, что оплачивать ее станет не под силу большинству потребителей. Уже сейчас многие просто не в состоянии платить по счетам. И хотя в настоящее время население – самый дисциплинированный плательщик (согласно статистике, примерно 90% населения оплачивает услуги вовремя, 7% - с небольшим опозданием, и 3% являются хроническими неплательщиками), задолженность населения к настоящему времени превышает 40 млрд. рублей. Так, например, уровень неплатежей в Магаданской области составляет 40 %, а на Камчатке – все 50%.
Представители крупного бизнеса настроены в отношении закона критично: «К сожалению, через год будут выборы, поэтому льготы на год сохранены - заявил первый зампред совета директоров Альфа-банка Олег Сысуев -, а потом опять кто-то будет думать о выборах, и льготы, видимо, так и останутся. Бизнесу будет неинтересно инвестировать в ЖКХ. Я уверен, что люди могут платить 100% за жилищно-коммунальные услуги. Жилье как хлеб. Его покупают все, но разного качества и разной стоимости». Дескать, никуда не денетесь, граждане: замаячит угроза выселения и заплатите, как миленькие. Тем более, что на вопрос, как быть с теми, у кого от советских времен осталась слишком «шикарная» жилплощадь, в законе дан четкий ответ. Если оплата жилья по договору социального найма не производится в течение шести месяцев, неплательщики подлежат выселению в судебном порядке с предоставлением жилого помещения по нормам общежития. Проще говоря, будут переселять в «общаги». Вопрос в том, хватит ли их на всех «злостных неплательщиков». Судя по сумме задолженности населения и уже запланированному скачку тарифов, наверняка, нет! Результатом такой политики, станет резкое увеличение армии бомжей. «Призыв» в эту армию, в отличие от настоящей, будет осуществлен с большим перебором.
Рьяный сторонник «реформы» ЖКХ губернатор Саратовской области Аяцков, захлебываясь от негодования провозглашает: «Сегодня нужно разрушить коммунистическо-социалистическую систему ЖКХ. Ликвидировать в одночасье. И создать истинно рыночные услуги для народа». А на вопрос о возможности массовых выселений людей из их квартир, не сомневаясь, отвечает: «Это ждет всю Россию. Может быть, это надо говорить с сожалением. Но мы от этого никуда не денемся».
Лишний раз можно подивится безмерному цинизму и лживости власти, когда глава Минфина РФ Алексей Кудрин, заявляет, что реформа жилищно-коммунального хозяйства "не будет проводиться за счет населения и снижения его реальных доходов", учитывая необходимость "защиты наиболее нуждающихся граждан".
«Перестройка» сложившегося еще в советские времена жилищно-коммунального хозяйства вызывает законные протесты и недоумения. Депутат Государственной Думы Сергей Митрохин резонно заметил: «Почему попытка государства переложить свои обязательства на граждан называется «реформой», не очень понятно – гораздо больше это напоминает очередное узаконенное ограбление. Мы, граждане России, как-то совершенно неожиданно оказались иждивенцами на шее у государства, доплачивающего нам за коммунальные услуги. Создается впечатление, что чиновники достают эти деньги из своего кармана. На самом же деле, очевидно, что карман наш. Фактически население полностью оплачивает потребляемые услуги, так как платит налоги. Главной причиной бедствий ЖКХ является не мнимое «иждивенчество» граждан, а изменение бюджетных приоритетов государства... Другая цель чиновничьего мифа – снять с государства все финансовые обязательства в сфере ЖКХ. Раз население «недоплачивает» за коммунальные услуги, то необходимые деньги надо взять у него. А государство здесь ни при чем: объем бюджетных средств, не направленных им за минувшие 10 лет на ремонт теплосетей, подсчитывать никто не собирается».
Чтобы принять закон в Госдуме в третьем чтении, его пришлось четыре раза переголосовывать - и в итоге он был принят с перевесом всего в один голос. Первые два чтения законопроекта вместе с Минэкономразвития пролоббировали в Думе структуры, близкие к РАО «ЕЭС России». Сама президентская администрация до третьего чтения оставалась сравнительно индифферентной к потугам Правительства и руководителей энергомонополии. Однако после презентации на заседании совета директоров РАО "ЕЭС" проекта федеральной компании «Российские коммунальные системы» (РКС) в президентском окружении наконец определились в поддержку закона, что и обеспечило ему успешное прохождение.
От Александр К.
К Ф.А.Ф. (04.09.2003 11:48:44)
Дата 04.09.2003 14:07:26

Re: Поясню подробнее

Не хочется быть чересчур дотошным :), но:

>> Разве это не противопоставление нового закона ( от 2003 ) старому ?
>
>Нет, конечно! Сказано же закон - "решающий шаг к правовым нормам, исходящим из принципов "социал-дарвинизма", до этого власти тоже делали шаги в этом направлении, но "нерешающие", половинчатые.

Пусть не противопоставление ( возможно, в этом контексте слово подобрано неудачно ), пусть это "решающий шаг". Я говорю о том, что приведенные в тексте выдержки из нового и старого законов практически идентичны, поэтому в контекте книги становится неясным, о каком "шаге" идет речь, и я беру на себя смелость рекомендовать автору более точно сформулировать в книге сущность этого "шага".
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр К. (04.09.2003 14:07:26)
Дата 04.09.2003 14:38:22

Re: Поясню подробнее

Не помню точно, но где-то сказано, что суды не выселяли именно опираясь на противоречие закона более сильному закону - кодексу. Теперь это противоречие устранено.
От Александр К.
К C.КАРА-МУРЗА (04.09.2003 14:38:22)
Дата 04.09.2003 16:22:45

Re: Поясню подробнее

>Не помню точно, но где-то сказано, что суды не выселяли именно опираясь на противоречие закона более сильному закону - кодексу. Теперь это противоречие устранено.

Но кодекс - то еще не передан в Думу на обсуждение, кака я понял.
Передадут, конечно, но обсуждать будут, наверное, уже в следующем году, и решение будет зависить от результатов грядущих выборов.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр К. (03.09.2003 11:28:13)
Дата 03.09.2003 12:10:23

Re: Непонятно ...

>Хороший материал, очень крепко и убедительно !
>Но вот что я не понял: касаясь дела о выселении врача, вы противопоставляете закон от 1992 года вновь принятому, расценивая последний, как дальнейшее наступление на права населения. Но я не заметил в цитирумых текстах законов никакой разницы:

>>В соответствии со ст.15 Закона РФ “Об основах федеральной жилищной политики” от 24.12.92 года граждане, не оплачивающие жилье и коммунальные услуги в течение шести месяцев, подлежат выселению с предоставлением жилого помещения, отвечающего санитарным и техническим требованиям, по нормам общежития.
>
>>В принятом в апреле Госдумой и Советом Федерации законе сказано так (Статья 15.5): «Ответственность граждан за оплату жилья и коммунальных услуг: В случае, если оплата жилья по договору социального найма жилого помещения не осуществляется в течение шести месяцев, наниматель и проживающие с ним члены семьи подлежат выселению в судебном порядке с предоставлением им жилого помещения, отвечающего санитарным и техническим требованиям, в пределах норм площади общежития».

Объясните мне ради бога, в чем заключается наступление на права граждан, которые не платят за жилье, а им предоставляется ТЕПЛОЕ ОБЩЕЖИТИЕ.
Так получилось, что я сам прожил долгие годы по общежитиям. В общежитии у меня родились дети, старший из общежития пошел в школу. Это - тоже жилье.
В случае реализации закона - это ГАРАНТИЯ возможности иметь крышу над головой, не имея при этом средств жить роскошно. Нормы общежития - это такие условия, в которых выросли целые поколения рождения 40-50-х годов. Это условия, в которых жили и ЖИВУТ многие миллионы горожан вплоть до сегодняшнего дня. Многие по десять лет стояли в очереди на квартиру еще в СССР. Это только в Москве очередь шла сравнительно быстро 8-10 лет. А уже в Питере было много медленнее. А на прочей периферии и 15-20 лет было вполне реально.
И люди, не платящие за жилье, нарушают права тех, кто живет в условиях общежития не за грехи, а "по праву рождения", - вот не повезло им родиться Москве, повезло родиться в шахтерском бараке Воркуты.
Причем в той же Москве НЕДОСТАТОК рабочей силы. Не найти работу, позволяющую за квартиру заплатить, - надо крепко постараться. А то, что одинокие пенсионеры не способны заплатить за свою двух-трехкомнатную, - так как-то никто и не договаривался, чтобы в России жить одному на 50-70 кв.метрах. С такими пожеланиями надо утраивать городской жилой фонд. А молодежи, способной заплатить за комнату, но неспособной купить квартиру, ДЕТЕЙ РОЖАТЬ НЕГДЕ! - Вот что гарантировать надо. А не спокойную старость в привычных трех комнатах, которые и убрать-то сил не хватает.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2003 12:10:23)
Дата 17.09.2003 17:15:05

Да все понятно

>Объясните мне ради бога, в чем заключается наступление на права граждан, которые не платят за жилье, а им предоставляется ТЕПЛОЕ ОБЩЕЖИТИЕ.

Наступление на права граждан заключается в том, что государство заставлдяет платить граждан за жилье, предварительно их обобрав. Не только с моральной, но и с правовой точки зрения это не правомерно. Государство своей политикой лишило граждан сбережений на книжках в начале 90-ых годов. Возмещает только гражданам свыше 80 лет от роду, да и то только часть. Спрашивается, имеет ли государство с юридической точки зрения право, не вернув потерянные на книжке деньги, выселять человека из квартиры?

Второе. Конечно не у всех на книжках погорели деньги, но у абсолютного большинства граждан государство отобрало принадлежавшую им по советским законам собственность в результате экспроприации ( приватизации) советской общенародной собственности в пользу частных лиц. Я что-то не припомню, чтобы государство спрашивало у граждан согласия обменять свою долю собственности на ваучер, а они такое согласие давали. Государство просто принудило обменять свою собственность на ваучеры, угрожая тем, что после такого то числа ваучеры давать не будут. Опять таки с правовой точки зрения имеет ли право государство выселять людей, у котороых само же и отняло работающую на них собственность, за неуплату за жилье? Вот если бы оно им вернуло собственность, восстановило порушенную систему разделения труда на базе этой собственности, а человек все равно отказывается платить - тогда другое дело. А так все выглядит просто как насилие и разбой.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (17.09.2003 17:15:05)
Дата 18.09.2003 00:15:31

Re: Выбор цели.

По твоему, Игорь, возражению - у меня возражений нет. Этакий каламбур!

****************

Вопрос формулирую конкретнее.
У нас имеется ГОСУДАРСТВО, милое сердцу, на 99% сформированное из чиновников СССР и их СТАВЛЕННИКОВ. Оно отобрало у граждан кучу прав на собственность, оно потакает олигархам, оно идет на поводу Запада... Оно же готово выселять граждан из жилья в общежития за неуплату.
Есть КАПИТАЛИСТЫ. Враги от природы. Получают прибавочную стоимость из труда, бессовестно эксплуатируют накопления, доставшиеся от СССР...

*******************
Я понимаю - все враги. И один плох, и другой плох. А на самом деле - есть еще и третьи(марксисты), и четвертые(мухинисты), и пятые, и шестые - имя им ЛЕГИОН.
РЕАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА СОСТОИТ В ТОМ, чтобы выбрать наиболее опасного противника и навалиться на него, используя все собственные силы, силы объективных долговременных союзников, силы союзников временных. Кто есть главный противник?
Я утверждаю, что страшнее российского государства с его коррумпированным, проводящим национально-предательскую политику, чиновничеством - врагов нет. Олигархи и весь капиталистический слой слабы против государства.
Я утверждаю, что современная государственная система должна быть свергнута.
А вот дальше начинается казуистика. СГКМ абсолютно правильно утверждает, что нападки на государство - есть очередной этап разрушения основ российской цивилизации.
Образ плохого государства нам подбрасывается. - УЖЕ НЕ ПОДБРАСЫВАЕТСЯ. Уже российское государство выгодно всем нашим врагам, поскольку проводит их политику.
Я говорю несколько иначе. Государство - позарез необходимо. Но не наше современное БЕССМЫСЛЕННОЕ государство, а государство, готовое брать на себя бремя руководства экономическим и научно-техническим развитием. Государство, которое, будучи крупнейшим предпринимателем, из своих ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКИХ(нередко монопольных) доходов финансирует некий минимум условий РАЗВИТИЯ(а не лежания на диване) личности(образование, профессиональная подготовка, наличие рабочих мест для тех, кто хочет работать, но не рвется к сверхзарплатам, наличие теплого жилья, доступного для работающих, но не тунеядствующих).
Я, как человек "в здравом уме и доброй памяти", отдаю себе отчет в том, что современному чиновничеству это на хрен не нужно. И поэтому говорю: ВМЕСТО нынешнего государства необходимо сформировать другое, для которого указанные обязанности будут естественными.
Далее я утверждаю, что в современном российском обществе нет ни одного социального слоя, тем более класса, кроме НАЦИОНАЛЬНОЙ ПРОМЫШЛЕННОЙ БУРЖУАЗИИ, который имел бы ХОТЬ СКОЛЬКО-НИБУДЬ явно выраженные интересы в области развития российской экономики. Рабочему классу и крестьянству - по хрен, что наступать - бежать -, что отступать - бежать, лишь бы деньги платили. Откуда они берутся: из производства или из разграбления национального богатства - до лампочки! У специалистов мозгов на что-то хватает, но нет личного интереса. Доход от работы в конторе "Симменса" гарантированно выше дохода от работы в отечественном производстве. Там он и обретается. Если не у "Симменса", то у "Интел", у "Проктор" и т.д. И только национальной промышленной буржуазии мешает отсутствие национальной промышленной и научно-технической политики(производство наукоемкой и сложной продукции - не имеет уверенного спроса). Ей мешает нехватка специалистов(выехавших за рубеж или разобранных иностранными фирмами), не хватает государственного давления на тунеядцев, коим несть числа. Не хватает государственной политики поощрения высокотехнологичного и наукоемкого развития. Все это парализует развитие промышленного предпринимательства. А сколько еще всякого разного(связанного с государственной запретительной политикой, ведущей происхождение из СССР) - мешает производству - вообще с ума сойти: к ртути, драгметаллам, цианидам, гальванике, радиочастотам, радиоактивным материалам, авиационным технологиям... - не подступись. Легче повеситься, чем добиться разрешений на работу. А ведь все высокие технологии связаны с применением нестандартных средств воздействия. Стамеска и полено - основой для высоких технологий не являются. С этим хозяйством и неграмотный негр управится.
Так вот. Эта самая ПРОМЫШЛЕННАЯ БУРЖУАЗИЯ объективно более кого бы то ни было иного в России кровно заинтересована в том, что нужно всему обществу. И именно ее организация, ее деятельность - способны ИЗМЕНИТЬ ГОСУДАРСТВо.
Только опять обращаю внимание форума: не ВСЯКАЯ БУРЖУАЗИЯ, а ПРОМЫШЛЕННАЯ. Торговцу из палатки - ничего, кроме прибыли. Промышленной буржуазии нужно гораздо больше. У нее образовался потолок в развитии. Практически все, что относится к комплектующим и оборудованию, все сложное и наукоемкое, - отдано на откуп рынку, государством никак не защищаемому от проникновения импорта. И этот рынок МНОГОКРАТНО более емкий, чем рынок гвоздей, колбасы и даже строительный рынок. От того ЕДИНСТВЕННОГО рынка, на котором Россия может быть сильна, промышленная буржуазия отсечена. Из-за этого - и научно-техническое отставание. из-за этого и "утечка мозгов". Из-за этого и сырьевая ориентация экономики.
ИНТЕРЕСЫ ПРОМЫШЛЕННОЙ БУРЖУАЗИИ на 100% совпадают с национальными интересами.
Именно национальная промышленная буржуазия есть тот слой, который может и должен быть тараном, способным свернуть антинародное государство и поставить вместо него новое - ПРОнародное. У нее для этого есть уже практически все. Нет организации. Нет союза с интеллигенцией, которая ЕДИНСТВЕННАЯ и способна обеспечить идеологическую поддержку действий и создать организацию. У промышленной буржуазии не хватает легитимности. Ее ставят в один ряд с ворами типа Березовского, которые НИКОГДА НЕ БЫЛИ ПРОМЫШЛЕННОЙ БУРЖУАЗИЕЙ, ее ставят в один ряд с лавочниками, с челноками, с советскими чиновниками. ставшими хозяевами приватизированных предприятий и распродающими направо и налево то, что им досталось. И выделение промышленной буржуазии из толпы воров и бандитов - тоже дело интеллигенции.
И выбор цели - изменение принципов деятельности государственной власти, не уничтожение государственности, а ее усиление, - тоже в руках интеллигенции.
****************
А интеллигенция эта, в том числе с подачи Кара-Мурзы, стесняется своего собственного наименования, буржуазию всю без разбора ненавидит марксистской классовой ненавистью, а марксизм при этом отвергает как неверное учение. На государство надеется и государство при этом же и клеймит! ДУРДОМ, блин! Почитать форум иногда - лучше выпить и заснуть...
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2003 00:15:31)
Дата 18.09.2003 12:23:21

Поддерживаю.

"собственная, национальная (российская), ПРОМЫШЛЕННАЯ буржуазия..."

если перевести на экономический язык означает:
Создание условий для появления КЛАССА ЛЮДЕЙ в нашем обществе ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ в максимально возможном развитии общества, что связанно с высоким уровнем жизни для ВСЕГО социума, гармоничным его СОСТОЯНИЕМ-МИРА(во всём мире), целенаправленного роста новых технологий.

Этот класс людей должен обладать БОЛЬШИМИ ПРАВАМИ - в соответствии со своим БОЛЬШИМ ВКЛАДОМ В ЖИЗНЬ СОЦИУМА (к большому специалисту больше прислушиваются и дают большую свободу выбора).

Называть их БУРЖУА?? - это некорректно, ибо буржуа - собственник: т.е. защита своих БОЛЬШИХ ПРАВ от своего БОЛЬШЕГО ВКЛАДА через СОБСТВЕННОСТЬ - всего лишь один (1) вид (способ) ЗАЩИТЫ ПРАВ.

Более того, люди, у которых ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ - МАКСИМАЛЬНОЕ БЛАГО ДЛЯ ВСЕГО ОБЩЕСТВА (СОЦИУМА) атрофировалась, при использовании инструмента - "защиты прав через СОБСТВЕННОСТЬ" превратилась в аномальное болезненное стремление собственной наживы ВО ВРЕД ОБЩЕСТВУ (социуму), что уже является по сути ПРЕСТУПНЫМ АКТОМ (неважно, больной человек ("гиперклептомания") или сознательно наносит ущерб обществу).

Таким образом, создание условий для паоявления национальных, промышленных БУРЖУА - является всего лишь одним из ВОЗМОЖНЫХ путей решения и далеко не лучшим, если мы будем постоянно помнить НАШУ ГЛАВНУЮ ЦЕЛЬ - МАКСИМАЛЬНОЕ БЛАГО ДЛЯ СОЦИУМА.

Проблема лежит в плоскости решения вопроса ЗАКРЕПЛЕНИЯ БОЛЬШИХ ПРАВ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, ВНОСЯЩИХ БОЛЬШИЙ ВКЛАД В РАЗВИТИЕ ОБЩЕСТВА.

Для примера, можно представить собственность страны в целом, сделать НОМИНАЛЬНОЕ МИНИМАЛЬНОЕ ВЛАДЕНИЕ для КАЖДОГО УЧАСТНИКА СОЦИУМА и МЕХАНИЗМ УЧЁТА ИЗМЕНЕНИЯ (УВЕЛИЧЕНИЕ, УМЕНЬШЕНИЕ) БЛАГА ДЛЯ ОБЩЕСТВА, через который проходит ВЕСЬ СОЦИУМ, в том числе и формирующийся НОВЫЙ КЛАСС (выдающиеся люди, элита).
В соответствии со СВОИМ ВКЛАДОМ КАЖДЫЙ ЖИТЕЛЬ (участник социума) МОЖЕТ УВЕЛИЧИТЬ СВОЮ НОМИНАЛЬНУЮ ДОЛЮ ИЛИ УМЕНЬШИТЬ (при отрицательном вкладе) ДО МИНИМАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО НОРМАТИВА (НОМИНАЛЬНОЕ МИНИМАЛЬНОЕ ВЛАДЕНИЕ), который даётся изначально при рождении для поддержания стабильной жизни.

Таким образом, проблема идеологически разрешена и свелась к практической разработке МЕХАНИЗМА УЧЁТА ИЗМЕНЕНИЯ БЛАГА в социуме и нормативам.


С уважением, Александр Решняк.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2003 00:15:31)
Дата 18.09.2003 11:44:17

А ведь московская буржуазия будет жить при солидаристах много хуже.... (-)
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2003 12:10:23)
Дата 05.09.2003 18:35:46

Следует учитывать в построениях то, что общежития времён СССР и нынешние...

Следует учитывать в построениях то, что нельзя уравнивать общежития времён СССР и нынешние.
Я в детстве с родителями жил в общежитиях. Ничего особенно плохого про тамошний климат сказать не могу.
Сейчас общежитие (даже студенческое) - чаще всего рассадник криминала. Рядом с моей работой есть парочка общежитий. Туда даже милиция без острой необходимости (вихрь, там, антитеррор) не суётся. Можно представить, насколько тёплое (до горячего) жильё предоставляется. Семьи, не могущие платить за жильё, далеко не всегда преставляют собой опустившихся алкоголиков. Сегодня попадание из отдельной квартиры в общежитие для большинства (особенно с детьми) оборачивается жутким кошмаром.

А на месте выселенных домов, после их сноса, будут строиться дорогие офисы, "элитное" жильё, гаражи и площадки для гольфа. Так что, никакого справедливого или несправдливого оборота жилья не будет.
От Ольга
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2003 12:10:23)
Дата 04.09.2003 02:11:51

Эх, Станислав...

Как легко вы ведетесь на "реформаторскую удочку".

>Объясните мне ради бога, в чем заключается наступление на права граждан, которые не платят за жилье, а им предоставляется ТЕПЛОЕ ОБЩЕЖИТИЕ.

"В самом деле. Все платят, а "они" - нет. Пусть восторжествует справедливость! Это еще мягко - ОБЩЕЖИТИЕ". Вот к таким умозаключениям власть исподтишка подталкивает рядового человека. А вы еще и добавляете: стравливаете молодых с пенсионерами. Нас же элементарно разводят, уводя от главной темы - непомерная рыночная плата за ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМЫЕ услуги, принцип ТОТАЛЬНОГО РЫНКА, искореженные представления о справедливости.

>Так получилось, что я сам прожил долгие годы по общежитиям. В общежитии у меня родились дети, старший из общежития пошел в школу. Это - тоже жилье.
>В случае реализации закона - это ГАРАНТИЯ возможности иметь крышу над головой, не имея при этом средств жить роскошно.

Выселение из своего привычного жилья - сильнейший морально-психологический удар, вызывающий шок, который может элементарно сломать человека. Я сейчас читаю Тоффлера ("Шок будущего"), главу о мобильности послевоенного населения в Европе и Штатах. Небольшая подглавка называется "Переселенческая тоска". Так вот. Даже при условии ДОБРОВОЛЬНОГО переселения (переезда) в ЛУЧШИЕ (экономически и материально) условия человек испытывает, мягко говоря, дискомфорт из-за нарушения привычного образа жизни.
Цитирую:
"По утверждению д-ра Марка Фрида из Центра общественных исследований Главного госпиталя Массачусетса, "вполне можно расценивать реакцию этих [т.е. переселившихся] лиц как ОЩУЩЕНИЕ СЛУЧИВШЕЙСЯ БЕДЫ. Они испытывают чувство тягостной утраты, тоски, общей депрессии, крайней раздражительности, проявляют симптомы психологического, социального или физического НЕДОМОГАНИЯ ...испытывают чувство беспомощности, склонны идеализировать утраченное место". Все это, констатирует он, "поразительно похоже на скорбь по случаю потери близкого человека".[...] Даже некоторые образованные и состоятельные переселенцы болезненно переживают переезд на новое местожительство. Писатель Клифтон Фадиман, рассказывая о своем переезде из тихого городка в Коннектикуте в Лос-Анжелес [есть повод для трагедии, однако!], жаловался, что вскоре после того как он прибыл на новое место, на него "навалилась беспрестанная череда странных НЕДУГОВ, физических и душевных... В течение полугода моя болезнь сошла на нет. Невролог [до чего дело дошло!] диагностировал мое нездоровье как "культурный шок". Переселение человека пусть даже в лучшие условия сопряжено с трудной психологической приспособляемостью".

Вы вдумайтесь, Станислав: В ЛУЧШИЕ УСЛОВИЯ! ДОБРОВОЛЬНО! И то люди болеют. Через что же должен пройти человек, которого ВЫСЕЛЯЮТ в ХУДШИЕ условия потому лишь, что он НЕ В СОСТОЯНИИ ОПЛАТИТЬ существующее жилье? Думаю, что не сильно преувеличу, если скажу: это травма на всю жизнь, а то и несовместимая с жизнью. Потому что ЛУЧШЕ УЖЕ НЕ БУДЕТ НИКОГДА. Из ямы не выбраться. Как вам эта перспектива?
И знаете, чем заканчивается эта глава из Тоффлера? Тем, что автор приводит суждения психиатров о модели адаптации к новому месту. Они выделяют 3 стадии: 1- стадия нервозности и активности, 2 - стадия тревоги и депрессии, отчуждения от общества, но самая замечательная -№3. Слушайте. "Человек ОТНОСИТЕЛЬНО приспосабливается к новому окружению, привыкает ИЛИ ЖЕ, в самых крайних случаях, "развиваются БОЛЕЕ СИЛЬНЫЕ НАРУШЕНИЯ, проявляемые в БОЛЕЕ ТЯЖЕЛОМ душевном состоянии, НЕНОРМАЛЬНОСТИ ПСИХИКИ И РАЗРЫВЕ С РЕАЛЬНОСТЬЮ". Классно, да? А вот и финал, звучащий как приговор: "Некоторые люди НИКОГДА в полной мере НЕ приспосабливаются". Напоминаю, что у Тоффлера и речи нет о наказании со стороны общества.

>Нормы общежития - это такие условия, в которых выросли целые поколения рождения 40-50-х годов. Это условия, в которых жили и ЖИВУТ многие миллионы горожан вплоть до сегодняшнего дня.<

Не надо смешивать ощущения временных трудностей с ощущением очаяния и безнадежности, с чувством ИЗГОЯ. Не приведи Бог никому.
Я за социальную справедливость и против тунеядства. Но я за то, чтобы эта справедливость начиналась сверху, а не снизу.

>И люди, не платящие за жилье, нарушают права тех, кто живет в условиях общежития не за грехи, а "по праву рождения", - вот не повезло им родиться Москве, повезло родиться в шахтерском бараке Воркуты.

Вот и стрелочников нашли - то "люди, не платящие за жилье". И снова - москвичи против воркутинцев... Салтыков против Щедрина. Беда...
Наши права, Станислав, нарушает банда у власти, прибравшая к рукам наше национальное достояние.


>Причем в той же Москве НЕДОСТАТОК рабочей силы. Не найти работу, позволяющую за квартиру заплатить, - надо крепко постараться.

Не харахорьтесь вы раньше времени, не то сглазите. Все еще впереди. Может и квартира ТАК подорожать, что не хватит и трех работ с халявой на дому. Рынок-с.
От Рустем
К Ольга (04.09.2003 02:11:51)
Дата 04.09.2003 15:17:50

Центропупизм

Положительность многих элемнтов прежней системы очевидна, но "закрепление" льготы по праву рождения все-таки дурное наследство.
Должен быть какой-то кровооборот; молодые выпускники вузов московского проихсождения НИКОГДА не рапределялись на приферию. А почему бы и нет, собственного говоря? (Исключения и добровольцев отдельных не берём в расчёт - это будет "игра в примеры")
Почему бы им не поднять образовальеьный уровень захолустья, не поучаствовать в строительстве соц. бастионов в Тынде, Нуреке, не увидеть, как "Зея впадает в Амур"? Нет, у них застолблено " по праву рождения", что они МОСКВИЧИ, прописанные и по праву рождения им дано больше.
Капитализм в этом смысле всё-таки уравнял: будь ты хоть проклинаемый нациналистами кавказец, - твои миграционные шансы ныне выше...
Да и звёзды и олигарахи нет-нет отъезжают в провинцию поработать...
Насчёт хаты: если это личный дом пенсионера на участке, думаю кое-как он электроэнергию оплит. А вот с квартирами - сложнее. Дейсвительно , я знавал старушек, благполучно помиравших в одинчестве в трёх комантных хатах. В Штатах даже состятельные люди, если доживают до очень старого возраста и остаются одни, препочитают перехать в арендуемое жилье с социмальными услугами: так подешевле будет...
Может, это России не подходит, но считать нормальной ситуацию, ПРИ КОТОРОЙ деятельная молодая публика не в состоянии сразу въехать даже в арендуемое жильё -
Советский вариант - лучше не слишком.
Нужно движение какое-то. Пусть будет и феодальное право на "фамильное наследство", но пусть будет и РЫНОК жилья. И элементы казённых помочей: муниципальное для очередников, многодетных, инвалидов и может щё пары категорий.
А бездомность стразу не искоренить. Нужна массовая программа строителстьва ночлежек и общаг.
Ольге: Тоффлер много чего понаписал: не надо амриканцев жалеть: они за свой образ жизни горой встанут и никогда не променяют возможность переезжать и менять жилища на квартиру средней руки, котору кидало нам государство.
Тоффлера, как и любого интеллектуала надо читать с известной оговоркой, делить на 3, а то и на 10.
Вот учит же нас Кара-Мурза, что не всё в писаниях Сахарова равноценно, мол, критически относиться. Вот и к Тоффлеру так будем.
От Игорь
К Рустем (04.09.2003 15:17:50)
Дата 17.09.2003 17:23:50

Профанация действительности

>Положительность многих элемнтов прежней системы очевидна, но "закрепление" льготы по праву рождения все-таки дурное наследство.
>Должен быть какой-то кровооборот; молодые выпускники вузов московского проихсождения НИКОГДА не рапределялись на приферию. А почему бы и нет, собственного говоря? (Исключения и добровольцев отдельных не берём в расчёт - это будет "игра в примеры")
>Почему бы им не поднять образовальеьный уровень захолустья, не поучаствовать в строительстве соц. бастионов в Тынде, Нуреке, не увидеть, как "Зея впадает в Амур"? Нет, у них застолблено " по праву рождения", что они МОСКВИЧИ, прописанные и по праву рождения им дано больше.
>Капитализм в этом смысле всё-таки уравнял: будь ты хоть проклинаемый нациналистами кавказец, - твои миграционные шансы ныне выше...

Откуда такая профанация действительности?! Каков процент иногородних в московских вузах был тогда и сейчас? В нашей группе из 17 человек в МФТИ было всего 2 москвича. Я и мой приятель и 15 иногородних. То же и с процентом распределения по стране. Тогда гораздо большее число москвичей отправлялось работать на периферию, а не сейчас.
От Рустем
К Игорь (17.09.2003 17:23:50)
Дата 19.09.2003 18:02:50

Сейчас любой предствитель доблестного Кавказа

может жить в Москве и никто его не погонит, а если и погонит, то он сам вернётся, было бы чем заняться. Нет преписочного регулирования ( ослабла железная хватка Леиафана и в этом случае - это хорошо).
А в советское время Москва была неприступным бастионом. Речь об этом.
И элитарные интеллигенты после окончания вузов АВТОМТИЧЕСКИ распределялись в Москве. ДАЖЕ РЕЧИ не шло, что их высочества где-то еще могут поработать в других краях. Ни одна комиссия по распределнию не взялась бы за такую авантюру. Разве режиссёр после окнчания ГИТИСа поехал бы руководить театром в Сибирь. А уж остальные - не замай!
У Александра всё упёрлось в лабратории, НИИ , как будто все выпускники учёными становились. Люди массовых профессий, как-то учителя после МГПИ, библиотекари после института культуры в Москве, архивисты после МГИАИ, врачи после медвузов из числа москвичей МОСКВУ НЕ ПОКИДЛИ ни под каким предлогом, разве только на перисод службы в армии, если кафедры не было. Никогда не выписывались.
Знал я одного, он после архивного института в 1948 году
поехал создавать из Москвы архивную систему Туркмении и остался там навсега, до смерти в 1990 году.
Да и тот- был родственник Кара-Мурзы
А.В. Головкин.
А в 70-80 годы никто никуда не ехал, разве что в Москву за колбасой...
От И.Л.П.
К Рустем (19.09.2003 18:02:50)
Дата 22.09.2003 15:39:47

Re: Сейчас любой предствитель/И что из этого следует?

>может жить в Москве и никто его не погонит, а если и погонит, то он сам вернётся, было бы чем заняться. Нет преписочного регулирования ( ослабла железная хватка Леиафана и в этом случае - это хорошо).
А в советское время Москва была неприступным бастионом. Речь об этом.
И элитарные интеллигенты после окончания вузов АВТОМТИЧЕСКИ распределялись в Москве. ДАЖЕ РЕЧИ не шло, что их высочества где-то еще могут поработать в других краях. Ни одна комиссия по распределнию не взялась бы за такую авантюру. Разве режиссёр после окнчания ГИТИСа поехал бы руководить театром в Сибирь. А уж остальные - не замай!

То, что мало кто хочет уезжать из столицы в провинцию, на мой взгляд, вещь вполне естественная. Качество жизни в Москве выше, и возможностей для поиска работы (для творческих профессий особенно) больше.

Изменить это можно одним способом - найти вариант ухода от сверхконцентрации ресурсов в Москве. В этом случае появятся альтернативные культурные и экономические центры.
От Рустем
К И.Л.П. (22.09.2003 15:39:47)
Дата 23.09.2003 11:18:51

А то, что социальная и географическая мобильность ...

Населения всё же возросла. При всех недостатках и язвах нынешнего времени, тенденция эта видна.
Закостенелость прежнего образа жизни и заключалоась в том, что молодого спеца заманить в Сибирь или Киргизию из Москвы пряником система не могла( пряников не хвталао?), а директивно отправить москвича на периферию в рамках обязательной трёхлетней отработки была уже "кишка тонка".
От serge
К Рустем (23.09.2003 11:18:51)
Дата 23.09.2003 18:26:06

Re: А то,

>Населения всё же возросла. При всех недостатках и язвах нынешнего времени, тенденция эта видна.
>Закостенелость прежнего образа жизни и заключалоась в том, что молодого спеца заманить в Сибирь или Киргизию из Москвы пряником система не могла( пряников не хвталао?), а директивно отправить москвича на периферию в рамках обязательной трёхлетней отработки была уже "кишка тонка".

Рустем, такая мобильность была и тогда: краснодарец Горбачев, да заводская лимита - в Москву. Только первый потреблял меньше, а второй больше, чем их сегодняшние аналоги. А вот из Москвы в Сибирь как не было, так и нет движения. Только при СССР это была решаемая проблема: когда надо было - еще как ехали (по 60е включительно), потом на месте научились кадры выращивать (по моему разумнее, чем через полстраны гонять, как колбасу). А вот сейчас едут к деньгам, а деньги в Москве. Вот и вся мобильность.
От Рустем
К serge (23.09.2003 18:26:06)
Дата 25.09.2003 10:43:21

Каказец мог проваться в Москву только путём

брака. Или лимитчиком быть. Но не мог путём свободного съёма жилья легализоваться там, где ему хочется жить; вцепллась рука госдраства в загривок немедленно.
От Добрыня
К Рустем (25.09.2003 10:43:21)
Дата 25.09.2003 13:00:35

Не только каказец, но и русский, украинец, ... , якут.

Доброго времени суток!
Хочешь перебраться жить в столицу - учись там, работай, служи. И это справедливо. При чём тут каказец?

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Рустем
К Добрыня (25.09.2003 13:00:35)
Дата 25.09.2003 17:47:19

Потому что им было труднее чем прочим...Что тогда,

что сейчас. Сейчас, хоть млеким бесом можно пролезть. Деньжатами как-то обойти администартивные рогатки. А раньше...
Даже за браки их травили. Помню заметку в Литературке времён застоя и бурную дискуиссию; "Квадартные метры любви". Мол, грузины и прочие кавказцы берут в жены доверчивых русских барышень москвичек в расчете на их квадартные метры...
А насчёт , служи , мол, в Москве.. Вы сами-то , я извиняюсь уважаемый , в каком полку служили?
Все кто "родине отдал" в СА знают, что выбирать не приходилось.
От Fox
К Рустем (25.09.2003 17:47:19)
Дата 26.09.2003 09:26:19

А им, бедолагам, и сейчас нелегко...

Уважаемый рустем!

Им ведь и сейчас несладко приходится. Вы думаете, легко на базаре ворованной или перекупленной у псковских крестьян картошкой торговать? А при этом ещё организовывать на оптовом рынке торговлю наркотиками? Это ведь каторжный труд! А какой неблагодарный - все того и гляди норовят упрекнуть, что наркотики сюда тащите, русским не даёте на рынках торговать да девок наших насилуете по вечерам!
Представляете, как им, несчастным кавказцам, тяжело!?


>что сейчас. Сейчас, хоть млеким бесом можно пролезть. Деньжатами как-то обойти администартивные рогатки.

Во-во... "Деньжата", они, видать на заводе у станка заработали?


А раньше...
>Даже за браки их травили. Помню заметку в Литературке времён застоя и бурную дискуиссию; "Квадартные метры любви".

Я глубоко и искренне хорошо отношусь к тем нерусским, которые приехав в мою страну работают и живут нормально, не нарушая никаких законов.
Среди тех, кого я знаю лично, есть три азербайджанца, армянин, ингуш и таджик. Они с начала восьмидесятых (азербайджанцы - несколько раньше) живут и работают в нашем городе, все женаты на русских (армянин, привда, развёлся). Ни у кго не было никаких проблем с женитьбой или с кровавыми репрессиями по поводу "фиктивно-корыстных" браков. Нормальные люди - рабочие, железнодорожник, врач, дизайнер, мелкий предприниматель...
Комплиментарность нашего общества такова, что если инородец (пардон за этот несколько грубоватый, но страринный и вполне официальный термин) живёт здесь как законопослушный человек, уважает окружающих его людей и их культуру - он становится совершенно своим. На моих глазах целая толпа рабочих объясняла ментам, остановившим их товарища-азербайджанца (у него документов с собой не было) "для выяснения", что он "свой", вместе с ними на дороге работает (все шли с работы толпой). И объяснили - милиционеры его отпустили...

Мол, грузины и прочие кавказцы берут в жены доверчивых русских барышень москвичек в расчете на их квадартные метры...


Так это от "самих кавказцев" и преследуемых ими целей зависит...


>А насчёт , служи , мол, в Москве.. Вы сами-то , я извиняюсь уважаемый , в каком полку служили?

Ну зачем так мелко манипулировать? Вы подучитесь у Ниткина, потом лезьте народ "разводить". Многие, отслужившие в центровых городах остались в них жить и далее. В нашем городе я знаю четверых таких (один из них как раз тот армянин).

>Все кто "родине отдал" в СА знают, что выбирать не приходилось.


Да, не приходилось. Но те, кто служил в мегаполисах - см. выше.

С уважением.
От Павел
К Fox (26.09.2003 09:26:19)
Дата 26.09.2003 16:15:40

торговцы на рынке - натуральные беженцы

условия в бывших советских республиках прямо скажем - скогтские. На порядок хуже чем в России. Поэтому они сюда и едут. И очень непорядочно их корить.

Преступность и рыночная торговля была бы в любом случае - это не свойство людей (или нации), а сложившейся социльной ситуации.

Уверяю Вас, если бы в России было бы тоже, что и на Кавказе или Средней Азии (а скоро так и будет судя по всему) - все поймут каково быть на месте грузина (таджика).
От Fox
К Павел (26.09.2003 16:15:40)
Дата 26.09.2003 16:27:31

Re: торговцы на...

Уважаемый Павел!


>условия в бывших советских республиках прямо скажем - скогтские. На порядок хуже чем в России. Поэтому они сюда и едут. И очень непорядочно их корить.

Если уметь внимательно читать то, что написано - вероятнее всего не окажешься в глупом положении.
Кто их "корит"? Я? Где, приведите цитату.
Если сюда приехали люди - бога ради. Наша цивилизация построена на принятии чужаков как своих и ассимиляции как своих же.
Но только чужаки должны работать, создавая материальные ценности и не нарушать законов. По крайней мере - не совершать уголовных преступлений.
Вот в этом случае, если такие условия соблюдены, в любом нормальном русском (как, например, Ваш покорный слуга), срабатывает традиционный подход к инородцам: а чем это они хуже нас? Такие же люди - и работают нормально, не чета многим нашим. Наш социум в этом случае принимает чужака как своего, как принял упоминавшихся мною моих знакомых.


>Преступность и рыночная торговля была бы в любом случае - это не свойство людей (или нации), а сложившейся социльной ситуации.


Да, это верно. И русской братвы (и въетнамской) не меньше, чем кавказцев.
Я говорю про то, что в подавляющем большинстве кавказцы не станут работать, а пойдут торговать или совершать преступления различной степени тяжести.


>Уверяю Вас, если бы в России было бы тоже, что и на Кавказе или Средней Азии (а скоро так и будет судя по всему) - все поймут каково быть на месте грузина (таджика).

Я понимаю, каково быть на месте этого "таджика". Я читал об этом у СГ. И если таджик шабашит, строя дома или дороги - честь ему и хвала.
А когда он тащит сюда героин и марихуану - на хрен мне в моей стране такой таджик нужен? Своей мрази девать некуда!

С уважением.
От Павел
К Fox (26.09.2003 16:27:31)
Дата 26.09.2003 19:59:11

вот ведь...

>Если уметь внимательно читать то, что написано - вероятнее всего не окажешься в глупом положении.
>Кто их "корит"? Я? Где, приведите цитату.

Для начала цитату:
"... Вы думаете, легко на базаре ворованной или перекупленной у псковских крестьян картошкой торговать? А при этом ещё организовывать на оптовом рынке торговлю наркотиками? Это ведь каторжный труд! ..."

Уважаемый Fox! Это натуральный укор - то что они спекулирают (наживаются на чужом труде). Да и еще на иглу сажают.

>Я говорю про то, что в подавляющем большинстве кавказцы не станут работать, а пойдут торговать или совершать преступления различной степени тяжести.

Я Вам так скажу - ОЧЕНЬ много работы в Москве выполняют именно эти ЛЮДИ. И дворники, и дороги кладут, и строители. Причем самая большая подлость - что их используют практически как бесправных рабов. И значимая часть нашего благополучия оплачена их страданием (я, например, знаю в каких условиях живут эти работники). Да и на рынке торговать очень непросто. Как имеющий опыт говорю. Посложнее чем на клавиатуре в теплом офисе стучать.

А источники наркоты и криминала - сами рынки (и система их породившая), а не кавказцы. Все это уже давно известно.

А кавказцы и азиаты их заняли скорее всего потому что это - самый низкоквалифициррованный труд и кроме этого их никуда не пустят.
От Fox
К Павел (26.09.2003 19:59:11)
Дата 27.09.2003 18:02:12

Re: вот ведь...

Уважаемый Павел!

>>Если уметь внимательно читать то, что написано - вероятнее всего не окажешься в глупом положении.
>>Кто их "корит"? Я? Где, приведите цитату.
>
>Для начала цитату:
>"... Вы думаете, легко на базаре ворованной или перекупленной у псковских крестьян картошкой торговать? А при этом ещё организовывать на оптовом рынке торговлю наркотиками? Это ведь каторжный труд! ..."

>Уважаемый Fox! Это натуральный укор - то что они спекулирают (наживаются на чужом труде). Да и еще на иглу сажают.


Я же говорил уже, что если человек, приехавший в россию честно работает и создаёт материальные ценности - честь ему и хвала.
А если он творит зло потому, что не хочет честно работать - таким "беженцам" не место на свободе.
Если торговцы с юга захватывают рынки - это именно захват, в значительных или хотя бы относительно больших объёмах на рынке не кавказец ничего продать не сможет - и потом эти рынки превращаются в рассадник заразы, я вправе считать, что это именно эти торговцы с рынков и устроили такую мерзость на моей земле.
Торговля тяжёлый труд? Может быть. Только почему "держат" этот тяжёлый труд исключителдьно представители "криминальной национальности". А это наводит на мысли о том, что "тяжёлый труд" этот чрезвычайно выгоден и поэтому из него выкидываются местные.

>>Я говорю про то, что в подавляющем большинстве кавказцы не станут работать, а пойдут торговать или совершать преступления различной степени тяжести.
>
>Я Вам так скажу - ОЧЕНЬ много работы в Москве выполняют именно эти ЛЮДИ. И дворники, и дороги кладут, и строители.

См. выше. Если эти люди работают и производят - они такие же граждане моей страны, как и я.

Причем самая большая подлость - что их используют практически как бесправных рабов.

Это действительно подлость.

И значимая часть нашего благополучия оплачена их страданием (я, например, знаю в каких условиях живут эти работники).

???? Моё благополучие оплачено моим трудом по 10 - 12 часов в день.

Да и на рынке торговать очень непросто. Как имеющий опыт говорю. Посложнее чем на клавиатуре в теплом офисе стучать.


Опять же - см. выше.
Я знаю немало сельхозпроизводителей из-под Питерав, которые и повезли бы свою продукцию на рынок в город продавать. Да не выгодно - там их ставят местные "гости" в такие условия, что урожай выгоднее становится продавать им же, но уже на местах, без транспортировки.
А уж они сами его реализуют на рынках.

>А источники наркоты и криминала - сами рынки (и система их породившая), а не кавказцы. Все это уже давно известно.

"давно известно" что во-первых - источник этой дряни рынок, о котором с такой сладостной негой поют дуэтом Эконом с Ниткиным. А во-вторых - что наркота в таких объёмах производится не в России, а несколько южнее. И по странному стечению обстоятельств - именно там, откуда родом многие южане. И странно было бы, если бы они сами не занимались этим сверхприбыльным делом, из соображений морали даря этот бизнес славянам...

>А кавказцы и азиаты их заняли скорее всего потому что это - самый низкоквалифициррованный труд и кроме этого их никуда не пустят.

Я могу на вскидку назвать три-пять питерских заводов, которые подмяли под себя азербайджанцы, раскрутившиеся как раз на опте едой. Их пускай - не пускай... Всё равно влезут. И если они просто владеют производством - это вполне нормально. Но кто знает, чем обернётся для нас передача крупных предприятий под контроль этнических группировок?


С уважением.
От Павел
К Fox (27.09.2003 18:02:12)
Дата 29.09.2003 12:23:42

пора закрывать тему

Давайте так - признаем что корни проблемы социальные?
Или будем считать что они в менталитете опредленно?
От Георгий
К Павел (29.09.2003 12:23:42)
Дата 30.09.2003 23:23:48

Не "или"-"или", а "и"-"и"


> Давайте так - признаем что корни проблемы социальные?
> Или будем считать что они в менталитете опредленно?

Не надо спорить насчет яйца и курицы.
Менталитет (который ведь тоже формируется "социально", только гораздо
"основательнее": десятилетиями и столетиями) - разный.
Но в одних социальных условиях люди могут быть "разведены" и "не
пересекаться", или же "смешиваться" - в других же те, кто более к чему-то
приспособлен (и не просто к труду как таковому, а именно к "охране своей
территории" - в некоторых видах труда это особенно заметно), начинают
подавлять других.

Вспомните корни антисемитизма и сферы, в которых он особенно силен.
Т. е. наука, искусство всех родов - в СССР. (До революции это была в
основном торговля и фин. сфера, но и "наука" с "искусством" - тоже.) При
конкуренции в сферах, где крайне важно мнение всякого рода "экспертов" и
"знатоков", выигрывает тот, кто имеет перевес именно в "экспертах" и
"знатоках" - особенно с точки зрения Запада (фактор, крайне важный для
стран, к Западу не принадлежащих, но тяготеющих к нему).

"Кавказцы". Для успешной торговли - особенно СОВРЕМЕННОЙ - очень важно
именно это: "все схвачено". И тех русских, кто вынужден перепродавать (чаще
всего отнюдь не добровольно) свой товар кавказцам, мне очень жаль.
От Павел
К Георгий (30.09.2003 23:23:48)
Дата 01.10.2003 15:51:13

надо разделять главное и второстепенное

>Не надо спорить насчет яйца и курицы.
>Менталитет (который ведь тоже формируется "социально", только гораздо
>"основательнее": десятилетиями и столетиями) - разный.
>Но в одних социальных условиях люди могут быть "разведены" и "не
>пересекаться", или же "смешиваться" - в других же те, кто более к чему-то
>приспособлен (и не просто к труду как таковому, а именно к "охране своей
>территории" - в некоторых видах труда это особенно заметно), начинают
>подавлять других.

>Вспомните корни антисемитизма и сферы, в которых он особенно силен.
>Т. е. наука, искусство всех родов - в СССР. (До революции это была в
>основном торговля и фин. сфера, но и "наука" с "искусством" - тоже.) При
>конкуренции в сферах, где крайне важно мнение всякого рода "экспертов" и
>"знатоков", выигрывает тот, кто имеет перевес именно в "экспертах" и
>"знатоках" - особенно с точки зрения Запада (фактор, крайне важный для
>стран, к Западу не принадлежащих, но тяготеющих к нему).

>"Кавказцы". Для успешной торговли - особенно СОВРЕМЕННОЙ - очень важно
>именно это: "все схвачено". И тех русских, кто вынужден перепродавать (чаще
>всего отнюдь не добровольно) свой товар кавказцам, мне очень жаль.

Я бы посмотрел на русских, если бы они оказались в положении грузинов или таджиков. Мне кажется беспредел был бы полный. Вспомните хотя бы гражданскую войну. Все эти банды бесконечные и прочая и прочая.

А "спаянность" возникает потому что люди оказались в чужой и зачастую враждебной к ним среде. Национальная рознь давно уже КУЛЬТВИРУЕТСЯ в стране.
От Георгий
К Павел (01.10.2003 15:51:13)
Дата 02.10.2003 08:57:26

И еще.

Я понимаю, что "они" делают так, как им лучше. И не так уж "ненавижу" их. Но
это не значит, что я не должен с ними бороться.
----------
К болезнетворным бактериям и вирусам я тоже ненависти не испытываю. Но все
же травлю их антибиотиками - мне-то ведь тоже жить хочется.
Еще лучше ЗАКАЛЯТЬСЯ - чтобы резистетность приобретали сами клетки организма
(в переводе на "человеческий" уровень - чтобы фоновый уровень сопротивления
"чужакам" был достаточно велик. Тогда нет ни правительственных репрессий, ни
погромов, ни "непопулярных мер". "Все уже украдено до нас" - попытки
"пробиться в неизменном виде " глушатся на корню.
----------
Вы подумаете, что это очень циничное (Эконом сказал бы - фашистское)
сравнение.
Но что делать - такая жизнь. Тут надо либо всю "конкурентную" систему
менять, либо..
Вот в советской системе... Но и там "антисемитизм" (то, что называлось этим
словом) имел право на существование. Со мной безусловно согласились бы и
Свиридов, и Гаврилин. "Не потому, что сер - а потому что овцу съел".
От Георгий
К Павел (01.10.2003 15:51:13)
Дата 02.10.2003 08:57:25

Что значит - "в положении"?


> Я бы посмотрел на русских, если бы они оказались в положении грузинов или
таджиков. Мне кажется беспредел был бы полный. Вспомните хотя бы гражданскую
войну. Все эти банды бесконечные и прочая и прочая.
>

Если вы имеете в виду "выкинуты из привычной среды" - так вот вам: белые в
эмиграции.
Если вы имеете в виду "нацменьшинство" - так вот вам: русские в бывших
республиках СССР (кроме России).

И что - очень похоже на "грузинов" или "таджиков"? Такое же поведение по
отношению к "местным"? такой же нахрап? %-)))))

... извините, Павел. Просто хотел продемонстровать разницу.
От Павел
К Георгий (02.10.2003 08:57:25)
Дата 02.10.2003 12:57:47

Написал много, но сервер сбойнул

Короче, скажу так.

Тов. Сталин, который разбирался в нац. вопросах полдучше многих считал, что национальный вопрос является подчиненным по отношению к социальному. Например, это было сказано в дискуссии по компартии Грузии.
От K
К Павел (02.10.2003 12:57:47)
Дата 02.10.2003 16:00:38

Тов. Сталин на той дискуссии кренделя выписывал

с сотоварищами, так как у него была большая задача - не допустить однозначно наметившуюся
тенденции к отходу Грузии. Так что там он порол откровенную ахинею, если надо было, то
демагогом он становился тоже прекрасным, а надо было, и очень.
От Эконом
К K (02.10.2003 16:00:38)
Дата 02.10.2003 16:39:18

смари ка,не тока на меня,но еще и на Сталина клевещет

склочный какой мужчина.Выгоните его,господин начальник!
От И.Т.
К Эконом (02.10.2003 16:39:18)
Дата 03.10.2003 14:48:18

Эконом на неделю в "только чтение" и ему предупреждение

на будущее

За данный флейм - на неделю. А за манеру
ерничать, коверкать язык - можно вылететь совсем.
От Рустем
К Георгий (02.10.2003 08:57:25)
Дата 02.10.2003 12:34:16

Если бы центральная Россия обнищала также...

как Грузия при нынешних властях, тогда можно было бы сравнивать.
И белогвардаецы тут не годятся: это ведь или родовитые были или состоятельные: воспитание иное было.
Скорее, тут варинат 70 -х Одесса на Брайтон-Бич. Разборки, мордобой, блатной шансон и "ослиная моча" в бензине. Эта эмиграция - ближе по образу жизни и ментальности: они совесткие, а не белогврадейские...
От Рустем
К Fox (26.09.2003 09:26:19)
Дата 26.09.2003 12:17:37

Торгуют они в принципе лучше русских..

Это надо признать, тогда и тезис о пскопских отпадает. В России торговля всегд была поупостыдным делом, а на Востоке мужики рвутся в торговлю. В Добрый путь!

русским не даёте на рынках торговать да девок наших насилуете по вечерам!
Представляете, как им, несчастным кавказцам, тяжело!?
Насиловать никого не надо, рвущимся в бой отбоя нет ведь. Наши добровольки уже прославили все бордели мира.
Не думаю, что прцент насильников среди кавказцев выше, нежели среди коренных...


>что сейчас. Сейчас, хоть млеким бесом можно пролезть. Деньжатами как-то обойти администартивные рогатки.

Во-во... "Деньжата", они, видать на заводе у станка заработали?

А что разве труд сельхозпосредника, торговца на рынке не менее нужен и полезен. Или только желез точить нужно. Какой у вас теницизм, однако. Очевидно, что разные народности по разному преспевают в разных бизнесах и это не так плохо. Есть традиция: армяне хорошие сапожники, азербайджанцы, да хоршие торговцы ( и нефтяники тоже), но что плохого в том, что в целом они торгую лучше с Большей охотой и огонком , чем русаки. дай, Бог, пусть торгуют!






Мол, грузины и прочие кавказцы берут в жены доверчивых русских барышень москвичек в расчете на их квадартные метры...


Так это от "самих кавказцев" и преследуемых ими целей зависит...

А кто возьмётся быть судьёй и выявлять степень их порочности?

>А насчёт , служи , мол, в Москве.. Вы сами-то , я извиняюсь уважаемый , в каком полку служили?

Ну зачем так мелко манипулировать? Вы подучитесь у Ниткина, потом лезьте народ "разводить". Многие, отслужившие в центровых городах остались в них жить и далее. В нашем городе я знаю четверых таких (один из них как раз тот армянин).

Я здесь не наманипуляцию упор делаю, а подозреваю, что наш былинный богатырь просто не знает в силу того, что не служил. А я служил, потому и вношу коррективы.

>Все кто "родине отдал" в СА знают, что выбирать не приходилось.


Да, не приходилось. Но те, кто служил в мегаполисах - см. выше.

НО я -то говорю о социальной мобильности, о возможности самому выбирать место жителство без указющего перста ПРомыслова или Бобровникова. Успешный торговец
своими собствнными розами с рынка,азербайджанского происхождения имел в советско время меньше шансов для успешного вредрения в столице, нежели сейчас. Или шашлычник там какой.
От Fox
К Рустем (26.09.2003 12:17:37)
Дата 26.09.2003 16:50:13

Re: Торгуют они...

Не лучше и не хуже. Просто выжили славян с торговли. Вот что они умеют делать лучше - так это, подобно кукушатам, освобождать себе место под солнцем.


>Это надо признать, тогда и тезис о пскопских отпадает. В России торговля всегд была поупостыдным делом,

????? Вы "в России" давно были, если несёте такую чушь? Или живёте здесь в плену стереотипов?


а на Востоке мужики рвутся в торговлю. В Добрый путь!

Так "на Востоке" "мужики" и в работорговлю рвутся - возьмём, к примеру, Чечню или Ингушетию. Что ж теперь - и нам, по примеру Ичкерии, невольничьи рынки вводить?
Если человек хочет жить в России, нужно создать ему условия, что бы он приносил России пользу, а не себе и своему клану.
Узнайте, чем те же чехи заниматся на Северах. От этого только боль, горе и слёзы людей. Зачем нам это?
Нам - не нужно. Нужно тем, кто добивает русский-советский мир.


> русским не даёте на рынках торговать да девок наших насилуете по вечерам!
>Представляете, как им, несчастным кавказцам, тяжело!?
>Насиловать никого не надо, рвущимся в бой отбоя нет ведь. Наши добровольки уже прославили все бордели мира.

"Ваши" - это какие?
Если девку продают в турецкий бордель - это говорит только о её глупости и доверчивости и слабости (или подлости) нашей государственной системе.
кстати - получается, что если некоторые русские женщины оказались в зарубежном борджеле, остальных гордые джигиты могут насиловать прямо на улицах русских городов? Так Вас следует понимать? Ничего не скажешь - утверждение, достойное гордого сына кавказских отрогов...

>Не думаю, что прцент насильников среди кавказцев выше, нежели среди коренных...

А Вы не думайте, а в сводки милицейские загляните...


>>что сейчас. Сейчас, хоть млеким бесом можно пролезть. Деньжатами как-то обойти администартивные рогатки.
>
>Во-во... "Деньжата", они, видать на заводе у станка заработали?

>А что разве труд сельхозпосредника, торговца на рынке не менее нужен и полезен.

Не менее. Но почему-то вот только одна национальность на рынке и торгует. Попробуйте поинтересоваться у русского крестьянина - может он что-то продать на рынке самостоятельно, или нет?

Или только желез точить нужно.

"Желез точить" нужно в первую очередь. А так же строить дома, помогать в благоустройстве дворовых территорий и делать ещё массу других полезных дел. Но у этих дел один недостаток: там работать надо. И эффективность от этой работы ощутимо ниже, чем от торговли и мелкооптовой реализации наркотиков...

Какой у вас теницизм, однако.

Да вот уж какой есть...

Очевидно, что разные народности по разному преспевают в разных бизнесах и это не так плохо. Есть традиция: армяне хорошие сапожники, азербайджанцы, да хоршие торговцы ( и нефтяники тоже), но что плохого в том, что в целом они торгую лучше с Большей охотой и огонком , чем русаки.

Ага, а у евреев лучше получается организовывать разрушение независимых и самодостаточных государств. Пусть занимаются, это ж у них так хорошо выходит!

дай, Бог, пусть торгуют!

Даст, даст... А что не даст - сами возьмут (как чаще всего и случается).






>Мол, грузины и прочие кавказцы берут в жены доверчивых русских барышень москвичек в расчете на их квадартные метры...


>Так это от "самих кавказцев" и преследуемых ими целей зависит...

>А кто возьмётся быть судьёй и выявлять степень их порочности?

Никто. Но для того, что бы женщины хоть немного думали, прежде чем от одиночества нестись в ЗАГС с очередным "джигитом", и писались подобные статьи. Которые Вас так сердят...


>>А насчёт , служи , мол, в Москве.. Вы сами-то , я извиняюсь уважаемый , в каком полку служили?
>
>Ну зачем так мелко манипулировать? Вы подучитесь у Ниткина, потом лезьте народ "разводить". Многие, отслужившие в центровых городах остались в них жить и далее. В нашем городе я знаю четверых таких (один из них как раз тот армянин).

>Я здесь не наманипуляцию упор делаю,

Именно на манипуляцию. Вы про "упор", на который Вы "делаете", кому-нибудь другому сказки рассказывайте...

а подозреваю, что наш былинный богатырь просто не знает в силу того, что не служил. А я служил, потому и вношу коррективы.

"Наш былинный богатырь" - наш советский человек. А вот воевавшие Солженицин, Яковлев, писатель В. Быков, подохший не так давно - это всё твари и подонки.
А коррективы Ваши... Да кому они нужны?


>>Все кто "родине отдал" в СА знают, что выбирать не приходилось.
>

>Да, не приходилось. Но те, кто служил в мегаполисах - см. выше.

>НО я -то говорю о социальной мобильности, о возможности самому выбирать место жителство без указющего перста ПРомыслова или Бобровникова. Успешный торговец
>своими собствнными розами с рынка,азербайджанского происхождения имел в советско время меньше шансов для успешного вредрения в столице, нежели сейчас. Или шашлычник там какой.


Правильно. Потолму что не ворам и не паскудам посредникам, а ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ РЕАЛЬНЫХ МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ система отдавала предпочтение. Хотя бы интуитивно.

С уважением.
От Рустем
К Fox (26.09.2003 16:50:13)
Дата 30.09.2003 12:12:00

К вопросу о мигрантах ...

Не лучше и не хуже. Просто выжили славян с торговли. Вот что они умеют делать лучше - так это, подобно кукушатам, освобождать себе место под солнцем.

В нецентрализованной , капиталистической экономике многие ниши заполняются людьми, склонными к этому. Административные рогатки остаются, как при советском строе для мигрантов, но новые формы собственности и открышиеся возможности предпринимателства облегчают для мигрантов заполнение некоторых лакун. Что , конечно, не исключает мафиозности и порой на основе этнической солидарности в некоторых сферах экономики. Но подход к этому должен быть правовой, а не расовый. Схаченных с поличным надо предавать суду, не более того.
Заполнение мигрантами некотрых ниш естественно.
Скажем, тредицонно отставвшая от потребностей населения сфера общественного питания заполняется представителями Азии и Кавказа и в этом нет ничего дурного. Иногда они сами создают эти харчевни, а иногда идут наёмными работниками к рестораторам русского происхождения, Новикову и другим. Разве плохо, что что узбексикй плов в "Киш-Мищ" гтовоит повар узбек из Самарканда, в "Шеш-бещ" - азербайджанец?
Что касается рынков и посредничества, боюсь, Ваше тезис морально устарел. Без како-то посреднического оборотистого элемента не может быть быстрой доставки товара к потребителю.
Если производитель сельхоз и иной продукции будет массово и подолгу стоять и торговать на рынке, то у него не будет ни времени , ни сил для занятий своим делом. Доход сожрёт аренда, проживание в чужом городе , складирование продукции и так далее. Вполне органично, что для этой деятельности постепенно формируется профессиональный торговый элемент. Естественно, случаи насилий, торговли нарктиками и пр. должны караться.
Но они не связаны напрямую с этническим характером торгово- посреднического слоя.
Формирование такого слоя при помощи мехнизмов этнической солидарности не явлется перступлением ни по каким законам. Следует учитывать, при анализе этой проблемы, что многие легальные пути социализации в крупных мегаполисах закрыты, престижные сферы ( право, СМИ, совместные предприятия , западные фирмы)
во первых уже заняты коренными жителями , во вторых мигрантам труднее конкурировать из более низкого уровня образования. ( Последствия централизации)
Остаётся заполнять непрестижные ниши.
Ведь в России, как написал выше Игорь , мигранты с Кавказа и Средней Азии выполняют в Центральной России и самую непрестижную и грязную работу: строят дороги, дачи, убирают мусор, чинять обувь и так далее.



>Это надо признать, тогда и тезис о пскопских отпадает. В России торговля всегд была поупостыдным делом,

????? Вы "в России" давно были, если несёте такую чушь? Или живёте здесь в плену стереотипов?

В России я прожил большую часть моей жизни и после вопвращения из США живу здесь уже пости 1,5 года.Это отвечая на Ваш вопрос. Теперь по существу:
Торговать компьютерами или мобильниками в престижной сети вроде "Партии" или " М-Видео", Вы правы, ныне почётно, но
Вы не увидите там множество азиатов или кавказцев. А рыночная торговля никогда не считалась престижной в России, ни сейчас, ни в советское время. Это не стереотипы, а ,скорее, архетипы.



а на Востоке мужики рвутся в торговлю. В Добрый путь!

Так "на Востоке" "мужики" и в работорговлю рвутся - возьмём, к примеру, Чечню или Ингушетию. Что ж теперь - и нам, по примеру Ичкерии, невольничьи рынки вводить?
Если человек хочет жить в России, нужно создать ему условия, что бы он приносил России пользу, а не себе и своему клану.
Узнайте, чем те же чехи заниматся на Северах. От этого только боль, горе и слёзы людей. Зачем нам это?
Нам - не нужно. Нужно тем, кто добивает русский-советский мир.

Любых преступников
следует преследовать по закону, но существование ОПГ на основве этнической солидарности не должно приводить к оправданию дикриминации по национальному признаку.



"Ваши" - это какие?
Если девку продают в турецкий бордель - это говорит только о её глупости и доверчивости и слабости (или подлости) нашей государственной системе.
кстати - получается, что если некоторые русские женщины оказались в зарубежном борджеле, остальных гордые джигиты могут насиловать прямо на улицах русских городов? Так Вас следует понимать? Ничего не скажешь - утверждение, достойное гордого сына кавказских отрогов...

Ну, конечно же я имею ввиду прежде всего россиянок, украинок и молдаванок.
Не об африканках же мы говорим.

>Не думаю, что процент насильников среди кавказцев выше, нежели среди коренных...

А Вы не думайте, а в сводки милицейские загляните...

Из того, что я знаю, пока такого впечатления нет. Такие вопросы должны решаться статьями приговоров в любом варианте.
Помимо обманутых ( хотя вообще-то уже пора бы поумнеть нашим барышням) , немало таких, котрые знаю на что идут и тем, не менее "рвутся в бой".
Что касается меня, то я - не кавказец , а просто я вижу динамику. Не более того.


>>что сейчас. Сейчас, хоть млеким бесом можно пролезть. Деньжатами как-то обойти администартивные рогатки.
>
>Во-во... "Деньжата", они, видать на заводе у станка заработали?

>А что разве труд сельхозпосредника, торговца на рынке не менее нужен и полезен.

Не менее. Но почему-то вот только одна национальность на рынке и торгует. Попробуйте поинтересоваться у русского крестьянина - может он что-то продать на рынке самостоятельно, или нет?

Тамбовской картошкой или свининой русские крестьяне всё же торгуют. Ни разу не видел азербайджанца, торгующего молоком , свининой... Они зеленщики традиционно..

"Желез точить" нужно в первую очередь. А так же строить дома, помогать в благоустройстве дворовых территорий и делать ещё массу других полезных дел. Но у этих дел один недостаток: там работать надо.

Про участие кавказцев и таджиков в строительных работах, а азрбайджанцев в нефтяных мы уже толковали, не так ли?




Ага, а у евреев лучше получается организовывать разрушение независимых и самодостаточных государств. Пусть занимаются, это ж у них так хорошо выходит!

Ну, я не очень верю в столь любимую многими нашими версию жидо-масонского заговора. Как иронизировал по
поводу наших охотнорядцев
социалист Михаил Малютин;"Октябярьская революция- результат жидо-масонского заговора и мы не отдадим её завоевания ".

Еврей -разведчик Леопольд Треппер, еврей -академик Зельдович
Еврей коструктор самолётов Зельдович принесли СССР больше пользы, нежели любой из нынешних антисемитов.

. Вы про "упор", на который Вы "делаете", кому-нибудь другому сказки рассказывайте...

Ну зачем ставить под сомнение мою искренность, милостивый государь?

а подозреваю, что наш былинный богатырь просто не знает в силу того, что не служил. А я служил, потому и вношу коррективы.

"Наш былинный богатырь" - наш советский человек. А вот воевавшие Солженицин, Яковлев, писатель В. Быков, подохший не так давно - это всё твари и подонки.

Видимо , это следует расценивать , как техничную попытку плюнуть мне в физиономию. На Вашей совести оставляю.
Степень советскости как выявлять надо?
По словам? Или как?
Насчёт Ваших оценок писателей, тут не мешало бы разделить. Яковлев идеолог ренегат, изрекающий ныне всякие пошлости , заслуживает презрения . Но как фронтовик, всё же уважения.
Солженицын , по моему очень средний писатель, довольно злобный человек и враг Советов. За это ему хула.
Надо, впрчем отметить, что он, видимо, чрезвычайно сильная линость профетического склада. В этом смысле поражает его "Бодался телёнок с дубом".
Читали?
Васль Быков написал столь пронзительные вещи о войне, что навсегд вписал свое имя в историю нашей совесткой литературы..
"Дожить до рассвета", "Третья ракета", " Сотников" - забыть такие вещи невозможно и вся полтическая мишура и его симпатии к белорусским националистам не могут перечеркнуть творчества.
Стейнбек за его "Гроздья гнева" остался великим социальным писателем Америки, хотя потом вспевал войну во Вьетнаме.

А коррективы Ваши... Да кому они нужны?

Ну - а это вообще-то не только хамство, но и глупость. Если Вы ведёте диалог со мной , значит у меня есть право на разъя-
снение собственной позиции.
Я вполне искренне пишу то, что думаю, и выступаю здесь не от лица каких-то сил.Нельзы до такой степени
опасаться манипуляции сознанием,что в каждом видеть стронника "разрушителей России", внедрившегося на форум. Я - не таков.



>НО я -то говорю о социальной мобильности, о возможности самому выбирать место жителство без указющего перста ПРомыслова или Бобровникова. Успешный торговец
>своими собствнными розами с рынка,азербайджанского происхождения имел в советско время меньше шансов для успешного вредрения в столице, нежели сейчас. Или шашлычник там какой.


Правильно. Потолму что не ворам и не паскудам посредникам, а ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ РЕАЛЬНЫХ МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ система отдавала предпочтение. Хотя бы интуитивно.

Вот именно, что интуитивно. Ибо рацинально объяснить административные рогатки или мерзкую систему прописки тогдашние идеологи были не в состянии. Так , "не пущать" - и никаких гвоздей!
А полагаю, что социализм должен давать человек свободу выбора места жительства .
И сейчас, пусть с перекосами,потихоньку географическая мобильность стала расти.
Именно в этом аспекте дело обстоит не так уж плохо, хотя конечно, нужно и дальше работать в этом направлении, чтобы не обирали людей в паспортных столах и так далее...

С уважением.
От Fox
К Рустем (30.09.2003 12:12:00)
Дата 01.10.2003 21:34:01

Re: К вопросу

Уважаемый Рустем!


>Не лучше и не хуже. Просто выжили славян с торговли. Вот что они умеют делать лучше - так это, подобно кукушатам, освобождать себе место под солнцем.

>В нецентрализованной , капиталистической экономике многие ниши заполняются людьми, склонными к этому. Административные рогатки остаются, как при советском строе для мигрантов, но новые формы собственности и открышиеся возможности предпринимателства облегчают для мигрантов заполнение некоторых лакун. Что , конечно, не исключает мафиозности и порой на основе этнической солидарности в некоторых сферах экономики.

Я именно об этом и говорю.

Но подход к этому должен быть правовой, а не расовый. Схаченных с поличным надо предавать суду, не более того.

В каком смысле "не более того"? Этого как раз вполне и даже более чем достаточно.
Проблема в том, что общий настрой "мафиозности на основе этнической солидарности" состоит в таком чувстве вседозволенности, что оно само по себе начинает воспроизводить условия, питающие его самого. Это - одна из особенностей южного менталитета (особенно кавказского). И, безусловно - продажности определённой части сотрудников милици.

>Заполнение мигрантами некотрых ниш естественно.

Да, естественно. Неестественно, когда это "заполнение" сильно бьёт по коренным жителям.

>Скажем, тредицонно отставвшая от потребностей населения сфера общественного питания заполняется представителями Азии и Кавказа и в этом нет ничего дурного.

Если они работают и не совершают преступлений - бога ради. Хотя понятно: прибыль будет сконвертирована и вывезена из России на этническую родину. Вот это неприятно. Хотя, повторюсь, в нынешних условиях законопослушность определяет беспрепятственное функционирование субъекта.

Иногда они сами создают эти харчевни, а иногда идут наёмными работниками к рестораторам русского происхождения, Новикову и другим. Разве плохо, что что узбексикй плов в "Киш-Мищ" гтовоит повар узбек из Самарканда, в "Шеш-бещ" - азербайджанец?

Ничего плохого в этом нет. Плохо то, что к конкурентам-славянам чёрные с детской непосредственностью присылают то подкупленных пожарников, то налоговую. Безусловно - это не система. В случаях. когда приезжие просто занимаются своим бизнесом, не нарушают законов и платят хоть что-то из налогов - ради бога, пусть работают.

>Что касается рынков и посредничества, боюсь, Ваше тезис морально устарел. Без како-то посреднического оборотистого элемента не может быть быстрой доставки товара к потребителю.

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите" (С).
Постредничество - это паразитизм. торговая сеть в её советском понимании не была посредником. А вот перекупщики на рынках - были. Сейчас то же самое. Необходимо определиться - что мы имеем ввиду под посредничеством. Просто прослойку между производителем и торговцем - так это безусловно зло. А прослойку между производителем и конечным потребителем - это необходимый элемент жизнеобеспечения, не являющийся посредничеством.

> Если производитель сельхоз и иной продукции будет массово и подолгу стоять и торговать на рынке, то у него не будет ни времени , ни сил для занятий своим делом. Доход сожрёт аренда, проживание в чужом городе , складирование продукции и так далее.

Ага, а так доход сожрут перекупщики. Трогательно-умильная перспектива.
Только в обоих случаях, при "сожранном" доходе, результаты мы имеем различные. В первом варианте имеется занятость, пусть даже и при минимальном "доходе", у крестьянина. а во втором случае - доход и занятость обеспечены для мигранта. Тоже дело благое, ничего не скажешь, но своих-то, которые этот продукт произвели, всё-таки жальче... К тому же - произвели-то они. Вам не кажется, что справедливым будет получение прибыли именно ими, а не мигрантами?
Рассмотрим в данном случае два вопроса.
1. Риторический. Какого хрена сюда едёт мигранты в таком количестве? Не они ли гнали и резали "русских свиней", мешавших им жить, как в европах и эмиратах? Что - теперь припёрло и там, на родине, где (после развала СССР и изгнания многих русских) жить стало невмоготу? Так может быть им похлебать теперь до сытой отрыжки ту кашу, которую они сдуру устроили на своих территориях? Почему обязательно сюда? Насвинячив у себя дома, они теперь расчитывают подкормиться здесь?
как вы полагаете - моежт быть это их заслуга в том. что в России сейчас живётся хоть и плохо, но всё же лучше, чем у них, у мигрантов, дома?
2. Мне кажется, что Вы лжёте или, в лучшем случае, не понимаете, о чём пишете (второе, думается, маловероятно).
Вот ваши слова: "Если производитель сельхоз и иной продукции будет массово и подолгу стоять и торговать на рынке, то у него не будет ни времени , ни сил для занятий своим делом. Доход сожрёт аренда, проживание в чужом городе , складирование продукции и так далее." Почему доход будет сожран только у местного? Ведь, судя по тому, что неместные с успехом занимаются этим бизнесом, доход есть (а судя по расширяющемуся их присутствию - и неплохой). Неместные ведь тоже и питаются, и проживают, и складируют свою продукцию. Как-то они справляются с теми напастями, которые вы пророчите русским на этом поприще?
Т. е. для неместных доход есть. Так, вероятно, и для местных он будет. Только в этом случае его не будет для мигрантов, или, по крайней мере, его для них будет гораздо меньше.
Как Вы полагаете?

Вполне органично, что для этой деятельности постепенно формируется профессиональный торговый элемент.

Этот элемент - кукушонок. Этот элемент - английский капитализм на территори Инди, где первое что он сделал - уничтожил капитализм местный. Зачем капиталисту конкурент? Чем мигранты будут лучше?

Естественно, случаи насилий, торговли нарктиками и пр. должны караться.
>Но они не связаны напрямую с этническим характером торгово- посреднического слоя.

??????????

>Формирование такого слоя при помощи мехнизмов этнической солидарности не явлется перступлением ни по каким законам.

Э-эх, уважаемый Рустем. Ну Вы же не манипулятор - зачем подменять одно понятие другим?
Разговор не о "этническом слое" как таковом. а о тех проявлениях его существования. которые создают угрозу местному населению.
Сценарий Косова мы, русские, выучили очень хорошо. И то, что у южан в определённых условиях натурально "сносит крышу" от запаха прибыли и осознания собственной безнаказанности и превосходства и они совершенно не думают о будущем, закладываю бомбы с часовым механизмом.

Следует учитывать, при анализе этой проблемы, что многие легальные пути социализации в крупных мегаполисах закрыты, престижные сферы ( право, СМИ, совместные предприятия , западные фирмы)
>во первых уже заняты коренными жителями , во вторых мигрантам труднее конкурировать из более низкого уровня образования. ( Последствия централизации)

Я могу навскидку привести примеры, когда южане (даги и азера) захватив предприятия в Питере, вполне успешно продолжают обеспечивать их работу. Другой вопрос, куда девается прибыль, на что она идёт. Но образование тут совершенно не при чём...


>Остаётся заполнять непрестижные ниши.

Они заполняют не столько непрестижные, сколько прибыльные ниши. Фаст-фуд и розничная торговля - что может быть выгоднее?


>Ведь в России, как написал выше Игорь , мигранты с Кавказа и Средней Азии выполняют в Центральной России и самую непрестижную и грязную работу: строят дороги, дачи, убирают мусор, чинять обувь и так далее.


Работают - и слава богу. Честь им и хвала. Я дважды сталкитвался с такими "производственниками". Один раз - при ремонте автомобиля, другой - при ремонте обуви. теперь я, после тех "ремонтов", чёрным ни свою машину, ни свою обувь не доверю. лучше сразу на помойку выброшу. Примерно то же самое по качеству работы...



>>Это надо признать, тогда и тезис о пскопских отпадает. В России торговля всегд была поупостыдным делом,
>
>????? Вы "в России" давно были, если несёте такую чушь? Или живёте здесь в плену стереотипов?

>В России я прожил большую часть моей жизни и после вопвращения из США живу здесь уже пости 1,5 года.Это отвечая на Ваш вопрос.

Это не отвечая на "наш вопрос", а в качестве козыряния собственной значимостью. Вам далеко да Ниткина. Даже до Bekkerа.

Теперь по существу:
>Торговать компьютерами или мобильниками в престижной сети вроде "Партии" или " М-Видео", Вы правы, ныне почётно, но
>Вы не увидите там множество азиатов или кавказцев.

Конечно - на фиг там нужны конкуренты, которых только пусти - скоро сам вылетишь. Рыночная торговля прибрана к рукам мигрантами в значительной степени из-за того, что они традиционно щшироко представлены на рынках ещё с советских времён. тогда, пока русские работали, нацмены предпочитали торговать. Вот за счёт этого и лучшей клановой организации они и смогли поставить дело таким образом, что славянам сейчас в серьёзную торговлю на рынках просто не сунуться.

А рыночная торговля никогда не считалась престижной в России, ни сейчас, ни в советское время. Это не стереотипы, а ,скорее, архетипы.


Отчасти верно. Но только очень отчасти.



>а на Востоке мужики рвутся в торговлю. В Добрый путь!

>Так "на Востоке" "мужики" и в работорговлю рвутся - возьмём, к примеру, Чечню или Ингушетию. Что ж теперь - и нам, по примеру Ичкерии, невольничьи рынки вводить?
>Если человек хочет жить в России, нужно создать ему условия, что бы он приносил России пользу, а не себе и своему клану.
>Узнайте, чем те же чехи заниматся на Северах. От этого только боль, горе и слёзы людей. Зачем нам это?
>Нам - не нужно. Нужно тем, кто добивает русский-советский мир.

>Любых преступников
>следует преследовать по закону, но существование ОПГ на основве этнической солидарности не должно приводить к оправданию дикриминации по национальному признаку.


Где в моих высказываниях Вы нашли дискриминацию? Вы реагируете на обсуждение так же. как правоверный еврей отреагирует на само слово "еврей" (заорёт: караул! антисемитыыыыыы!).



>"Ваши" - это какие?
>Если девку продают в турецкий бордель - это говорит только о её глупости и доверчивости и слабости (или подлости) нашей государственной системе.
>кстати - получается, что если некоторые русские женщины оказались в зарубежном борджеле, остальных гордые джигиты могут насиловать прямо на улицах русских городов? Так Вас следует понимать? Ничего не скажешь - утверждение, достойное гордого сына кавказских отрогов...

>Ну, конечно же я имею ввиду прежде всего россиянок, украинок и молдаванок.
>Не об африканках же мы говорим.

Вот-вот. Вы прекрасно демонстрируете ментальность: русские - свиньи. Спасибо, хоть не скрываете.

>>Не думаю, что процент насильников среди кавказцев выше, нежели среди коренных...
>
>А Вы не думайте, а в сводки милицейские загляните...

>Из того, что я знаю, пока такого впечатления нет. Такие вопросы должны решаться статьями приговоров в любом варианте.
>Помимо обманутых ( хотя вообще-то уже пора бы поумнеть нашим барышням) , немало таких, котрые знаю на что идут и тем, не менее "рвутся в бой".
>Что касается меня, то я - не кавказец , а просто я вижу динамику. Не более того.


>>>что сейчас. Сейчас, хоть млеким бесом можно пролезть. Деньжатами как-то обойти администартивные рогатки.
>>
>>Во-во... "Деньжата", они, видать на заводе у станка заработали?
>
>>А что разве труд сельхозпосредника, торговца на рынке не менее нужен и полезен.
>
>Не менее. Но почему-то вот только одна национальность на рынке и торгует. Попробуйте поинтересоваться у русского крестьянина - может он что-то продать на рынке самостоятельно, или нет?

>Тамбовской картошкой или свининой русские крестьяне всё же торгуют. Ни разу не видел азербайджанца, торгующего молоком , свининой... Они зеленщики традиционно..

Торговля и молокком, и свининой и тамбовской картошкой на рынках может осуществляться (в качестве отпускающего товар) и русским. Только платить он будет держащим рынок, а это в любом случае кавказцы.

>"Желез точить" нужно в первую очередь. А так же строить дома, помогать в благоустройстве дворовых территорий и делать ещё массу других полезных дел. Но у этих дел один недостаток: там работать надо.

>Про участие кавказцев и таджиков в строительных работах, а азрбайджанцев в нефтяных мы уже толковали, не так ли?

Толковали. Чего Вы к этому возвращаетесь?
Я же говорил: если мигрант не совершает преступлений - пусть работает.




>Ага, а у евреев лучше получается организовывать разрушение независимых и самодостаточных государств. Пусть занимаются, это ж у них так хорошо выходит!

>Ну, я не очень верю в столь любимую многими нашими версию жидо-масонского заговора.

Какие Ваши годы. Бог даст - разберётесь, что к чему.

Как иронизировал по
>поводу наших охотнорядцев
>социалист Михаил Малютин;"Октябярьская революция- результат жидо-масонского заговора и мы не отдадим её завоевания ".

Кстати - правду говорил. Они и не отдали завоевания. Не мытьём - так катаньем добрались с острыми зубами до аорты...

>Еврей -разведчик Леопольд Треппер, еврей -академик Зельдович
>Еврей коструктор самолётов Зельдович принесли СССР больше пользы, нежели любой из нынешних антисемитов.

Я приведу немало еврейских имён, составляющих нашу общую гордость. Но разговор не о них, а об Авене, Ходорковском, гайдаре, Гусинском, Березовском, Путине, Новодворской, Старовойтовой, Бурбулисе и пр.

>. Вы про "упор", на который Вы "делаете", кому-нибудь другому сказки рассказывайте...

>Ну зачем ставить под сомнение мою искренность, милостивый государь?

Я "вашу искренность" и не ставил под сомнение.

>а подозреваю, что наш былинный богатырь просто не знает в силу того, что не служил. А я служил, потому и вношу коррективы.

>"Наш былинный богатырь" - наш советский человек. А вот воевавшие Солженицин, Яковлев, писатель В. Быков, подохший не так давно - это всё твари и подонки.

>Видимо , это следует расценивать , как техничную попытку плюнуть мне в физиономию. На Вашей совести оставляю.

А это что - Ваши родственники? Тогда приношу извинения.
Пр чём здесь "плевок" в "вашу физиономию"? Я говорил о том, что служба в рядах советской Армии не есть индульгенция.

>Степень советскости как выявлять надо?
>По словам? Или как?

"Да по делам их узнаете их".

>Насчёт Ваших оценок писателей, тут не мешало бы разделить. Яковлев идеолог ренегат, изрекающий ныне всякие пошлости , заслуживает презрения . Но как фронтовик, всё же уважения.

Власов тоже фронтовик. Был.
А для честного фронтовика он слишком много орёт о том, какой он самоотверженный фронтовик. Чем больше человек так саморекламируется, тем больше уверенности, что он в тылу снабженцем ошивался. Или того хуже...

>Солженицын , по моему очень средний писатель, довольно злобный человек и враг Советов. За это ему хула.
>Надо, впрчем отметить, что он, видимо, чрезвычайно сильная линость профетического склада. В этом смысле поражает его "Бодался телёнок с дубом".
>Читали?

Нет, не читал. Как писатель меня изменник Родины не интересует. Я сужу о нём по его сегодняшней позиции.

>Васль Быков написал столь пронзительные вещи о войне, что навсегд вписал свое имя в историю нашей совесткой литературы..
>"Дожить до рассвета", "Третья ракета", " Сотников" - забыть такие вещи невозможно и вся полтическая мишура и его симпатии к белорусским националистам не могут перечеркнуть творчества.

"Это вряд ли... "(С)
За рассказы ему спасибо, но... как человек он подонок редкостный. Одной грешной душой в аду стало больше.

>Стейнбек за его "Гроздья гнева" остался великим социальным писателем Америки, хотя потом вспевал войну во Вьетнаме.

Так то америки. Нам-то что с этого?

>А коррективы Ваши... Да кому они нужны?

>Ну - а это вообще-то не только хамство, но и глупость. Если Вы ведёте диалог со мной , значит у меня есть право на разъя-
>снение собственной позиции.

Понимайте как хотите. Сейчас пошёл обратный отсчёт, и не до сантиментов уже. Если Вас подобные высказывания задевают - Вы сможете составить достойную кампанию уважаемому эконому. Тот тоже сопли распускает по каждому поводу.


>Я вполне искренне пишу то, что думаю, и выступаю здесь не от лица каких-то сил.Нельзы до такой степени
>опасаться манипуляции сознанием,что в каждом видеть стронника "разрушителей России", внедрившегося на форум. Я - не таков.

Это радует. Что да "видения в каждом" - так каждый и есть манипулятор. Человек когда говорит или пишет - он почти всегда манипулирует чужим сознанием.
Тонкость в том, что некоторая манипуляция пойдёт на пользу, а некоторая - во вред стране и государству. Нужно корректировать первую и уничтожать вторую. Лучший путь для этого - нацчить людей разбираться в манипуляционных приёмах. А там пусть они сами разбираются - что есть добро, а что зло.
Силы, представителем которых вы являетесь (или не являетесь) меня не интересуют. Нам пора переносить действия на чужую территорию. собственно, этим мы уже и занимаемся.



>>НО я -то говорю о социальной мобильности, о возможности самому выбирать место жителство без указющего перста ПРомыслова или Бобровникова. Успешный торговец
>>своими собствнными розами с рынка,азербайджанского происхождения имел в советско время меньше шансов для успешного вредрения в столице, нежели сейчас. Или шашлычник там какой.
>

>Правильно. Потолму что не ворам и не паскудам посредникам, а ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ РЕАЛЬНЫХ МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ система отдавала предпочтение. Хотя бы интуитивно.

>Вот именно, что интуитивно. Ибо рацинально объяснить административные рогатки или мерзкую систему прописки тогдашние идеологи были не в состянии. Так , "не пущать" - и никаких гвоздей!

Да почему ж "мерзкую"? На тот момент она была полезна и неизбежна. НА ТОТ МОМЕНТ.

>А полагаю, что социализм должен давать человек свободу выбора места жительства .
>И сейчас, пусть с перекосами,потихоньку географическая мобильность стала расти.
>Именно в этом аспекте дело обстоит не так уж плохо, хотя конечно, нужно и дальше работать в этом направлении, чтобы не обирали людей в паспортных столах и так далее...


Без комментариев (я, право, даже не знаю, как реагировать на обсуждение пород черепах. на которых стоят слоны, несущие Землю).


С уважением.
От Рустем
К Fox (01.10.2003 21:34:01)
Дата 02.10.2003 11:09:06

Re: К вопросу

Здравствуйте, Фокс!

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите" (С).
Постредничество - это паразитизм. торговая сеть в её советском понимании не была посредником. А вот перекупщики на рынках - были. Сейчас то же самое. Необходимо определиться - что мы имеем ввиду под посредничеством. Просто прослойку между производителем и торговцем - так это безусловно зло. А прослойку между производителем и конечным потребителем - это необходимый элемент жизнеобеспечения, не являющийся посредничеством.

Я считаю советское время в целом замечательным, но торговлю того времени лучше не вспоминать: тошно делается. И хамство и прятание товара для нужных и своих и ужасающая грязь и осклизлые полы... Примером она никак быть не может. Она даже в рамках прежней системы требовал если не разгрома, то коренных реформ.
Насчёт доставки товара торговцу: я говорю о специализации людей . Логистика современная вся для чего придумана, современные способы доставки?

Ага, а так доход сожрут перекупщики. Трогательно-умильная перспектива.
Только в обоих случаях, при "сожранном" доходе, результаты мы имеем различные. В первом варианте имеется занятость, пусть даже и при минимальном "доходе", у крестьянина. а во втором случае - доход и занятость обеспечены для мигранта. Тоже дело благое, ничего не скажешь, но своих-то, которые этот продукт произвели, всё-таки жальче... К тому же - произвели-то они. Вам не кажется, что справедливым будет получение прибыли именно ими, а не мигрантами?

Если человеку невыгодно будет продавать свою продукци, то он не будет этого делать.
В 1995 году, когда я был в командировке в Карчаево-Черкесии, крестьяне в Теберде рассказвали мне, что молокозавод их сливает молоко в землю: некуда девать , коров доить надо, но цены на электроэнергию столь высоки, а на молоко столь низки, что затрат не окупить. Перешли на натуральное хозяйство и на рынок не работают.
Я говорю это к тому, что если маржа слишком невыгодна, то крестьяне не сдадут свою клюкву или картошку кавказскому перекупщику, а сгонят. У кавказацев нет продотрядов, которые насильно будут изымать сельхозпродукцию.
Я думаю, что имеет место сочетание и рыночных и полумафизных мехнизмов скупки. НО ТАК ПО ВСЕЙ РОССИИ и во всем. Или родным браткам больше позволено, чем нацинальным ОПГ? По мне так все они одинаковы, а у вас расовые инстинкты пробуждаются.
Для меня дагестанец ничем не хуже и не лучше русака , ибо я человек совесткой культуты, а не посконной, домотканной , кондовой и т.п. И дагестанский бандит не лучше и не хуже русского. А Вы сбиваетесь на расовые обертона.

Какого хрена сюда едёт мигранты в таком количестве? Не они ли гнали и резали "русских свиней", мешавших им жить, как в европах и эмиратах? Что - теперь припёрло и там, на родине, где (после развала СССР и изгнания многих русских) жить стало невмоготу? Так может быть им похлебать теперь до сытой отрыжки ту кашу, которую они сдуру устроили на своих территориях? Почему обязательно сюда? Насвинячив у себя дома, они теперь расчитывают подкормиться здесь?
как вы полагаете - моежт быть это их заслуга в том. что в России сейчас живётся хоть и плохо, но всё же лучше, чем у них, у мигрантов, дома?

А какого дьявола латиноамериканцы при всей их нелюбви к янки, рвутся всеми правдами и неправдами через Рио-Гранде, в США?
Закон миграций таков, что люди стремятся туда, где больше возможностей. Великроссия больше Дагестана, в Москве самый динамчиный рынок: легче найти работу , легче создать бизнес. и так далее. Чечня и Дагестан пока российская территория и никто не обязал
людей жить по месту их национального происхождения.
Если же брать Азию, так там вообще пачти никто не жаждал развала СССР- вс
От Рустем
К Рустем (02.10.2003 11:09:06)
Дата 02.10.2003 12:14:37

Продолжение;

всё это подпитывалось из Москвы. Понмите, как Собчак и Травкин ездили в Таджкистан и подстрекали там?

Этот элемент - кукушонок. Этот элемент - английский капитализм на территори Инди, где первое что он сделал - уничтожил капитализм местный. Зачем капиталисту конкурент? Чем мигранты будут лучше?

Вам любой специалист по трудовым миграциям скажет, что заполняются те ниши, где есть лакуны, а не только доходные.
Не заполняют же кавказцы ТВ и прочие СМИ , рекламный бизнес, потому что все там
а) Занято своими, прежде всего русаками и евреями
б) в силу более низкого образовательного уровня, кавказцы неспособны к конкуренции в этих сферах, да и традиции нет. Рэкет не поможет, там где работают тонкие инструменты.
А овощами торговать и сапоги чинить- это они завсегда...

Сценарий Косова мы, русские, выучили очень хорошо. И то, что у южан в определённых условиях натурально "сносит крышу" от запаха прибыли и осознания собственной безнаказанности и превосходства и они совершенно не думают о будущем, закладываю бомбы с часовым механизмом.

Русские в котле своей культуры способны переварить эту миграцию, тем более, она не чужда совсем ибо имеет советский тезаурус.
Между азерами и русскими куда большая комплементарность , нежели между албанцами и сербами. Сын азербайджанца вросший в Москве и учащий в школе Пушкина , а не Низами, уже в занчительной степени - Русский.
Кроме того у русских ПОДАВЛЯЮЩЕЕ численное превосходство, так что мигранты не особенно опасны. Я думаю, миграция в целом - положительное явление: открвает взгляд на мир, способствует многоцветности бытия, улучшает человеческую породу путем смешанных браков.
А с мафиями - в законном порядке пусть разбираются.

Я могу навскидку привести примеры, когда южане (даги и азера) захватив предприятия в Питере, вполне успешно продолжают обеспечивать их работу. Другой вопрос, куда девается прибыль, на что она идёт. Но образование тут совершенно не при чём...
Они заполняют не столько непрестижные, сколько прибыльные ниши. Фаст-фуд и розничная торговля - что может быть выгоднее?


Ну пусть они попытаются захватить Макдональдс или Пепси-Колу в России. Поулчится?

я, после тех "ремонтов", чёрным ни свою машину, ни свою обувь не доверю. лучше сразу на помойку выброшу. Примерно то же самое по качеству работы...

Вам почти любой западник также скажет про качество работы всех "русских" ( советских) вообще. Согласитесь или скажете , что расист?
Жигули ли то не чеченцы собирают, а сами граждане наши и плюются от нашей же продукции.
Так что расовый подход здесь не шибко правомерен.

Это не отвечая на "наш вопрос", а в качестве козыряния собственной значимостью. Вам далеко да Ниткина. Даже до Bekkerа.

Про этих людей я мало что знаю, кроме того, что они либералы. Не очень понимаю, на каком основании Вы меня сравниваете с ними.
Я , скорее, сторонник пролетарского интернационализма в прежнем смысле этого слова.
Насчёт зачимости где? На форуме? В жизни? Не понял намёка.

Вот-вот. Вы прекрасно демонстрируете ментальность: русские - свиньи. Спасибо, хоть не скрываете.

Я ничего особенно не демонстрирую. И вообще считаю себя русским.
Но опираюсь на общеизвестные факты. Есть ведь статистика можества организаций.
Гляньте в копилке материалец исследования по простиуции в МГУ (!) Первый по счёту.
Странно, но развал морали коснулся нас сильнее,чем даже экономические бедствия.


Какие Ваши годы. Бог даст - разберётесь, что к чему.

Спасибо, будем постигать. Выходит , я на лекциях слушал светил вроде Сигурда Оттовича Шмидта, чтобы к старости стать поклонником какого-нибудт малообразованного Мухина? Ну-ну...

Я приведу немало еврейских имён, составляющих нашу общую гордость. Но разговор не о них, а об Авене, Ходорковском, гайдаре, Гусинском, Березовском, Путине, Новодворской, Старовойтовой, Бурбулисе и пр.

Бурбулис , как я знаю, из обрусевших литовцев. Но Ваша ошибка - типична, обычно юдофобы всех проивников автоматически записывают в евреи.
Помню, "Память" когда рапостраняла году в 1989 списки разрушителей отечества, то напротив тех имён, где не могла определённо доказать еврейского происхождения врага народа, ставила пометку-"Жидовствующий".

Насчёт писателей: их надо судить по произведениям , а не по политике. Солженицын -исключение, он идеолог, "пророк", крестоносец. Потому и рекомендую прочесть "Телёнка" . Хорошо попятен масштаб и структура его личности из этого.
Насчёт Стейнбека я сказл это к тому, что творчество - вещь униерсальная, авторы остаются в наследии народов не худашими , а лучшими своими проявлениями.

А мелочи насчёт поборов и мигрантов Вам кажутся несущественными , равно как свобода передвижения, потому что Вы не занимались этой проблемой. А я ещё в 1997 году провдил одно исследование по миграции и наслушался очень много о страданиях людей разных национальностей.
Эту систему нужно очеловечивать.


От Максим
К Рустем (02.10.2003 12:14:37)
Дата 05.10.2003 01:17:55

Попридержали бы язычок. Вы Мухину пока и в подмётки не годитесь

Готов поменять своё мнение, когда напишите что-то подобное "Катынскому детективу" или "Убийство Сталина и Берия", когда сделаете для Родины столько архиважных дел сколько сделал Мухин. Тогда поговорим. А так - слушать от Вас и Вам подобных презрительные выпады по отношению к Мухину просто смешно. Конечно, у Мухина нет бумажки с надписью "доктор философии" или "кандидат философских наук", но эта бумажка ничего не говорит об уме её обладателя - об уме говорят Дела и Результаты умственной работы. За Мухином их горы, а за Вами хоть камешек есть?
От Рустем
К Максим (05.10.2003 01:17:55)
Дата 06.10.2003 12:21:56

Не сердитесь: Мухин способный человек, но

с образованием у него - проблемы.
Большинство людей не занимается ферросплавами без соотвествующего образования. Мухин же почему-то решил, что можно быть историком ( не публицистом, а именно -историком), совершенно не владея такими инструментами, как источниковдение,не имея предсталения о том, что такое историография и так далее.
Именно поэтому я привожу его имя, как свидетельство воинствующего дилетантизма.
Эвристическая ценноость его писаний, невзирая на большой фатический материал , примерно такая же, как у Резуна или какого-нибудт Бунича.
От alex~1
К Рустем (06.10.2003 12:21:56)
Дата 06.10.2003 16:38:29

Re: Не сердитесь:...

Рустем, возможно, без "привязки" к Мухину.

Что такое достаточное для историка образование?
Насколько я понимаю, "источниковедение и историография" имеют вспомогательное значение. Это просто средство "упорядочения" огромного массива информации. Кроме того, я думаю, источниковедение появилось значительно позже истории и настоящих историков, так что это не возражение.

Далее.

Мухин не занимается глобальными историческими вопросами - его область рассмотрения достаточно узка. Та же Катынь. Ваши возражения касаются методологии (т.е. недостатков Мухина в области "источниковедения")?

Хотелось все-таки по поводу "Катынского детектива" или "Убийства" получить возражения по делу. Дайте ссылки на критику - мне, честно говоря, интересно, насколько Мухину можно доверять.

То, что Мухин приводит "большой фактический материал", Вы согласны. Следовательно. претензии к Мухину могут быть такого плана:

1) Прямое вранье.
2) Опора на недостоверные источники, причем опора именно как на источники надежные.
3) Рассмотрение части аргументов ("за")и отбрасывание аргументов "против".
4) Методологические ошибки, логические ошибка, неверная или пристрастная интерпретация.

Как обстоит дело с Мухиным с Вашей точки зрения?

С уважением
От Рустем
К alex~1 (06.10.2003 16:38:29)
Дата 07.10.2003 14:01:33

если кратко: источниковедение- это основа основ:

Речь идёт о привлечении к исследованию всего массива источников, которые в свою очередь имеют довольно сложную классификацию.
В первую голову рассматриваются архивные документы рассматриваемого периода, затем опубликованные документы, потом уже мемуаристика , сопутствующие и косвенные документы и свидетельства современников . При этом практикуется критическое освоение источников, ибо даже документальные источники несут на себе печать времени, могут быть фальсифицированными и так далее. Критика исторических источников - отдельный раздел источниковедения. Почти самостятельная дисциплина.
Изучению источников обычно предшествует изучение всё историографии, то есть того, что написано всеми историками предшественниками, дабы "войти в тему", выяснить господствующие мнения и оценить источниковую базу , использованную предшественниками. Изучение политической конъюнктуры , которая могла влиять на историков также является важным моментом.
Но источниковая база всё же первична.

Всё остальное - логические реконструкции и прочее могут иметь место, но остаются не более , чем гипотезами при соответвующих оговорках. Чем-то подобным занимался А.Авторханов, но он хоть "свечку держал" поблизости и потому мог высказывать догадки, перемежая
их воспоминаниями.
Опровергать что-то или доказывать я не намерен здесь, не будучи специалистом по Катыни или сталинскому правлению.
Мне лишь известно, как живёт историческая наука.
Очевидно также, что Ю. Мухин имеет мало отношения к исторической науке. Он - политический публицист с очень большими амбициями.
Мухин работает в другом жанре, возможно поэтому никто из историков -профессионалов не вступает с ним в полемику. Книги Резуна тоже весьма увлекательны, но серьёзные историки редко берутся комментировать такие книги.
От alex~1
К Рустем (07.10.2003 14:01:33)
Дата 08.10.2003 15:19:12

Re: если кратко:...

Рустем,

я не понял Вашей позиции.

О важности грамотной работы с источниками (бог с ними, с терминами) знают все. И даже Мухин.

Из того, что Вы написали, явно следует только одно. Мухин как историк (и его [пседо]исторические труды) Вас не интересуют потому, что он не имеет удостоверения, что он прослушал курс источниковедения и сдал по нему экзамен. Все.

Других соображений я не вижу. В чем конкретно выражается неумение Мухина работать с источниками? (именно неумение - желание не связано с источниковедением, это же ясно). Я читал две книги Мухина на историческую тему и несколько статей.

Вы их читали?

Если да, то можете внятно выразить Ваши претензии к "источниковедческому" подходу в этих книгах Мухина? Что конкретно там свидетельствует, что он нарушает некие исторические каноны?

Кстати, насчет Резуна Вы не правы. Историки Резуну отвечали (Городецкий, Помогайбо). Их критика более чем убедительна (у каждого по- своему), и они не ссылаются на то, что Резун не знаком с источниковедением (следовательно, не о чем и говорить).

Надеюсь получить ответ по существу дела. У меня нет никакого желания "припереть Вас к стене". Меня в данном случае интересует Мухин, а не Вы, уж не обижайтесь.

С уважением
От Рустем
К alex~1 (08.10.2003 15:19:12)
Дата 08.10.2003 16:10:37

Кое-что я него читал прежде,

В частности статьи по Катыни , множество статей о В.О.В. и "Путешествие из..."
Довольно быстро перестал воспринимать
его как серьёзного автора. Для этого совершенно необязательно читать каждую его книгу. Виден стиль работы, вектор рассуждений, крайняя пристрастность.

Многие его "доказательства" имеют ту же природу, что и знаменитое утверждение о "ЛжеБорисе" в Кремле... Даже наиболее махровые из националистов и патритов не стали комментировать это, а тем более солидаризироваться с этим.

Про свой завод и его приватизацию он хорошо рассказал, красочно, со знанием дела. Про то , как завод отобрали.
Любопытно, что на месте борьбу продолжать не стал. Ну это ладно, к слову.
Заслуги у него есть, но он слишком много на себя берёт. Издаёт маргинальную газету тиражом 10 тыс.
Сам там печатал пару заметок. Но на историка он никак не тянет, мне совершенно необязательно анализировать его писанину. У меня есть представление из того , что я читал о его методе познания и исследования.
Я не стал упоминать об историках, я знаю, что писали и Городецкий и Куманёв, но это только льёт воду на мою мельницу.

Алекс, вы хотели без привязки к Мухину, а теперь пишите, что мол, он Вам особенно важен. Ну и ради Бога!
Можете на него хоть молиться, для меня он не авторитет в этих вопросах. Есть масса хороших историков.
Зачем читать дилетанта? Просто потому что он написал что-то на горячую тему?

От Максим
К Рустем (08.10.2003 16:10:37)
Дата 08.10.2003 18:38:39

Обязанность честного - читать то, что ему пишут в ответ

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102235.htm - Вам дали здесь перечень фактов - итог работы по теме Катыни.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102289.htm - Вам дали здесь цитату от Яковлева и Ко и цитату Куняева.


Вы должны были это прочитать и эти цитаты должны были начать мыслительный процесс. Если Вы не читали, то зачем Вы здесь ошиваетесь. Если читали, но продолжаете дуть дуду "у него нет бумажки, а на ней какашки с надписью "историк", то я и не знаю как Вас называть. не объясните ли причины подобного поведения? Покопайтесь в себе о попытайтесь ответить себе и другим на вопрос: "Почему после этих важных фактов/аргументов, приведённых выше, я не стал пересматривать свои взгляды". Ведь Вы, Рустем, припёрты аргументацией к стенке. Я написал ещё два дня назад - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102235.htm , что подобной аргументацией, и поведением, Вы себя дискредитируете. Вы это не понимаете? Если не понимаете, то продолжайте выставлять себя на посмешище. Есть такая метода - называется "аргумент-контраргумент". Вы в ней уже проиграли ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102235.htm + http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102289.htm + http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102350.htm ) и поэтому мой совет Вам - не усугубляйте своё плачевное положение, а начинайте переосмысливать своё отношение к Мухину и его трудам из-за контраргументации приведённой Вам в ответ на Ваши, прямо скажу, глупые выпады.
От Максим
К Рустем (08.10.2003 16:10:37)
Дата 08.10.2003 18:27:25

Так и думал. По существу - ноль. Амбиций у Вас много - это точно (-)
От Дмитрий Кропотов
К Рустем (08.10.2003 16:10:37)
Дата 08.10.2003 16:37:07

Давайте рассмотрим конкретный пример

Привет!
работы Мухина как историка, на примере "Дела врачей" и роли в этом деле Л.Ф.Тимашук.
Известная всем точка зрения "историков", полагаю, известна также и вам. Она сводится к тому, что Тимашук, желая выслужиться, донесла на врачей, обвинив их в неправильном лечении Жданов, что привело к раскрутке дела врачей. На самом деле эта точка зрения не имеет ничего общего с действительностью, и это очевидно. Все дипломы и свидетельства о прослушивании курса источниковедения и т.д. историкам не помогли, они продолжали и продолжают говорить об этом деле чушь.

Далее отрывок из книги Ю.Мухин "Убийство Сталина и Берия", в котором автор, анализируя документы и источники, приходит к выводу, что Тимашук, скорее, хотела шантажировать своих руководителей, т.е. была 'немного честной'.
Укажите историков, которые указанные документы разбирали бы с подобным же тщанием и пришли бы к выводам столь же оригинальным, сколь и железно обоснованным?

"
Л.Ф. Тимашук

Кстати, о "медсестре". Лидия Феодосьевна Тимашук родилась в 1898 г. в семье унтер-офицера, закончила гимназию, одновременно работая, в 1918 г. поступила на медицинский факультет Самарского университета, но в 1920 г., прервав учебу, пошла на борьбу с эпидемией тифа и закончила медобразование уже в Москве в 1926 г. С тех пор она 38 лет работала в Лечебно-санитарном управлении Кремля, пока ее все же не выгнали "пострадавшие от ее доноса". Итак, вот что она писала Власику.255

"29 августа 1948 г.

Копия

НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ОХРАНЫ МГБ СССР Н.С. ВЛАСИКУ

28/VIII-c/г. я была вызвана нач. ЛСУК профессором Егоровым к тов. Жданову А.А. для снятия ЭКГ.

В этот же день вместе с пр. Егоровым, акад. Виноградовым и пр. Василенко я вылетела из Москвы на самолете к месту назначения. Около 12 ч. дня сделала А.А. ЭКГ, по данным которой мною диагностирован "инфаркт миокарда в области левого желудочка и межжелудочковой перегородки", о чем тут же поставила в известность консультанта.

Пр. Егоров и д-р Майоров заявили мне, что это ошибочный диагноз и они с ним не согласны, никакого инфаркта у А.А. нет, а имеется "функциональное расстройство на почве склероза и гипертонической болезни и предложили мне переписать заключение, не указывая на "инфаркт миокарда", а написать "осторожно" так, как это сделала д-р Карпай на предыдущих ЭКГ.

29/VIII у А.А. повторился (после вставания с постели) сердечный припадок и я вторично была вызвана из Москвы, но по распоряжению акад. Виноградова и пр. Егорова ЭКГ 29/VIII в день сердечного приступа не была сделана, а назначена на 30/VIII, а мне вторично было в категорической форме предложено переделать заключение, не указывая на инфаркт миокарда, о чем я поставила в известность т. Белова A.M.

Считаю, что консультанты и лечащий врач Майоров недооценивают безусловно тяжелое состояние А.А., разрешая ему подниматься с постели, гулять по парку, посещать кино, что и вызвало повторный приступ и в дальнейшем может привести к роковому исходу.

Несмотря на то, что я по настоянию своего начальника переделала ЭКГ, не указав в ней "инфаркт миокарда", остаюсь при своем мнении и настаиваю на соблюдении строжайшего постельного режима для А.А.

29/VIII-48 г.

Зав. каб.

Передано майору Белову А.М. 29/VIII-48 г. в собственные руки".

Итак, вопреки заключению кардиолога с 22-летним стажем об инфаркте у Жданова три профессора и врач заставили этого кардиолога замолчать и продолжали убеждать Жданова, что тому необходимо увеличивать физические нагрузки. Как вам это нравится?

А как вам понравится реакция Власика на попытку Тимашук спасти Жданова? О ней Тимашук написала будущей "жертве сталинизма" секретарю ЦК А.А. Кузнецову.

"7 сентября 1948 г.

СЕКРЕТАРЮ ЦК ВКП(б) тов. А. А. КУЗНЕЦОВУ

28/VIII с/г по распоряжению начальника Лечебно-Санитарного Управления Кремля, я была вызвана и доставлена на самолете к больному А.А. Жданову для снятия электрокардиограммы (ЭКГ) в 3 ч.

В 12 час. этого же дня мною была сделана ЭКГ, которая сигнализировала о том, что А.А. Жданов перенес инфаркт миокарда, о чем я немедленно доложила консультантам академику В.Н. Виноградову, проф. Егорову П.И., проф. Василенко В.X. и д-ру Майорову Г.И.

Проф. Егоров и д-р Майоров заявили, что у больного никакого инфаркта нет, а имеются функциональные расстройства сердечной деятельности на почве склероза и гипертонической болезни и категорически предложили мне в анализе электрокардиограммы не указывать на инфаркт миокарда, т.е. так, как это сделала д-р Карпай на предыдущих электрокардиограммах.

Зная прежние электрокардиограммы тов. Жданова А.А. до 1947 г., на которых были указания на небольшие изменения миокарда, последняя ЭКГ меня крайне взволновала, опасение о здоровье тов. Жданова усугубилось еще и тем, что для него не был создан особо строгий постельный режим, который необходим для больного, перенесшего инфаркт миокарда, ему продолжали делать общий массаж, разрешали прогулки по парку, просмотр кинокартин и пр.

29/VIII, после вставания с постели у больного Жданова А.А. повторился тяжелый сердечный приступ болей, и я вторично была вызвана из Москвы в Валдай. Электрокардиограмму в этот день делать не разрешили, но проф. Егоров П.Ив. в категорической форме предложил переписать мое заключение от 28/VIII и не указывать в нем на инфаркт миокарда, между тем ЭКГ явно указывала на органические изменения в миокарде, главным образом, на передней стенке левого желудочка и межжелудочковой перегородки сердца на почве свежего инфаркта миокарда. Показания ЭКГ явно не совпадали с диагнозом "функционального расстройства".

Это поставило меня в весьма тяжелое положение. Я тогда приняла решение передать свое заключение в письменной форме Н.С. Власик через майора Белова А.М. – прикрепленного к А.А. Жданову – его личная охрана.

Игнорируя объективные данные ЭКГ от 28/VIII и ранее сделанные еще в июле с/г в динамике, больному было разрешено вставать с постели, постепенно усиливая физические движения, что было записано в истории болезни.

29/VIII больной встал и пошел в уборную, где у него вновь повторился тяжелый приступ сердечной недостаточности с последующим острым отеком легких, резким расширением сердца и привело больного к преждевременной смерти.

Результаты вскрытия, данные консультации по ЭКГ профессора Незлина В.Е. и др., полностью совпали с выводами моей электрокардиограммы от 28/VIII-48 г. о наличии инфаркта миокарда.

4/IX-1948 г. начальник ЛечСанупра Кремля проф. Егоров П.И. вызвал меня к себе в кабинет и в присутствии глав. врача больницы В.Я. Брайцева заявил: "Что я Вам сделал плохого? На каком основании Вы пишете на меня документы. Я коммунист, и мне доверяют партия и правительство и министр здравоохранения, а потому Ваш документ мне возвратили. Это потому, что мне верят, а вот Вы, какая-то Тимашук, не верите мне и всем высокопоставленным консультантам с мировым именем и пишете на нас жалобы. Мы с Вами работать не можем, Вы не наш человек! Вы опасны не только для лечащих врачей и консультантов, но и для больного, в семье которого произвели переполох. Сделайте из всего сказанного оргвыводы. Я Вас отпускаю домой, идите и подумайте!"

Я категорически заявляю, что ни с кем из семьи тов. А.А. Жданова я не говорила ни слова о ходе лечения его.

6/IХ-48 г. начальник ЛечСанупра Кремля созвал совещание в составе академ. Виноградова В.Н., проф. Василенко В.X., д-ра Майорова Г.И., патологоанатома Федорова и меня. На этом совещании Егоров заявил присутствующим о том, что собрал всех для того, чтобы сделать окончательные выводы о причине смерти А.А. Жданова и научить, как надо вести себя в подобных случаях. На этом совещании пр. Егоров еще раз упомянул о моей "жалобе" на всех здесь присутствующих и открыл дискуссию по поводу расхождения диагнозов, стараясь всячески дискредитировать меня как врача, нанося мне оскорбления, называя меня "чужим опасным человеком".

В результате вышеизложенного, 7/Х-48 г. меня вызвали в отдел кадров ЛечСанупра Кремля и предупредили о том, что приказом начальника ЛечСанупра с 8/Х с/г я перевожусь на работу в филиал поликлиники.

Выводы:

1) Диагноз болезни А.А. Жданова при жизни был поставлен неправильно, т. к. еще на ЭКГ от 28/VIII-48 г. были указания на инфаркт миокарда.

2) Этот диагноз подтвердился данными патолого-анатомического вскрытия (д-р Федоров).

3) Весьма странно, что начальник ЛечСанупра Кремля пр. Егоров настаивал на том, чтобы я в своем заключении не записала ясный для меня диагноз инфаркта миокарда.

4) Лечение и режим больному А.А. Жданову проводились неправильно, т. к. заболевание инфаркта миокарда требует строгого постельного режима в течение нескольких месяцев (фактически больному разрешалось вставать с постели и проч. физические нагрузки).

5) Грубо, неправильно, без всякого законного основания профессор Егоров 8/IХ-с/г убрал меня из Кремлевской больницы в филиал поликлиники якобы для усиления там работы.

7/IХ-48 г.

Зав. кабинетом электрокардиографии Кремлевской больницы

врач Л. Тимашук".

Итак, как видите, Власик вместо того, чтобы вмешаться и спасти Жданова, или хотя бы разобраться, что же произошло, направляет заявление тому, на кого Тимашук жалуется – Егорову. Это, надо сказать, даже в сегодняшней России запрещено. И Егоров устраивает травлю Тимашук. За что? За то, что она правильно установила диагноз?

Но и секретарь ЦК Кузнецов в смерти Жданова не стал разбираться, а на письмо Тимашук, по ее утверждению, он просто промолчал. Промолчал и на второе письмо, которое Тимашук послала ему в декабре 1948 г.

Потом, после ХХ съезда, когда Хрущев объявил, что "дело врачей" якобы состряпано Сталиным по доносу Тимашук, Лидия Феодосьевна очень много писала всем, пытаясь добиться справедливости и восстановить свое честное имя. Вот прочтите отрывок из письма Тимашук министру здравоохранения СССР, написанного сразу после упомянутого съезда 31.01.1956 г.

"...Майор Белов предложил мое заявление с ЭКГ передать не в ЦК ВКП(б), а по линии его начальства – Н.С. Власик. Я не возражала, но просила это сделать побыстрее, т.к. состояние больного ухудшалось, а режим и лечение не соответствовали его заболеванию (больному разрешалось вставать в уборную, гулять по парку и ежедневно делали общий массаж — массажистка Туркина В.Д.).

30/VIII-48 г. больной Жданов А.А. скончался. Результаты патологоанатомического вскрытия подтвердили диагноз инфаркта миокарда, поставленного мною при жизни больного (вскрытие производилось на даче в Валдае патологоанатомом Федоровым).

7/IX-1948 г. я написала письмо в ЦК ВКП(б) на имя секретаря Кузнецова А.А., в котором изложила свое мнение о неправильном диагнозе и лечении больного Жданова (копию письма прилагаю).

Я не получила ответа на письмо, и 7 января 1949 г. вторично послала в ЦК ВКП(б) А.А. Кузнецову письмо с просьбой принять меня по делу покойного Жданова, но и на это письмо ответа не получила, с тех пор я больше никуда не обращалась по этому вопросу.

Спустя четыре с лишним года, в конце 1952 г., меня вызвали в МГБ к следователю по особо важным делам, который предложил мне написать все то, что я знаю о лечении и смерти Жданова А.А.

Я изложила то, что мною уже было написано в 1948 г. в ЦК ВКП(б) т. Кузнецову А.А. После этого меня еще вызывали в МГБ по тому же вопросу.

20/01-1953 г. меня вызвали в Кремль к Г.М. Маленкову, который сообщил мне о том, что он от имени Совета Министров СССР и И.В. Сталина передает благодарность за помощь Правительству в разоблачении врачей – врагов народа и за это Правительство награждает меня орденом Ленина. В беседе с Г.М. Маленковым речь шла только о врачах, лечивших Жданова. Я ответила, что ничего особенного не сделала для того, чтобы получить столь высокую награду, и на моем месте любой советский врач поступил бы так же.

В Кремлевской больнице я проработала 28 лет без единого упрека, о чем свидетельствует награждение меня в 1950 г. орденом "Знак Почета" и в 1954 г. орденом "Трудового Красного Знамени".

И еще через 10 лет Тимашук все пытается достучаться до партноменклатуры. Вот отрывок из ее письма в Президиум XXIII съезда КПСС, съезда, который проводился уже после того, как Хрущева самого выгнали на пенсию и заклеймили позором "волюнтаризма".

"...Руководство 4-го Глав. Управления во главе с проф. A.М. Марковым в апреле 1964 г. заявило мне, что я не могу больше оставаться в должности зав. отделением функциональной диагностики (несмотря на то, что руководимое мною отделение носит звание "Бригады коммунистического труда"), потому что в 4-ом Управлении работают профессора, пострадавшие, и создали мне такие условия, что я вынуждена была уйти на пенсию. После ухода на пенсию я потеряла возможность получить квартиру, мне отказано в характеристике для получения персональной пенсии и т.п.".

Никто не ответил врачу Тимашук и она умерла оклеветанной в 1988 г.

Немного честная

А все потому, что Тимашук в те годы была слишком хитрой, но те, кого она хотела перехитрить, потворствовали ее хитростям только до того момента, пока не почувствовали себя в безопасности. Поэтому она, в конце концов, перехитрила только себя.

Давайте проанализируем все, что она написала и добавим к этому анализу факты, которые собрал Г. Костырченко в своем пасквиле на Сталина.95

Из ее слов в письмах следует, что Тимашук очень, ну просто очень-очень хотела спасти Жданова. Давайте поставим себя на ее место. Вот мы сделали кардиограмму и из нее узнали, что у Жданова инфаркт и для того, чтобы его спасти, нужно немедленно прописать ему строжайший постельный режим. Если мы честные врачи, то что бы мы сделали? Правильно, мы немедленно бросились бы к Жданову и убедили его лечь, не вставать и не сильно шевелиться. Спасать, так уж спасать! А что сделала Тимашук?

Она ни слова не говорит Жданову, по требованию Егорова и Виноградова меняет свой диагноз, а затем пишет записку Власику, причем находит где-то фотоаппарат, чтобы снять фотокопию кардиограммы. (Саму кардиограмму она приложила к записке). Как это понять? А понять это нужно только так.

Ей плевать было на Жданова, она заботилась только о себе. Ведь если бы Жданов умер, а вскрытие показало, что у него был инфаркт, то все врачи (Майоров, Егоров, Виноградов) хором бы указали пальцами на нее как на виновницу – ведь это она своей расшифровкой кардиограммы "убедила" их, что инфаркта нет. Вот Тимашук и застраховалась, послав письмо Власику. Теперь, в случае смерти Жданова от инфаркта, она могла кричать, что всех предупреждала, а если бы Власик ее записку и ленты кардиограммы уничтожил, то она бы предъявила их фотокопии. Мне думается, что она сама не сильно верила в свой диагноз и если бы Жданов выздоровел, то она бы оправдалась перед Власиком, что от старательности "перебдела", ведь в таких случаях лучше "перебдеть", чем "недобдеть".

Но Жданов умер и теперь она своей запиской поставила, как минимум, на грань увольнения Егорова, Виноградова и самого Власика.

31 августа 1948 г. Жданову делают вскрытие. Странно уже то, что для вскрытия было бы разумнее всего перевезти тело Жданова в Москву, в специализированную операционную, но вместо этого патологоанатом Федоров приезжает в санаторий на Валдай и делает это вскрытие в полутемной ванной комнате. При вскрытии тела члена Политбюро обязан быть и представитель Политбюро, которому патологоанатом обязан объяснить причины смерти. Таким представителем на Валдай вылетел секретарь ЦК А.А. Кузнецов. Мало того, хотя их никто не звал, но вместе с Кузнецовым на вскрытии присутствовали Вознесенский и Попков. Я уже писал, что эта троица была расстреляна за измену Родине через 2 года, в 1950 г. по так называемому "ленинградскому делу".

Вот эти "честные партийцы" и обеспечили, чтобы, по словам Костырченко, "…сделанное Федоровым описание обнаруженных на сердце Жданова свежих и застарелых рубцов, свидетельствовавших о нескольких перенесенных им инфарктах, содержало массу неопределенных и туманных формулировок ("некротические очажки", "фокусы некроза", "очаги миомаляции" и т.п.), имеющих цель скрыть эти инфаркты. Их также "не заметили" и участники организованного 31 августа в Москве консилиума, в котором участвовали профессора В.Н. Виноградов, В.Ф. Зеленин, А.М. Марков, В.Е. Незлин, Я.Г. Этингер и П.И. Егоров. Ознакомившись с соответствующей клинической и патологоанатомической документацией, а также с анатомическим препаратом сердца покойного, доставленным с Валдая на самолете, они, оставаясь верными принципам корпоративной солидарности, подтвердили правильность официального диагноза".

Костырченко пишет о "корпоративной солидарности", как будто речь идет не о смерти человека, а о распитии казенного медицинского спирта. Кроме этого, разве Кузнецов, Вознесенский, Попков и Власик были врачами? Их-то какая "корпоративная солидарность" заставила одобрить фальсификацию диагноза и доложить Сталину и стране, что Жданов умер не от инфаркта, а от "паралича болезненно измененного сердца при явлении острого отека легких"?

Но оставалась Тимашук со своим заявлением. Вся профессорская братия начала на нее давить, но, видимо, боясь возможного следствия, Тимашук была в растерянности. Тогда Виноградов поставил министру здравоохранения СССР Е.И. Смирнову ультиматум, и Смирнов 7 сентября дал распоряжение о переводе Тимашук в районный филиал Кремлевской больницы.

Не стоит удивляться тому, что министр исполнил приказ академика Виноградова. Дело в том, что Виноградов был экспертом, доверенным лицом судебных органов. Он давал заключения судам, какой врач преступник, а какой – нет. В 1938 г. он был членом экспертной комиссии врачей, по заключению которой суд приговорил к расстрелу профессоров Левина и Казакова, а учителю Виноградова, профессору Плетневу, дал 25 лет лишения свободы.

Но Тимашук, однако, не собиралась соглашаться с тем, что ее так нагло отлучают от кремлевской кормушки. И она пишет новую жалобу. Но обратите внимание – кому! Жалобы пишут начальникам. У Тимашук они были такими: начальник Лечсанупра Кремля Егоров – начальник Главного управления охраны Власик – министр МГБ Абакумов – Предсовмина Сталин. Власику она уже писала, следовательно надо было писать либо Абакумову, либо Сталину, а если в партийные органы, то просто в ЦК. Но она пишет персонально тому, кто благословил фальсификацию диагноза, – Кузнецову. Простите, но это не жалоба, и не желание отстоять принципы, это шантаж. И шантаж срабатывает: Тимашук оставляют в Кремлевской больнице. Более того, она разохотилась и зачем-то еще раз обращается к Кузнецову в декабре 1948 г. (этого письма она не сохранила).

Возможно, она даже радовалась тому, как хитро она прищучила всех, и действительно ей очень долго потакали (о чем ниже). Но она стала соучастником преступления и отрезала себе пути назад: теперь, чем дальше уходило время, тем больше ее записка Власику становилась обвинением ей самой – почему она молчала о том, что Жданова залечили? Далее события по делу о лечении Жданова развивались так.

В связи с расследованием по делу о смерти Щербакова Тимашук 24 июля и 11 августа 1952 г. пригласили в МГБ как эксперта. Упомянутый мною Костырченко делает заключение, что в "ходе этого визита случайно выяснилось", что Жданова лечили неправильно. Это исключено, хотя формально Егорова и Виноградова арестовали после этих вызовов Тимашук в МГБ (18 октября Егорова и 4 ноября Виноградова). Во-первых, если бы следователи узнали о ее письме Власику, то первым бы арестовали его, а на самом деле Власика арестовали только в декабре. Во-вторых, сама Тимашук пишет, что по поводу ее письма Власику и неправильного лечения Жданова ее вызвали к следователю "в конце года", а июль и начало августа это не конец года. В-третьих, она слишком малая величина, чтобы по ее словам арестовали академика и профессора. Нет, Тимашук, как и полагается соучастнику, молчала и о письме Власику, и о неправильном лечении Жданова.

Арест Егорова и Виноградова был произведен после того, как назначенная следствием экспертная комиссия под председательством главного терапевта Минздрава СССР профессора П.Е. Лукомского рассмотрела все оставшиеся документы по лечению Жданова и пришла к выводу, что врачи его залечили. Я пишу про "оставшиеся документы", поскольку летом 1951 г., когда был арестован министр МГБ Абакумов, "Власик, почувствовав опасность, не только изъял у Егорова все документы, связанные с разбирательством жалоб и заявлений Тимашук, пытаясь тем самым утаить их от нового руководства МГБ, но потом доложил Сталину, что никаких оснований подозревать кремлевских медиков не существует", – пишет Костырченко.

Таким образом, о записке Тимашук следствие узнало только где-то в ноябре 1952 г. и скорее всего от начавших каяться Егорова или Виноградова. Егоров докладывал следствию: "Не подлежит никакому сомнению, что если бы Абакумов и Власик провели должную проверку заявления Тимашук сразу же после его поступления, то мы, врачи, виновные в гибели Жданова, были бы разоблачены еще в 1948 году".

Таким образом, в ноябре 1952 г. ("в конце года") Тимашук осталось только подтвердить следствию, что она в 1948 г. такую записку Власику писала. И ей некуда было деться: факт своего письма Власику она подтвердила. Но я хочу, чтобы вы обратили внимание на следующие моменты.

Ни Егоров, ни Виноградов не знали и не могли сообщить следствию, что 7 сентября Тимашук написала еще одну записку – Кузнецову. И об этом ни следствие, ни Сталин так и не узнали. А ведь это было очень важно, поскольку вводило в круг подозреваемых в том, что они заинтересованы в смерти Жданова, не врачей-евреев, а партийную элиту.

Непонятно, почему следствие не арестовало саму Тимашук. Ведь следователи пытались раскрыть заговор, ошибочно считая, что это заговор врачей. Основанием так считать было то, что врачи неправильно лечили Жданова и скрыли это от правительства. Но ведь врач Тимашук делала то же самое! Более того, если Егоров и Виноградов могли добросовестно заблуждаться и не верить, что у Жданова инфаркт, то Тимашук 28 августа, наклеив ленты кардиограммы на бумагу, ниже без тени сомнения написала: "Инфаркт миокарда в обл. передней стенки и перегородки". Но не бросилась к Жданову и не предупредила его! Что толку от ее записки, о которой она после устройства своих дел 4 года молчала, позволяя тем же врачам так же плохо лечить советское правительство? Но следствие Тимашук не арестовало. Почему?

По существу непонятно и за что Тимашук наградили высшим орденом страны и прославили на весь Союз. Формальный ответ, что ее, дескать, сделали героем на фоне врачей-вредителей, должен быть принят – против потребностей агитации и пропаганды нечего возразить. Когда нужно, а героев нет, то их создают искусственно. Но ведь этот орден одновременно стал и ее иммунитетом от следствия: теперь ее уже и не могли допросить об участии Кузнецова в сокрытии причин смерти Жданова. Более того, этот орден вполне можно считать наградой именно за это молчание.
"


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От alex~1
К Рустем (08.10.2003 16:10:37)
Дата 08.10.2003 16:34:29

Re: Кое-что я...

>Довольно быстро перестал воспринимать
>его как серьёзного автора. Для этого совершенно необязательно читать каждую его книгу. Виден стиль работы, вектор рассуждений, крайняя пристрастность.

Крайняя пристрастность - это ничего. Тарле тоже весьма пристрастен. ;) Вообще, все историки крайне пристрастны. Особенно те, кто притворяется беспристрастными. :)

>Многие его "доказательства" имеют ту же природу, что и знаменитое утверждение о "ЛжеБорисе" в Кремле... Даже наиболее махровые из националистов и патритов не стали комментировать это, а тем более солидаризироваться с этим.

Эти доказательства - полный бред. Если бы не такие перлы, у меня не возникло бы такого вопроса, с которым я обратился. Но есть масса людей, которые выступают, скажем так, очень неровно. Сгоряча наговорит бреда, а потом, успокоившись, сделает что-то очень интересное.

>Заслуги у него есть, но он слишком много на себя берёт. Издаёт маргинальную газету тиражом 10 тыс.

Это что, в упрек? Я даже не о качестве "Дуэли". И потом, газета тиражом 10 тыс. - это довольно существенно.

>Сам там печатал пару заметок. Но на историка он никак не тянет, мне совершенно необязательно анализировать его писанину. У меня есть представление из того , что я читал о его методе познания и исследования.

Да он и не претендует на историка. На историка претендует Радзинский. :). Кстати, Вы не обязаны анализировать писанину даже профессиоонального историка. Но это к слову. :)
А кто писал о методах познания Мухина? Ссылку не найдете?

>Я не стал упоминать об историках, я знаю, что писали и Городецкий и Куманёв, но это только льёт воду на мою мельницу.

Почему? Куманева не читал. Городецкий спорит по делу, только почитатели Резуна этого оценить не в состоянии.

>Алекс, вы хотели без привязки к Мухину, а теперь пишите, что мол, он Вам особенно важен. Ну и ради Бога!

Но без привязки не получается - я бы с удовольствием послушал, не на уровне сверхобщих фраз, суть истинно исторического подхода. У меня сильное подозрение, что никакого особого подхода нет (хотя есть сложившийся стереотип). Это как у экспертов в области живописи. Есть ощущение, а почему - неизвестно. :)

>Можете на него хоть молиться, для меня он не авторитет в этих вопросах. Есть масса хороших историков.

Да не историк он. Не собираюсь я на него молиться и Вас не призываю. Какие у Вас возражения по делу, можно узнать? Ну конкретно. 2-3, самых важных. Жалко Вам, что ли?

>Зачем читать дилетанта? Просто потому что он написал что-то на горячую тему?

Неубедительно. Вы телевизор смотрите? Газеты читаете? В Internet'е, в том числе на этом форуме, сидите? Так это сплошные дилетанты. Какой уважающий себя профессионал будут писать в немаргмнальную газету (типа Новой, МК, АиФ и прочих, не к ночи будут помянуты)?
Вы что, читаете только вестник Академии Наук, а по телевизору смотрите только футбол? В жизнь не поверю.

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К alex~1 (08.10.2003 16:34:29)
Дата 09.10.2003 06:49:52

О пропагандистах и историках

Привет!

>>Довольно быстро перестал воспринимать
>>его как серьёзного автора. Для этого совершенно необязательно читать каждую его книгу. Виден стиль работы, вектор рассуждений, крайняя пристрастность.
>
>Крайняя пристрастность - это ничего. Тарле тоже весьма пристрастен. ;) Вообще, все историки крайне пристрастны. Особенно те, кто притворяется беспристрастными. :)
Да, совершенно согласен, пристрастность для ученого - совершенно нормальная вещь, если не сказывается на добросовестности.

>>Многие его "доказательства" имеют ту же природу, что и знаменитое утверждение о "ЛжеБорисе" в Кремле... Даже наиболее махровые из националистов и патритов не стали комментировать это, а тем более солидаризироваться с этим.
>
>Эти доказательства - полный бред. Если бы не такие перлы, у меня не возникло бы такого вопроса, с которым я обратился. Но есть масса людей, которые выступают, скажем так, очень неровно. Сгоряча наговорит бреда, а потом, успокоившись, сделает что-то очень интересное.

Обычно следует о достижениях человека судить по вершинам, а не по провалам. И Ф.Энгельс писал, наряду с диалектикой природы, русофобские статьи, в которых был мало сказать пристрастен.
Автор Конька-горбунка Ершов в конце жизни разочаровался и спился, но это же не значит, что на этом основании надо его самое выдающееся произведение подвергнуть остракизму.

>>Заслуги у него есть, но он слишком много на себя берёт. Издаёт маргинальную газету тиражом 10 тыс.

>Это что, в упрек? Я даже не о качестве "Дуэли". И потом, газета тиражом 10 тыс. - это довольно существенно.
Например, Независимая газета имеет примерно такой тираж.

Мухин - пропагандист. Также как и Ленин был пропагандистом в своей основной ипостаси, что не мешало ему стать выдающимся философом и политиком.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Максим
К Рустем (07.10.2003 14:01:33)
Дата 07.10.2003 18:18:33

Рустем - это банальные вещи. И, насколько я знаю, на форуме полных идиотов нет

Здравствуйте!
>Речь идёт о привлечении к исследованию всего массива источников, которые в свою очередь имеют довольно сложную классификацию.
>В первую голову рассматриваются архивные документы рассматриваемого периода, затем опубликованные документы, потом уже мемуаристика , сопутствующие и косвенные документы и свидетельства современников . При этом практикуется критическое освоение источников, ибо даже документальные источники несут на себе печать времени, могут быть фальсифицированными и так далее. Критика исторических источников - отдельный раздел источниковедения. Почти самостятельная дисциплина.

Спасибо за октрытие Америки. Или Вы готовы бросить перчатку Мухину, что он свои книги и расследования основывает на "бабка с улицы сказала"? Если нет, то зачем Вы тратите время на разъяснение банальщины, а мы тратим чтобы её от Вас услышать?

>Изучению источников обычно предшествует изучение всё историографии, то есть того, что написано всеми историками предшественниками, дабы "войти в тему", выяснить господствующие мнения и оценить источниковую базу , использованную предшественниками.

Рустем, надо бы понять что Ваши слова не верны во всех случаях - всё зависит от конкретной темы. Есть ФАКТЫ, а есть фактики - если главные факты опровергают все мелкие, то зачем копаться в "мнении предшественников"? Вы в состоянии это понять?

>>Изучение политической конъюнктуры , которая могла влиять на историков также является важным моментом.
>Но источниковая база всё же первична.

Первичны аргументы и факты - если основное опровергнуто, то всё остальное можно не трогать. Это для Вас в самом деле открытие?

>Всё остальное - логические реконструкции и прочее могут иметь место, но остаются не более , чем гипотезами при соответвующих оговорках. Чем-то подобным занимался А.Авторханов, но он хоть "свечку держал" поблизости и потому мог высказывать догадки, перемежая
>их воспоминаниями.

Можно мне рассмеяться? Вы что-то недавно говорили о неких "историках", а тут спустились до уровня "если не жил в то время, то твой анализ всегда будет менее важным чем у современника". Да, это может быть так, но ставить во главу угла не аргументацию и факты, а возраст и "современность" - чушь.

>Опровергать что-то или доказывать я не намерен здесь, не будучи специалистом по Катыни или сталинскому правлению.

Нет никаких специалистов по Катыни и "сатлинскому правлению". Есть просто люди и просто факты. Мухин - металлург, инженер, а не "специалист по Сталину и Катыни" - тем не менее его анализ, выявленные факты, и т.д. на голову превосходит проделанное "предшественниками" по данным темам. Я не вижу никакой возможности опровергнуть его две новейшие книги - они логическо-разобличительски безупречны. Убедитесь в этом сами.

>Мне лишь известно, как живёт историческая наука.
>Очевидно также, что Ю. Мухин имеет мало отношения к исторической науке.

У него нет звания "историка" полученного за "исследование развития марксизма-ленинизма в деревне Гадюкино" - пора бы понять что звание историк слишком общее - его получают за крайне узкое направление, в которой специализируешься за работу в которой и получил это звание. А ещё более важно понять, что важны не звания, а аргументы. Вы это не понимаете? Ну, и меня в конце концов интересует - Вы его новейшие книги читали? Если нет, то откуда вообще столько мухофобской "критики"? Если человек не читал, не имеет представления о сути книг, аргументации и выводах, то как он вообще позволяет себе "критиковать"?

>>Он - политический публицист с очень большими амбициями.
>Мухин работает в другом жанре, возможно поэтому никто из историков -профессионалов не вступает с ним в полемику.

Первое: им нечего сказать в ответ.

Второе: Нет никаких историков профессионалов - выкиньте этот термин на свалку. Есть исследователи и их фактическая и аргументная база.

Третье: Бригада Геббельса во главе с Горбачёвым, Яковлевым, Главной Военной Прокуратурой, Главами архивов, это "историки профессионалы"? Слово Мухину: Академическая часть бригады Геббельса в своем «научном труде» пишет: «Но, к сожалению, и сегодня в России еще появляются «труды», напрочь отрицающие факт уничтожения польских граждан по прямому указанию советского политического руководства. В наиболее сконцентрированном виде эта позиция изложена в «монографии» Ю. Мухина «Катынский детектив» (М., 1995)». Но в тексте сопроводительных статей нет ни малейших попыток разобрать или оспорить доводы моей «монографии».
322. Получается, что в плане выяснения истины по этому делу, в плане дискуссии с оппонентами я разговариваю с глухими. А русская поговорка учит, что для глухих два раза обедню не служат, следовательно, и мне нет никакого смысла снова вести расследование того, кто именно убил поляков, — я это уже сделал в «Катынском детективе». Нет смысла снова к данному расследованию возвращаться даже с учетом недоработок, имеющихся в «Катынском детективе», и появлением новых фактов по этому делу.
В настоящей книге я займусь очередным в Катынском деле вопросом — мы будем расследовать, как бригада Геббельса фальсифицировала это дело. В ходе этого расследования нам все равно придется рассмотреть практически все факты, доказывающие, что пленных поляков убили немцы, но нам придется несколько по другому построить расследование. Если бригада Геббельса всегда начинает расследование с момента взятия польских офицеров в плен и вымышленного расстрела их НКВД (точно так "же и я вел расследование в «Катынском детективе»), то теперь мы начнем с 1943 г. — с начала фальсификации этого дела Геббельсом при непосредственном контроле Гитлера. Но сначала рассмотрим несколько обстоятельств, важных для понимания и нынешней обстановки, и обстановки тех времен.

>>Книги Резуна тоже весьма увлекательны, но серьёзные историки редко берутся комментировать такие книги.

Вы вообще в курсе кто Мухин, а кто Резун? Почему у Вас вообще язык поворачивается сравнивать их?


Для умного человека достаточно следующего абсурда, помимо всех прочих фактов о Катынской клевете: Еще круче обстоит дело с импортом веревки из Германии. Ведь испокон веков Россия была экспортером пеньки, льна и самой простой продукции из них — шпагата, бечевы, веревок и канатов. Причем, Смоленская область была центром СССР по выращиванию конопли и льна, в самом Смоленске было несколько заводов по их переработке, а в Ярцево был построен современнейший по тем временам комбинат. Возить веревку в Смоленск, это все равно, что возить кофе в Бразилию. У меня для комментария нет слов. Цензурных.
481. Поэтому по поводу этакого экспорта дам высказаться поэту Станиславу Куняеву, человеку сдержанному. Он писал: «Польские офицеры в Катыни были расстреляны из немецких пистолетов немецкими пулями. Это факт, который не смогла скрыть или извратить даже германская сторона во время раскопок 1943 года.
Но для чего наши энкавэдэшники в марте 1940 года всадили в польские затылки именно немецкие пули? Ответ один: чтобы свалить это преступление на немцев. Но для этого наши «тупые палачи» должны были за 13 месяцев до начала войны предвидеть, что на ее первом этапе мы будем терпеть жестокое поражение, в панике сдадим Смоленск, немцы оккупируют район Катыни и долгое время будут хозяйничать там, появится прекрасная возможность списать расстрел на них, но для этого их надо будет разгромить под Москвой, Курском и Сталинградом, перейти в окончательное контрнаступление, создать перелом в ходе войны, вышвырнуть фашистов со Смоленской земли и, торжествуя, что наш гениальный план осуществился, вскрыть могилы расстрелянных нами поляков и объявить на весь мир, что в затылках у них немецкие пули!
Неужели этот безумный план советского руководства начал проводиться в действие уже в марте 1940 года? Неужели Сталин и Берия даже тогда, когда судьба войны в 1941—1943 годы колебалась на весах истории, словно греческие боги времен Троянской войны или великие шахматисты на мировой шахматной доске, хладнокровно рассчитывали и осуществляли продуманные на несколько лет вперед ходы истории?
Неужели растерянность Сталина в первые дни войны, приказ NQ 227, призывы «Велика Россия, а отступать некуда», «За Волгой для нас земли нет» — это всего лишь навсего хорошо написанный и разыгранный спектакль для того, чтобы скрыть катынские преступления и пустить мировую общественность по ложному германскому следу?
Большего абсурда придумать невозможно» [26].
Вот видите, какой С. Куняев человек деликатный: употребляет слово «абсурд» там, где я не могу подобрать ничего другого кроме «идиотизм».


Каждого рыжего Ч к ответу перед красным Че!
От Максим
К alex~1 (06.10.2003 16:38:29)
Дата 06.10.2003 17:48:18

С Мухиным дело обстоит прекрасно. Убедитесь в этом сами - читайте его книги

Обе новейшие книги выкладывались в копилке. Читайте - не пожалеете.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102235.htm - здесь, например, цитата с подытоживанием разбора фальсификации Катынскоо дела. Конечно, в книге каждый пункт раскрыт гораздо подробнее, но тем не менее.
От alex~1
К Максим (06.10.2003 17:48:18)
Дата 07.10.2003 10:50:39

Я читаю его книги. Но вопрос остается. (-)
От Максим
К alex~1 (07.10.2003 10:50:39)
Дата 07.10.2003 18:20:54

И я читаю, но у меня "вопрос" даже не вставал, ибо аргументация безупречна

"Убийство Сталина и Берия", "Катынский Детектив", "Антироссийская подлость" это "пособия по логическому мышлению для начинающих думать". Каждый должен их читать, чтобы поднимать уровень своего мышления.
От Максим
К Рустем (06.10.2003 12:21:56)
Дата 06.10.2003 16:13:37

Не серьёзно. А вообще, подобной аргументацией и выпадами Вы себя дискредитируете

>с образованием у него - проблемы.

За то у Вас видно, что не только с "образованием" нет проблем, но и с

О наличии бумажки я уже говорил. Она ни о чём не говорит. Бумажка с надписью "историк" смешна, ибо звание "историк" дают за узкое раработанное направление - диплом, степень и т.п., а не за всё вообще - в определённом смысле все люди могут быть записаны в историки.

А вообще, на будущее следовало бы знать, важны аргументы, а не источник, чин, звание и возраст источника. Источник лишь теоретически может предполагать более высокий уровень качества аргументов, но не более того.

>Большинство людей не занимается ферросплавами без соотвествующего образования. Мухин же почему-то решил, что можно быть историком ( не публицистом, а именно -историком), совершенно не владея такими инструментами, как источниковдение,

Как уже сказано было выше - это вещь второстепенная по отношению к аргументам.

Цитата из "Антирос. подлости" - выложена в копилке Георгием: "И, наконец, хотел бы сказать еще вот о чем. В польской «Газете выборовой» печаталось несколько обширных статей о моем «Катынском детективе». В одной из них Марек Тарчинский, видный геббельсовец Польши, соболезнует мне: «Мухин, видимо, не является серьезным исследователем. Его база очень узка. Сомневаюсь, что он знаком с библиографией Катыни, использует только книги, напечатанные на русском языке. Их всего лишь 3-4». И того меньше — должен сказать я. Когда я писал «Катынский детектив», то по Катыни имел только «Катынскую драму», «Военные архивы России» и не более десятка статей из газет и журналов. В данной книге я расширил свою «базу»: по Катыни рассмотрел почти все документы.
И что, ляхи, вам это сильно помогло?

>>не имея предсталения о том, что такое историография и так далее.

Это вообще к чему? Какое это имеет отношение к аргументации? Вы, раз такой умный источниковед и историограф, возьмите и разоблачите его последние 2 книги.

>Именно поэтому я привожу его имя, как свидетельство воинствующего дилетантизма.

Гм. Вы книги читали вообще? Раз такой умный и со званием философа, знанием жутко важных вещей типа историографии и источниковедения, которые каким-то удивительным образом влияют-де на аргументацию, возьмите и разобачите его 2 новейшие книги.

>Эвристическая ценноость его писаний, невзирая на большой фатический материал , примерно такая же, как у Резуна или какого-нибудт Бунича.

Фактическая ценность Ваших антимухинистических выпадов равна нулю.


И ещё раз к теме источниковедения, "дилетантизма", "необразованности", "эвристической ценности", историографии и их "влияния" на аргументацию:

О количестве признаков подделки
651. Маститый геббельсовский «ученый» В. Козлов не только блестяще исследует признаки подделки документов, но и учит считать их. Анализируя фальшивую записку Зайкову, он насчитал таких признаков целых семь. Придется и мне пересчитать те признаки фальшивки, которые характеризуют изделия фирмы «Пихоя & К°», — нельзя же пренебречь указаниями такого могучего специалиста. Не буду систематизировать их на делопроизводственные, смысловые и не соответствующие реалиям, просто дам их в том порядке, в котором они вскрылись при анализе.
652. Итак, эти «документы», которые фирма «Пихоя & К°» якобы нашла в архиве ЦК КПСС, фальшивы, поскольку:
1. В массиве остальных, действительно подлинных документов нет ни малейших признаков ни учрежденной в фальшивках «тройки», ни того, что поляков расстреляли. (569)
2. На «письме Берии» резолюция и росписи членов Политбюро нанесены так, что строки «письма» в момент нанесения подписей должны были быть в вертикальном положении. Так расписаться мог только специалист по подделке почерков, ни один реальный руководитель так не напишет. (588)
3. «Письмо Берии» имеет номер при отсутствии даты. В подлинном документе такое невозможно, поскольку это одна запись, как и серия и номер на банкноте. (590)
4. В «письме Берии» генералы объединены с подполковниками, чего в подлинном документе НКВД быть не могло. (593)
5. В «письме Берии» объявлены «неисправимыми врагами советской власти» 14736 офицеров и 18632 заключенных, но расстрелять предлагается 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными «закоренелыми» врагами. В реальном предложении Берии такого быть не могло. (594)
6. В «письме Берии» создание «тройки» бессмысленно, поскольку то, что от нее требовалось, могло быть гораздо проще осуществлено без нее. (595)
7. В «письме Берии» «тройке» не дается никаких прав и не определяется работа, т.е. это фикция, которую реальный Берия никогда не предложил бы. (596)
8. В «тройке» как коллегиальном органе нарушен принцип равноответственных членов - к двум высшим должностным лицам НКВД (наркому и его первому заместителю) добавлен начальник третьестепенного отдела. В реальных тройках было недопустимо участие подчиненных члена тройки. (598-599)
9. Берия не мог предложить создание «тройки», поскольку все тройки были накануне ликвидированы совместным постановлением правительства СССР и ЦК ВКП(б), т.е. она была невозможна с точки зрения судебного законодательства. (600)
10. «Тройка» была невозможна и с точки зрения судебной практики — после 1938 г. судебные тройки никогда больше не реанимировались, несмотря на сходные ситуации. (602-604)
11. «Письмо Берии» не могло быть написано ранее справки Сопруненко от 3 марта, следовательно, его не могли рассмотреть на заседании Политбюро 5 марта. (608)
12. Интерполяция даты по номеру письма показывает, что реальное письмо Берии с № 794 могло быть им подписано 28-29 февраля, следовательно, в нем не могло быть данных справки Сопруненко от 3 марта. (609)
13. В «письме Берии» не учтены те 395 военнопленных офицеров, которые одновременно с отправкой пленных в лагеря ГУЛАГа были отправлены в лагерь военнопленных в Грязовце. (611)
14. В «выписке из протокола Политбюро» при создании «тройки» нарушен основной принцип их создания -из первых лиц ведомств с обязательным участием прокурора. (614-615)
15. В «тройке» майор Баштаков получает права, которыми не был наделен даже нарком внутренних дел.(616)
16. В «тройке» не определена главная ее фигура — председатель. (617)
17. В «выписке» Политбюро превышает свои полномочия - принимает решение о создании «тройки», хотя ЦК их ликвидировало. (618)
18. Геббельсовцы сфабриковали две «выписки», хотя она могла быть только в одном экземпляре. (621)
19. На «выписке» обязана была быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомился. (622)
20. В адресатах «выписки» не указаны главные действующие лица — Меркулов, Кобулов и Баштаков, — а без этого их никто не имел права с ней знакомить. (623)
21. «Решение», заложенное в «выписке», для Берии было неисполнимо. (626)
22. Никакой делопроизводитель не поставил бы на «письмо Шелепина», посланное в 1959 г., штампик входящего номера в 1965 г. (630)
23. «Письмо Шелепина» послано в ЦК КПСС почтой, поскольку имеет исходящий номер 1959 г., отсутствие входящей регистрации в 1959 году в ЦК КПСС -признак явной подделки. (631)
24. «Письмо Шелепина» не могло быть сдано в 1965 г. в архив без разрешения на то Л.И. Брежнева, а на «письме» нет ни малейших пометок ни одного секретаря ЦК КПСС. (631)
25. Описывая «решение Политбюро», которое должно было лежать у исполнителя «письма Шелепина» перед глазами, он написал «Постановление ЦК», чего не могло быть. (633)
26. Описывая «решение Политбюро ЦК ВКП(б)», исполнитель написал «ЦК КПСС» - дикая некомпетентность фальсификаторов! (633)
27. В «письме Шелепина» указаны на 1959 год целыми и хранящимися в архиве «учетные дела на военнопленных» Старобельского лагеря, которые были сожжены в октябре 1940 г. (634)
28. Шелепин не подтвердил своей переписки по этому поводу и заявил, что о Катынском деле он впервые узнал из перестроечных газет. (636)
29. Фальсификаторы никому не показывают подлинников этих «документов». (639)
30. Геббельсовцы не показывают ныне фальшивку № 2 — две страницы «протокола заседания», в котором номер повестки 144 идет сразу за № 136. (641)
31. В первом варианте «письма Берии» Геббельсовцы поставили дату «5 марта», но. в нынешних вариантах она уже стерта.(641)
32. Геббельсовцы не показывают ныне «выписку» с «подлинной подписью» Сталина, якобы адресованную Хрущевым Шелепину. (641)
33. На этой «выписке» текст отпечатан двумя машинками. (641)
34. Бланк «выписки» не соответствует годам, проставленным на ней. (641)
35. В первой публикации «документов» геббельсовцы не указали, вопреки правилам, их делопроизводственные особенности, в связи с тем, что эти особенности подтверждали фальшивость уж очень явно. (644-646)
36. О фальшивости свидетельствует и то, что впервые «документы» были представлены общественности через подставное периодическое издание - журнал «Военные архивы России», который после выпуска № 1 исчез. (643)
37. Журнал «Вопросы истории» № 1 за 1993 год, в котором якобы впервые были описаны эти «документы», описал только три из пяти фальшивок и до 1995 года не поступал подписчикам и в библиотеки. (650)
Фальшивки жестко связаны друг с другом, и любой признак подделки одной из них является признаком подделки и остальных.
653. Вы, судьи, видите, что дает даже неполный анализ подлинности этих «подлинных» документов, состряпанных геббельсовцами. А что они противопоставляют этому анализу? Известно что: заявление честнейшего прокурора генерала юстиции Н.Л. Анисимова: «Прокуратура ручается за достоверность этих документов!» Разве ему можно не поверить? Ведь точно так же, глядя на секретаря парткома честными-честными глазками, он ручался никогда не изменять делу Ленина. Точно так же, сжимая перед знаменем части автомат, ручался не изменять воинской присяге. Испытанной честности организм! Пробы негде ставить...
654. Еще и еще раз возвращаюсь к тому, что де-бильность бригады Геббельса просто угнетает и не дает ни малейшего повода для мысли о том, что у правила «подонок не может быть умным человеком» могут быть какие-то исключения. Посмотрите на нынешний правящий режим России. Это воры, которые ее ограбляют. Хорошо. Но ведь богатого грабить выгоднее, нежели бедного! Я уже писал, что ныне средний русский живет в четыре раза беднее, чем мог бы жить в РСФСР, и все это от развала экономики. Если бы воровской режим России экономику не развалил, то и обворованные граждане России жили бы в четыре раза богаче, и правительственные воры украли бы раз в 10 больше (за счет разворовывания средств на армию и флот). Им, ворам, выгодно было не обрекать Россию на нищенство, но они это сделали. Почему? А они этого не смогут объяснить - это умственно недоразвитые выродки: они не хотели, но у них так получилось! Они никогда не понимали и не понимают сейчас, что они делают в области государственного управления. Но посмотрите на них, когда они соберутся у какого-либо титана мысли на ТВ — у Сванидзе, Киселева или еще какого-нибудь Шавика Сустера — и начнут болтать «умные слова». Они же все гении! Но вот эти гении начали управлять мощнейшей экономикой страны, и теперь все, в том числе в среднем и они, живут в четыре раза хуже, чем могли бы жить.
Так и эти придурки-геббельсовцы. В кругу таких же придурков они и мудрые генералы, и выдающиеся академики - умнейшие люди страны. Но вот им поручили конкретное задание - сфальсифицировать уголовное дело № 159 - и что получилось? «По делам их, узнаете их». Ну кого еще, кроме идиотов, мы можем узнать в этих академиках и генералах по Катынскому делу?
От Товарищ Рю
К Максим (06.10.2003 16:13:37)
Дата 20.10.2003 00:34:45

Об источниках

>А вообще, на будущее следовало бы знать, важны аргументы, а не источник, чин, звание и возраст источника. Источник лишь теоретически может предполагать более высокий уровень качества аргументов, но не более того.

Если говорить об аргументах, источниках и отношении к ним, достаточно просмотреть ст. 45-61 и ссылки к ним. И для вдумчивого человека все сразу станет ясно!
:-)))

Примите и проч. Из одного маленковского стакана ;-)
От Максим
К Товарищ Рю (20.10.2003 00:34:45)
Дата 20.10.2003 01:11:31

Источники как источники.

>>А вообще, на будущее следовало бы знать, важны аргументы, а не источник, чин, звание и возраст источника. Источник лишь теоретически может предполагать более высокий уровень качества аргументов, но не более того.
>
>Если говорить об аргументах, источниках и отношении к ним, достаточно просмотреть ст. 45-61 и ссылки к ним. И для вдумчивого человека все сразу станет ясно!
>:-)))

Га-га-га? Ну и что там ТАКОГО, что я сразу должен начинать лыбиться при их виде? Против главного тезиса книги возражения есть или будем придираться к мелким имеющим третьестепенное значение деталям (если вообще в указанном Вами фрагменте есть нечто подобное)? Для вдумчивого человека сразу ясно, что по-существу тезиса книги - клевете на НКВД и СССР - Вам сказать нечего.
От Товарищ Рю
К Максим (20.10.2003 01:11:31)
Дата 21.10.2003 12:00:39

Я не могу разговаривать в таких категориях

>Га-га-га? Ну и что там ТАКОГО, что я сразу должен начинать лыбиться при их виде?

А там есть описание советской жизни "разлюли-малина" в предвоенные годы :-) Мухину следовало бы почитать хоть и Е.Осокину для начала, чтоб узнать, почем фунт сушеных огурцов был.

>Для вдумчивого человека сразу ясно, что по-существу тезиса книги - клевете на НКВД и СССР - Вам сказать нечего.

Не могу рассуждать прежде всего потому, что всем хорошо известно, что в то время шла война между СССР и остальным миром (ничего, если я индусов препочту не считать?). Поэтому слово "клевета" как-то "не смотрится" на этом фоне. Атомные бомбы на голову не падали - вот и ладно. А то, что кто-то там кого-то обозвал, оклеветал или посмотрел косо... несерьезно это.

Если, кстати, у вас есть какая-то обратная связь с Мухиным, посоветуйте ему избегать такого чрезмерного употребления оценочных эпитетов типа "подлость", "наглость", ну, и "справедливость" заодно. Иначе все это сильно смахивает на морализаторство, а такая каша давным-давно приелась.

Примите и проч.
От Максим
К Товарищ Рю (21.10.2003 12:00:39)
Дата 21.10.2003 16:16:40

Клевета - имел ввиду ложь "поляков убили русские". Здесь Вам сказать нечего (-)
От Товарищ Рю
К Максим (21.10.2003 16:16:40)
Дата 22.10.2003 00:08:17

А что я могу сказать?

Раз я этим делом не занимался?

А вот те, кто занимался, в отличие от самого Мухина - Бараев, Куртуков, Dassie - говорят на ВИФе вполне отчетливо. И мне почему-то им верится больше. После "Делократии" - особенно (сказки для детей младшего школьного возраста).
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (22.10.2003 00:08:17)
Дата 22.10.2003 08:05:03

А вы займитесь

Привет!
>Раз я этим делом не занимался?

>А вот те, кто занимался, в отличие от самого Мухина - Бараев, Куртуков, Dassie - говорят на ВИФе вполне отчетливо. И мне почему-то им верится больше.
Они говорят, в большинстве своем, не по делу, отражая уже сформировавшийся стереотип и излишне доверяя документам.
Тогда как документы могли подделать обе стороны, равно как и уничтожить неустраивающие.
Поэтому следует обращаться к доказательствам, которые стороны не могли подделать.
Таких доказательств, как минимум, три и все они обвиняют немцев.
Это - место расстрела - есть масса свидетельств, что Катынский лес был совершенно доступен для гуляний, грибников и пр., на месте расстрела размещался пионерский лагерь.
Это - немецкие пули - откровенная прямая улика, которая перевесит в уголовном процессе все документы из 'пакета N1'
Это - немецкие шнуры (белые плетеные шнуры), которыми были связаны руки у части трупов.

Это уж не говоря о кардинально отличающемся почерке убийц в Катыни и Медном.
Кстати, заметили, что Dassie начал постить бессмысленные фотографии с раскопок в Медном - тогда как никто и не оспаривал тот факт, что в Медном захоронены, в том числе, часть расстрелянных по приговору судов поляков.
Весь вопрос в количестве и причине смерти.
Из полутора сотен останков, застрелены были едва 20%.

>После "Делократии" - особенно (сказки для детей младшего школьного возраста).
А вот кстати, вы, как бизнесмен, неужели не используете делократических механизмов в работе?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Максим
К Максим (06.10.2003 16:13:37)
Дата 06.10.2003 16:23:37

Забыл добавить: Источники фактов из "Антирос. подлости"

Источники фактов
Предисловие
1. Ю.И. Мухин. Катынский детектив. М., «Светотон» ЛТД, 1995.
2. И. С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССМЭН, 2001, с. 400-401. (Далее — Синдром).
3. Нюрнбергский процесс. Сб. Т. 1. М., Госюриздат, 1952, с. 16.
4. Там же, с. 41.
5. Научно-практический комментарий к Уголовно-процес-суальному кодексу РСФСР. Под общей редакцией Председателя Верховного Суда РФ В.М. Лебедева. М., «СПАРК», 1995, с. 15.
6. Там же, с. 18.
7. Синдром, с. 402.
8. «Московские новости» № 24, 1990, с. 3.
9. «Известия», 12 июня 1990, с.З.
10. Катынь. Март 1940 — сентябрь 2000. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. (Документы). М., «Весь мир», 2001, с. 524-526. (Далее — Расстрел).
11. Расстрел, с. 503.
12. Синдром, с. 342-343.
13. Б.Г. Меньшагин. Воспоминания. Paris, YMCA-Press, 1998, с. 11. (Далее — Меньшагин).
14. Расстрел, с. 523.
15. Синдром, с. 373-374.
Глава 1. Несчастная Польша
1. Дарья и Томаш Наленч. Юзеф Пилсудский. Легенды и факты. М., Политиздат, 1990, с. 273-276. (Далее - Пилсудский).
2. Пилсудский, с. 129-130.
3. С.М. Соловьев. История России с древнейших времен. Кн. X. М., Социально-экономическая литература, 1963, с. 344-345, 373, 638.
4. П. А Кропоткин. Записки революционера. М., Московский рабочий,1988, с. 187.
5. Там же, с. 190.
6. Там же, с. 187-188.
7. Там же, с. 189.
8. Там же, с. 190-191.
9. У. Черчилль. Вторая мировая война. Кн. 1. М., Воениздат, 1991, с. 147. (Далее — Черчилль).
10. Пилсудский, с. 178.
11. Пилсудский, с. 287.
12. Пилсудский, с. 192.
13. М. Мельтюхов. Советско-по-льские войны. М., «Вече», 2001, с. 101. (Далее - Мельтюхов).
14. Там же, с. 120.
15. Там же, с. 113.
16. Пилсудский, с. 197.
17.Год кризиса 1938-1939, т.2,М., Политическая литература, 1990, с. 368. (Далее - Год кризиса).
18. Советский энциклопедический словарь. М., «Советская энциклопедия», 1987, с. 250.
19. Год кризиса, с. 369-370.
20. А. Гитлер. Моя борьба. Ашхабад, «Т-Око», 1992, с. 556-557.
21. Г.Л. Розанов. Сталин и Гитлер. М., Международные отношения, 1991, с. 15-16.
22. Пилсудский, с. 267-271.
23. В. Лакер. История сионизма, М., Крон-Пресс, 2000, с. 538.
24. Органы Государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Накануне. Сб. документов, Т. 1, кн. 2. М., «Книга и бизнес», 1995. См. по всему тому, к примеру, с. 121-122, с. 232-234. (Далее - КГБ накануне).
25. Мельтюхов, с. 381.
26. Мельтюхов, с. 383-384.
27. Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. М., Демократия, 1999, с. 526. (Далее - Пленники).
28. Мельтюхов, с. 381-384.
29. Мельтюхов, с. 414.
30. Ю.И. Мухин. Наука управлять людьми в изложении для каждого. М., Фолиум, 1995,с. 116.
31. Малая советская энциклопедия (МСЭ), т. 10, М., «Советская энциклопедия», 1940, с. 168.
32. Там же, т. 10, 1940, с. 169.
33. Там же,т. 11,1947,с. 1028.
34. Там же, т. 11, 1947, с. 1025.
35. Там же, т. 8, 1939, с. 453.
36. Там же, т. 8, 1939, с. 451.
37. Там же, т. 8, 1939, с. 455.
38. Там же, т. 8, 1939, с. 451.
39. «Источник», № 5,2001, с. 29.
40. Там же, с. 35.
41. МСЭ, т. 8, 1939, с. 455.
42. Там же, т. 10, 1940, с. 235.
43. Там же, т. 6, 1937, с. 324.
44. Там же, т. 6, 1937, с. 82-83.
45. Мельтюхов, с. 116.
46. Мельтюхов, с. 120
47. Мельтюхов с. 177.
48. МСЭ, т. 8, 1939, с. 453.
49. «Независимая газета» № 199 (20 сентября) 2002, с. 9.
50. Пленники, с. 368-369.
51. МСЭ, т. 8, 1939, с. 451.
52. Катынь. Свидетельства, воспоминания, публицистика. М., «Текст», 2001, с. 30. (Далее — Катынь, свидетельства).
53. Мельтюхов, с. 368.
54. «Российский курьер Центральной Европы» (Вена, Буде-пешт) 1-15 августа, 2002, с. 7.
55. Катынская драма: Ко-зельск, Старобельск, Осташков: судьба интернированных польских военнослужащих. М., Политическая литература, 1991, с. 110. (Далее - Драма).
56. «Правда-5», 6-13 июня, 1997,с. 12.
57. «Независимое военное обозрение» № 4,2001,с. 5.
58. Пленники, с. 217.
59. «Источник» № 5, 2001, с. 39.
60. Пленники, с. 237.
61. Пилсудский, с. 324-325.
62. КГБ накануне, с. 85-86.
63. Мельтюхов, с. 160.
Глава 2. Бригада Геббельса о Польше в предвоенный период и во Второй мировой войне
1. Синдром, с. 315.
2. Синдром, с. 446-456.

3. Пленники, с. 9-16.
4. Синдром, с. 483-484.
Глава 3. Польша как «гиена поля боя»
1. Нюрнбергский процесс. Сборник материалов, М., Юриздат, 1952,с.40-42.
2. Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939. Т. 1. М., Политиздат, 1981,с. 11-12.
3. Мельтюхов, с. 142.
4. Там же.
5. Мельтюхов, с. 142-143.
6. Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939. Т. I.e. 108-109.
7. Мельтюхов, с. 152.
8. Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939. Т. 1,с. 100.
9. Мельтюхов, с. 154.
10. Мельтюхов, с. 129.
11. Мельтюхов, с. 162.
12. Год кризиса. Т. 1, с. 27.
13. Нюрнбергский процесс. Сборник материалов. М., Юриздат, 1952, с. 42.
14. МСЭ, Т. 2, 1939, с. 89.
15. МСЭ, Т. 11, 1940, с. 343.
16. МСЭ, Т. 8, 1939, с. 449.
17. Код кризиса. Т. 1, с. 29.
18. Год кризиса. Т. 1, с. 32-34.
19. В. Кейтель. Размышления перед казнью. Смоленск, «Русич», 2000, с. 219.
20. У. Черчилль. Кн. 1, с. 156.
21. Год кризиса, Т. 2, с. 390-391.
22. Е. Ржевская. Геббельс. Портрет на фоне дневника. М., Слово,1994.
23. Мельтюхов, с. 162.
24. Год кризиса. Т. 1, с. 37-39.
25. Год кризиса. Т. 1,с. 174-177.
26. Год кризиса. Т. 1, с. 194-196.
27. Год кризиса, Т. 1, с. 357-359. 28-Год кризиса, Т. 2, с. 345-347.
29. Год кризиса, Т. 1, с. 6.
30. Год кризиса, Т. 1, с. 6.
31. У. Черчилль. Кн. 1,с. 165.
32. Год кризиса, Т. 1, с. 10.
33. У. Черчилль, Кн. 1, с. 143.
34. Мельтюхов, с. 28.
35. У. Черчилль,с. 177.
36. Год кризиса, Т. 2, с. 273-274.
37. Год кризиса, Т. 2, с. 279.
38. У. Черчилль, Кн. 1, с. 147.
39. Год кризиса, Т. 2, с. 305-306.
40. Год кризиса, Т. 2, с. 274.
41. Год кризиса, Т. 2, с. 319-321.
42. Год кризиса, Т. 2, с. 351-352.
43. Г.Л. Розанов. Сталин и Гитлер. М., Международные отношения, 1991, с. 95.
44. Там же, с. 102.
45. «Военные архивы России». Вып. 1, 1993,с. 116.
46. Там же.
47. Год кризиса, Т. 2, с. 321.
48. Пленники, с. 58.
49. Там же.
50. Год кризиса, Т. 2, с. 335.
751
51. Год кризиса, Т. 1, с. 316-317.
52. МСЭ, Т. 6, 1937, с. 323-325.
53. Там же, с. 81-83.
54. Гальдер. Военный дневник, Т. 1,М.,Воениздат, 1968, с. 81. (Далее - Гальдер).
55. Гальдер, Т. 1, с. 116.
56. «Военные архивы России», Вып. 1, 1993, с. 121. 57.ВИЖ,№6, 1991, с. 34-37.
58. Мельтюхов, с. 206.
59. Гальдер, Т. I.e. 130.
60. В. Кейтель. Размышления перед казнью. Смоленск, Русич, 2000,с. 245.
61. Гальдер, с. 73-74.
62. Гальдер, с. 108.
63. Э. Манштейн. Утерянные победы. М., «Издательство ACT», 1999, с. 40. (Далее -Манштейн).
64. Там же, с. 44.
65. Там же, с. 42.
66. Год кризиса, Т. 2, с. 337.
67. Черчилль, Т. 1, с. 167.
68. Год кризиса, с. 323.
69. Год кризиса, с. 325.
70. Гальдер, Т. 1, с. 64.
71. Год кризиса, Т. 2, с. 323.
72. Год кризиса, Т. 2, с. 325-326.
73. МСЭ, Т. 3, 1936, с. 627-628.
74. Там же.
75. Год кризиса, Т. 1, с. 175.
76. Год кризиса, Т. 1, с. 195.
77. Пилсудский, с. 359.
78. Год кризиса, Т. 1, с. 386.
79. Гальдер, Т. 1,с.69.
Глава 4. Война по-польски: защита Польши
1.'Мельтюхов, с. 129.
2. Мельтюхов, с. 212.
3. Гальдер, Т. 1, с. 46.
4. Итоги Второй мировой войны. Сб. Перевод с немецкого. М., Иностранная литература, 1953, с.369.
5. Мельтюхов, с. 367
6. Россия и СССР в войнах XX века. Статическое исследование. М., Олма-пресс, 2001, с. 246. (Далее - Россия и СССР в войнах).
7. Год кризиса. Т. 2, с. 358.
8. Год кризиса. Т. 2, с. 363.
9. Мельтюхов, с.212.
10. Гальдер, Т. 1,с. 57.
11. Гальдер, Т. 1, с. 40.
12. Гальдер, Т. 1,с. 111.
13. Гальдер, Т. 1,с. 110.
14. Гальдер, Т. 1, с. 111.
15. Пилсудский против Тухачевского. М., Воениздат, 1991,с. 196.
16. Там же.
17. Там же, с. 182.
18. Там же, с. 120.
19. Ю.Ю.Ненахов. Войны и кампании Фридриха Великого. Минск, Харвест, 2002, с. 17.
20. Там же, с. 18.
21. История Второй мировой войны. 1939-1945. Т. 2. М., Воениздат, 1974,с. 301.
22. Гальдер, Т. 1, с. 69-70.
23. Гальдер, Т. 1,с. 104.
24. Гальдер, Т. 1,с.43.
25. Мельтюхов, с. Г.
26. Мельтюхов, с. Г:
27. Гальдер, Т. 1, c.S
28. Гальдер, Т. 1, с. 115.
29. Мельтюхов, с. 236.
30. Синдром, с. 56.
31. Гальдер, Т. 1,с. 113.
32. Синдром, с. 56.
33. Год кризиса, Т. 2, с.
34. Мельтюхов, с. 252.
35. Мельтюхов, с. 252-253.
36. Мельтюхов, с. 260.
37. Синдром,с. 62.
38. Мельтюхов, с. 308.
39. Синдром,с.62.
40. Там же.
41. Пленники,с. 66.
42. К. Типпельскирх. История Второй мировой войны. Т. 1, СПб., Полигон, 1994, с. 25. (Далее - Типпельскирх).
43. Л.Дейтон. Вторая мировая. М., «ЭКСМО-Пресс», 2000,с. 552.
44. Россия и СССР в войнах, с. 508.
45. Там же, с. 236.
46. Гальдер, Т. 1,с.106.
47. Мельтюхов, с.с. 203-205.
48. Мельтюхов, с. 234.
49. Урланис Б.Ц. Войны и народонаселение Европы. Людские потери вооруженных сил в войнах XVII-XX в.в. М., 1960, с.с. 235-236.
50. Россия и СССР в войнах, с. 400.
51. Гальдер, Т. 3, Кн. 2, с. 315.
52. «Родина», № 12, 1995, с. 52.
53. Там же, с. 117.
54. Там же, с. 112.
55. В.П.Галицкий. Финские военнопленные в лагерях НКВД. М., «Грааль», 1997, с. 36.
56. Ю. Myхин. Убийство Сталина и Берия. М., «Крымский мост», 2002,с. 251.
57. Манштейн, с. 63.
58. Гальдер, Т. 1, с.с. 136-137. 59.ВИЖ,№3, 1991, с.51. 60. Ю.Мухин. Катынский детектив. М., «Светотон», 1995, с. 20.
61.ВИЖ,№ 1, 1990, с. 84. 62. «Советская Россия», 04.02.1995, с. 3. 63. «Аргументы и факты», 05.02.1995, с. 2.
64. Пехота вермахта. Армейская серия. Riga, Tornado, 1997,с. 14.
65. Там же, с. 26.
66. Драма, с. 19.
67. В.А. Секистов. Война и политика. М., Воениздат, 1970, с.136.
68. Драма, с. 19.
69. Мельтюхов, с. 232.
70. «Военно-исторический архив», № 3, 1998, с.с. 185-189. 71.ВИЖ,№6, 1991, с. 75.
72. ВИЖ, № 5, 2002, с.с. 4-5.
73. Там же, с. 78.
74. И.Х.Баграмян. Так начиналась война. К., Политиздат Украины, 1988, с. 413.
75. Там же, с. 415.
76. Там же, с. 446.
77. От «Барбароссы» до «Терминала». Взгляд с Запада, М., Политиздат, 1988, с.с. 353-354. (Далее - От «Барбароссы»).
78. ВИЖ, №6, 1991,с.76.
79. Манштейн, с. 259.
80. Драма, с. 19.
81. Мельтюхов, с. 334.
82. Там же.
83. Ф. Кальсховен. Ограничения методов и средств ведения войны. Женева, Международный комитет Красного Креста, 1994, с. 86.
84. Катынь. Свидетельства, с. 46.
85. «Наш современник» № 5, 2002, с.с. 110-115.
86. Ю. Граф. Миф о холокосте.М., Витязь, 2000, с. 11.
87. Там же, с.с. 23-24.
88. «Наш современник» № 5, 2002, с.с. 118.
89. Там же.
90. Мельтюхов, с. 24.
91. Мельтюхов, с. 39.
92. Расстрел, с. 380.
93. Р. Герцштейн. Война, которую выиграл Гитлер. Смоленск, Русич, 1996, с.с. 320 -321 (фото и текст).
94. У.Черчилль, Кн. 1, с. 179.
95. Мельтюхов, с. 286.
96. Мельтюхов, с. 289.
97. Мельтюхов, с. 263.
98. У. Черчилль, Кн. 1, с.с. 205-206.
99. Пленники, с. 65.
100. Документы и материалы кануна Второй мировой войны. Т. 1, М., Политиздат, 1981,с. 284. Ю1.ВИЖ,№6, 1991, с. 40.
Глава 5. Война по-польски: освобождение Польши
1. Мельтюхов, с. 367.
2. Драма, с. 109.
3. Драма, с. 20.
4. Драма, с. 21.
5. Пленники, с. 115-118.
6. Мельтюхов, с. 356.
7. Советская историческая энциклопедия. Т. 11, М., «Советская энциклопедия», 1968, с.316.
8. Расстрел, с. 387.
9.ВИЖ, №8, 1991, с. 74.
10. КГБ накануне. Кн. 1, с. 131.
11. Мельтюхов, с. 415.
12. Расстрел, с.с. 356-357.
13. Расстрел, с.с. 370-371, 380-381.
14. Расстрел, с. 382.
15. Там же.
16. Расстрел, с.с. 405-407.
17. Расстрел, с. 393.
18. Великая Отечественная война 1941-1945, М., «Советская энциклопедия», 1985, с. 495.
19. Г. Гудериан. Воспоминания солдата. Смоленск, «Русич»,1998,с. 431.
20. Типпельскирх, Т. 2, с. 83, 85.
21.ВИЖ, №8, 1991,с.73.
22. История Второй мировой войны 1939-1945. Т. 8, М., Воениздат, 1977, с.с. 273-278.
23. С. Карнер. Архипелаг ГУПВИ. М., Рос. гос. гуманитарный университет, 2002, с. 96. (Далее - Карнер).
24. Великая Отечественная война. Энциклопедия, с.с. 665-666.
25. «Наш современник» № 5, 2002,с. 103.
26. Расстрел, с. 378.
27. Д. Фуллер. Вторая мировая война 1939-1945 г.г. М., «Иностранная литература», 1956, с. 37. (Далее - Фуллер).
28.ВИЖ, №3, 1990,с.37.
29.ВИЖ, №9, 1990, с. 46.
30. Россия и СССР в войнах, с.509.
31. А. Гитлер. «Майн кампф», Ашхабад, «Т-ОКО», 1992, с.с. 153-155.
32. Фуллер, с. 59.
33. «Дуэль», № 44, 2001, с. 6.
34. Кардель. Адольф Гитлер — основатель Израиля, М., «Русский вестник»,2002,с. 146.
35. Там же, с. 145.
36. ВИЖ, № 12, 1990, с.с. 30-36.
37. Там же.
38. «Независимая газета», № 200, 21.09.2002, с. 9.
39. ВИЖ, № 12, 1990, с. 3-1.
40. Там же, с. 33.
41. Там же, с. 35.
42. «Дуэль», № 44, 2001, с. 6.
43. Синдром, с.с. 470-471.
44. Расстрел, с.с. 421-428.
45. Расстрел, с.с. 449-451.
46. ВИЖ, № 12, 1990,с.34.
47. Карнер, с. 116.
48. «Коммерсант-Власть», №6, 15.01.2000.
49. Карнер, с. 270.
50. Россия и СССР в войнах, с. 510.
51. Карнер, с. 288.
52. Россия и СССР в войнах, с. 510.
53. Лубянка в дни битвы за Москву. М., «Звонница», 2002, с.162.
54. «Дуэль», № 3, 2002, с. 6.
55. МСЭ,Т. 11, 1947, с.с. 63^-
56. Черчилль, Кн. З, с. 253.
57. ВИЖ, № 8, 1991, с.с. 77-78.
58. «Исторический архив», №4,1994,с.64.
59. ВИЖ, №8, 1991,0.70.
60. Драма, с. 68.
61. Драма,с. 69.
62. Драма, с. 87.
63. Драма, с.с. 87-88.
64. Синдром, с. 165.
65. От «Барбароссы», с. 352.
66. Тегеран-Ялта-Потсдам. Сб. документов, М., «Международные отношения», 1971, с.с. 144-147.
67. От «Барбароссы», с. 326.
68. «Исторический архив», № 4, 1994, с. 49.
69. Там же, с. 50.
70. Там же, с. 52.
71. ВИЖ, №4, 1993, с. 16. 7 2. С. Дробязко, А. Каращук. Русская освободительная армия. М., ACT, 1998, с.с. 35-37.
73. Там же, с. 38.
74. «Наш современник» № 5, 2002,с. 105.
75. Мельтюхов, с. 275.
76. Гальдер, Т. 1,с.132.
77. «Исторический архив», № 4, 1994,с. 58.
78. Там же, с. 62-63.
79. В. Кожинов. Россия. Век XX. 1939-1964. М., «Алгоритм», 1999,с. 12.
80. Драма, с. 31.
81. Черчилль, Кн. 1, с. 267.
82. «Исторический архив», № 4, 1994,с.48.
83. Расстрел, с. 587.
Глава 6. Итоги расследования обвинений в агрессии
1. Katyn. Dokumenty 3brodni, T. 1. «Trio», 1995, с. 122.
2. Пленники, ч. 110.
3. Пленники, с. 396. Warshawa,
4. Пленники, с. 97-100.
5. Фуллер, с. 75.
Глава 7. Предвходящие обстоятельства, мотивы и почерк преступления в Катыни.
1. Два взгляда из-за рубежа. Переводы. М., Политиздат, 1990,с. 241-242.
2. С.М. Соловьев. История России с древнейших времен. Кн. X. М., Соцэкономлитера-тура,1963,с. 360.
3. С.Г. Кара-Мурза. Советская цивилизация. Кн. 1. М., Алгоритм, 2002, с. 60.
4. Карнер, с. 171.
5. Карнер, с. 184.
6. С. Г. Кара-Мурза. «Совок» вспоминает. М., Алгоритм, 2002,с. 36-38.
7. Фуллер, с. 292.
8. Фуллер, с. 302.
9. Ревизионистская история: взгляд справа. М., ББЯ, 2003, с. 72.
10. Карнер, с. 270.
11. «Независимая газета», 16.02.1998, с. 6.
12. «Коммерсант-Власть», № 6, 15.02.2000.
13. А.А. Игнатьев. Пятьдесят лет в строю. Т. 2. М., Художественная литература,1959, с. 28.
14. Черчилль,кн.1,с.183.
15. История второй мировой войны. Т. 1, с. 167.
16. Л. Дейтон. Вторая мировая: ошибки, промахи, потери. С. 470.
17. Там же.
18. В. Кожинов. Россия. Век XX (1939-1964). М., Алгоритм, 1999, с. 224.
19. История второй мировой войны, Т. 3. с.72.
20. Российский статистический ежегодник. Официальное издание. М., Госкомстат России, с. 20.
21. Там же, с. 467.
22. Там же, с. 468.
23. CIA (Центральное разведывательное управление). Информационно-аналитические справочники для Правительства США. Том Страны мира. Екатеринбург, У-Фактория, 2001, с. 424.
24. Там же, с. 267.
25. Ю. Мухин. Убийство Сталина и Берия, с. 56.
26. Там же, с. 158-167.
27. С. Дробязко, А. Каращук. Русская освободительная армия. М., ACT, 1998, с. 35.
28. Ю. Мухин. Убийство Сталина и Берия, с. 72-81.
29. Бутовский полигон. 1937-1938. М., Институт экспериментальной социологии, 1997, с. 350. (Далее - Полигон).
30. «ВИЖ», № 2, 1991, с. 23-25.
31. Полигон, с. 350. ,
32. «Дуэль», № 33, 2000, с. 5.
33. Полигон, с. 18-20.
34. В. Кожинов, Россия. Век XX, с. 224.
35. «Московские новости», №25,1992, с. 18.
36. С. Кара-Мурза. Советская цивилизация. Кн. 1, с. 215.
37. «Завтра», № 45, 2002, с. 1.
38. Москва военная. 1941-1945. Мемуары и архивные документы. М., Мосгорархив,1995,с. 544.
39. Полигон, с. 349.
40. Полигон, с. 351.
41. Полигон, с. 355.
42. Драма, с. 168.
43. С.Г. Кара-Мурза. Советская цивилизация, с. 418.
44. «ВИЖ», № 6, 1995, с. 4-9.
45. Пилсудский, с. 247.
46. Уголовный кодекс РСФСР. М., Госюриздат, 1953, с. 18.
47. Драма, с. 175.
48. Расстрел, с. 29.
49. Синдром, с. 465.
50. «Военные архивы России», № 1, 1993,с. 118.
51. Драма, с. 229.
52. Расстрел, с. 280-283.
53. Е. Ржевская. Геббельс. Портрет на фоне дневника. М., Слово,1994,с. 211.
54. Д. Толланд. Адольф Гитлер. Кн. 2, М., «Интердайджест», 1993,с.79.
55. Е. Ржевская. Геббельс. С. 211,212,217,220.
56. Драма, с. 84.
57. «Дуэль» № 43, 2002, с. 5.
58. Расстрел, с. 561-562.
59. Синдром, с. 482.
60. З. Пешковский. «...И увидел ямы смерти» Харьков-Медное-Катынь. Перевод С. Родевича. Польша, Русское издательство «Катажина Фли-эгер», 1995, с. 68. (Далее — Пешковский).
61. Пешковский, с. 65-79.
62. Пешковский, с. 77-78.
63. Пешковский, фото 44.
64. Пешковский, фото 24.
65. Пешковский, фото 54.
66. Пешковский, фото 27.
67. Пешковский, с. 33.
68. Пешковский, с. 40.
69. Пешковский, с. 76.
70. Пешковский, с. 7.
71. Пешковский, с. 82.
72. Драма, с. 177-178.
73. Пешковский, фото 56.
74. Драма, с. 175.
75. Пешковский, с. 40.
76. Пешковский, с. 30.
77. Бутовский полигон, с. 26.
78. Пешковский, с. 40.
79. Синдром, с. 328.
80. Там же, с. 413-414.
81. С.Г. Кара-Мурза. Советская цивилизация, с. 67.
82. С. Трубецкой. Минувшее, М.,«ДЭМ», 1991, с. 267.
83. Полигон, с. 25.
84. Ю. Мухин. Убийство Сталина и Берия, с. 297.
85. Полигон, с. 25.
86. Пешковский, с. 22.
87. Синдром, с. 362.
88. Ю. Мухин. Убийство Сталина и Берия, с. 298.
89. «Литературная газета» №11,1989,с. 3.
90. Н. Г. Кузнецов. Накануне. Курсом к победе. М., Воениздат,1991,с. 191.
91. Расстрел, с. 486.
92. Пешковский, фото 40.
93. Пешковский, фото 58.
Глава 8. Фальсификация Катынского дела немцами и поляками в 1943 г.
1. Драма, с. 51.
2. Драма, с. 59.
3.«ВИЖ»,№ 12, 1990,с.ЗЗ.
4. Драма, с. 40-41.
5. Драма, с. 41.
6. В. Кейтель. Размышления перед казнью. Смоленск, «Русич», 2000, с. 327-329.
7. «ВИЖ», № 8, 1991, с. 68-69.
8. Нюрнбергский процесс, Т. 1,с.486.
9. Драма, с. 70.
10. Синдром, с. 153.
11. Синдром, с. 368.
12. Синдром, с. 475.
13. Драма, с. 179-198.
14. Л. Ежевский. Катынь 1940, США, Telex, 1983, с. 30, 42. (Далее - Катынь 1940).
15. Драма, с. 16. .
16. «Правда». Спецвыпуск. Январь-февраль 2001, с. 11.
17. Катынь 1940, с. 26.
18. «ВИЖ», №8, 1991, с. 73.
19. Синдром, с. 340.
20. Там же.
21. Катынь 1940, с. 34.
22. «Новая Польша», № 9, 2000,с.73.
23. Синдром, с. 363-364.
24. Синдром, с. 193.
25. Синдром, с. 194.
26. Синдром, с. 193.
27. Расстрел,с.178.
28. «Коммерсант-Власть», 28.03.2000, с. 50-53.
29. Катынь. Свидетельства, с. 222.
30. Катынь 1940, с. 46.
31. Катынь. Свидетельства, с. 223-224.
32. Драма, с. 15.
33. Драма, с. 100-101.
34. Катынь. Свидетельства, с. 117-128.
35. Синдром, с. 470-472.
36. Расстрел, с. 428-429.
37. Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации. М., НОРМА-ИНФРА-М, с. 772-773.
38. Драма, с. 17.
39. Катынь. Свидетельства, с. 106.
40. Драма, с. 58.
41. Катынь. Свидетельства, с. 109.
42. Расстрел, с. 38.
43. Расстрел, с. 468.
44. «Дуэль» № 43, ,2002, с. 4-5.
45. http://katyn.codis.ru
46. Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Berlin, 1943. S.327.
47. Там же, S. 326.
48. Там же, S. 330. '
49. Там же, S. 167.
50. Там же, S. S. 167-273.
51. Драма, с. 15-16.
52. «ВИЖ», № 12, 1990, с. 37.
53. Драма, с. 66.
54. Драма, с. 28.
55. Драма, с. 66.
56. Расстрел, с. 8.
57. Катынь. Свидетельства, с. 115.
58. Драма, с. 74.
Глава 9. Разоблачение геббельсовской фальсификации Катынского дела в 1944 г.
1. Нюрнбергский процесс. Т. 1, М., Юриздат, 1952, с. 557-559.
2. Там же, с. 548-549.
3. «Дуэль», № 22, 2002, с. 5.
4. Полигон, с. 12-15.
5. Расстрел, с. 512-513.
6. Расстрел, с. 429.
7. УК РСФСР, М., Юриздат, 1953,с. 5.
8. Комментарий к УК РФ, М., НОРМА-ИНФРА-М, 2000,
с. 81-82.
9. Синдром, с. 472-481.
10. Расстрел, с. 429-437.
11. Пленники, с. 11.
12. Синдром, с. 472.
13. Синдром, с. 473.
14. Синдром, с. 476.
15. http://katyn.codis.ru.
16. А. Верт. Россия в войне 1941-1945, М., «Прогресс», 1967,с. 478.
17. Меньшагин, с. 220.
18. Драма, с. 33.
19. Синдром, с. 345.
20. Расстрел, с. 560.
21. Синдром, с. 345.
22. А. Б. Жук. Энциклопедия стрелкового оружия. М., Воениздат, 1997,с. 107.
23. А.Н. Болотин. История советского стрелкового оружия. С-Пб, Полигон, 1995, с. 23.
24. А.Б. Жук. Энциклопедия стрелкового оружия. М., Воениздат, 1997, с. 317.
25. Мельтюхов, с. 286.
26. «Наш современник», № 5, 2002,с. 126.
27. Расстрел, с. 349.
28. Расстрел, с. 280-281.
29. «Дуэль», № 23, 2002, с. 6.
30. «ВИЖ», № 4,1991, с. 90-92.
31. Синдром, с. 351-352.
32. Синдром, с. 378.
33. Меньшагин, с. 230.
34. Там же, с. 129-130.
35. Расстрел, с. 447.
36. Меньшагин, с. 131-132.
37. Синдром, с. 373.
38. Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Berlin, 1943. S.323.
Глава 10. Фальсификация Катынского дела в период между Геббельсом и Горбачевым
1. Синдром, с. 477.
2. Расстрел, с. 438-443.
3. Драма, с. 159.
4. Драма, с. 164-165.
5. Драма,с. 194.
6. Д. Толанд. Адольф Гитлер, Т. 2, М., Интердайджест, 1993, с.147.
7. Драма, с. 163-164.
8. Драма, с. 70.
9.Катынь 1940, с. 45.
10. Драма, с. 17.
11. Синдром, с. 154.
12.Катынь 1940, с. 46.
13. Синдром, с. 338.
14. Катынь. Свидетельства, с. 129-138.
15. Катынь 1940, с. 49.
16. Катынь. Свидетельства, с. 236.
Глава 11. Геббелъсовская версия Катынского дела по состоянию на 2002 год
1. CIA. Информационно-аналитический справочник для правительства США. Том «Страны мира», Екатеринбург, У-Фактория, 2001.
2. Катынь. Свидетельства... с. 217.
3. Расстрел, с. 576-577.
4. «Новая Польша» № 9, 2000, с. 78.
5. «Дуэль» № 41, 2002, с. 6.
6. «Новая Польша» № 9, 2000, с. 70.
7. Синдром, с. 313.
8. Синдром, с. 314.
9. Расстрел, с. 565.
10. Синдром, с. 307.
11. Синдром, с.494.
12. Синдром,с.311.
13. «Новая Польша» № 9, 2000,с. 82.
14. Л. Осипенко, Л. Жильцов, Н. Мормулъ. Атомная подводная эпопея. М., «Боргес», 1994,с. 300.
15. А. Антонова. Жизнь и смерть прокурора Катусева. «Коммерсант-Власть», www.feb.ru.
16. «Московские новости» № 25,1992,с. 18-19.
17. Репрессии 30-х годов в Дагестане. Документы и материалы. Махачкала, «Юпитер», 1997, с. 402-403.
18. Драма, с. 138.
19. Драма, с. 223-224.
20. Драма, с. 225. .21. Драма, с. 167.
22.«ВИЖ»,№6, 1990,с.48.
23. Синдром, с. 343.
24. Синдром, с. 378.
25. Органы государственной безопасности в Великой Отечественной войне. Накануне. Т. 1. М., Книга и бизнес, 1995, с. 21.
26. Пленники, с. 383.
27. Пленники, с. 50.
28. Пленники, с. 540-596.
29. Пленники, с. 1.42.
30. Синдром, с. 309.
31. «Военные архивы России», Выпуск!, 1993, с. 171-173.
32. Там же, с. 174.
33. Расстрел, с. 19-39.
34. Синдром, с. 456-470,481-494.
Глава 12. Разоблачение фальшивок капээсэсовских геббельсовцев
1. Расстрел, с. 129.
2. Расстрел, с. 90-91.
3. Расстрел, с. 159-160.
4. Расстрел, с. 125-126.
5. Расстрел, с. 108-109.
6. Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т. 1, с. 21.
7. Бутовский полигон, с. 354.
8. Бутовский полигон, с. 33-343.
9. Драма,с. 168.
10. Драма, с. 158.
11. «ВИЖ» №6, 1990, с. 48.
12. «Дуэль» № 43, 2002, с. 4.
13. Синдром, с. 358.
14. «Новое время» № 42, 1991, с. 35.
15. «Военные архивы России» вып. 1, 1993, с. 166-167.
16.«ВИЖ»№8, 1993, с. 72.
17. В.П. Козлов. Обманутая, но торжествующая Клио. М., РОССПЭМ, 2001. (Из Интернета).
18. Там же.
19. Ф.М. Рудинский. «Дело КПСС» в Конституционном суде. М., Былина, 1999, с. 321.
20. Синдром, с. 386.
21. Ф.М. Рудинский. «Дело КПСС» в..., с. 309.
22. Синдром, с. 393-394.
23. Ф.М. Рудинский. «Дело КПСС» в..., с. 309.
24. Там же, с. 310.
25. Там же, с. 310-311.
26. Там же.
27. Там же.
28. Пленники, с. 384-390.
29. Пленники, с. 375.
30. Драма, с. 216.
31. Бутовский полигон, с. 352.
32. Расстрел, с. 56.
33. Драма, с. 145-146.
34. «Правда-5», № 20, 1997, с. 11.
35. Драма, с. 150.
36. «Правда-5», № 21, 1997, с. 10.
37. Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т. 1,с.6.
38. Там же, с. 16-18.
39. «Родина» № 12, 1995, с. 105.
40. «Новая газета» № 22, '1996,с.4.
41. Расстрел, с. 44.
42. Синдром, с. 442.
43. Политбюро ЦК РКП(б) -ВКП(б). Повестки дня заседаний. Т. III. 1940-1952. Каталог. М., РОССПЭН, 2001, с. 66-68.
44. Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т. 1,с. 158.
45. Пленники, с. 391.
46. Неуслышанные голоса. Документы Смоленского архива. Кн. 1. USA, Michigan, «Ardis/ Ann Avbor», 1987, с. 254.
47. «Источник» № 4, 2002, с. 83.
48. Katyn. T. 1, Warszawa, «Trio», 1995, с. 476-477.
49. Синдром, с. 360.
50. К. А. Залесский. Империя Сталина. М., Вече, 2000, с. 156.
51. Там же, с. 464.
52. Бутовский полигон, с. 21.
53. Бутовский полигон, с. 21-24.
54. Расстрел, с. 684-685.
55. Расстрел, с. 564.
56. Синдром, с. 394.
57.«ВИЖ»,№6, 1990, с. 57.
58. Синдром, с. 396.
59. Синдром, с. 394.
60. Синдром, с. 395.
61. В.П. Козлов. Обманутая и торжествующая Клио. М., РОССПЭМ, 2001. (Из Интернета).
62. Ф.М. Рудинский. «Дело КПСС» в..., с. 316-317.
63. Там же, с. 310-311.
64. «Военные архивы России» вып. 1, 1993, с. 124-125.
65. Там же, с. 126.
66. Там же, с. 127-129.
67. Синдром, с. 391.
68. Синдром, с. 441-442.
69. «Военные архивы России» вып. 1, 1993,с. 123.

От Рустем
К Рустем (30.09.2003 12:12:00)
Дата 30.09.2003 12:15:18

Поправка...

Конструктор самолётов еврей Гуревич должно быть там. ( Вместе с армянином Микояном, естественно).
От Эконом
К Fox (26.09.2003 16:50:13)
Дата 26.09.2003 17:10:41

какой все таки сумрачный тип.Прекрасно понимаю

Михал Сергеечи.Какой к лешему коммунизьм строить с таким контингентом.Скока в школе не учили - все тудаже..
От Добрыня
К Эконом (26.09.2003 17:10:41)
Дата 26.09.2003 17:23:58

У Вас какие-то возражения по существу? Или так, общее поскрипывание?

Доброго времени суток!
Высказан тезис - хочешь перебраться в столицу - будь полезен для столицы. И никто тебя не обидит, и никто слова дурного не скажет, и на национальность не посмотрит. Возражений на тезис не последовало - Рустем лишь заврещал что-то типа "нет, нет, всё равно джигитов больше зажимали" (нисколько не обсудив, отчего это джигиты не спешили идти в ту же лимиту, как какие-нибудь пермяки). А Вы и вовсе в носу Фокса ковыряться взялись. Тезис-то будем обсуждать?

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Рустем
К Добрыня (26.09.2003 17:23:58)
Дата 30.09.2003 12:46:35

Свобода миграции одно из свреств борьбы с непомерной централизацией....

Мирон прав, подвергая критике исключительные правы столицы, но сейчас хотя бы не мытьём так катаньем появился у рядового обывателя шанс оторвать кусочек столичного изобилия, проватьться к сверкающим витринам мегамоллов и ресторанов....
От Добрыня
К Рустем (30.09.2003 12:46:35)
Дата 30.09.2003 14:28:50

А Вы не подменяйте тезис, это непорядочный приём

Доброго времени суток!
>Мирон прав, подвергая критике исключительные правы столицы, но сейчас хотя бы не мытьём так катаньем появился у рядового обывателя шанс оторвать кусочек столичного изобилия, проватьться к сверкающим витринам мегамоллов и ресторанов....

Тезис был таков: хочешь жить в столице - будь полезен для столицы. А также утверждалось, что были пути жить в столице, однако этими путями некие хитрые личности, не желающие утруждать себя работой, брезговали - в отличие от множества русских людей из глубинки. А Вы слезу тут из нас давите, о "бедных обывателях" каких-то вдруг вспомнили.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Рустем
К Добрыня (30.09.2003 14:28:50)
Дата 30.09.2003 15:08:22

То есть вы- за дминистративное регулирование ?

Что бы мэр утверждал лимиты и квоты?
Феодальная затея это была всё-таки. Да и если кто-то решал быть , говоря Вашим языком, полезным Москве доктором или учителем, то не смог бы перешагнуть прописочный барьер.
Кто и как будет полезен, решал исполком Моссовета, а не конкретное учреждение, нуждающееся в услугах того или иного прфессионала . ( Я имею ввиду 60-80 годы пршлого века, вплоть до 90 х годов).
От Добрыня
К Рустем (30.09.2003 15:08:22)
Дата 01.10.2003 18:06:47

Я - за прекращение огульного оплёвывания нашей истории.

Доброго времени суток!
Опять Вы тезис подменяете. Исходно Вы утверждали, что зажимали джигитов, более чем всех остальных. Вам указали, что всем было нелегко пробиться в Москву, что джигитам, что каким-нибудь уральцам - просто джигиты брезговали пыльной работёнкой и учёбой, хотя именно таким образом могли бы в Москву попасть. Теперь Вы уже пороки общества взялись обвинять. Пороком было бы, если бы тот же пермяк имел бы больше возможностей осесть в Москве, чем ереванец - а этого не было. Тогда человек должен был быть нужным столице, чтобы там жить - теперь он должен быть богатым, чтобы там жить. Ни тот, ни другой способ ограничения нельзя назвать несправедливым, в то же время советский способо более справедлив, поскольку открывает дорогу равную для всех, а не для сынков богатеньких.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Рустем
К Добрыня (01.10.2003 18:06:47)
Дата 02.10.2003 12:37:50

Прописка - это скверная штука...

Даже если и принять Ваш тезис, что в прежние годы она "обувала" всех одинаково. ( я просто отметил, что сейчас её предствители доблестного Кавказа могут хоть взломать деньгами, а раньше как скала стояла).
Никакой спрведливости я в этой системе прикрепления человека к жилью я не вижу, когда кто-то решает где ему жить.
Это - та часть советского наследства, которая должна быть преодолена.
От Павел
К Рустем (02.10.2003 12:37:50)
Дата 02.10.2003 12:59:33

Re: Прописка -

>Даже если и принять Ваш тезис, что в прежние годы она "обувала" всех одинаково. ( я просто отметил, что сейчас её предствители доблестного Кавказа могут хоть взломать деньгами, а раньше как скала стояла).
>Никакой спрведливости я в этой системе прикрепления человека к жилью я не вижу, когда кто-то решает где ему жить.
>Это - та часть советского наследства, которая должна быть преодолена.

дело в том, что тогда надо придумывать какие-нибудь другие ограничения, а то из мест менее зажиточных люди потекут в более зажиточные - и будет там содом и гоморра.

Предлагайте.
От Рустем
К Павел (02.10.2003 12:59:33)
Дата 02.10.2003 14:00:56

Если нет рабочих мест и бизнесов, то ...

не слишком и перетекут люди из одного места в другое.
Разве что бомжевать?
Какой-то процент небольшой будет, но погоды они не сделают.
Тут уж воистину - отрегулирует рынок. Жестоким образом отсечёт ненужных пришельцев и оставит тех, кто оказался востребован профессионально и может оплачивать арендуемое жильё.
От Павел
К Рустем (02.10.2003 14:00:56)
Дата 02.10.2003 16:43:45

Re: Если нет

>не слишком и перетекут люди из одного места в другое.
>Разве что бомжевать?
>Какой-то процент небольшой будет, но погоды они не сделают.
>Тут уж воистину - отрегулирует рынок. Жестоким образом отсечёт ненужных пришельцев и оставит тех, кто оказался востребован профессионально и может оплачивать арендуемое жильё.

Ничего он (рынок) не отрегулирует. Лучше быть бомжом в Москве, чем в глуши и т.д.
От Рустем
К Добрыня (26.09.2003 17:23:58)
Дата 30.09.2003 12:28:48

Re: У Вас... (-)
От Potato
К Добрыня (26.09.2003 17:23:58)
Дата 27.09.2003 08:27:31

В каком смысле - полезен для столицы?

1. Полезен властям?
2. Полезен олигарxам?
3. Полезен достаточно большой группе населения столицы? Если да, то какой? На всеx не угодищь.

ЗЫ. Вот Вы говорите "На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский". Откуда у Вас уверенность, что найдется еще один идиот готовый:
а) провести 11 лет в тюрьмаx
б) прийдя к власти работать 25 часов в сутки (ВЧК, НКПС, ВСНX)
в) знающий на примере предшественника, что черес 60 лет после смерти народ будет срать на его могилу?
От Fox
К Potato (27.09.2003 08:27:31)
Дата 27.09.2003 18:12:35

Вы русским языком владеете?

Уважаемый Potato!
Вы совершенно верно расставили акценты:


>1. Полезен властям?
>2. Полезен олигарxам?
>3. Полезен достаточно большой группе населения столицы? Если да, то какой? На всеx не угодищь.

Особенно хорошо удался последний пункт. Если "гость с юга" производит общественно полезный продукт (материальные ценности) и не совершает уголовных преступлений - он ПОЛЕЗЕН. Если он не соответствует этим требованиям - он вреден в различной степени.

>ЗЫ. Вот Вы говорите "На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский". Откуда у Вас уверенность, что найдется еще один идиот готовый:
>а) провести 11 лет в тюрьмаx
>б) прийдя к власти работать 25 часов в сутки (ВЧК, НКПС, ВСНX)
>в) знающий на примере предшественника, что черес 60 лет после смерти народ будет срать на его могилу?

Два замечания.
1. Иного выхода просто не будет. Когда потребуется элементарно выживать и спасать свой народ - такие найдутся.
2. Это какой народ Вы имеете ввиду? Среди любого народа есть умные люди и подонки, честные и ворьё. Сейчас идёт моральная реабилитация советской системы среди населения. Если вы некоторое время потерпит - услышите плач гомоэков по поводу реабилитации имени Сталина. (п)Резидент не так давно всерьёз обсуждал такой шаг, как возвращение волгограду его всемирно известного имени.

С уважением.
От Potato
К Fox (27.09.2003 18:12:35)
Дата 05.10.2003 07:33:06

А Вы?

Кроме "создания материальныx ценностей" есть так называемая сфера услуг. Как говорили в СССР, служба быта. Например, xимчистки. Ремонт обуви. И торговля.
Ваш гнев вызван тем, что "гости с Юга" торгуют?!! Как я Вас понял, Вас не устраивает, КАК они торгуют. А кто устанавливает правила торговли в Москве? Лужков и Путин. Опять же нынче демократия. Так что есть Дума (не какой-то паршивый Совдеп). Опять же независимые СМИ (не какая-то паршивая "Правда"). Так что все претензии к Лужкову, Путину, "думакам", и тем кто держит иx у власти. У Лужкова и Путина есть разные инспекции, МВД, и т.д. Так что если Вам не нравится поведение "гостей с Юга", все претензии - к властям.
От miron
К Добрыня (26.09.2003 17:23:58)
Дата 26.09.2003 17:39:20

Высказан тезис - хочешь перебраться в столицу - будь полезен для столицы. Да.... (-)
От miron
К Добрыня (26.09.2003 17:23:58)
Дата 26.09.2003 17:38:01

Высказан тезис - хочешь перебраться в столицу - будь полезен для столицы. Да,. (-)
От КЕД
К miron (26.09.2003 17:38:01)
Дата 08.10.2003 14:41:43

Тезис правильный, но не мешало бы дополнить.

А дополнить так: ВСЕ население, ныне проживающее в радиусе 100 км от Кремля порайонно вывезти на постоянное проживание по разным регионам. Срок на выполнение - 3 месяца.
Вот затем и приглашать, исходя из полезности для столицы. Заодно и демографическую ситуацию в глубинке подправим. А то развели халявщиков... :)))
От Рустем
К serge (23.09.2003 18:26:06)
Дата 23.09.2003 19:07:27

Маленький кадровый обмен есть...

Лебедь из Москвы уже катапультировался в Красноярск, чуть позже там и Арина Шарапова на местном ТВ трудилась, Дмитрий Кисилёв уехал вести прграммму на украинском ТВ...Таких примеров можно на
брать не так мало.
Игорь Кириллов и Нонна Бодрова с ЦТ в Красноярск ни за какие коврижки не поехали бы....
Нет, никто из людей такого масшатаба в 70-80 годы Москву не покидал.
Разве только под конвоем, как Чурбанов.
От И.Л.П.
К Рустем (23.09.2003 19:07:27)
Дата 24.09.2003 14:13:25

Re: При СССР деньги не играли такой определяющей роли

>Нет, никто из людей такого масшатаба в 70-80 годы Москву не покидал.

Людям, о которых Вы говорите, за переезд в провинцию (временный) сейчас пообещали большой куш, а в Москве они оказались в "подвешенном" состоянии (или с кем-то что-то не поделили).

При СССР диктору ТВ (и любому другому) за переезд в провинцию золотых гор никто не сулил, могли обещать только обычную зарплату (в Сибири, кстати, в среднем выше, чем в Москве). Так за чем же оставлять "насиженное" место, квартиру и т.д.? А на заработки на Север ездили, стараясь, впрочем, сохранить жилье "на материке" - кому охота всю жизнь провести за полярным кругом. У меня достаточно знакомых, живших какое-то время в Норильске и т.п.

От Рустем
К И.Л.П. (24.09.2003 14:13:25)
Дата 25.09.2003 10:44:27

Возьмём руководителей:

Ну не было Лебедей
От Рустем
К Рустем (25.09.2003 10:44:27)
Дата 25.09.2003 10:48:29

Re: Возьмём руководителей:

Ну не было Лебедей, Абрамовичей и Хлопониных в брежнеском СССР. Все эти руководители российских областей, даже проштрафившиеся плавно к концу карьеры перетекали в Москву. Но не ехали на периферию. Представьте себе ельцинского предшественникова - Воротникова. Есльцина избрали вместо него, Воротникова пратия напрвила бы в Свердловск? Смешно, не правда ли?
Та системаЮ столь милая нам всем, была все же ужасно ригидна и неповоротлива, свихнату на сверхцентрализации и стягивании всех ресурсов в Москву...
Надо иметь мужество это признать.
От И.Л.П.
К Рустем (25.09.2003 10:48:29)
Дата 25.09.2003 16:11:51

Re: Признаю, но надо признать и другое

>Та системаЮ столь милая нам всем, была все же ужасно ригидна и неповоротлива, свихнату на сверхцентрализации и стягивании всех ресурсов в Москву...
Надо иметь мужество это признать.

Сейчас с ресурсами дело еще хуже. В Москве люди за тот же труд получают гораздо больше, чем в провинции. Ничего подобного при СССР не было (хотя неравенство в снабжении и доступе к благам, конечно, было).

Абрамовичей и Хлопониных при СССР не было "как класса". Для них губернаторство - способ защиты бизнес-интересов. Во вверенных им регионах они проводят лишь часть времени (видимо, меньшую). По поводу Лебедя - не знаю, тут очень запутанная история.

Думаю, для признания проблемы недостатка социальной мобильности в СССР сегодня большого мужества не требуется, но не видно, чтобы эта проблема решалась сейчас. Наоборот, неравенство растет и закрепляется. Кстати, в СССР существовали т.н. "академгородки". Туда реально ехали работать молодые специалисты из разных городов, включая столицу. Их привлекали хорошие условия работы и перспективы для научной карьеры. Потом идею изрядно опошлили и этот проект, фактически, провалился, но начало было хорошее.
От И.Л.П.
К Рустем (23.09.2003 11:18:51)
Дата 23.09.2003 14:56:19

Re: А сейчас из Москвы с удовольствием едут в Сибирь?

"Гастарбайтеры" из СНГ в Москве есть, это верно. Не так давно представители этой категории делали ремонт у моего друга. Не могу сказать, что они счастливы такой "свободе".

Кроме того, люди с деньгами из провинции и СНГ сегодня имеют возможность переехать в Москву, где качество жизни выше. У многих из них в Москве семьи (своего рода "внутренняя заграница"). Капитал из регионов перетекает в Москву вместе с такими "переселенцами", еще больше оголяя другие районы (за исключением сырьевых).
От Александр
К Рустем (23.09.2003 11:18:51)
Дата 23.09.2003 11:31:47

Re: А то,

>Населения всё же возросла. При всех недостатках и язвах нынешнего времени, тенденция эта видна.

Конечно, появились миллионы беженцев и нищих на помойках, мимо которых можно ходить гоголем. Для кого-то это большое достижение.

>Закостенелость прежнего образа жизни и заключалоась в том, что молодого спеца заманить в Сибирь или Киргизию из Москвы пряником система не могла( пряников не хвталао?), а директивно отправить москвича на периферию в рамках обязательной трёхлетней отработки была уже "кишка тонка".

Демократия разрубила гордиев узел, выбросив Киргизию, заморозив Сибирь и позакрывав тамошние заводы. Чтобы выманивать никого не надо было. Вон губернатор Красноярского края заявил что из 6 миллионов жителей региона должно остаться только два миллиона, а остальные пусть отправляются в теплые края.
От Баювар
К Игорь (17.09.2003 17:23:50)
Дата 17.09.2003 17:42:10

Германию и США периферией считать?

>Тогда гораздо большее число москвичей отправлялось работать на периферию, а не сейчас.

А я ни одного не знаю. Почти все иногородние с курса, правда, в Москве или поблизости зацепились. Или это Германию и США периферией считать? Тогда да.
От Александр
К Рустем (04.09.2003 15:17:50)
Дата 05.09.2003 02:44:55

Re: Центропупизм

> льготы по праву рождения все-таки дурное наследство. Должен быть какой-то кровооборот; молодые выпускники вузов московского проихсождения НИКОГДА не рапределялись на приферию.

Подменяем? Дмлему Отчий дом - товар на рынке на Москва-периферия? Троекурову чертовски повезло - дочка у него оказалась миленькая. Не могут же все его последователи рассчитывать на такое. На что же они рассчитывают?

>Почему бы им не поднять образовальеьный уровень захолустья, не поучаствовать в строительстве соц. бастионов в Тынде, Нуреке, не увидеть, как "Зея впадает в Амур"?

Потому что дело не только в образовании. Москва - это 60 НИИ, а Нурек интересен исключительно одной только ГЭС. А как штаты иметь современную инфраструктуру везде Россия не может. Дорого.

>Капитализм в этом смысле всё-таки уравнял

Это сильно.

> Дейсвительно , я знавал старушек, благполучно помиравших в одинчестве в трёх комантных хатах. В Штатах даже состятельные люди, если доживают до очень старого возраста и остаются одни, препочитают перехать в арендуемое жилье с социмальными услугами: так подешевле будет...
>Может, это России не подходит, но считать нормальной ситуацию, ПРИ КОТОРОЙ деятельная молодая публика не в состоянии сразу въехать даже в арендуемое жильё -
>Советский вариант - лучше не слишком.

В состоянии, если деньги есть. Но нафиг надо? Чтобы старушки оставались одни в трехкомнатных хатах? Или нужно по достижении молодежью 18 лет выкидывать из хат старушек? Домов престарелых побольше настроить или мясокомбинатов? И молодежь прогрессивно обучать, чтобы не стетнялась за свои права против мам и бабушек бороться?

>Нужно движение какое-то. Пусть будет и феодальное право на "фамильное наследство", но пусть будет и РЫНОК жилья.

Нет, пусть не будет. Хватит с нас автомобилей, дач, стенок, дубленок, вытягивавших ресурсы у семей в идиотской потребительской гонке. Пусть престижу человека не вредит что он снимает комнату или живет в общежитии.

> И элементы казённых помочей: муниципальное для очередников, многодетных, инвалидов и может щё пары категорий. А бездомность стразу не искоренить. Нужна массовая программа строителстьва ночлежек и общаг.

Где-нибудь подальше от Москвы, на переферии, в Сибири, с колючей проволокой и пулеметными вышками для защиты от медведей. И потом массовое заселение туда либералов рыночников! Гениально!

>Ольге: Тоффлер много чего понаписал: не надо амриканцев жалеть: они за свой образ жизни горой встанут и никогда не променяют возможность переезжать и менять жилища на квартиру средней руки, котору кидало нам государство.

Ишь ты! Даже бесплатная квартира - оскорбление королевской чести. Хочется непременно купить, выгнать слабого, превратить в атрибут престижа, чтобы было только у преуспевающих, а у голодранцев не было. А в чисто техническом плане я бы посмотрел на американов в их фанерных особняках в наши морозы.
От И.Л.П.
К Александр (05.09.2003 02:44:55)
Дата 05.09.2003 13:12:52

Re: Нельзя путать престиж и жизненные потребности

>Нет, пусть не будет. Хватит с нас автомобилей, дач, стенок, дубленок, вытягивавших ресурсы у семей в идиотской потребительской гонке. Пусть престижу человека не вредит что он снимает комнату или живет в общежитии.

Такая жизнь вредит не престижу, а жизни и здоровью. Каково детям расти в крохотной комнатке вместе с родителями! Или, по-вашему, детей не надо и "Да здравствуют пенсионеры!"? Ничего против пенсионеров не имею (сам стану когда-нибудь), но без детей кто нас, будущих пенсионеров, кормить-то будет? А без этого будет не до лишних метров.

Извините, но фразы "пусть будет, пусть не будет" напоминают заклинание. За счет чего (кого) будет? Вот вопрос.

Москва как столица должна работать на страну. Те объекты инфраструктуры, что имеются в Москве, должны использоваться для нужд всей страны. В противном случае, противоречия между "центром" и "периферией" будут нарастать вплоть до открытого конфликта и развала. Неравенство в качестве жизни (в разумных пределах) еще можно считать допустимым, но неравную оплату за равный труд - нет. Для солидарного общества это неприемлемо.
От Александр
К И.Л.П. (05.09.2003 13:12:52)
Дата 05.09.2003 18:21:31

Re: Нельзя путать...

>>Нет, пусть не будет. Хватит с нас автомобилей, дач, стенок, дубленок, вытягивавших ресурсы у семей в идиотской потребительской гонке. Пусть престижу человека не вредит что он снимает комнату или живет в общежитии.
>
>Такая жизнь вредит не престижу, а жизни и здоровью. Каково детям расти в крохотной комнатке вместе с родителями!

Нормально. Сам так рос до 6 лет. В одной комнате с родителями, младшим братишкой, бабушкой и тетей. А летом снимали дачу. Японцы вон всегда так жили и сейчас живут.

>Извините, но фразы "пусть будет, пусть не будет" напоминают заклинание.

Ответ в том же стиле что и постинг Рустема.

>Москва как столица должна работать на страну. Те объекты инфраструктуры, что имеются в Москве, должны использоваться для нужд всей страны.

Безусловно, но я прекрасно помню работу в лаборатории в которой не было весов, взвешивать бегали на другой этаж, где были. Разнеси лабы по разным городам и одними весами не обойдешься. А одногрупницу жены регулярно встречали когда она на трамвае ездила с пробирками из своего института в наш на ультрацентрифугу. Когда оба института в Москве можно обойтись и одной центрифугой, разнеси их по стране и многие проекты станут просто невозможны.

> В противном случае, противоречия между "центром" и "периферией" будут нарастать вплоть до открытого конфликта и развала. Неравенство в качестве жизни (в разумных пределах) еще можно считать допустимым, но неравную оплату за равный труд - нет. Для солидарного общества это неприемлемо.

Так это не ко мне вопрос. Это ведь наш дорогой Рустем утверждает что "капитализм уравнял". Это же у него люди работают не на страну, а на ширпотреб.
От И.Л.П.
К Рустем (04.09.2003 15:17:50)
Дата 04.09.2003 17:20:45

Re: Москва сегодня получила беспрецедентные привилегии

Как житель Москвы (ранее проживавший в Подмосковье) должен это констатировать.

Раньше Москва имела привелегированное снабжение, позволявшее москвичам по гос. ценам относительно свободно покупать то, чего жители многих других регионов не видели в открытой продаже годами, однако в плане доходов у жителя столицы привилегий не было. За равный труд существовала равная оплата, независимо от региона (на севере получали больше, но это вполне оправданно).

Сегодня уровни доходов в Москве и других регионах различаются иногда на порядок. При этом, в отличие от других мировых столиц, стоимость жизни в Москве (включая услуги ЖКХ) не выше, а то и ниже, чем на периферии. Я, конечно, не рассматриваю цены в ресторанах и ночных клубах (здесь Москва "поспорит" с кем угодно), а беру более насущные повседневные потребности. Качество услуг в Москве тоже, как правило, выше. При этом производство чего-либо постепенно сходит на нет, а вместо бывших пром. предприятий планируется строить "элитную" недвижимость.

В Западных столицах все не так, поскольку жизнь там очень дорогая. Даже относительная высокая зарплата не всегда это компенсирует. В Москве же повышенные доходы и улучшенные социальные службы соседствуют с относительно низкой стоимостью жизни, что совершенно беспрецедентно.

Москва - главная опора современного строя. Это не упрек москвичам (глупо было бы упрекать самого себя), а констатация факта.
От И.Л.П.
К Ольга (04.09.2003 02:11:51)
Дата 04.09.2003 14:04:00

Re: Эх, Ольга...

Ваше "эх" было обращено к Станиславу, но, думаю, не к нему одному, поэтому позволю себе на это восклицание ответить.

Я по-человечески понимаю Вашу позицию и хотел бы согласиться с ней, а если что и мешает, то не жестокость или черствость, как Вы, возможно, полагаете, и не "обманутость" пропагандой "реформаторов", а упрямая реальность.

Если бы я согласился с Вами, как мне того хочется, это было бы нечестно, поскольку противоречило бы известным фактам.

Благосостояние пенсионеров не берется из ниоткуда. Для его создания обществу надо накопить изрядные ресурсы. К 70м-80м годам в СССР это более или менее удалось зделать, но сейчас мы отброшены далеко назад. За счет каких источников гарантировать пенсионерам достаток? Можно, конечно, кивать на "олигархов", но это пустое. При сегодняшнем строе с них ничего не получить, поскольку они (и стоящие за ними кланы "элиты") никогда не будут "сами себя сечь". Если речь пойдет о смене системы, они уедут из страны на Запад, где и так находятся их деньги. Следовательно, рассчитывать в любом проекте можно только на обычных жителей России.

Даже при смене строя вначале станет ХУЖЕ. Любая система, даже плохая, - это все-таки система, а новую систему еще только предстоит наладить, причем в очень непростых условиях. Так мыслимо ли при этом обещать пенсионеру, что отопление его (к примеру) трехкомнатной квартиры будет гарантировано? По-моему, это был бы такой же обман, как обещания "рыночного рая", щедро раздававшиеся "демократами" в начале 90х. Наша сила не в манипуляции, а в принципиальном отказе от нее. Значит, такие заведомо нереальные декларации недопустимы.

Пенсионеры тоже разные бывают. Не все они бедны и работали честно не все, но речь даже не об этом. Благосостояние пенсионеров зависит от работающих, а они сегодня не в состоянии даже растить детей, из-за чего происходит вымирание народа. Выбор, стоящий перед нами, очень тяжел, и ни один из вариантов не является однозначно хорошим. Но прежде всего надо безусловно считаться с реальностью, не обманываться самим и не создавать иллюзий у других. Только тогда у нас есть шанс сформулировать реальный и честный проект выхода из сегодняшней ситуации в интересах большинства народа (обиженные тоже будут, избедать этого нереально).
От Ольга
К И.Л.П. (04.09.2003 14:04:00)
Дата 06.09.2003 22:07:41

Re: Эх, Ольга...

>Я по-человечески понимаю Вашу позицию и хотел бы согласиться с ней, а если что и мешает, то не жестокость или черствость, как Вы, возможно, полагаете, и не "обманутость" пропагандой "реформаторов", а упрямая реальность.<

Только не забывайте, что перед нами не природная, а социальная, т.е. рукотворная реальность, "упрямство" которой есть продолжение бесстыдства российских реформаторов. Речь идет о том, что под нами ВСЕМИ рубят сук, а мы вместо того, чтобы остановить эту рубку, начинаем выяснять, кому в каком месте этого сука сидеть. Вот мы переселим неплательщиков в гетто, а пенсионеров в хрущобы - и сразу на тебе: и рождаемость, и лохматость повысятся, а там, глядишь, и эра всеобщего благоденствия подоспеет. Насчет рождаемости не знаю, а вот новые трубы тепло- и водоснабжения в земле точно не вырастут, ветхое жилье не превратится в новое, как Золушкино платье, высели мы хоть всех старушек вон в обмен на лиц репродуктивного возраста.

>Даже при смене строя вначале станет ХУЖЕ.

Это смотря кому...
Погодите бояться нового строя, дайте как следует напугаться перед нынешним. Он еще далеко не всех застращал.

>Любая система, даже плохая, - это все-таки система, а новую систему еще только предстоит наладить, причем в очень непростых условиях. Так мыслимо ли при этом обещать пенсионеру, что отопление его (к примеру) трехкомнатной квартиры будет гарантировано? <

А вы думаете, что можно пообещать ему отапливать однокомнатную? Или комнату в общежитии? Трубы, ведущие к ним, ничем не лучше тех, что ведут к трехкомнатным…

>По-моему, это был бы такой же обман, как обещания "рыночного рая", щедро раздававшиеся "демократами" в начале 90х. Наша сила не в манипуляции, а в принципиальном отказе от нее. Значит, такие заведомо нереальные декларации недопустимы.

Декларация одна: не допустить краха ВСЕЙ системы. Как в этом может помочь уплотнение старушек?
От И.Л.П.
К Ольга (06.09.2003 22:07:41)
Дата 08.09.2003 11:33:40

Re: А что Вы понимаете под "всей системой"?

>Декларация одна: не допустить краха ВСЕЙ системы. Как в этом может помочь уплотнение старушек?

Эта фраза мне непонятна. Вся система - это Советский строй, или солидарное общество. Трубы - это отнюдь не вся система, а лишь ее часть. Эта часть потому и рушится, что система, в рамках которой она создавалась, сейчас развалена. Сегодня общественная система у нас совершенно другая и "советский ЖКХ" в рамках этой системы (т.н. "рынка") сохранить нельзя в принципе. Или строй советского типа (с соответствующим ЖКХ), или рынок жилья и коммунальных услуг (со всеми "прелестями", о которых уже говорилось). Промежуточные варианты - временное явление, и их время стремительно истекает.

Переход от этого "рынка" к системе советского типа едва ли может быть беспроблемным. Потому я и говорю, что на начальном этапе станет хуже. Кому? Не только олигархам, надо полагать. Они проживут и в Лондоне. Основные тяготы при любом раскладе придется нести рядовым гражданам России.

И это выводит нас на проблему адекватного распределения этих тягот, распределения потерь и приобретений. Само по себе "уплотнение старушек" ничего не решает, и глупо было бы к этому призывать. Но, допустим, Вы пообещаете "старушке" спокойную жизнь в, предположим, трех комнатах (я всецело "за"), а что пообещать молодым, число которых сегодня ненамного превосходит колическтво пресловутых "старушек"? Если ничего, кроме тяжелой работы, у этого проекта шансов нет. Любая пропаганда заявит что-то вроде "коммунисты хотят заставить вас работать за баланду на совковых пенсионеров", и это сработает в той социальной реальности, которую мы имеем (не забывайте, в каком духе сейчас обрабатывается молодежь!). Социальная реальность до некоторой степени рукотворна (в этом я с Вами согласен), но имеет свои закономерности и обладает значительной инерцией. Без учета этих факторов можно строить только утопические прожекты.

С уважением

И.Л.П.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (08.09.2003 11:33:40)
Дата 09.09.2003 11:29:54

Re: Есть методологическое противоречие

1. Нельзя соглашаться с выселением – исходя из фундаментальных постулатов. Неплатежеспособность большинства – не личная вина, а результат социальных деформаций. Наличие «примазавшихся» к этому большинству (жулики) – нюанс, которым нельзя маскировать главное.
2. При нынешнем курсе выселения неизбежны и, если баланс сил не изменится, будут нарастать. Этот факт важен для оценки курса. Но если мы из прагматических соображений соглашаемся с выселениями, этот факт теряется.
3. Тратить силы на то, чтобы найти при этом курсе хитроумные решения, облегчающие положение граждан, бесполезно. Этим занимаются и сами власти, и их армия экспертов. Они это сделают гораздо лучше, чем мы, потому что имеют для этого и мотивы, и средства, а мы – только мотивы.
4. Говоря о выселении в «общежитие» (в котором жить, по юношеским воспоминаниям некоторых, ах, как неплохо), не надо кривить душой. «Общежитие» – лишь кратковременная остановка на пути к бездомности. Там что, не надо будет платить за «услуги ЖКХ по санитарным нормам»?
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 11:29:54)
Дата 15.09.2003 20:57:24

Есть методологические противоречия

>1. Нельзя соглашаться с выселением – исходя из фундаментальных постулатов. Неплатежеспособность большинства – не личная вина, а результат социальных деформаций. Наличие «примазавшихся» к этому большинству (жулики) – нюанс, которым нельзя маскировать главное.
 - согласен, что нельзя, и это действительно фундаментальный постулат гуманизма, которого стараюсь придерживаться. Про ньюанс - "подмазавшихся" - замечу что проблема достаточна большая и серьёзная, у нас вся страна на таких ньюансах живёт-выживает и тут дай немного слабину, сразу все ветеранами куликовской битвы заделаются ради льгот и уменьшения отчислений.

>2. При нынешнем курсе выселения неизбежны и, если баланс сил не изменится, будут нарастать. Этот факт важен для оценки курса. Но если мы из прагматических соображений соглашаемся с выселениями, этот факт теряется.
- вот уж неожидал, таких "прагматических соображений", наверное речь по крайней мере идёт про ПЕРЕСЕЛЕНИЕ (если человек живёт в метраже квартиры превышающей нормативы и НЕ СПОСОБЕН ОПЛАЧИВАТЬ это превышение от нормы. Конечно ещё один вопрос по какой норме считать (есть европейские, а были советские "селёдочные", если уж собираемся жить по евростандарту, то надо брать средние европейские нормы (может шведские или финские ближайшие нам по климату))

>3. Тратить силы на то, чтобы найти при этом курсе хитроумные решения, облегчающие положение граждан, бесполезно. Этим занимаются и сами власти, и их армия экспертов. Они это сделают гораздо лучше, чем мы, потому что имеют для этого и мотивы, и средства, а мы – только мотивы.
 - ПРОТИВ. Честно говоря даже немногол возмущён. А на что у нас ЕСТЬ ресурсы???
На то, чтобы просто критиканством заниматься?? Если у нас нет цели: ПРИ ЛЮБОМ КУРСЕ "облегчения положения граждан", то чем мы от Явлинского отличаемся???, Чем это не примитивное критиканство???
Или нам жалко своих трудов?? - требуем денежной компенсации за идею, и пока без оной будем просто ждать манны и "делать вид специалиста по всем вопросам"?

Я за самоокупаемость и изыскание ресурсов, но для меня странно слышать именно такую трактовку ЦЕЛЕЙ.

>4. Говоря о выселении в «общежитие» (в котором жить, по юношеским воспоминаниям некоторых, ах, как неплохо), не надо кривить душой. «Общежитие» – лишь кратковременная остановка на пути к бездомности. Там что, не надо будет платить за «услуги ЖКХ по санитарным нормам»?
- разделим 2 вопроса:
1)
(1а) во-первых ПЕРЕСЕЛЕНИЕ одной категории, которые не достигли пенсионного возраста, занимают большую площадь (больше нормативов) и не работают (и не платят соответственно), т.е. тунеядцы и
(1б) с пенсионерами, занимающими большую площадь ПЕРЕСЕЛЕНИЕ ТОЛЬКО В СООТВЕТСТВУЮЩИЕ НОРМАТИВАМ КВАРТИРЫ.
и
2) категорию пенсионеров которые живут в нормативных квартирах ПЕРЕСЕЛЯТЬ НЕЛЬЗЯ и БОРОТЬСЯ ЗА СООТВЕТСТВУЮЩИЕ РАЗМЕРЫ ПЕНСИЙ, спец соц группе (многосемейные, одиночки, инвалиды и тд) - пособий по оплате квартиры, опять же НОРМАТИВНОЙ.

Т.е. не надо пытаться "спекулировать" на процессе, надо разобраться, вникнуть в процесс и уж потом появится ЗДОРОВАЯ КОНСТРУКТИВНАЯ КРИТИКА, которую не грех и подарить нуждающимся, там глядишь может и ценить потом станут, т.е. благодарность появится, пригасят на должность аналитика, консультанта (в бизнесе это уже давно практикуется, но никто не слушает и тем более не платит за отсутствие конструктивности и простое желание "покритиковать").


С уважением, Александр Решняк.
От И.Л.П.
К А. Решняк (15.09.2003 20:57:24)
Дата 16.09.2003 12:54:40

Re: Есть методологические...

>Про ньюанс - "подмазавшихся" - замечу что проблема достаточна большая и серьёзная, у нас вся страна на таких ньюансах живёт-выживает и тут дай немного слабину, сразу все ветеранами куликовской битвы заделаются ради льгот и уменьшения отчислений.

"Заделаться" кем-либо может только тот, у кого есть деньги, поскольку за такую "услугу" надо "сунуть" кому положено. Если денег нет, то и вполне законную справку получить проблематично бывает. Вот этот-то нюанс и надо учитывать. Возможности для "мухлежа" у рядового гражданина минимальны. Например, самые малооплачиваемые категории (те же бюджетники) платят у нас налоги сполна (хотя брать вообще какие-либо налоги с их нищенских зарплат - свинство), а кто имеет побольше - уклоняются почти поголовно.
От Ольга
К И.Л.П. (08.09.2003 11:33:40)
Дата 09.09.2003 00:18:50

Re: Я понимаю под "системой"

систему жизнеобеспечения, техническая организация которой "заточена" под советский строй.

>Декларация одна: не допустить краха ВСЕЙ системы. Как в этом может помочь уплотнение старушек?
>
>Эта фраза мне непонятна. Вся система - это Советский строй, или солидарное общество.

Так что не вижу противоречий.

>Переход от этого "рынка" к системе советского типа едва ли может быть беспроблемным. Потому я и говорю, что на начальном этапе станет хуже. Кому? Не только олигархам, надо полагать. Они проживут и в Лондоне. Основные тяготы при любом раскладе придется нести рядовым гражданам России.

Кто бы спорил.

>И это выводит нас на проблему адекватного распределения этих тягот, распределения потерь и приобретений. Само по себе "уплотнение старушек" ничего не решает, и глупо было бы к этому призывать. Но, допустим, Вы пообещаете "старушке" спокойную жизнь в, предположим, трех комнатах (я всецело "за"), а что пообещать молодым, число которых сегодня ненамного превосходит колическтво пресловутых "старушек"?

Пообещайте им, что не допустите, чтобы их выселяли в пенсионном возрасте в общежитие...

>Если ничего, кроме тяжелой работы, у этого проекта шансов нет.

Ну почему же "ничего кроме тягот"? Социальные гарантии для современной молодежи кое-что уже значат. Они уже снова в цене.
От И.Л.П.
К Ольга (09.09.2003 00:18:50)
Дата 09.09.2003 10:35:30

Re: К сожалению, мы продолжаем ходить по кругу

>Пообещайте им, что не допустите, чтобы их выселяли в пенсионном возрасте в общежитие...

До пенсионного возраста им (молодежи) еще несколько десятилетий. Только пророк может что-то обещать на подобную перспективу. С кого спрашивать-то за эти обещания спустя 30-40 лет? Такое обещание едва ли можно считать честным, да и мало кто ему поверит (и правильно сделает! Мало ли чего нам обещали в разное время).

>Ну почему же "ничего кроме тягот"? Социальные гарантии для современной молодежи кое-что уже значат. Они уже снова в цене.

Безусловно. Но для редоставления социальных гарантий нужны средства, которые сегодня очень ограничены. Гарантии надо чем-то обеспечить, а на начальном этапе возможностей для этого будет мало. В СССР социальные гарантии тоже не в 1917 г. начались, а голод последний раз имел место в 1940х годах (уже после Войны).

От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (09.09.2003 10:35:30)
Дата 09.09.2003 11:37:20

Re: Социальные гарантии 1917 г.

В социальных гарантиях важен вектор, а не количество благ. Первые шаги - символ вектора. После 1917 г. первым делом переселяли людей из подвалов, уплотняя благополучных. Это не решало проблемы жилья - до массового строительства, но снимало смертельную остроту проблемы и определяло вектор, служа символом. Каким символом будет сегодня поддержать и оправдать выселение добропорядочных неплательщиков?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 11:37:20)
Дата 09.09.2003 13:03:09

Re: Так в чем же гарантии?

>После 1917 г. первым делом переселяли людей из подвалов, уплотняя благополучных. Это не решало проблемы жилья - до массового строительства, но снимало смертельную остроту проблемы и определяло вектор, служа символом.

Значит ли это, что и сегодня надо практиковать "уплотнения" (до массового жилищного строительства молодому советсткому проекту будет очень далеко)?

Тогда это надо сказать прямо. И пострадают не одни богачи (их мало, и их роскошные коттеджи рядовому гражданину содержать не по карману), но и просто люди, которым от советстких времен достались приличные жилищные условия.


>Каким символом будет сегодня поддержать и оправдать выселение добропорядочных неплательщиков?

Сегодня символов для этого не потребуется. В крайнем случае в рамках ТСЖ будет легко убудить соседей в том, что они переплачивают из-за этих неплательщиков (вас грабят! они живут за ваш счет!). При современном состоянии общества этого будет достаточно.
От Чингис
К И.Л.П. (09.09.2003 13:03:09)
Дата 09.09.2003 15:28:43

Re: Так в...

Значит ли это, что и сегодня надо практиковать "уплотнения" (до массового жилищного строительства молодому советсткому проекту будет очень далеко)?

Тогда это надо сказать прямо. И пострадают не одни богачи (их мало, и их роскошные коттеджи рядовому гражданину содержать не по карману), но и просто люди, которым от советстких времен достались приличные жилищные условия

Но ведь это справедливо!
От А.Б.
К Чингис (09.09.2003 15:28:43)
Дата 18.09.2003 07:46:58

Re: Критериями вашей справедливости не поделитесь?

Хотя бы тезисно...
Можно, даже, "от противного"... :)
От Товарищ Рю
К А.Б. (18.09.2003 07:46:58)
Дата 18.09.2003 16:20:34

Всем поровну (потому что все - от бога) (-)
От А.Б.
К Товарищ Рю (18.09.2003 16:20:34)
Дата 22.09.2003 21:20:51

Re: Подождем ответа от товарища...

А на вашу сентенцию - контрвопрос - если все от Бога, то может ему и делить - кому чего и сколько? А?
От И.Л.П.
К Чингис (09.09.2003 15:28:43)
Дата 09.09.2003 16:21:31

Re: А поробуйте об этом сказать! Такой вой поднимется! (-)
От Александр
К И.Л.П. (09.09.2003 10:35:30)
Дата 09.09.2003 10:46:48

Пойдем прямо.

>Безусловно. Но для редоставления социальных гарантий нужны средства, которые сегодня очень ограничены. Гарантии надо чем-то обеспечить, а на начальном этапе возможностей для этого будет мало. В СССР социальные гарантии тоже не в 1917 г. начались

Именно в 1917. С первыми декретами, в частности "о Земле", с продразверсткой и пайками.

> а голод последний раз имел место в 1940х годах (уже после Войны).

Что никак не исключает социальных гарантий - карточек, бесплатного здравоохранения, образования вплоть до 8-го класса, ФЗУ и техникумов с формой, общежитием, стипендией, поголовной занятости, права на жилище...
От И.Л.П.
К Александр (09.09.2003 10:46:48)
Дата 09.09.2003 13:12:11

Re: Куда пошлете продотряды? В дачные поселки?

Сегодня Россия не крестьянская. Поэтому аналогии с 1917 г. - абсурд. Крестьянину не нужны били ни гарантии, ни пенсии, ни ЖКХ. Ему нужна была ЗЕМЛЯ. Остальное он мог произвести сам (и знал как).

Что здесь общего с сегодняшней обстановкой?
От Александр
К И.Л.П. (09.09.2003 13:12:11)
Дата 09.09.2003 21:39:17

На насосные станции Трубы. Кран закрывать.

>Сегодня Россия не крестьянская. Поэтому аналогии с 1917 г. - абсурд.

Так Вы же сами начали: "В СССР социальные гарантии тоже не в 1917 г. начались".

> Крестьянину не нужны били ни гарантии, ни пенсии, ни ЖКХ. Ему нужна была ЗЕМЛЯ. Остальное он мог произвести сам (и знал как).

>Что здесь общего с сегодняшней обстановкой?

Ну вобщем общего маловато. Тогда шла мировая война, страна разорена, разрушена, не могла производить даже гвоздей, народ помирал от голода и тифа, детская смертность 45%, урожаи зерна были втрое ниже. 75% неграмотных. Сейчас конечно гораздо легче.
От VVV-Iva
К Александр (09.09.2003 21:39:17)
Дата 09.09.2003 22:03:30

Не правы вы.

Привет

Сейчас гораздо сложнее. Народ уже дважды сходил за хорошей жизнью, понес колоссальные потери. энтузиазма новой жизни уже не будет. только у молодежи, но ее процент в обществе очень мал.

Владимир
От VVV-Iva
К И.Л.П. (09.09.2003 13:12:11)
Дата 09.09.2003 13:26:00

Re: Куда пошлете...

Привет

Можно добавить, что тогда буржуи хранили деньги в российских банках. А сейчас - в зарубежных.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Ольга (09.09.2003 00:18:50)
Дата 09.09.2003 02:25:28

Re: Я понимаю...



>>И это выводит нас на проблему адекватного распределения этих тягот, распределения потерь и приобретений. Само по себе "уплотнение старушек" ничего не решает, и глупо было бы к этому призывать. Но, допустим, Вы пообещаете "старушке" спокойную жизнь в, предположим, трех комнатах (я всецело "за"), а что пообещать молодым, число которых сегодня ненамного превосходит колическтво пресловутых "старушек"?
>
>Пообещайте им, что не допустите, чтобы их выселяли в пенсионном возрасте в общежитие...

И они посмотрят на Вас как на жулика. Из-за отсутствия механизмов уплотнения и перераспределения жилья, из-за отсутствия напряженности в оплате жилья, - сегодняшняя молодежь платит за съем квартир у тех, кто имеет излишки, суммы, которых хватило бы за время трудовой деятельности на 2-4 приличные трехкомнатные квартиры.
В стране имеется 15 квадратных метров общей площади на живую городскую душу. В Москве в очередь на социальное жилье ставят при отсутствии 10 метров. Фактически же несколько миллионов человек не имеет и 5 метров на душу. Потому что еще несколько миллионов имеют по 20-40 метров. Оплачиваемых по ничтожным, никого, кроме одиноких, не напрягающих тарифам. При том, что одинокие старушки с трудом могут оплатить из пенсий свои 2-3 комнатные квартиры, гораздо большей проблемой является другое. Реальный массовый гражданин имеет возможность быть экономически и политически пассивным. Потеряв работу, может не особо волноваться. Как-нибудь да прокормится. А крыша над головой есть. Тарифы на оплату квартиры таковы, что при нахождении работы он оплачивает полугодовые долги по квартплате с одной зарплаты.
И такой человек невыгоден ни капиталисту, который сталкивается на рынке труда с абсолютно индифферентной к своему рабочему месту трудовой массой, ни противнику капиталиста, поскольку такого человека ни на что не поднимешь - ему и при капитализме комфортно. Комфортнее, чем при социализме - на работу пинками не загоняют. Хочешь работаешь, хочешь - не работаешь.
На днях сижу в забегаловке, обедаю. Со мной разговорился один из работников этой кафешки. Показал на женщину, которая убирает. Вот у нее зарплата 1900 рублей. Двое сыновей. Не работают. И не хотят. Так вот эта женщина их из своей зарплаты кормит. А заодно ведь, как вы понимаете, и квартплату выплачивает. А в Москве - дефицит рабочей силы. Кондукторов троллейбусов приглашают на 57 тыс. рублей! А оно людям не нужно. Еще чего - по 8 часов трястись в троллейбусе! Дешевая квартира - ПРИРОДНОЕ БЛАГО. И в условиях наличия этого природного блага в крайнем случае по буханке хлеба за 6 рублей в день - уже продовольственный прожиточный минимум. ДНО России - это далеко не те, кто не может найти работу. Дно России - в значительной части те, кому на дне уютно. И таких - слишком много. И пока на дне не возникнет ситуация, что не имея работы нельзя лишний раз свет зажечь, лишний раз воду включить, нельзя лежать на диване, а надо ноги сбивать в поисках хоть какого-то заработка,- до тех пор мечты о солидарном обществе - чушь. Невозможна солидарность тех, кто везет, с теми, кто готов только ездить. И должен констатировать на основании опыта последних 10 лет: те, кто ездит, сосредоточены в России на дне в гораздо большем числе, чем наверху. Не было бы массового дна, - с верхом было бы легче разобраться. Так-то. Палка о двух концах: условием подавления паразитизма верхов может быть только напряженная борьба за жизнь низов. Но она не будет напряженной, пока можно жить, лежа на диване, раз в три месяца слезая с него за небольшим заработком.
Кстати, о пенсионерах. В духе данного поста. Вы не задумывались, что пенсии всех имеющихся в стране пенсионеров(35 млн. х 1500 в мес.~ 50 млрд. в мес.= 600 млрд. в год) при нынешних тарифах за глаза хватает на оплату ВСЕЙ жилой площади страны? Даже дикая по нынешним тарифам расценка 30 руб за квадратный метр(реально - не более, чем от 15 до 20 - на все коомунальные платежи вместе взятые) в месяц требует 45 млрд руб. Даже остается на хлеб!
Принципиально все остальные россияне могли бы вообще не работать. Впроголодь, но прожить можно(если для гипотезы предположить, что некие инопланетяне обеспечивают посев, уборку, помол муки, выпечку хлеба, подкидывают уголек в топки ТЭЦ - и все по современным российским ценам)
И именно В ЭТОМ корень пассивности россиян и довольства системой. Обывателю не нужна ни наука, ни космические ракеты, ни ракетно-ядерный щит. О будущем детей и внуков представления весьма туманные. Вы говорите, что через тридцать лет они вымрут! - Да о чем вы говорите? - Дай бог за неделю до 1 сентября вспомнить о нуждах детей к учебному году. Тридцать лет! Через тридцать лет меня, мол, уже не будет, вот пусть они сами и думают о том, что будет через тридцать лет.
Советская власть, обеспечив социальные гарантии всем без разбора, те социальные гарантии, которые в виде ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного здравохранения, ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного образования, А ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ - в виде системы массового дешевого ЖКХ, - взрастила армию социальных трутней. Капитализм только узаконил их право быть трутнями. Социализм хотя бы заставлял ДЕМОНСТРИРОВАТЬ вид кипучей деятельности. При этом хоть что-то делалось.
Главной социальной опорой нынешнего ПИКЕ нашей страны является вот этот массовый соотечественник, которому слишком комфортно жить, не трудясь или трудясь по минимуму. Приезжающие на заработки таджики удивляются не паразитизму богатых, а МАССОВОМУ нежеланию пальцем о палец ударить - среди рядовых граждан.
И поэтому я заявляю: нет более СОЦИАЛИСТИЧНОЙ, БОЛЕЕ ГУМАННОЙ программы, гуманной по отношению к народу в целом, чем программа ликвидации НАМЕКА НА ВОЗМОЖНОСТЬ растительного существования. Это и будет реализацией лозунга "Кто не работает, - тот не ест!"
И именно потому, что Россия - не Бразилия, в картонной коробке не проживешь, - фавел не будет. Будет страна мастеров на все руки, которых всему БЕДА НАУЧИТ. И грузить, и токарить, и в лабораториях не чай пить, а исследованиями заниматься. А когда власть имущие наглеют, не наливать очередной стакан: "Ну их, мол, на х... этих политиков! Давай лучше выпьем!", а за оружие браться.
*********************************
И ведь самое интересное, то, что я говорю - В РАМКАХ СОЛИДАРНОЙ КОНЦЕПЦИИ. Напоминаю высказывание СГКМ о солидаризме в животном мире. Ездовые собаки на стоянке разрывают ту собаку, которая не тянула. Солидаризм - справедливая система. Но РАДИ СПРАВЕДЛИВОСТИ(в смысле равенства) она обязана быть ЖЕСТОКОЙ. Капитализм МЯГЧЕ и МЕНЕЕ СПРАВЕДЛИВ(опять же в смысле экономического равенства - другие аспекты реализации справедливости пока опускаем). Сейчас несправедливость капиталистического "хапка" наверху полностью компенсируется мягкостью условий существования на дне.- Пока не разрушатся системы ЖКХ. Разрешить капитализму стать жестоким - сделать решающий шаг к стремлению людей в социализм. Но прежде всего, хрен с ним, с политическим строем, - создать потребность бороться за существование. Трудиться и воевать, если надо. Именно этой потребности в народе не просматривается. Всем хочется, чтобы государство обеспечило возможность как-то прожить. А они за это как-нибудь поработают. - ХВАТИТ. Меня лично достало работать за десятерых. А если не за десятерых, то за двоих-троих. И покупать деньгами, кровью и потом вдесятеро дороже то, что другим достается из принципа "Лежачего не бьют!". - Хоть в СССР, хоть в капиталистической России, - отличия с этой точки зрения сугубо технические.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 10.09.2003 11:08:38

Re: Я понимаю...

Станислав,

небольшой вопрос: это Ваше действительное мнение или небольшая провокация для более заинтересованного обсуждения?

Честно говоря, то, что Вы написали - полная ерунда. Хотя внешне выглядит похожим на правду.

Давайте рассуждать.

Вы не относите себя к среднему, массовому человеку. По той причине, что у Вас есть стимулы работать если не за десятерых, так уж за троих - и это несмотря на то, с оплатой жилья особых напрягов у Вас, видимо, нет (оставим в стороне вопрос, сколько Вы получаете за свою работу за троих и что это же доступно другим по принципу "лежачего не бьют").
Рассмотрим мотивацию "ваших" поступков (не Ваших конкретно разумеется) и поступков "массового человека".

И тот, и другой работают "серьезно", если для такой работы есть стимулы. Стимулы могут быть достаточно высоки для того, чтобы преодолевать лень, трудности неприятности, неудачи и пр.. Я не буду Вам объяснять, что "трудности" носят нелинейный характер. Есть пороговые значения, и если стимулы не позволяют преодолеть этот порог, то совершенно безразлично, "большей" или "меньшей" мотивацией является такой "непроходной" стимул.
Что же у Вас должно являеться мотивацией для "массового человека"? По Вашему сообщению вывод можно сделать однозначный - борьба за жизнь в самом конкретном смысле этого слова. Я совершенно не вижу, что Вы рассматриваете хоть что-то другое. Не хочет здоровенный балбес работать кондуктором за 200$ в месяц (в Москве, я так понимаю). Почему, позвольте Вас спросить? Ему ничего от жизни не надо? Отнюдь. То, что ему от жизни надо, он имеет (напоминаю, что речь идет не о единичном случае, а о массовом человеке). Другими словами, 200$ в его системе ценностей не стоят работы кондуктором троллейбуса. Это оспорить невозможно.
Вы предлагаете лишить его способа вести привычную ему жизнь, НИЧЕГО не предлагая взамен - только простое физическое выживание. Это не стимуляция, а современный вариант самого что на есть рабского труда под угрозой смерти. Оставим в стороне моральные аспекты такой точки зрения. Что Вы хотите таким способом добиться? Массовой деструктивной животной ненависти к "стимуляторам"? Получите наверняка. "Горения на работе?". Даже смешно говорить.
Для Вас не существует никакой иной мотивации для "массового" человека, кроме получения жратвы для продолжения биологической жизни. Вы действитетльно не понимаете, что "здоровые балбесы" отказываются работать именно потому, что в их системе ценностей такая работа - позор, их будут презирать сверстники и не любить их девки?

У Вас дети есть? Не пробовали такой метод воспитания (типа "не хочу делать уроки или надеть в школу ЭТУ куртку - есть не дам"?).

PS. Да, и еще. Как Вам понравилось выступление в поддержку написанного Вами VVV-Iv'ой?
От Баювар
К alex~1 (10.09.2003 11:08:38)
Дата 10.09.2003 12:58:04

изменись или умри

>Что же у Вас должно являеться мотивацией для "массового человека"? По Вашему сообщению вывод можно сделать однозначный - борьба за жизнь в самом конкретном смысле этого слова. Я совершенно не вижу, что Вы рассматриваете хоть что-то другое. Не хочет здоровенный балбес работать кондуктором за 200$ в месяц (в Москве, я так понимаю). Почему, позвольте Вас спросить? Ему ничего от жизни не надо? Отнюдь. То, что ему от жизни надо, он имеет (напоминаю, что речь идет не о единичном случае, а о массовом человеке). Другими словами, 200$ в его системе ценностей не стоят работы кондуктором троллейбуса. Это оспорить невозможно.

Неувязочка, и я все время пытаюсь обратить на это внимание. Вы дальше пишете: простое физическое выживание, а это как раз недорого: мешок картошки в месяц, банка селедки, 30 пилюль декамевита. Койка в общаге на окраине Задрищенска. Предоставление этого выживания -- величайшая либеральская милость. Поскольку производители даже этого минимума что-то ждут взамен от кормимого ими балбеса, а милостивое донельзя либеральное общество их обламывает.

>Вы предлагаете лишить его способа вести привычную ему жизнь, НИЧЕГО не предлагая взамен - только простое физическое выживание. Это не стимуляция, а современный вариант самого что на есть рабского труда под угрозой смерти.

Угрозу смерти уж отведем так и быть, а свыше того -- никакой "привычной жизни"!

>Оставим в стороне моральные аспекты такой точки зрения. Что Вы хотите таким способом добиться? Массовой деструктивной животной ненависти к "стимуляторам"? Получите наверняка. "Горения на работе?". Даже смешно говорить.

Кондукторов, а также ассенизаторов получить из балбесов. А из кого же еще? Вы пойдете? А без них никакой жизни.

>Для Вас не существует никакой иной мотивации для "массового" человека, кроме получения жратвы для продолжения биологической жизни.

Машина, квартира, дача, хрусталь, ковры могут служить неплохой мотивацией именно для "массового" человека. Награды (немногим!) передовикам -- нет.

>Вы действитетльно не понимаете, что "здоровые балбесы" отказываются работать именно потому, что в их системе ценностей такая работа - позор, их будут презирать сверстники и не любить их девки?

Если чечен не убъет русского, его будут будут презирать сверстники и не любить девки
. Я ему сообщаю: изменись или умри. К "своей" национальности можно милосерднее: жизнь на минимуме, если в твоей системе ценностей хоть какая-то работа - позор.
От alex~1
К Баювар (10.09.2003 12:58:04)
Дата 10.09.2003 13:53:02

Re: изменись или...

Согласился бы, если бы Станислав вел разговор "вообще", а не предлагал определнные рецепты в ДАННОЙ ситуации с ТРЕБУЕМЫМ результатом (точки роста и пр. идеализм).

Скотская русская интеллигенция (надрессированная Западом и вместе с Западом) для разрушения СССР использовала очень простой прием - навязывание обществу с интеллектом подростка явно завышенных критериев оценки. Выросло, как и следовало ожидать, поколение (если не два) людей с разрушенной трудовой мотивацией, ополоумевших и растленных эгоистов с дурацкими запросами. Для них НОРМОЙ является то, чего они не заслужили и чего им дать НИКТО (в том числе они сами) не сможет.

Станислав пытается предложить рецепт выхода из этого состояния путем указания "корня проблемы" (нет непосредственной угрозы простому существованию - 30 таблеток чего-то в виде медицинской помощи - в городе этого очень быстрая смерть).

Я ему пытаюсь доказать, что это не рецепт, а при сложившемся положении вещей в НАШЕЙ ситуации - прямой геноцид. Вы говорите примерно то же самое. И мы все трое согласны, что ничего, кроме "ассенизаторов", мы не получим. А Станиславу и мне (насчет Вас не уверен) хочется другого. Об этом и речь.

Вы со Станиславом получите тот Ваш вариант, который говорит о прозябании на койке в Задрищенске с банкой селедки на месяц. Но стоит ли Станиславу что-то реформировать - такая ситуация УЖЕ почти присутствует. А если ЕЩЕ не присутствует - так неизбежно наступит в самое ближашее время. Надо немного подождать и ничего не делать - вот и все. Все, что надо Вам и Станиславу, уже сделано.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (10.09.2003 13:53:02)
Дата 11.09.2003 18:36:13

речь идет о простейших истинах

>Скотская русская интеллигенция (надрессированная Западом и вместе с Западом) для разрушения СССР использовала очень простой прием - навязывание обществу с интеллектом подростка явно завышенных критериев оценки. Выросло, как и следовало ожидать, поколение (если не два) людей с разрушенной трудовой мотивацией, ополоумевших и растленных эгоистов с дурацкими запросами. Для них НОРМОЙ является то, чего они не заслужили и чего им дать НИКТО (в том числе они сами) не сможет.

Столько всего в одном абзаце! Причем тут Запад (на мой взгляд, белый и пушистый) и интиллегенция (Вы рабочий или крестьянин?), если речь идет о простейших истинах?! Ты мне, я -- тебе. Что я этого буду иметь? Это -- совершенно нормальная трудовая мотивация. А вот попытка перенести энтузиазм научного работника на работу трамвайного кондуктора или, хуже того, конвейерного работяги и есть очевидная перверсия. Ну нельзя, понимаете, тем же способом строить БАМ, как П. Корчагин узкоколейку!

Вот я только что булочку с сыром съел. Заслужил я ее? Глупо. Купил шкаф -- заслужил? Трехкомнатную на троих снимаю. Где по-вашему кончается глупость применения этого понятия? По мне, так везде глупо, пока речь не идет о специально выделенных для отметки "заслуживших" штучках, хотя бы и почетных грамотах.

>Я ему пытаюсь доказать, что это не рецепт, а при сложившемся положении вещей в НАШЕЙ ситуации - прямой геноцид. Вы говорите примерно то же самое. И мы все трое согласны, что ничего, кроме "ассенизаторов", мы не получим. А Станиславу и мне (насчет Вас не уверен) хочется другого. Об этом и речь.

А "ассенизаторов" и нужна уйма. Эдак процентов с 90. Так я оцениваю пропорцию работников, кайфа от своей работы не ловящих, но согласных на это дело из-за причитающейся материальной компенсации. Геноцид? Не-а, по моему опыту эти бездельники, потенциально согласные на "мой" минимум, неплохо размножаются, а в мужском варианте имеют внебрачных детей. Так что за персистенцию генов раздолбайства не беспокойтесь.

>Вы со Станиславом получите тот Ваш вариант, который говорит о прозябании на койке в Задрищенске с банкой селедки на месяц. Но стоит ли Станиславу что-то реформировать - такая ситуация УЖЕ почти присутствует. А если ЕЩЕ не присутствует - так неизбежно наступит в самое ближашее время. Надо немного подождать и ничего не делать - вот и все. Все, что надо Вам и Станиславу, уже сделано.

Да, я прилетел недавно, был в Москве, Пущино и Ростове. Все правильно, все перемены -- к лучшему.
От alex~1
К Баювар (11.09.2003 18:36:13)
Дата 12.09.2003 12:20:30

Re: речь идет...

Это, простите, только Вам кажется, что речь идет л простейших истинах.

Впрочем, в форумном формате обсуждать тут нечего.
Поживем-увидим.

С уважением
От Ольга
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 10.09.2003 02:11:25

Re: Я понимаю...

Уважаемый Станислав,
временами кажется, что мы с вами живем в разных реальностях.
Или вы сильно перетрудились в последнее время на ниве недоделанного капитализма.

>Меня лично достало работать за десятерых. А если не за десятерых, то за двоих-троих. И покупать деньгами, кровью и потом вдесятеро дороже то, что другим достается из принципа "Лежачего не бьют!".
>Из-за отсутствия механизмов уплотнения и перераспределения жилья, из-за отсутствия напряженности в оплате жилья,

То у вас пиво - показатель благоденствия, то за жилье ненапряжно платить... Вот цифры: моя семья платит за 3-хкомнатную квартиру (39 кв.м. жилой площади) на троих в среднем 550 руб. в мес. не в отопительный сезон (вместе с отоплением - порядка 900 руб.) Это без учета платы за газ и телефон. Дальше. Моя знакомая (библиотекарь нашего вуза) в будущем году станет пенсионеркой и рассчитывает получать 750 руб. пенсии. Даже если она отдаст за коммун. услуги вдвое меньше моего (добровольно уплотнилась, т.к. сын и дочь, допустим, отделились), посчитайте, сколько у нее останется на жизнь. По-вашему, это ненапряжно? Или, может быть, она из тех, "кто ездит"? Замечу: она мечтает остаться на работе. Захотят ли оставить?

>Реальный массовый гражданин имеет возможность быть экономически и политически пассивным. Потеряв работу, может не особо волноваться. Как-нибудь да прокормится. А крыша над головой есть. Тарифы на оплату квартиры таковы, что при нахождении работы он оплачивает полугодовые долги по квартплате с одной зарплаты.

Ноу, прошу прощения, комментс. Не ведаю, откуда вы взяли такого "реального", да еще "массового" гражданина. Непонятно также, почему вы приравняли его к одинокой старушке. Вы всерьез считаете, что страна состоит из бесполезных стариков и люмпенов, если ТАК обобщаете?

>И такой человек невыгоден ни капиталисту, который сталкивается на рынке труда с абсолютно индифферентной к своему рабочему месту трудовой массой, ни противнику капиталиста, поскольку такого человека ни на что не поднимешь - ему и при капитализме комфортно. Комфортнее, чем при социализме - на работу пинками не загоняют. Хочешь работаешь, хочешь - не работаешь.

Доводите уж вашу мысль до логического конца. Насколько жестко вы собираетесь поступить с подобным "невыгодным" экземпляром в ВАШЕЙ солидарной системе? 15 суток? лесоповал? к стенке за тунеядство?

>ДНО России - это далеко не те, кто не может найти работу. Дно России - в значительной части те, кому на дне уютно.
>И пока на дне не возникнет ситуация, что не имея работы нельзя лишний раз свет зажечь, лишний раз воду включить, нельзя лежать на диване, а надо ноги сбивать в поисках хоть какого-то заработка,- до тех пор мечты о солидарном обществе - чушь.

Иными словами, солидарность возможна только в обществе бомжей?

>Невозможна солидарность тех, кто везет, с теми, кто готов только ездить. И должен констатировать на основании опыта последних 10 лет: те, кто ездит, сосредоточены в России на дне в гораздо большем числе, чем наверху. Не было бы массового дна, - с верхом было бы легче разобраться. Так-то. Палка о двух концах: условием подавления паразитизма верхов может быть только напряженная борьба за жизнь низов. Но она не будет напряженной, пока можно жить, лежа на диване, раз в три месяца слезая с него за небольшим заработком.

Тут в каждой ваше фразе сплошное преувеличение. Опровергать нет смысла - это ценностное суждение. Отвечу мнением на мнение. "Паразитизм низов" и "паразитизм верхов" за счет "трудового среднего класса" - это буржуинство, а не солидаризм. А может, буржуинский солидаризм с явным оттенком казармы (применительно к низам).

>Кстати, о пенсионерах. В духе данного поста. Вы не задумывались, что пенсии всех имеющихся в стране пенсионеров(35 млн. х 1500 в мес.~ 50 млрд. в мес.= 600 млрд. в год) при нынешних тарифах за глаза хватает на оплату ВСЕЙ жилой площади страны? Даже дикая по нынешним тарифам расценка 30 руб за квадратный метр(реально - не более, чем от 15 до 20 - на все коомунальные платежи вместе взятые) в месяц требует 45 млрд руб. Даже остается на хлеб!

Нет, до вас не задумывалась, но теперь вижу: ого-го! Майский день и именины сердца. Спасибо за наше счастливое детство партии Чубайса и лично товарищу Касьянову.

>И именно В ЭТОМ корень пассивности россиян и довольства системой. Обывателю не нужна ни наука, ни космические ракеты, ни ракетно-ядерный щит. О будущем детей и внуков представления весьма туманные. Вы говорите, что через тридцать лет они вымрут! - Да о чем вы говорите? - Дай бог за неделю до 1 сентября вспомнить о нуждах детей к учебному году. Тридцать лет! Через тридцать лет меня, мол, уже не будет, вот пусть они сами и думают о том, что будет через тридцать лет.

Что ж, по Сеньке и шапка. Народ-обыватель, народ-паразит обречен. Отряхнем его прах с наших ног. Даешь солидарность с теми, кто зарабатывая, в поте лица своего, на новенький БМВ, уплотнит невыгодную родную маму.

>Советская власть, обеспечив социальные гарантии всем без разбора, те социальные гарантии, которые в виде ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного здравохранения, ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного образования, А ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ - в виде системы массового дешевого ЖКХ, - взрастила армию социальных трутней.

Итак, солидарность - это когда твоя жизнь (вода, воздух, тепло, здоровье...) имеет денежный эквивалент. Не заплатил? Трутень!

>Главной социальной опорой нынешнего ПИКЕ нашей страны является вот этот массовый соотечественник, которому слишком комфортно жить, не трудясь или трудясь по минимуму. Приезжающие на заработки таджики удивляются не паразитизму богатых, а МАССОВОМУ нежеланию пальцем о палец ударить - среди рядовых граждан.

Пожалуй, таджикам действительно сложно понять, как это - не хочется трудиться, если не видишь ни личной, ни социальной пользы от своего труда. Нынешний строй обесценил и обессмыслил этот труд. Честным трудом себя все равно до среднего уровня не поднимешь, размах не тот, а общество сориентировано не на твою профессию токаря 5 разряда, а на социально бесполезную деятельность: охранники, секретутки, топ-модели, третий помощник депутата сельского совета... Ску-у-ушна...

>И именно потому, что Россия - не Бразилия, в картонной коробке не проживешь, - фавел не будет. Будет страна мастеров на все руки, которых всему БЕДА НАУЧИТ.

> И ведь самое интересное, то, что я говорю - В РАМКАХ СОЛИДАРНОЙ КОНЦЕПЦИИ. Напоминаю высказывание СГКМ о солидаризме в животном мире. Ездовые собаки на стоянке разрывают ту собаку, которая не тянула. Солидаризм - справедливая система. Но РАДИ СПРАВЕДЛИВОСТИ(в смысле равенства) она обязана быть ЖЕСТОКОЙ.
>Разрешить капитализму стать жестоким - сделать решающий шаг к стремлению людей в социализм.


Ну так давайте напишем ПРОГРАММУ БЕДЫ и будем ее реализовать - помогать реформаторам. Вперед, к жестокому капитализму! Лучше всего, если каждый из трудового класса возьмет на себя повышенные обязательства утопить трех-четырех трутней. Главное, не нарваться на невесть откуда взявшуюся потребность к существованию, в силу каковой один из трутней решит утопить вас.
От VVV-Iva
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 10.09.2003 00:26:35

да вы на святое руку подняли :-).

Привет

Вы все очень правильно написали. Но этот массовый гражданин - продукт брежневского времени и той уравниловки. И более глобального вывода - работай, не работай - разницы нет.

Как только процент таких людей превысил критический порог - и загнулась советская система.

И правильно вы отметили - как только соседи перестали грызть соседа за плохую работу - погибла соцсистема, так как у нее других стимулов нет. Ни отрицательных, ни положительных. Только смерть.

Уж лучше безработица.


Владимир
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 09.09.2003 11:35:50

Re: Давайте кое-что уточним

>Реальный массовый гражданин имеет возможность быть экономически и политически пассивным. Потеряв работу, может не особо волноваться. Как-нибудь да прокормится. А крыша над головой есть. Тарифы на оплату квартиры таковы, что при нахождении работы он оплачивает полугодовые долги по квартплате с одной зарплаты.

Это отчасти так, но это явление временное - наследие СССР. Жилье - и то не вечное, срок его эксплуатации, в среднем, около 50 лет, доля ветхого и аварийного фонда растет. Так что, новому поколению "расслабляться" уже не стоит. В провинции соотношение зарплаты и квартплаты совсем иное, и стоимость ЖКХ отнюдь не кажется мизерной, особенно семьям с детьми. Просто в Москве искусственно создаются привилегии. Столица - опора режима.

>Комфортнее, чем при социализме - на работу пинками не загоняют. Хочешь работаешь, хочешь - не работаешь.

Именно на этом сегодня и играют. Опора на "Леню Голубкова" и ему подобных "партнеров МММ" - люмпенизированную массу. Но это дело, опять-таки, временное - халявы на всех надолго не хватит. Люмпены, лишенные подачек, - страшная разрушительная сила.

>На днях сижу в забегаловке, обедаю. Со мной разговорился один из работников этой кафешки. Показал на женщину, которая убирает. Вот у нее зарплата 1900 рублей. Двое сыновей. Не работают. И не хотят. Так вот эта женщина их из своей зарплаты кормит. А заодно ведь, как вы понимаете, и квартплату выплачивает.

Бывает и так. Но кто их воспитал-то такими? И 1900 руб., согласитесь, мизерная зарплата с какой стороны ни посмотри.

>А в Москве - дефицит рабочей силы. Кондукторов троллейбусов приглашают на 57 тыс. рублей! А оно людям не нужно. Еще чего - по 8 часов трястись в троллейбусе!

Видимо, имелись в виде 5-7 тыс. руб., но это касается только "привилегированных" москвичей. "Гастарбайтеры" из СНГ и других регионов и за меньшие деньги пашут, в т.ч. и водителями городского транспорта столицы. В Москве еще с советстких времен народ развращен халявой - это факт.

>Дешевая квартира - ПРИРОДНОЕ БЛАГО. И в условиях наличия этого природного блага в крайнем случае по буханке хлеба за 6 рублей в день - уже продовольственный прожиточный минимум.

И это - вещь сугубо временная. Квартир бесплатно никто сейчас не раздает (Москва - исключение, но и здесь это мало кому светит).

>ДНО России - это далеко не те, кто не может найти работу. Дно России - в значительной части те, кому на дне уютно.

Точнее, те, кому остатки советской "роскоши" не дают (пока) упасть на самое дно. Упадут - запоют иначе.

>Невозможна солидарность тех, кто везет, с теми, кто готов только ездить.

Это верно.

>И должен констатировать на основании опыта последних 10 лет: те, кто ездит, сосредоточены в России на дне в гораздо большем числе, чем наверху. Не было бы массового дна, - с верхом было бы легче разобраться. Так-то. Палка о двух концах: условием подавления паразитизма верхов может быть только напряженная борьба за жизнь низов.

Думаю, наоборот. Основа - паразитизм верхов. И низам бросают крохи, развращая тем самым народ и обесценивая ненужный сегодня верхам честный труд (который всячески высмеивается). Низы, зависимые от подачек, - основа стабильности режима. Эти подачки объединяют интересы олигарха и представителя "низов".


>Кстати, о пенсионерах. В духе данного поста. Вы не задумывались, что пенсии всех имеющихся в стране пенсионеров(35 млн. х 1500 в мес.~ 50 млрд. в мес.= 600 млрд. в год) при нынешних тарифах за глаза хватает на оплату ВСЕЙ жилой площади страны? Даже дикая по нынешним тарифам расценка 30 руб за квадратный метр(реально - не более, чем от 15 до 20 - на все коомунальные платежи вместе взятые) в месяц требует 45 млрд руб. Даже остается на хлеб!

Неясно, какой из этого вывод. Пенсии не платить, что-ли?


>Советская власть, обеспечив социальные гарантии всем без разбора, те социальные гарантии, которые в виде ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного здравохранения, ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного образования, А ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ - в виде системы массового дешевого ЖКХ, - взрастила армию социальных трутней.

Поначалу не всем, а ТРУДЯЩИМСЯ. Позднее это правило стало забываться с соответствующими результатами. Любой неработающий трудоспособный гражданин при социализме обворовывает общество. Поначалу с этим боролись, но потом практически перестали.

>Капитализм только узаконил их право быть трутнями. Социализм хотя бы заставлял ДЕМОНСТРИРОВАТЬ вид кипучей деятельности. При этом хоть что-то делалось.

Капитализм тут ни при чем. Где у нас капиталисты-то? Кого они эксплуатируют? Сегодня мы имеем элементарное мотовство. Верхи - по-крупному, низы - по мелочи.

>Главной социальной опорой нынешнего ПИКЕ нашей страны является вот этот массовый соотечественник, которому слишком комфортно жить, не трудясь или трудясь по минимуму. Приезжающие на заработки таджики удивляются не паразитизму богатых, а МАССОВОМУ нежеланию пальцем о палец ударить - среди рядовых граждан.

Донышко уже проглядывает. "Момент истины" наступит, когда оно будет достигнуто.

>А когда власть имущие наглеют, не наливать очередной стакан: "Ну их, мол, на х... этих политиков! Давай лучше выпьем!", а за оружие браться.

Так для того массам "стакан"-то и наливают! Не из воздуха же он берется. Раз есть - значит дают, а раз дают - значит есть в этом смысл для нашей верхушки.

>Солидаризм - справедливая система. Но РАДИ СПРАВЕДЛИВОСТИ(в смысле равенства) она обязана быть ЖЕСТОКОЙ.

Не ЖЕСТОКОЙ, а ТРУДОВОЙ. Социализм - строй трудящихся, а не "Голубковых". Никакой ниши для них оставаться не может. Я считаю, что социализм - строй трудовых коллективов. Индустриальных общин, если хотите. При социализме нет "денежного фетишизма", а значит вклад каждого может быть оценен только трудовым коллективом.


>Капитализм МЯГЧЕ и МЕНЕЕ СПРАВЕДЛИВ(опять же в смысле экономического равенства - другие аспекты реализации справедливости пока опускаем). Сейчас несправедливость капиталистического "хапка" наверху полностью компенсируется мягкостью условий существования на дне.- Пока не разрушатся системы ЖКХ.

То-то и оно! Какой это капитализм? Паразитирование на советстком ЖКХ (и других системах) к капитализму не имеет отношения. А потом еще увидим, что "мягче". Социализм не позволяет быть "пофигистом", но и "пропасть" не дает. Капитализм позволяет и то, и другое. Ошибки не прощаются. Расслабился, оступился - и конец.

>Но прежде всего, хрен с ним, с политическим строем, - создать потребность бороться за существование.

Э, нет. На этой базе социализма не выйдет. Бороться с кем? У кого вырывать кусок? Эта как раз и есть "свободный рынок". При социализме трудиться заставляет ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед КОЛЛЕКТИВОМ. И она должна быть РЕАЛЬНОЙ. Подвел коллектив - получай вместо социальных благ жесткие санкции. Надо только дать коллективу самостоятельность в этом вопросе.

>Именно этой потребности в народе не просматривается. Всем хочется, чтобы государство обеспечило возможность как-то прожить. А они за это как-нибудь поработают. - ХВАТИТ. Меня лично достало работать за десятерых. А если не за десятерых, то за двоих-троих. И покупать деньгами, кровью и потом вдесятеро дороже то, что другим достается из принципа "Лежачего не бьют!". - Хоть в СССР, хоть в капиталистической России, - отличия с этой точки зрения сугубо технические.

Именно этим обосновывалась ликвидация Советского строя. Каждому внушили, что если сбросить "лишних", то он получит в несколько раз больше. А получили все ... известно что. "Лишних" сбрасывать некуда. Других кадров у нас нет. Это надо уже понять.
От Игорь С.
К И.Л.П. (09.09.2003 11:35:50)
Дата 09.09.2003 12:10:58

А я полагаю,

>Думаю, наоборот. Основа - паразитизм верхов.

и это имхо соответствует марксисткому, истматскому подходу, что основа - паразитизм низов. Ну, может слово подобрать получше надо, но - низов. И никогда никакие верхи не могли бы справиться с низами, если бы низы знали, хотели, умели.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (09.09.2003 11:35:50)
Дата 09.09.2003 11:56:47

Меня только интересует

>При социализме трудиться заставляет ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед КОЛЛЕКТИВОМ. И она должна быть РЕАЛЬНОЙ. Подвел коллектив - получай вместо социальных благ жесткие санкции. Надо только дать коллективу самостоятельность в этом вопросе.

Какие именно санкции? Если "пошел вон", то чем это отличается от "людоедства" вашего? Между прочим, практически такая система практиковалась еще в титовской Югославии - уволенный по делу рабочий практически не мог в дальнейшем устроиться на приличную работу.

Еще можно из квартиры выселить, если ведомственная, детей из садика погнать... Ну, а там вычет из зарплаты или снятие с доски почета никого и так не волновали, хотя бы потому что любой слесарь имел возможность заработать, как минимум, ту же премию, даже ничего не воруя с завода (например, вставить дверной замок году в 1980 стоило рубля 3-4 - умножьте на 30, сменить прокладку в кране - рупь, ну и т.д.).

>Каждому внушили, что если сбросить "лишних", то он получит в несколько раз больше. А получили все ... известно что. "Лишних" сбрасывать некуда. Других кадров у нас нет. Это надо уже понять.

Ну, как некуда... есть куда. Начиная со 101-го (или 1001-го) километра. Это, кстати,тоже придумка коммунистов.

Примите и проч.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (09.09.2003 11:56:47)
Дата 09.09.2003 13:40:17

Re: 101-й километр - апофеоз Центропупизма

>Ну, как некуда... есть куда. Начиная со 101-го (или 1001-го) километра. Это, кстати,тоже придумка коммунистов.

Я большую часть жизни прожил как раз за 101-м километром. И ничего страшного там не видел. Некоторые москвичи привыкли рассматривать остальную Россию как местный "Третий мир", и идея 101-го километра из этой серии.

>Какие именно санкции? Если "пошел вон", то чем это отличается от "людоедства" вашего? Между прочим, практически такая система практиковалась еще в титовской Югославии - уволенный по делу рабочий практически не мог в дальнейшем устроиться на приличную работу.

"Пошел вон" - не из арсенала солидарного общества. Пройти мимо просящего милостыню ребенка или "мамы", таскающей его по метро - норма только для либерального общества. Выбросить человека из коллектива нельзя (разве что речь идет о явном преступнике, заслуживающем уголовного наказания), но применить к нему санкции - можно.

>Еще можно из квартиры выселить, если ведомственная, детей из садика погнать... Ну, а там вычет из зарплаты или снятие с доски почета никого и так не волновали, хотя бы потому что любой слесарь имел возможность заработать, как минимум, ту же премию, даже ничего не воруя с завода (например, вставить дверной замок году в 1980 стоило рубля 3-4 - умножьте на 30, сменить прокладку в кране - рупь, ну и т.д.).

С кого драть-то этот рупь? Со своего коллеги? Потом он Вам это припомнит. В том-то и дело, что в общине ни с кого ничего не сдерешь. И украсть трудно - это немедленно ударит по всем и покрывать такого "несуна" никто не будет. Если украсть - надо продать, а где, как, кому? Не должно быть таких лазеек. А любые "рыночные" или квази-рыночные отношения для социализма разрушительны. Они рано или поздно приводят к краху и плодят массовое недовольство. Сначала "рынок" паразитирует на солидарном обществе, а потом сжирает его. Что касается других предложенных Вами санкций - да, они возможны.

Можно, конечно, сказать, что такое общество вообще невозможно. Если так, то альтернативы капитализму нет, но для России и он, по сути, не альтернатива. Я все-таки не столь пессимистичен.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (09.09.2003 13:40:17)
Дата 10.09.2003 00:01:31

Re: 101-й километр...

>"Пошел вон" - не из арсенала солидарного общества. Пройти мимо просящего милостыню ребенка или "мамы", таскающей его по метро - норма только для либерального общества. Выбросить человека из коллектива нельзя (разве что речь идет о явном преступнике, заслуживающем уголовного наказания), но применить к нему санкции - можно.

Так все же какие действенные санкции, если исключить увольнение?

>>Ну, а там вычет из зарплаты или снятие с доски почета никого и так не волновали, хотя бы потому что любой слесарь имел возможность заработать, как минимум, ту же премию, даже ничего не воруя с завода (например, вставить дверной замок году в 1980 стоило рубля 3-4 - умножьте на 30, сменить прокладку в кране - рупь, ну и т.д.).
>С кого драть-то этот рупь? Со своего коллеги? Потом он Вам это припомнит. В том-то и дело, что в общине ни с кого ничего не сдерешь. И украсть трудно - это немедленно ударит по всем и покрывать такого "несуна" никто не будет. Если украсть - надо продать, а где, как, кому? Не должно быть таких лазеек. А любые "рыночные" или квази-рыночные отношения для социализма разрушительны. Они рано или поздно приводят к краху и плодят массовое недовольство. Сначала "рынок" паразитирует на солидарном обществе, а потом сжирает его. Что касается других предложенных Вами санкций - да, они возможны.

Иными словами, вы предлагаете отменить не только деньги, но и, допустим, карточки и любые прочие квази-деньги? Что само по себе не просчитывалось даже самыми прожектерскими апологетами коммунизма, исключая грубые наметки Глушкова - но его полностью информированное "общество" вряд ли придется вам по душе. А если не отменять, то левые работы, воровство, блаи и т.п. никуда не деваются - как говорил О.Бендер, "если в стране ходят денежные знаки, значит наверняка есть и те, у кого их много". Да и невозможно представить себе жизнь, реальную жизнь, без статусных товаров и услуг, как бы не пыжился Александр - допустим, мы обеспечим всех квартирами по потребностям и начисто запретим личные автомобили, но статусным окажется ежегодный отдых в Ялте или первый ряд Большого на каждую премьеру. А так, что человеку совершенно безразлично, что происходит с ним и его близкими - в такое я верю еще меньше, чем в существование деятельного бога.

Примите и проч.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (10.09.2003 00:01:31)
Дата 10.09.2003 11:54:07

Re: О трактовке высказывания О. Бендера

>Выбросить человека из коллектива нельзя (разве что речь идет о явном преступнике, заслуживающем уголовного наказания), но применить к нему санкции - можно.

>Так все же какие действенные санкции, если исключить увольнение?

Например, если жилье предоставляется предприятием, человек, халатно относящийся к работе, в этой очереди не продвинется (а то и отодвинется) и т.д. А уж дальше к делу подключатся жена, теща - мало не будет. Форма и содержание санкций зависят и от конкретного коллектива и от человека. "Абсолютных пофигистов", которым "хоть плюй в глаза", к счастью, мало. На каждого можно так или иначе воздействовать, и люди вокруг быстро понимают, как это сделать. Вот и надо им позволить самим решать эти вопросы (возможно, установив минимальные законодательные ограничения, чтобы избежать самосудов и прочее).


>Иными словами, вы предлагаете отменить не только деньги, но и, допустим, карточки и любые прочие квази-деньги?

Пока не предлагаю, а, скорее, анализирую. "Рынок" - система более циничная и агрессивная по сравнению с солидарным обществом. Попробуйте запустить в аквариум хищную рыбу ("акулу капитализма"). Скоро она в аквариуме останется одна (потом, может, и сама с голоду сдохнет, но это потом).

Следовательно, "или-или". Далее: Трудовой коллектив представляется единственной жизнеспособной единицей индустриального солидарного общества, поскольку трудовой вклад конкретного человека может быть оценен только в коллективе. Соответственно, и соц. блага должны распределяться там же. Форма учета - вопрос отдельный. Однако, как таковой кредитно-денежной системы, имеющей универсальный и обезличенный характер, в солидарном обществе не должно быть, иначе сработает именно то, о чем говорил О. Бендер.

>О.Бендер, "если в стране ходят денежные знаки, значит наверняка есть и те, у кого их много".

Именно. А потом "Бендеры" и "Корейки", подсобрав ден. знаков, приберут к рукам и власть. Этому можно какое-то время сопротивляться, но, как показала практика, "коготок увяз-птичке пропасть".


>Да и невозможно представить себе жизнь, реальную жизнь, без статусных товаров и услуг

Товар - понятие "рынка". Без оного товаров тоже нет, есть только вещи.

>но статусным окажется ежегодный отдых в Ялте или первый ряд Большого на каждую премьеру.

Что-ж, это будет прогресс. Важно ведь, и как зарабатывается этот статус. За ЧТО и КОМУ он дается. Любому обладателю "бабок", неважно откуда взявшихся, или трудящимся, добившимся наибольших успехов.

>А так, что человеку совершенно безразлично, что происходит с ним и его близкими - в такое я верю еще меньше, чем в существование деятельного бога.

Конечно, не безразлично. На это и надежда. Я не уверен в возможности такого общества, но "рынок" с солидарностью не дружат, а "рынок" для России не выглядит реальной альтернативой (хотя, практика покажет).
От Баювар
К И.Л.П. (10.09.2003 11:54:07)
Дата 10.09.2003 13:21:39

Абсолютная зависимость низших от высших

>Например, если жилье предоставляется предприятием, человек, халатно относящийся к работе, в этой очереди не продвинется (а то и отодвинется) и т.д. А уж дальше к делу подключатся жена, теща - мало не будет.

Мне это никак не подходит. А если с начальником разругался -- тем самым, кому дано отодвигать очередь за "плохую" работу? В моем мире все просто -- подыскиваешь другое место работы, жилье поскромнее на открытом рынке, если с деньгами швах. Общество соломки подстилает в виде пособия. А у вас? Абсолютная зависимость низших от высших, это и есть солидаризм.
От И.Л.П.
К Баювар (10.09.2003 13:21:39)
Дата 10.09.2003 14:28:46

Re: Отождествляете бюрократию с солидарностью

>Мне это никак не подходит. А если с начальником разругался -- тем самым, кому дано отодвигать очередь за "плохую" работу? В моем мире все просто -- подыскиваешь другое место работы, жилье поскромнее на открытом рынке, если с деньгами швах. Общество соломки подстилает в виде пособия. А у вас? Абсолютная зависимость низших от высших, это и есть солидаризм.

Это не солидаризм, а бюрократизм - абсолютно иерархичная система, где "ты начальник - я дурак", а в работе важен не результат, а отношения с начальником, с которым ни в коем случае нельзя "разругаться".

Речь не о "начальстве" в виде "партхозактива", сгубившем СССР, а о коллективе. Несправедливость в какой-то ситуации нельзя исключать, но каждый здравомыслящий человек понимает, что допуская из каких-то соображений несправедливость по отношению к своему коллеге, он завтра подставит под такой же удар себя. Такое поведение возможно только в случае, если человек зависит не от коллег, а от начальника, который полномочен выдвинуть его за счет других. Кроме того, поощряя бездельников и оттирая хороших работников, любой член коллектива будет обирать сам себя - результаты работы будут ухудшаться, и общее количество благ будет снижаться.

Я не утверждаю, что такая система возможна или, тем более, оптимальна. Это не столько рецепт решения проблемы, сколько попытка анализа ситуации и поиска альтернатив. То, что Вы описали, тоже может работать, но с ограничениями. Современная зарплата "россиянина" обычно не предусматривает возможность подыскивания жилья на "открытом рынке", да и "подстилать соломку" никто не собирается. Вот и получается тотальная зависимость от "благоволения" начальства - в собственной конторе, да и на примере своих знакомых наблюдаю это постоянно.
От Баювар
К И.Л.П. (10.09.2003 14:28:46)
Дата 12.09.2003 19:08:06

А что мне остается делать?

>>Мне это никак не подходит. А если с начальником разругался -- тем самым, кому дано отодвигать очередь за "плохую" работу? В моем мире все просто -- подыскиваешь другое место работы, жилье поскромнее на открытом рынке, если с деньгами швах. Общество соломки подстилает в виде пособия. А у вас? Абсолютная зависимость низших от высших, это и есть солидаризм.

>Отождествляете бюрократию с солидарностью

А что мне остается делать? Нам с Троцким, Маяковским и остальным-прочим, подметившим неминуемую подмену коллективизма бюрократией? Висел в кабинете истории плакат -- состав до- и послереволюционного общества в России. Все осталось почти как было, только сектор буржуазии перетек в служащих.

>Это не солидаризм, а бюрократизм - абсолютно иерархичная система, где "ты начальник - я дурак", а в работе важен не результат, а отношения с начальником, с которым ни в коем случае нельзя "разругаться".

Да, именно это и наблюдалось.

>Речь не о "начальстве" в виде "партхозактива", сгубившем СССР, а о коллективе. Несправедливость в какой-то ситуации нельзя исключать, но каждый здравомыслящий человек понимает, что допуская из каких-то соображений несправедливость по отношению к своему коллеге, он завтра подставит под такой же удар себя.

Ну какая к чертовой бабушке справедливость в решении есть мне булочку с сыром или без?! Жить в квартире с балконом или без? В Библии книга Йова имеется, там Бог прямо заявил любителю справедливости: Клава, ты не Гагарин!

>Такое поведение возможно только в случае, если человек зависит не от коллег, а от начальника, который полномочен выдвинуть его за счет других. Кроме того, поощряя бездельников и оттирая хороших работников, любой член коллектива будет обирать сам себя - результаты работы будут ухудшаться, и общее количество благ будет снижаться.

Особо подлое начальство этим приемом пользуется: за косяк одного наказывают коллектив. Оно надо?

>Современная зарплата "россиянина" обычно не предусматривает возможность подыскивания жилья на "открытом рынке", да и "подстилать соломку" никто не собирается. Вот и получается тотальная зависимость от "благоволения" начальства - в собственной конторе, да и на примере своих знакомых наблюдаю это постоянно.

Мне хочется верить, что все выправится -- да не по-вашему, а по-моему.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (10.09.2003 14:28:46)
Дата 11.09.2003 16:21:10

Re: Отождествляете бюрократию...

Привет

> Кроме того, поощряя бездельников и оттирая хороших работников, любой член коллектива будет обирать сам себя - результаты работы будут ухудшаться, и общее количество благ будет снижаться.

У вас иллюзии про коллектив. Коллектив стремиться в первую очередь снизить количество конфликтов внутри себя. А вопросы эффективности, особенно в дальней перспективе - это не к нему.

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (11.09.2003 16:21:10)
Дата 12.09.2003 12:01:48

Re: Отождествляете бюрократию...

>Коллектив стремиться в первую очередь снизить количество конфликтов внутри себя.

И это хорошо.

>А вопросы эффективности, особенно в дальней перспективе - это не к нему.

Эффективность - субъективна. В данном случае ее основой будет поддержание производства и максимально полное (в рамках имеющихся возможностей) удовлетворение нужд членов коллектива. Коллектив как индустриальная община зависит от своего предприятия. Губить его он не заинтересован совершенно. В этом случае всем станет очень плохо. Способны ли люди осознать это? Остается на это надеятся, иначе альтернативы современному строю нет.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (12.09.2003 12:01:48)
Дата 12.09.2003 17:03:31

Re: Отождествляете бюрократию...

Привет

>Эффективность - субъективна. В данном случае ее основой будет поддержание производства и максимально полное (в рамках имеющихся возможностей) удовлетворение нужд членов коллектива. Коллектив как индустриальная община зависит от своего предприятия. Губить его он не заинтересован совершенно. В этом случае всем станет очень плохо. Способны ли люди осознать это? Остается на это надеятся, иначе альтернативы современному строю нет.

Вопрос не в губить или не губить.
Вопрос в тихом каждодневном сдвиге.
Наличие двух вещей - первое у Клавы трое детей и муж пьяница - поэтому ее наказывать не хорошо. Сидоров скандалист и будет скандалить если его накажем - лучше его не трогать. А петя ничего особенного не сделал - мы не капиталисты какие-нибудь и я могу завтра оказаться на его месте. Можно вспомнить премии при позднем Брежневе. О выборах начальников при Горбачеве - это вообще песня.
Второй - есть противоречия между частным интересом ( данного колектива) и общественным( предприятия или общества). Между краткосрочным интересом и долгосрочным. Коллектив почти всегда будет выбирать первое.

колектив не будет принимать решение очевидно вредных для предприятия в целом, но будет каждодмоментно отстаивать свои конкретные интересы, а не интересы предприятия в целом.

ЗЫ. под коллективом имеется ввиду колектив структурного подразделения, а не предприятия вцелом.

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (12.09.2003 17:03:31)
Дата 15.09.2003 11:47:57

Re: Пусть будет "индустриальная община", раз коллектив многих напрягает

>колектив не будет принимать решение очевидно вредных для предприятия в целом, но будет каждодмоментно отстаивать свои конкретные интересы, а не интересы предприятия в целом.

Главный интерес коллектива в том, чтобы предприятие было, и продолжало нормально функционировать. В противном случае, коллектив остается, мягко говоря, у разбитого корыта. Он просто исчезает, а его бывшим членам предстоит индивидуально или группами искать себе место в других коллективах.

Термин коллектив, как я вижу, многих напрягает. Так пусть будет "индустриальная община".
От VVV-Iva
К И.Л.П. (15.09.2003 11:47:57)
Дата 15.09.2003 16:12:43

Да хоть горшком назови,

Привет

>Главный интерес коллектива в том, чтобы предприятие было, и продолжало нормально функционировать.

Пока в таких долгосрочных интересах коллективы не замечены.

>В противном случае, коллектив остается, мягко говоря, у разбитого корыта. Он просто исчезает, а его бывшим членам предстоит индивидуально или группами искать себе место в других коллективах.

Это дальняя перспектива. На наш век хватит.

Владимир
От alex~1
К И.Л.П. (10.09.2003 14:28:46)
Дата 10.09.2003 14:52:22

Re: Отождествляете бюрократию...

IMHO коллективизм и солидаризм - это очень разные вещи.

С уважением
От И.Л.П.
К alex~1 (10.09.2003 14:52:22)
Дата 10.09.2003 15:16:30

Re: Надо пытаться определить формы реализации солидаризма в современных условиях (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 09.09.2003 11:33:03

Re: Братья собаки! Разорвем тех, которые не тянут! Они нам невыгодны (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 11:33:03)
Дата 10.09.2003 19:29:48

Re: В самую точку: не став собаками, - братьями не станем!

Это, в том числе и ответ Алексу.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2003 19:29:48)
Дата 11.09.2003 09:21:20

Re: В самую...

>Это, в том числе и ответ Алексу.

Носит Вас, Станислав, как гоголевского Вакулу среди туч - то к братьям, то к собакам. Давайте об обычных рыссиянах - они ни то, ни другое. И никогда не будут ни тем, ни другим (о чем жалеть, конечно же, не приходится).

С уважением

PS Мне почему-то кажется, что СГКМ будет несколько удивлен такой интерпретацией его сообщения (которое мне очень понравилось) :)
От Эконом
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2003 19:29:48)
Дата 10.09.2003 19:32:49

никоим образом никакими братьями не станем.

у меня родных братьев нету, есть пара двоюродных.Более никаких бартьев у меня быть не может.
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (10.09.2003 19:32:49)
Дата 10.09.2003 22:59:10

Re: Это серьезный довод, чтобы не становиться собаками (-)
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 11:33:03)
Дата 09.09.2003 13:52:08

Решено, подселяем к москвичам замерзаюших жителей Олонца и Владивостока (-)
От miron
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 09.09.2003 09:29:10

Браво, Станислав. Даешь жесткий социализм. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 09.09.2003 02:28:29

Re: Опечатка. Читать так: кондукторов нанимают на зарплату 5-7 тыс рублей.

А в Москве - дефицит рабочей силы. Кондукторов троллейбусов приглашают на 57 тыс. рублей! А оно людям не нужно.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:28:29)
Дата 11.09.2003 11:40:16

Re: Кстати, 5000 руб. - это много или мало?

Не будем, конечно, сравнивать с Западом и т.п. - это дело практически бесполезное. Попробуем прикинуть, исходя из наших условий.

Мне эмпирически удалось вывести соотношение "доперестроетного" советсткого рубля и современного как 1/50. На научность, конечно, этот подход претендовать не может и погрешность у него весьма большая, но для многих категорий потребительских товаров соотношение выполняется неплохо.

Таким образом, 5000 руб. сегодня - это, ориентировочно, 100 руб. до перестройки. Даже в советское время зарплата в 100 руб. считалась очень низкой, существенно ниже средней. Даже тогда эта сумма была, по сути, близка к прожиточному минимуму (пресловутый "инженер с зарплатой в 140 рэ" был характерным персонажем у "юмористов", расписывающих "бедственное положение" советского человека). Но в советсткое время из зарплаты оплачивались, по сути, только продукты, одежда и карманные расходы. Прочее на уравнительной основе предоставлялось государством (злоупотребления-отклонения были, но это другая тема). Но сегодня-то этого нет! Пожалуйте на "свободный рынок"! С чем? Со 100 рублями?

Это явно не "стоимость рабочей силы", а нечто совсем иное. Удивительно не то, что недостаточно находится желающих на такую работу, а то, что их еще МНОГО. В условиях рынка на эти деньги заведомо не прожить (сужу, в конце концов, и по себе -не хватит такой суммы на жизнь в Москве, как ни ужимайся, а о сколько-нибудь серьезных покупках и речи быть не может).

По-моему, в определении адекватной зарплаты мы (а также российские работодатели, включая и государство) часто исходим именно из советстких, а не из рыночных представлений. Именно поэтому многих наших граждан "потрясала" даже средняя зарплата на Западе - они, исходя из советского опыта, думали, что эти деньги можно свободно тратить, не осознавая, что основная их часть уже "расписана" на обязательные расходы, которые в СССР покрывались из общего кармана.
От VladT
К И.Л.П. (11.09.2003 11:40:16)
Дата 12.09.2003 12:13:16

Это смотря где жить, где работать, где покупать!

>Мне эмпирически удалось вывести соотношение "доперестроетного" советсткого рубля и современного как 1/50. На научность, конечно, этот подход претендовать не может и погрешность у него весьма большая, но для многих категорий потребительских товаров соотношение выполняется неплохо.

Это соотношение сильно зависит от того, где живёшь, где работаешь, где покупаешь.

Где живёшь - цены (часто очень сильно) отличаются по регионам страны.
Где работаешь - от места работы часто зависит, какие товары для тебя являются товарами первой необходимости.
Где покупаешь - на барахолках и оптовых рынках (доступных всем) товары часто в разы отличаются от аналогичных в магазинах, универмагах, киосках.

Далее сравнивать надо цены только тех товаров, которые в советское время были доступны всем (не по блату, и не в Москве, конечно).

Например, сахар: тогда 78 коп. сейчас - 20 руб.
20/0.78 = 25.6
Мясо: тогда (на рынке) - 4.50, сейчас - 90 руб.
90/4.50 = 20
Автобус: тогда - 6 коп., сейчас - 5 руб.
5/0.06 = 83.33
Джинсы: тогда (на барахолке) - 250 руб., сейчас - 1000 руб.
1000/250 = 4

И т.д.

>Таким образом, 5000 руб. сегодня - это, ориентировочно, 100 руб. до перестройки.

По моим подсчётам коэффициент равен 33.3333,
т.е. 5000 руб сейчас - это 150 руб. тогда.
От И.Л.П.
К VladT (12.09.2003 12:13:16)
Дата 12.09.2003 13:58:03

Речь, конечно, о прикидочной цифре. Точное соотношение едва ли реально вывести

Многое зависит и от методики. Брать цены "барахолок" в СССР не вполне корректно, т.к. значительная часть товаров все-таки покупалась по гос. ценам, хотя иногда и с "черного" хода. Нельзя учитывать только те товары, которые всегда и везде продавались свободно, или считать, что все остальное покупалось только у спекулянтов. В СССР были гипертрофированы цены на "престижные" и просто дефицитные товары (тот же импортный "видик", подчас, имел совершенно несуразную стоимость, да и к джинсам и "Адидасам" это относится).

Речь идет лишь о сравнении порядка зарплат. В рыночном обществе они должны быть на порядок выше, чем в советстком - по причине отказа от уравнительного, централизованного распределения благ. А этого мы отнюдь не наблюдаем. "Централизованные" блага у работников изъяли, и в зарплату соответствующие расходы заложить "забыли".
Это привело к катастрофическому падению уровня жизни большинства наемных работников.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (11.09.2003 11:40:16)
Дата 11.09.2003 20:42:41

Re: Кстати, 5000...

>Не будем, конечно, сравнивать с Западом и т.п. - это дело практически бесполезное. Попробуем прикинуть, исходя из наших условий.

>Мне эмпирически удалось вывести соотношение "доперестроетного" советсткого рубля и современного как 1/50. На научность, конечно, этот подход претендовать не может и погрешность у него весьма большая, но для многих категорий потребительских товаров соотношение выполняется неплохо.

>Таким образом, 5000 руб. сегодня - это, ориентировочно, 100 руб. до перестройки. Даже в советское время зарплата в 100 руб. считалась очень низкой, существенно ниже средней. Даже тогда эта сумма была, по сути, близка к прожиточному минимуму (пресловутый "инженер с зарплатой в 140 рэ" был характерным персонажем у "юмористов", расписывающих "бедственное положение" советского человека). Но в советсткое время из зарплаты оплачивались, по сути, только продукты, одежда и карманные расходы. Прочее на уравнительной основе предоставлялось государством (злоупотребления-отклонения были, но это другая тема). Но сегодня-то этого нет! Пожалуйте на "свободный рынок"! С чем? Со 100 рублями?

>Это явно не "стоимость рабочей силы", а нечто совсем иное. Удивительно не то, что недостаточно находится желающих на такую работу, а то, что их еще МНОГО. В условиях рынка на эти деньги заведомо не прожить (сужу, в конце концов, и по себе -не хватит такой суммы на жизнь в Москве, как ни ужимайся, а о сколько-нибудь серьезных покупках и речи быть не может).

>По-моему, в определении адекватной зарплаты мы (а также российские работодатели, включая и государство) часто исходим именно из советстких, а не из рыночных представлений. Именно поэтому многих наших граждан "потрясала" даже средняя зарплата на Западе - они, исходя из советского опыта, думали, что эти деньги можно свободно тратить, не осознавая, что основная их часть уже "расписана" на обязательные расходы, которые в СССР покрывались из общего кармана.


С точки зрения масштабов отечественного ВВП - немало. В не самых захудалых регионах Башкортостане и Татарии душевой ВВП составил 45 тыс. руб и 58 тыс. руб. соответственно. В промышленности выработка на работника составила 36.6 и 80.3 тыс. руб. соответственно.
Это - характерные цифры для промышленного производства по стране. Поскольку именно в этих республиках достаточно мощные работающие отрасли. Та же нефтепераработка в Башкортостане - это 12% общероссийской. Там же очень даже живые отрасли химии и нефтехимии. Более высокие нормы ВВП той же Москвы связаны с тем, что подключается ВВП сферы услуг. - В торговле ВВП создается простой торговой наценкой 50, 100, 200 и более процентов. Кроме того, ряд крупных добывающих компаний имеют местом прописки Москву.
Так вот при 5 тыс. руб. месячной зарплаты годовой фонд зарплаты составляет 60 тыс. руб. И это есть весьма немалая зарплата ПРИ СУЩЕСТВУЮЩЕМ УРОВНЕ ПРОИЗВОДСТВА.
Зарплата 5000 руб - это пусть 1000 квартплаты. Это - 150-300 руб на хлеб. Это 1500 руб. - на мясо по СОВЕТСКОЙ АРМЕЙСКОЙ НОРМЕ 150 г. в сутки - на 3-х человек. Что-то на картошку,овощи и крупы, на молоко и яйца. И не менее 1000-1500 - на покупки, совершаемые не ежедневно. В бутиках одеваться не будешь, но на одежду, пусть напряженно, но хватает. - Так ведь это я считал одного работающего при двух иждивенцах. Не получающих ни пособий, ни пенсий.
Вот и оценивайте!
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (11.09.2003 20:42:41)
Дата 12.09.2003 14:25:50

Re: Продолжаем считать

>С точки зрения масштабов отечественного ВВП - немало.

От уровня ВВП зависит не стоимость рабочей силы, а конъюнктура на рынке труда. Вы, кстати, сами говорили о нехватке рабочей силы - откуда она берется? При низком ВВП, вроде бы, должна быть массовая безработица. Что-то здесь не сходится. То ли "рынок" у нас странный, то ли ВВП считают странно. Для того чтобы прожить, человеку нужны определенные минимальные средства, ниже которых зарплата не должна падать (и работать на таких условиях сколько-нибудь долго нет смысла - ноги протянешь). Кстати, низкие зарплаты рождают низкий спрос - как же ВВП может расти?

>В не самых захудалых регионах Башкортостане и Татарии душевой ВВП составил 45 тыс. руб и 58 тыс. руб. соответственно. В промышленности выработка на работника составила 36.6 и 80.3 тыс. руб. соответственно.
Это - характерные цифры для промышленного производства по стране. Поскольку именно в этих республиках достаточно мощные работающие отрасли. Та же нефтепераработка в Башкортостане - это 12% общероссийской. Там же очень даже живые отрасли химии и нефтехимии. Более высокие нормы ВВП той же Москвы связаны с тем, что подключается ВВП сферы услуг. - В торговле ВВП создается простой торговой наценкой 50, 100, 200 и более процентов. Кроме того, ряд крупных добывающих компаний имеют местом прописки Москву.

О привилегиях Москвы уже говорили, дальше нет смысла. А сфера услуг во многих странах уже превзошла производственную, так что, с точки зрения "рынка", неважно, где ВВП производится.

>Так вот при 5 тыс. руб. месячной зарплаты годовой фонд зарплаты составляет 60 тыс. руб. И это есть весьма немалая зарплата ПРИ СУЩЕСТВУЮЩЕМ УРОВНЕ ПРОИЗВОДСТВА.

А почему он такой низкий, кстати? Не потому ли, что выгоднее "высвобождать" для экпорта сырье, а людям кидать подачки? В добывающих-то отраслях работа идет, и зарплаты не такие уж низкие. Для этого "население" надо, разумеется, максимально люмпенизировать, что и делается сегодня.

>Зарплата 5000 руб - это пусть 1000 квартплаты. Это - 150-300 руб на хлеб. Это 1500 руб. - на мясо по СОВЕТСКОЙ АРМЕЙСКОЙ НОРМЕ 150 г. в сутки - на 3-х человек. Что-то на картошку,овощи и крупы, на молоко и яйца. И не менее 1000-1500 - на покупки, совершаемые не ежедневно. В бутиках одеваться не будешь, но на одежду, пусть напряженно, но хватает. - Так ведь это я считал одного работающего при двух иждивенцах. Не получающих ни пособий, ни пенсий.
Вот и оценивайте!

Оцениваю. Многого Вы не посчитали. Например, если приходится снимать квартиру? Пусть даже самую маленькую (хотя бы "однушку" на троих - не слишком ведь роскошно, а?). В Москве это минимум $200-250/мес. В других регионах меньше, но там и зарплаты гораздо меньше.

А если, боже упаси, заболеть придется? В Советской армии Вас в госпиталь отправят, а на сегодняшней "гражданке"? Недавно жена была в больнице. Персоналу отдали около 10000 руб., не считая "конфет-шоколадок", и для Москвы это еще "по-божески". Можно, конечно, и без этого, "если Вас не интересует результат" (М. Жванецкий). А лекарства? А школа для ребенка? А транспорт? И т.д. и т.п.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (12.09.2003 14:25:50)
Дата 12.09.2003 16:20:50

Re: Продолжаем считать



>Оцениваю. Многого Вы не посчитали. Например, если приходится снимать квартиру? Пусть даже самую маленькую (хотя бы "однушку" на троих - не слишком ведь роскошно, а?). В Москве это минимум $200-250/мес. В других регионах меньше, но там и зарплаты гораздо меньше.

>А если, боже упаси, заболеть придется? В Советской армии Вас в госпиталь отправят, а на сегодняшней "гражданке"? Недавно жена была в больнице. Персоналу отдали около 10000 руб., не считая "конфет-шоколадок", и для Москвы это еще "по-божески". Можно, конечно, и без этого, "если Вас не интересует результат" (М. Жванецкий). А лекарства? А школа для ребенка? А транспорт? И т.д. и т.п.


Так о том и речь!
Тем, у кого надежная крыша над головой - и в кондукторы облом идти - лучше жить впроголодь.
А вот у кого такой радости нет - те и крутятся, и обучаются десятку дел, и предприятия создают... Без более-менее приличной зарплаты они физически прожить не могут - негде.
От Павел
К Pokrovsky~stanislav (11.09.2003 20:42:41)
Дата 12.09.2003 10:57:18

Ну сколько можно!

>Так вот при 5 тыс. руб. месячной зарплаты годовой фонд зарплаты составляет 60 тыс. руб. И это есть весьма немалая зарплата ПРИ СУЩЕСТВУЮЩЕМ УРОВНЕ ПРОИЗВОДСТВА.
>Зарплата 5000 руб - это пусть 1000 квартплаты. Это - 150-300 руб на хлеб. Это 1500 руб. - на мясо по СОВЕТСКОЙ АРМЕЙСКОЙ НОРМЕ 150 г. в сутки - на 3-х человек. Что-то на картошку,овощи и крупы, на молоко и яйца. И не менее 1000-1500 - на покупки, совершаемые не ежедневно. В бутиках одеваться не будешь, но на одежду, пусть напряженно, но хватает. - Так ведь это я считал одного работающего при двух иждивенцах. Не получающих ни пособий, ни пенсий.
>Вот и оценивайте!

Опять про "среднюю температуру по больнице"!
Поглятите на кривые распределения этих зарплат. Там окажется - что малая часть общества получает суммы ЗНАЧИТЕЛЬНО большие. Другая - ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшие. Учтите при этом долги в 35 млрд руб, которые целиком относятся к части, которая получает малую зарплату. И отнесите с мин. прожиточным минимумом в 1500 рублей - в него не укладываемся или укладываемся еле-еле.

И кстати, почему это население страны должно питаться мясом по армейскому образцу? Вы поклонник казарменного образа жизни?
От VladT
К Павел (12.09.2003 10:57:18)
Дата 12.09.2003 11:48:55

Странная логика!


>И кстати, почему это население страны должно питаться мясом по армейскому образцу?


Не по армейскому образцу, а по армейским нормам. Потому что

1. Есть такая поговорка "Каждая строк воинского устава написана кровью". То же самое можно сказать и про армейские нормы питания.
2. Эта норма расчитана на мужчину средних лет, ведущего здоровый образ жизни, занятого физическим и умственным трудом.

>Вы поклонник казарменного образа жизни?

А на какие ещё нормы ссылаться Станиславу? На тюремные? На больничные?

Поклонником чего Вы его тогда обзовёте?!
От Pokrovsky~stanislav
К Павел (12.09.2003 10:57:18)
Дата 12.09.2003 11:47:50

Re: Слышали звон, надо полагать? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (08.09.2003 11:33:40)
Дата 08.09.2003 13:58:28

Re: А что...

По-моему, мы часто говорим о разных вещах. Одно дело - воздействие на сознание, другое - практика переходных периодов. Сейчас люди еще не понимают, что переход от советского ЖКХ к "рынку" неизбежно означает выселение, уплотнение и пр. Они думают, что можно проскользнуть. Второе - как вести практику, если люди решат, что лучше восстановить "советский ЖКХ", но сознание у них по инерции будет "квази-либеральное". В первом случае мы должны говорить, что выселение - зло и узаконивать его не следует. Во втором случае, скорее всего, придется сказать, что уплотнение - меньшее зло, и надо его провести с минимумом страданий. При ясном сознании людей все это возможно. Даже буржуи в 1918 г. не протестовали против уплотнения.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2003 13:58:28)
Дата 08.09.2003 22:34:34

Разве, Сергей Георгиевич?


"C.КАРА-МУРЗА" wrote in message
news:101105@kmf...
> Даже буржуи в 1918 г. не протестовали против уплотнения.

По-моему, скорее наоборот. Не все, конечно. Вы рассказывали про своих бабку
с дедом.
Но, по-моему, как раз уплотнение было ОЧЕНЬ сильным фактором разжигания
ненависти.
"Как это быдло посмело посягнуть на..."

Причем здесь, как Вы совершенно справедливо писали в другом месте, главное -
не ПОТЕРЯ СОБСТВЕННОСТИ КАК ТАКОВОЙ (тот же "мышиный жеребчик" мог в рулетку
в Монте-Карло проиграть очень много, и порой даже не своих - как сын
Александра II деньги на постройку собора Спаса-на-Крови, на месте убийства
его папаши). А то, КАК ОНА БЫЛА ПОТЕРЯНА.

"Лишился! И для КОГО???"
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2003 13:58:28)
Дата 08.09.2003 19:07:57

Re: А что...

Привет

>Даже буржуи в 1918 г. не протестовали против уплотнения.

Забавно. Моя мама откоментировала бы подобное - воспоминания питерского обывателя о революционыых временах резго отличаются от агиток ( по воспоминаниям сестры ее бабки).
Попробовали бы они.


Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К VVV-Iva (08.09.2003 19:07:57)
Дата 09.09.2003 11:19:37

Re: А что... А то, что я говорил не об обывателях (-)
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2003 13:58:28)
Дата 08.09.2003 19:02:35

Перевод "квази-либерального" мышления в системное

А почему бы не сформировать это спасительное новое мышление, столь сильно похожее на "при "советском ЖКХ""??

Почему у нас "квази-либеральное" есть, а против него альтернативного какого-то ясного, чёткого, определённого нету??

Почему мы боимся внятно чётко сказать или "советское старое" или НОВОЕ.

Т.е. в умах бродит 3 ипостаси решений:
1. квази-либеральное - текущее
2. советское аморфное старое
и
3. НОВОЕ, основанное на СИСТЕМНОМ ПОДХОДЕ к текущим проблемам, учитывающее ОПЫТ СССР1 (от варианта 2), так и ОПЫТЕ 1990-2003 годов (от варианта 1).

Почему бы не определиться? Начать продвигаться в столь уж накопившемся кризисе??

Или мы ждём момента, для использования "удачного момента"... когда "скрытые борцы-идеологи" "вытащат из штанин разработанную тайную идеологию", а нам скажут спасибо как группе "прикрытия"...??

Только кажется мне, более того уверен, вытащат из штанин замусоленный старый плагиат-солянку с разлагавшегося союза последних годов и со слезами на глазах будут толкать социум наступать на старые грабли догматов.



С уважением, Александр Решняк.
От C.КАРА-МУРЗА
К А. Решняк (08.09.2003 19:02:35)
Дата 09.09.2003 11:17:03

Re: Почему бы Вам не вытащить из своих штанов нечто прекрасное? (-)
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 11:17:03)
Дата 17.09.2003 19:29:15

...исключительно на основе принципиально новых практик (Ю. Крупнов)

http://www.kroupnov.ru/5/42_1.shtml
Нашёл человека, понимающего суть проблем нашего с вами развития, в том числе и нашей страны.

>Данные дело и идеология могут быть реализованы исключительно на основе принципиально новых практик и систем их обеспечения. Все попытки выстраивания реконструкции страны вокруг сложившихся и отработанных практик обречены на провал. К сожалению, анализ ситуации в армии, дипломатии, образовании, базовых отраслях промышленности и в других, буквально всех, сферах деятельности однозначно показывает их тупиковое состояние. Устоявшиеся массовые практики, которые мы имеем в наличии в РФ сегодня, принципиально не могут быть перестроены (идеология «перестройки» конца 80-х годов), не могут быть реформированы (идеология начала 90-х годов), не могут быть модернизированы (идеология начала 2000-х годов). Существующие практики и сам тип подобных практик в лучшем случае может быть использован в качестве отдельных ресурсов для создания матрицы абсолютно новых практик.

Ю. Крупнов. Рефлексивные практики, инфраструктуры и государственность – основа реконструкции России


Основное дело в России на ближайшие десятилетия – восстановление и развитие страны как мировой державы (см. Ю. Крупнов. Стать мировой державой. – М., 2003). Это возможно в том случае, если мы примем идеологию реконструкции страны (представлена в разработанной и изданной фондом «Стратегия развития» аналитическом докладе «О стратегии российского развития» (М., «Русский путь», 2003)).

Данные дело и идеология могут быть реализованы исключительно на основе принципиально новых практик и систем их обеспечения. Все попытки выстраивания реконструкции страны вокруг сложившихся и отработанных практик обречены на провал. К сожалению, анализ ситуации в армии, дипломатии, образовании, базовых отраслях промышленности и в других, буквально всех, сферах деятельности однозначно показывает их тупиковое состояние. Устоявшиеся массовые практики, которые мы имеем в наличии в РФ сегодня, принципиально не могут быть перестроены (идеология «перестройки» конца 80-х годов), не могут быть реформированы (идеология начала 90-х годов), не могут быть модернизированы (идеология начала 2000-х годов). Существующие практики и сам тип подобных практик в лучшем случае может быть использован в качестве отдельных ресурсов для создания матрицы абсолютно новых практик.

Какими же должны быть новые практики?

Это должны быть практики, «вырастающие» из постановки и создания системы решения мировых проблем и организующие в совокупности эффекты мирового развития.

Ключевой типологической особенностью данных практик является их выраженная «субъектность», представленная в наличии протообщественных структур – инициаторов общественного мирового развития. Данная «субъектность» с технологической точки зрения определяется рефлексией - способностью обращать сознание на само себя и на средства организации, воспроизводства и развития систем деятельности, которые и образуют практики (см. сайт «Рефлексивные процессы и управление» - www.reflexion.ru ).

Новые практики будут отличаться конститутивным наличием в них рефлексии, рефлексивных пространств и рефлексивных процедур, их пронизанностью, образно выражаясь, рефлексивными «вакуолями». Только такие «умные» или «думающие» практики могут на деле составлять каркас и основу восстановления России как мировой державы.

С точки зрения нахождения новых практик над существующими практиками их можно называть мета-практиками. Однако, более принципиальным является рефлексивная организация новых практик. Поэтому такие практики мы предлагаем называть рефлексивными или Р-практиками.

Особое название служит задаче отличить новые типы практик для реконструкции России от практик вчерашнего отходящего в прошлое типа. (Проблематика рефлексии и её культивирования как основания новых практик представлена в работах В.А. Лефевра, Г.П. Щедровицкого, Н.Г. Алексеева, Ю.В. Громыко, В.Е. Лепского. См. также полезную работу С.Ю. Степанова «Рефлексивная практика творческого развития человека и организаций» (М., Наука, 2000)).

В частности, рефлексивными практиками являются складывающиеся в настоящее время непривычные практики качества – например, институционального качества (типа ISO), качества образования и качества жизни (наша позиция по качеству образования представлена, например, в статье «Управление качеством образования и образовательная аналитика» - spasem-shkolu.p-rossii.ru/8/249_1.shtml , а по качеству жизни в статье «Качество жизни – сверхиндустриализация 21 века» - www.pereplet.ru/krupnov/14.html#14 ).

Создание новых Р-практик впервые позволит переориентировать и «поставить на службу человечеству» многочисленные ныне «пробуксовывающие» науки типа психологии и эргономики. Науки, как привычные, так и новые, станут в системе возникающих и формируемых Р-практик основой поддержки рефлексии в виде инфраструктур научно-методического обеспечения.

Подобная ситуация наглядно представлена в виде популярных сегодня «мыслительных танков» (think tank), «фабрик мысли» типа РЭНД-корпорации и т.п., а также в невиданном росте значения СМИ и медиа-систем в целом. Однако отечественные попытки создания подобных структур оказываются малорезультативными в связи с их исходной оторванностью от задач создания принципиально новых Р-практик. Не могут обеспечивающие инфраструктуры, несмотря на их гигантское значение, существовать в отрыве и безотносительно от формирования матрицы новых практик.

Полноценной структурой государственности, реконструкции и самого существования страны является органическое единство мыслительно-научных, медиа и практико-административных структур и инфраструктур (это, например, хорошо показано на примере современной государственности США в работе А.Л. Титовой «Формирование внешнеполитической модели США» - Дипломатическая академия МИДа РФ, июнь 2003 г.).

Инфраструктуры, которые необходимы для обслуживания Р-практик мы предлагаем называть Р-инфраструктурами.

Рефлексия является абсолютно нетехнологизируемой и совершенно спонтанной способностью. Но из этого вовсе не следует, что невозможно или не нужно создавать специально организованные пространства или формы коммуникации, в которых рефлексия получает институализацию.

Одним из возможных типов такой Р-практики со своей Р-инфраструктурой является создание мировой сети лабораторий качества жизни (ЛКЖ), которые бы на местах помогали власти, бизнесу, интеллигенции, населению вырабатывать и принимать решения в пользу улучшения жизни на данном конкретном месте.

Именно сеть ЛКЖ является современной формой перспективной общественной жизни в России и инфраструктурной основой новой государственности, поскольку только такая сеть окажется в состоянии полноценно включать жителей территории в решение наиболее острых мировых проблем на данном месте и, в целом, обеспечивать реконструкцию страны.

Такое включение возможно тогда, когда, с одной стороны, самые активные жители систематически обсуждают ситуацию, выявляют и формулируют главные для данного места мировые проблемы, определяют приоритеты и необходимые средства решения проблем, и, с другой стороны, когда сами эти обсуждения и полагание приоритетов и целей имеет комплексное инфраструктурное обеспечение системными кадрами, знаниями, аналитикой, экспертными системами, организационно-технологической и финансовой помощью, а также присвоением вырабатываемому решению необходимого статуса (поддержкой «сверху»).

ЛКЖ-сеть можно представить в виде множества рефлексивно-коммуникативных площадок, на которых активные и разнопрофессиональные граждане периодически обсуждают проблемы и вырабатывают решения и при этом обмениваются своими проблемами и решениями через медиа-системы в сети федерального и мирового масштаба – т.е. в итоге, локально осуществляют мировое развитие и принимают деятельное участие в мироизации (О мироизации как альтернативе глобализации см. указанные выше работы, особенно «Путь к себе» - www.pereplet.ru/text/krupnov23apr02.html и наши книги «Стать мировой державой» и, совместно с М. Калашниковым, «Гнев орка» и «Оседлай молнию» - см. books.p-rossii.ru/index.php ).

Каждая ЛКЖ и окружающие её общие или профильные (безопасность, здоровье, самообразование, взаимная финансовая поддержка – кредиты помощи, взаимопомощь и пр.) кружки качества жизни станут узлами сети мирового качества жизни. В каждом кружке будет по 3-5-7 активистов, а вокруг каждой лаборатории – по 3-5-7 представителей кружков (совет руководителей кружков). Сеть ЛКЖ будет связана инфраструктурой научно-методического, аналитического, кадрового, финансового и организационного обеспечения.

Через такую сеть будет определяться и воссоздаваться государственность в новом виде – как сетевая рефлексивная государственность 21 века[1]. Имело бы смысл в технологических целях обозначить новую государственность как Р-государственность.

При правильной постановке дела и организации сеть местных лабораторий (кружков) качества жизни могла бы стать мощным общественным движением к мировому качеству жизни. Такое движение можно определить как ПРОТОобщественное, т.е. то, из которого вырастает новое развитое сверхобщество (термин А.А. Зиновьева) российско-советской традиции.

Рефлексивная государственность (Р-государственность) образуется через организацию и реализацию ключевых программ и практик общественного воспроизводства и развития страны. Примерный состав таких практик представлен программами общественного движения «Партия России» (см. www.p-rossii.ru/programs.phtml ).

Но полное своё назначение Р-государственность получает при принятии на себя субъектом государственности функции мирового развития (см. shmr.paideia.ru/ и club.paideia.ru/index.html ). Это определяется тем, что государственность есть форма существования народа или группы братских и дружественных народов (российского суперэтноса) во Всемирной истории и, соответственно, принятием на себя через государственность всемирно-исторической миссии.



С уважением, Александр Решняк.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 11:17:03)
Дата 09.09.2003 13:03:59

Тронут за живое.. :-)

Сергей Георгиевич!

Ради бога, простите меня, за резкий слог, слова обидные-лекраства..
Пред нами тяжкий выбор, меж правдой и богатством..

я пока вывожу форумян, в том числе и Вас, на рубежный тезис - необходимость новой идеологии.

>Т.е. в умах бродит 3 ипостаси решений:
1. квази-либеральное - текущее
2. советское аморфное старое
и
3. НОВОЕ, основанное на СИСТЕМНОМ ПОДХОДЕ к текущим проблемам, учитывающее ОПЫТ СССР1 (от варианта 2), так и ОПЫТЕ 1990-2003 годов (от варианта 1).

Так что "нечто прекрасное" мы должны СОЗДАТЬ СООБЩА, ВМЕСТЕ (все участники форума).
Кто-то более всех (например, Вы), кто-то менее (это в том числе и я и широкий круг форумян и просто читателей).

Пока мы остановились на узловом моменте - необходимости "чего-то прекрасного", без этого собственно НЕТ смысла форума, в том числе и честно говоря смысл Вашего творчества (серьёзной аналитической работы).

Настал момент, когда надо рождать НОВОЕ, как результат, итог Ваших трудов и работы форума.

Любая мало-мальски НАСТОЯЩАЯ научная работа как ценность в этом мире, должна иметь степень, элемент НОВИЗНЫ (без этого аспирант-липовый, кандидат-липовый, даже в дипломе без элемента новизны студент-липовый).

Ваши труды совершенно заслуженно являются большой ценностью для народа, в них проводится постоянный анализ текущего состояния, сравнение с прошлыми периодами истории.. и..
и нет анализа-компиляции на БУДУЩЕЕ, а собственно именно это от Вас ждут и ждём все мы.


С уважением, Александр Решняк.
От Александр
К Ольга (06.09.2003 22:07:41)
Дата 06.09.2003 23:44:13

Опыт мальтузианства

>Вот мы переселим неплательщиков в гетто, а пенсионеров в хрущобы - и сразу на тебе: и рождаемость, и лохматость повысятся, а там, глядишь, и эра всеобщего благоденствия подоспеет. Насчет рождаемости не знаю

Так я научу, запросто! Был некто Мальтус, утверждавший что бедные не должны иметь детей. Идеи Мальтуса проникли в Россию в троянском коне другой популярной идеологии и распространились среди интеллигенции. Поэтому дети автоматически оказались последним пунктом в списке приоритетов. При том из самых вроде бы детолюбивых соображений - "чтобы у него все было". Из этого следует что "пусть ребенок будет один, но чтобы у него все было", но главное что это "все" должно появиться до того как появится ребенок.

Машина или ребенок? - Машина.
Стенка или ребенок? - Стенка.
Дача или ребенок? - Дача.
и т.д. И главное при этом что все "ради ребенка"(о случаях "пожить для себя" разговор отдельный).
Здесь "все" - это ширпотреб. Атрибуты статуса.


Любопытна ситуация в лабораториях американских НИИ. Большинство иностранцев (русские, индусы, китайцы, японцы, арабы) семейные и имеют детей, американы холостые и бездетные. 3000$ в месяц "на семью не хватает", заводить ребенка в квартире с двумя спальнями "неприлично". У иностранцев же дом не стал пока атрибутом престижа. "Мир хижинам,война дворцам" и все такое.

Отсюда мораль - чем больше дорогих вещей долговременного пользования попадает в категорию ширпотреба, то есть статусных товаров, тем меньше средств идет на детей. Если квартиру надо покупать она автоматически становится статусным товаром и получает более высокирй приоритет чем дети. Пока не купим квартиру детей не надо. А квартиру покупать дорого и долго. Если квартиры "дают" то они не являются атрибутом статуса (от меня не зависит), а следовательно не оттесняют детей в очереди приоритетов. А если учесть еще что и на детей метры положены то и вовсе стимулируют.
От SITR
К Александр (06.09.2003 23:44:13)
Дата 12.09.2003 03:03:35

При чём здесь мальтузианство?

По-моему, мальтузианство здесь ни при чём. Уменьшение количества детей связано с прогрессом и урбанизацией. Например, А. И. Покрышкин был одним из 10 детей, а у самого Покрышкина детей было двое. То же и у В. П. Чкалова. И. Д. Черняховский был одним из 5 детей, а у него самого детей было двое. Тенденция, однако.
От Александр
К SITR (12.09.2003 03:03:35)
Дата 14.09.2003 07:05:05

А у Зои Космодемьянской детей вообше не было. (-)
От SITR
К Александр (14.09.2003 07:05:05)
Дата 14.09.2003 20:03:15

Ре: А у...

Вы хотите сказать, что Чкалов и Черняховский просто не успели сделать много детеи? Не согласен. К 34 годам (возрасту гибели Чкалова) из 7 выживших детей отца Покрышкина родилось 5. И все 5 детей отца Черняховского тоже родились, когда тому было столько же (последний его ребёнок родился в 1909 году, а в 1914 отца Черняховского призвали в армию).
От Александр
К SITR (14.09.2003 20:03:15)
Дата 15.09.2003 07:48:58

Почему у папы римского Урбана второго не было детей? Из-за урбанизации!

>Вы хотите сказать, что Чкалов и Черняховский просто не успели сделать много детеи?

Я хочу сказать о глупости. Хотя бы об одной - предложенной Вами выборке. Не удовлетворительна она ни количественно ни качественно. Может еще и по патриархам РПЦ пройдемся? Сколько у них детей и сколько у их родителей? Не впечатляют меня и заклинания о "прогрессе" (я вообще заклинаний не боюсь) и "урбанизации". У меня до фига соседей хиспаников, вполне урбанизированно живущих в эталонно прогрессивных США и имеющих при этом человек по 6-10 детей.
От SITR
К Александр (15.09.2003 07:48:58)
Дата 15.09.2003 13:36:49

Берём пример с "хиспаников"?

>>Вы хотите сказать, что Чкалов и Черняховский просто не успели сделать много детеи?
>
>Я хочу сказать о глупости. Хотя бы об одной - предложенной Вами выборке. Не удовлетворительна она ни количественно ни качественно. Может еще и по патриархам РПЦ пройдемся? Сколько у них детей и сколько у их родителей? Не впечатляют меня и заклинания о "прогрессе" (я вообще заклинаний не боюсь) и "урбанизации". У меня до фига соседей хиспаников, вполне урбанизированно живущих в эталонно прогрессивных США и имеющих при этом человек по 6-10 детей.

То есть Вы хотите, чтобы русские плодили детей, не обращая внимание на такие "мелочи", как образование и возможность зарабатывать себе на жизнь? Ведь не секрет, что процент "социальных случаев" среди "хиспаников" существенно выше, чем среди белых. Статистика такова:

One of every 4 persons (24.7%) living in poverty in the United States is of Hispanic origin (US Bureau of the Census, 1999).

The 1998 high school completion rate for Hispanics aged 25 and over was 55.5% versus the rate of 83.7% for whites (Statistical Abstract of the United States 1999, US Bureau of the Census).

Nearly 40% of Hispanic students who drop out do so before the 8th grade (ERIC Clearinghouse on Urban Education, 1995).

The competency levels in high school for all subjects are lower for Hispanics than for whites. Based on proficiency scores in 1996, Hispanic 17-year-olds scored lower than their 13-year-old white counterparts in reading, writing and science and only slightly higher in math than 13-year-old white students (Statistical Abstract of the United States 1999, US Bureau of the Census).

Only 27.5% of Hispanic high school graduates ages 18-21 were enrolled in college in 1997 versus the rate of 46.1% for whites (Statistical Abstract of the United States 1999, US Bureau of the Census).

By 1998, for persons 25 years old and over, only 11% of Hispanics had completed a college education compared with 25% for whites (US Bureau of the Census, 1999).

By 1998, only 7.8% of Hispanics 25-years-old and over had obtained a bachelor’s degree, as compared to the their white counterparts in which 16.8% of the population have received bachelors degrees (US Bureau of the Census, 1999).
От Александр
К SITR (15.09.2003 13:36:49)
Дата 15.09.2003 18:22:11

А это уже и есть мальтузианство.

>То есть Вы хотите, чтобы русские плодили детей, не обращая внимание на такие "мелочи", как образование и возможность зарабатывать себе на жизнь?

"Плодят" детей только евреи. Русские детей рожают. С русских и будем пример брать: "Например, А. И. Покрышкин был одним из 10 детей".
От SITR
К Александр (15.09.2003 18:22:11)
Дата 17.09.2003 14:45:51

Это не мальтузианство - это веление времени.

>Русские детей рожают. С русских и будем пример брать: "Например, А. И. Покрышкин был одним из 10 детей".

Этому примеру не последовал даже сам Покрышкин. И понятно почему. В 1913 году считалось нормальным, что неграмотный или полуграмотный ребёнок уже с 10 лет (а то и раньше, см. биографию Г. К. Жукова) начинает работать. (Сам Покрышкин начал работать в 13 лет.) Сейчас это не так (и уже к середине 20 века это было не так). Сейчас изволь дать ребёнку 10-летнее школьное образование (как минимум). А это значит, что как минимум до 17 лет дохода от него не будет.
От Александр
К SITR (17.09.2003 14:45:51)
Дата 18.09.2003 01:20:34

Мальтус говорил что мальтузианство - веление природы.

>>Русские детей рожают. С русских и будем пример брать: "Например, А. И. Покрышкин был одним из 10 детей".
>
>Этому примеру не последовал даже сам Покрышкин. И понятно почему.

Конечно понятно, Урбан второй тоже не последовал.

>Сейчас изволь дать ребёнку 10-летнее школьное образование (как минимум).

Дается бесплатно школой. В то самое время когда генерал Покрышкин растил в Москве одного ребенка, в деревне Кинель самарской области бабушка моей жены одна вырастила семерых, из них 6 получили высшее образование, одна среднее.

> А это значит, что как минимум до 17 лет дохода от него не будет.

Выидите ли, мы, русские, дарим жизнь своим детям не ради дохода. У нас другие соображения. Может потому что у нас рабовладения не было и люди не для того чтобы делать из них деньги? Не знаю. Для Вас это непривычно, поэтому попробую проиллюстрировать это на примере легкового автомобиля. Когда его покупают от него не ждут дохода, а наоборот, предвидят расходы. И все равно покупают.
От SITR
К Александр (18.09.2003 01:20:34)
Дата 18.09.2003 14:26:05

Ре: Мальтус говорил...

>>>Русские детей рожают. С русских и будем пример брать: "Например, А. И. Покрышкин был одним из 10 детей".
>>
>>Этому примеру не последовал даже сам Покрышкин. И понятно почему.
>
>Конечно понятно, Урбан второй тоже не последовал.

При чём тут Урбан второй?

>>Сейчас изволь дать ребёнку 10-летнее школьное образование (как минимум).
>
>Дается бесплатно школой. В то самое время когда генерал Покрышкин растил в Москве одного ребенка, в деревне Кинель самарской области бабушка моей жены одна вырастила семерых, из них 6 получили высшее образование, одна среднее.

Возможно. Но со временем процент городского населения растёт, а деревенского - уменьшается. В России (СССР) эта тенденция бросается в глаза: в 1897 г. 77% населения жило в деревнях, в 1976 г. - 62% в городах. (Это и есть урбанизация - от лат. urbs.) А городские гораздо менее склонны к многодетности - ещё и потому, что в городе нет тенденции использовать детей как помощников в работе. Да и в деревне с введением обязательного среднего образования и запрета на детский труд (дело не в деньгах, а в нетрудоспособности ребёнка до 16-17 лет) эта тенденция ослабла.
От Александр
К SITR (18.09.2003 14:26:05)
Дата 18.09.2003 19:56:36

Ре: Мальтус говорил...

>При чём тут Урбан второй?

К вопросу об урбанизации ;)
не при чем, разумеется, так же как и Покрышкин и расходы на образование. Генералы и папы римские нерепрезентативны. У них мало времени и много других занятий.

>Возможно. Но со временем процент городского населения растёт, а деревенского - уменьшается.

Не имеет отношения к рассматриваемому вопросу - пример хиспаников дан.

> в городе нет тенденции использовать детей как помощников в работе.
Может евреи и протестанты плодятся из меркантильных соображений, а русские (и хиспаники) дарят жизнь своим детям не для того чтобы получать с них доход.
От SITR
К Александр (18.09.2003 19:56:36)
Дата 20.09.2003 21:27:12

Ре: Мальтус говорил...

>>При чём тут Урбан второй?
>
>К вопросу об урбанизации ;)
>не при чем, разумеется, так же как и Покрышкин и расходы на образование. Генералы и папы римские нерепрезентативны. У них мало времени и много других занятий.

В том-то всё и дело, что мало времени у всех. За исключением тех, кто живёт на welfare.

>>Возможно. Но со временем процент городского населения растёт, а деревенского - уменьшается.
>
>Не имеет отношения к рассматриваемому вопросу - пример хиспаников дан.

Пример хиспаников не убеждает. Статистика дана.

>> в городе нет тенденции использовать детей как помощников в работе.
>
>Может евреи и протестанты плодятся из меркантильных соображений, а русские (и хиспаники) дарят жизнь своим детям не для того чтобы получать с них доход.

45% детей хиспаников бросают школу. Вы хотите, чтобы и у русских так было? Это будет катастрофа. Русские, в отличие от хиспаников, являются в своей стране большинством, и поэтому, если такое случится, им никто не поможет.
От Александр
К SITR (20.09.2003 21:27:12)
Дата 20.09.2003 22:22:52

Ре: Мальтус говорил...

>В том-то всё и дело, что мало времени у всех. За исключением тех, кто живёт на welfare.

При восьмичасовом рабочем дне, двух выходных в неделю и месячном ежегодном отпуске? Зачем врать?

>Пример хиспаников не убеждает. Статистика дана.

Значит с Вами не о чем говорить.

>>Может евреи и протестанты плодятся из меркантильных соображений, а русские (и хиспаники) дарят жизнь своим детям не для того чтобы получать с них доход.
>
>45% детей хиспаников бросают школу. Вы хотите, чтобы и у русских так было? Это будет катастрофа. Русские, в отличие от хиспаников, являются в своей стране большинством, и поэтому, если такое случится, им никто не поможет.

Мой отец тоже "бросил школу", пойдя после 7-го класса в техникум со стипендией, формой и общежитием. Это не помешало ему стать одним из лучших инженеров СССР, а Гагарину стать первым космонавтом в мире. Моя мама и родители жены тоже прошли через техникумы. В США, правят евреи и делают все чтобы не дать детям из бедных семей получить образование. Потому 45% хиспаников и бросают школу. В СССР евреи пришли к власти совсем недавно и вот уже больше половины русских призывников не имеют среднего образования (в СССР было менее 5%). Власть евреев мешает бедным получать образование, а не большие и дружные семьи.
От self
К Александр (20.09.2003 22:22:52)
Дата 24.09.2003 00:05:53

"голословные" утверждения череваты...


Александр пишет в сообщении:101607@kmf...
> В США, правят евреи и делают все чтобы не дать детям из бедных семей получить образование.
Потому 45% хиспаников и бросают школу. В СССР евреи пришли к власти совсем недавно и вот уже
больше половины русских призывников не имеют среднего образования (в СССР было менее 5%). Власть
евреев мешает бедным получать образование, а не большие и дружные семьи.

Политкорректнее было бы привести данные, которые Вы уже приводили - нац.состав НКВД до Берии (и
после) (и по другим гос.учреждениям), и кол-во гусских в правительстве сейчас. Предлагаю заменять
фразы " евреи пришли к власти", "власть евреев" на "высшие посты в государстве, бизнесе, СМИ
занимают евреи..." и далее по тексту. Иначе ситры будут поднимать вой об антисиметизме - ведь
крыть нечем, в угол загнали. А против фактов не попрёшь.
От Администрация (И.Т.)
К Александр (20.09.2003 22:22:52)
Дата 23.09.2003 19:47:09

Александру - выговор с занесением


>В СССР евреи пришли к власти совсем недавно и вот уже больше половины русских призывников не имеют среднего образования (в СССР было менее 5%). Власть евреев мешает бедным получать образование, а не большие и дружные семьи.

В этих строках вы переходите грань разжигания национальной розни. Повторение подобного повлечет отключение.
От SITR
К Александр (20.09.2003 22:22:52)
Дата 21.09.2003 13:34:37

Ну-ну. Опять "Die Juden sind unser Unglück". (-)
От Ростислав Зотеев
К SITR (21.09.2003 13:34:37)
Дата 28.09.2003 15:09:34

Re: Das stimmt. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (18.09.2003 01:20:34)
Дата 18.09.2003 02:15:16

Re: Ну откровенный перебор...



>Выидите ли, мы, русские, дарим жизнь своим детям не ради дохода. У нас другие соображения. Может потому что у нас рабовладения не было и люди не для того чтобы делать из них деньги?

Да было на Руси рабовладение. Но ограниченное. Без армий рабов под присмотром армии надсмотрщиков.
Только причиной его неразвитости явилась совершенно прозаическая невыгодность. Если б у Вас был опыт создания сколько-нибудь крупных структур, вы бы обратили внимание на то, что по мере роста этих структур нарастает доля средств, расходуемых на управление. К десятку рабов нужен десятник. К сотне - десять десятников и еще несколько единиц, занимающихся не только надзором, но и организацией труда, организацией питания, мытья, проживания рабов. Эта масса людей очень легко и непринужденно приедает добавочный продукт, создаваемый рабами. Если этого прибавочного продукта много(как на удобренных илом землях долины Нила или на полях Италии), то рабство выгодно. То же относится к хлопковым полям Джорджии или к серебряным рудникам Древней Греции или испанских колоний в Новом Свете. А на тощих землях Руси прибавочного продукта было настолько мало, что раб был выгоден в крестьянском хозяйстве ровно настолько, насколько он не мешал традиционному укладу жизни: ел с хозяевами, спал в общем доме, все командование им сводилось к распоряжениям хозяина. Только тогда от него и был прок. И никакой мистики. Галерного флота(кроме Петровского военного) на Руси не было, серебрянные рудники напрочь отсутствовали. Ну не было на Руси выгодных точек применения рабского труда.
Позже, после освоения Урала и Сибири, - рабский труд успешно применялся. На государевых и на демидовских заводах - приписные крестьяне были именно в рабском положении - кормил их хозяин, собственного сельхозпроизводства практически не было. То же - каторжане. То же - зеки в сталинских лагерях. Ну назывались иначе. А суть-то та же. Пайку в колымских лагерях выдавали при выработке дневной нормы намытого золота(рассказ Шалымова "Самородок": зек нарвался на увесистый самородок и удовлетворенно улегся - месяц можно было не работать, пайка была обеспечена). Это было рентабельно.
В СССР там, где это было выгодно, негласно возникал рабский труд. На овощных плантациях предприимчивые теневики в 70-80 годы использовали рабский труд. В Казахстане в начале 80-х во множестве плодились мини-заводики по производству шлакоблоков для строительства. Сплошь с использованием рабского труда т.н. БИЧЕЙ. То же - в теневом швейном производстве - т.е. везде, где организация множественной дешевой рабочей силы не была слишком обременительна, иначе - была рентабельна.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2003 02:15:16)
Дата 18.09.2003 07:55:10

Мне надоели Ваши оффтопные басни.

Рабов покупают и продают на рынке. Покупают когда выгодно и продают когда не выгодно. Выгодно когда продаваемый на том же рынке продукт с лихвой окупает содержание раба и его цену. Заключенные в СССР рабами не являлись потому что их никто не покупал и не продавал. Они являлись заключенными. То же относится и к рабочим Демидовских заводов и к научному соруднику, которому руководитель пишет несправедливо плохую рекомендацию чтобы он не мог уйти на другую работу.
От SITR
К Александр (18.09.2003 07:55:10)
Дата 18.09.2003 16:09:32

А крепостные?

Крепостных именно покупали и продавали. Картину "Торг" видели?
От Pessimist~zavtra
К SITR (18.09.2003 16:09:32)
Дата 18.09.2003 21:37:40

Не так все просто

Продавать крепостных БЕЗ ЗЕМЛИ на которой они жили можно было только 10 лет
за всю историю России.

Крепостной - человек зависимый экономически, но не лично. Его нельзя было
убить безнаказанно, это не "говорящий скот" римлян
Естественно, его нельзя было продать скажем в турцию. Это- не вещь.

Многие крепостный были богаче своих хозяев (Демидов) и хозяин не мог забрать
собственность своего "раба", а только требовал ежегодной платы за то что он
не работал на его полях.


"SITR" wrote in message news:101563@kmf...
> Крепостных именно покупали и продавали. Картину "Торг" видели?
От Pokrovsky~stanislav
К Pessimist~zavtra (18.09.2003 21:37:40)
Дата 19.09.2003 02:20:24

Re: Стоп. Понятие "рабовладение" подменено понятием "работорговля"


А это суть две разные вещи.
Генуя и Венеция, не имевшие сколько-нибудь заметного рабовладения, успешно и очень прибыльно занимались работорговлей. Английские купцы и пираты, начиная с похода Дрейка в 1568 году самым успешным образом занимались работорговлей, не будучи рабовладельцами.
И наоборот система рабства в Японии не предполагала работорговли. Это было скорее наказанием, унижением. Рабов приставляли к самым "низким" видам деятельности.

Существенное совмещение рабовладения и работорговли характерно только для обществ с развитыми товарными отношениями. А это-то как раз и есть страны, про которые по установившейся европоцентристской идеологии говорят, что они и идут по столбовой дороге, начертанной для всего мира. Но мы-то признаем, что это не так. Это только ОДНА ИЗ ДОРОГ!

Можно, конечно, говорить о моральной оценке фактов работорговли, но в любом случае я бы воздержался от возвеличивания или принижения тех или иных народов на основе этой оценки. Я не знаю, что менее морально, продавать рабов или перерезать рабам глотки, чтобы они могли обслуживать умершего господина на том свете. Или, как в той же Японии, сделав человека рабом, лишать его тем самым не просто свободы и прав, а самого человеческого достоинства. Всем, и одеждой, и прической, и обращением, подчеркивая его униженное состояние - до конца дней своих. Это что-то вроде "опускания" в тюрьмах. Оказаться в состоянии до конца своих дней подчеркнуто презираемым, на мой взгляд, гораздо хуже, чем быть проданным как живое орудие просто труда.

От Александр
К SITR (18.09.2003 16:09:32)
Дата 18.09.2003 19:58:26

Крепостной сам вел свое хозяйство

не покупая и не продавая работников в зависимости от коньюнктуры рынка.
От SITR
К Александр (18.09.2003 19:58:26)
Дата 18.09.2003 20:08:28

Ре: Крепостной сам...

>не покупая и не продавая работников в зависимости от коньюнктуры рынка.

Речь не идёт о том, как крепостные вели хозяйство. Речь идёт о том, что их покупали и продавали. Что и изображено на картине "Торг".
От Александр
К SITR (18.09.2003 20:08:28)
Дата 19.09.2003 05:16:25

Да мало ли что можно изобразить на картине?

>>не покупая и не продавая работников в зависимости от коньюнктуры рынка.
>
>Речь не идёт о том, как крепостные вели хозяйство. Речь идёт о том, что их покупали и продавали. Что и изображено на картине "Торг".

Без земли? Лет 20 за многовековую истории Руси? Не прижилось, как видите. Рабовладелец сам ведет хозяйство, покупая и продавая работников в зависимости от потребности в их рабочей силе. Помещик сам хозяйства не вел и не умел. Продавать мог только право кормится с деревни, а не крестьян. Количество работников в деревне определялось не рынком рабов и экономической целесообразностью, а демографическими процессами.
От SITR
К Александр (19.09.2003 05:16:25)
Дата 19.09.2003 17:35:07

Полное название картины - "Торг. Из недавнего прошлого".

>Без земли? Лет 20 за многовековую истории Руси?

Не 20, а почти 200. БСЭ: "...постепенно крепостные лишались почти всех гражданских прав: в 1-й половине 17 в. начинается фактическая, а в последней четверти 17 в. и юридически санкционированная (указами 1675, 1682 и 1688) продажа крестьян без земли..."

>Не прижилось, как видите.

Исключительно по причине сопротивления крестьян. БСЭ: "В обстановке крестьянских волнений правительство отменило в 1861 К. п."

>Рабовладелец сам ведет хозяйство, покупая и продавая работников в зависимости от потребности в их рабочей силе. Помещик сам хозяйства не вел и не умел. Продавать мог только право кормится с деревни, а не крестьян.

Именно крестьян и мог продать. См. выше.

>Количество работников в деревне определялось не рынком рабов и экономической целесообразностью, а демографическими процессами.

Неверно. Само понятие "торг" предполагает экономическую целесообразность.
От Pokrovsky~stanislav
К SITR (19.09.2003 17:35:07)
Дата 19.09.2003 22:22:31

Re: Кстати, события "Мертвых душ" - покупка душ якобы на вывоз.

Активно практиковалась покупка крестьян для вывоза с периода войн за присоединение Таврии - и по конец крепостного права.
Заселение Таврии осуществлялось именно закупкой душ, перевозкой их к новому месту жительства и расселением в степях Приднестровья, Херсонщины, в Крыму.
От Рустем
К Александр (06.09.2003 23:44:13)
Дата 09.09.2003 13:48:21

Если квартиры дают, то надо "шапку ломать"...

Вы то совесткий строй пацаном застали. А я в паре очередей постоял. Нет, система ипотеки по которой вы лихо вопользовались в Техасе - лучше. Молодым -кредит, тем кто поервый раз дом покупает -ниже налог и так далее.
А очереь, то тебя дядя с четрьмя детьми обойдёт , то ветеран афганец , то еще что-нибудь. В результате в СССР раньше 35 годов обзвестись чем-то приличным, если ты не в Тьмутаракани было очень сложно.
От Александр
К Рустем (09.09.2003 13:48:21)
Дата 09.09.2003 20:04:53

Re: Если квартиры

>Вы то совесткий строй пацаном застали. А я в паре очередей постоял. Нет, система ипотеки по которой вы лихо вопользовались в Техасе - лучше. Молодым -кредит, тем кто поервый раз дом покупает -ниже налог и так далее. А очереь, то тебя дядя с четрьмя детьми обойдёт , то ветеран афганец , то еще что-нибудь. В результате в СССР раньше 35 годов обзвестись чем-то приличным, если ты не в Тьмутаракани было очень сложно.

Ну видно не техасец я. Пусть меня дядя с четырьмя детьми обходит. Не гордо мне его детей победить. А на счет "приличности" я и говорю. Не должна квартира быть атрибутом "приличности". Поэтому не должна она в ширпотреб превращаться. Рожать детей в коммуналке не должно быть "неприличным". Достаточно того что это трудно. Для битвы за "приличность" карьера есть. Если еще и машины с дачами вывести из ширпотребской сферы это массу ресурсов сэкономило бы.
От Эконом
К Александр (09.09.2003 20:04:53)
Дата 10.09.2003 09:47:46

извините за нескромный вопрос, но вы сами уже наверно

человек то 5 нарожали?Вы как я понял далеко не в окммнуалке живете.
От Александр
К Эконом (10.09.2003 09:47:46)
Дата 10.09.2003 16:46:49

Re: извините за...

Первого родили в комнате в общаге и жили там с год. Потом снимали квартиру, где родили второго и потом дом купили. Но жить в России в такой квартире или доме не приведи бог. Фанерные.
От Эконом
К Александр (10.09.2003 16:46:49)
Дата 10.09.2003 19:14:07

ну двух то и мы, мальтузианцы, сподобились.Всего наилучшего

Вам и вашим деткам.
От Эконом
К Александр (06.09.2003 23:44:13)
Дата 08.09.2003 13:50:26

я,когда возваращюсь из Н-ска, почти всегда лечу вместе

с двумя-тремя англоязычными парами, они везут детей,усыновленных в детских домах Сибири.Причем видно,что это явно не олиграхи, одеты скромно, летят не бизнес-классом..Это что, отщепенцы?Детей предпочитают квартирам?А бэби-бум 60-х,это что, время когда Мальтус был запрещен?
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (08.09.2003 13:50:26)
Дата 09.09.2003 11:15:10

Re: я,когда возваращюсь...

Недавно были и чартерные рейсы за усыновленными детьми. Желающих усыновить булого ребенка на Западе очень много. Откуда они взялись? Это в массе своей пары, которые откладывали рождение ребенка до получения хорошей работы и покупки квартиры. Попытка родить в 35-40 лет срывалась. После двух-трех таких попыток искали теневого торговца детьми из России.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 11:15:10)
Дата 09.09.2003 11:38:36

не знаю.Очень может быть и так

хотя,очень многие не могут иметь детей по другим причинам, с молодости.В любом случае люди любят и хотят иметь детей вне зависимости от мальтуса и Александра.
От Лилия
К Эконом (08.09.2003 13:50:26)
Дата 08.09.2003 22:55:36

Re: я,когда возваращюсь...

>с двумя-тремя англоязычными парами, они везут детей,усыновленных в детских домах Сибири.Причем видно,что это явно не олиграхи, одеты скромно, летят не бизнес-классом..Это что, отщепенцы?Детей предпочитают квартирам?А бэби-бум 60-х,это что, время когда Мальтус был запрещен?

Знаете, самолет, летящий из сибирского Н-ска не дает представления о среднем американце, о котором говорит Александр. Средние американцы в сибирские города не летают (и из них тоже). И вообще в Россию не летают. В сибирских самолетах сверхпредставлены американцы, которым что-то в Сибири надо.

А в Америке есть и многодетные семьи, и религиозные фанаты. Только вот почему-то жениться/замуж выходить принять в поздних 30-ранних 40 лет (когда, кстати, даже если и захочешь, проблемы с появлением детей могут быть - только усыновлять). И часто $3000/месяц считается недостаточным для семьи и трехкомнатная квартира - тоже.



От Рустем
К Лилия (08.09.2003 22:55:36)
Дата 09.09.2003 12:39:08

В США есть очень хорошие компенсаторные механизмы;

1) Иначе ведут себя латинос, которых уже едва не четверть в стране. Их девчонки рожаю т в 17-18, оставаясь безграмотными прдавщицами. Но увеливают -то они насление США и их дети, вспитанные системой ценностей Северной Америки. становятся ментально во многом янки.
2) Есть массовая миграция со всего мира и эмигрантская публика плодится шустро, невзирая на каноны. Но становится -то американцами!
3) Есть негритняские гетто, где мать рожает и второго и третьего невзирая на социальные последствия.

И наконец, то, о чем не говорят Александр И Лилия. В рыночных США и рожают и усыновляют куда больше , нежели в полусоциалистической Европе и постсовесткой России.
От Эконом
К Лилия (08.09.2003 22:55:36)
Дата 09.09.2003 11:35:12

нет, именно средние.Я в полете поговорил как то

у них там они говорят очень трудно усыновить здорового ребенка, очередь.У нас же, разумеется, детей девать некуда..Когда они там замуж выходят и сколько им мало,это вообщем то не наше с Александром дело.Это поколение в 40 женится, предыдущее в 16 детей делало, следущее может вообще в 13 начнет.Люди, они такие, то им так, то им это.И нечего считать что им Мальтус на пятьсот лет указания дал как себя вести.Они в массе и не слыхали про него ничего
От Александр
К Эконом (09.09.2003 11:35:12)
Дата 09.09.2003 19:53:59

'Имя, сестра, имя"

>у них там они говорят очень трудно усыновить здорового ребенка, очередь.

В смысле возраст. О доходах Вам судить трудно. А вот возраст - это единственная ценная и достоверная информация имеющая отношение к обсуждаемому вопросу, доступная на сибирских авиалиниях. Парочкам лет по двадцать? Или по 40-50? Не в том дело что усыновить трудно, а в том что родить трудно. Из-за мальтузианства.

>И нечего считать что им Мальтус на пятьсот лет указания дал как себя вести.Они в массе и не слыхали про него ничего

В пересказе.
От Рустем
К Александр (09.09.2003 19:53:59)
Дата 17.09.2003 17:22:13

В США сложно усыновить ребёнка,

прежде всего ребёнка белого.
Вообще, в Штатах нет института детдомов, там бехозные дети, как правило негритята воппитыватся в суррогатных фостер-семьях и передаются из семьи в семью, под наблюдением социальных служб.
Эмансипация негров сопровождалась снижением роли церкви и семьи и новыми миграционными потоками с расистского Юга на Север и в срединную Америку. Специфическая субкультура гетто породила новые социальные типажи: матерей с малолетства живущих в полукриминальной среде , пербивающихся на пособие и не знающих порой от какого дяди ребёнок третитий или четвёртый по счёту, пауперов=попрошаек и бандюг , промышлющих торговлей крэком и женщинами. В этой среде, да бывает, детей приходится забирать у родителей и отдавать в фостер-семьи. А в целом, нет, отдача детей государству в США непопулярное дело. Детность там возведена в ранг дородетели. Сложно найти белого ребёнка для усыновления. Особенно малденца. Подростка - можно, уже послонявшегося по фостер-семьям, но таких , отягощённых прошлым детей меньше охотников брать. Потому и потянулись американцы в Россию за детьми.
Другое дело, что после мятежных шестидетсятых в североамериканском общстве повилась терпимость к бездетности и есть люди, которые добровольно выбирают такой образ жизни во имя дела, исскусства, путешествий или ещё чего-либо. И общество не подвергает таких людей остракизму. Они не стали мэйнстимом, но и париями их не числят.
Отстяли право на свой образ жизни.
От Эконом
К Александр (09.09.2003 19:53:59)
Дата 10.09.2003 09:49:13

по разному.Кому за 30, кому за 40.

Тоесть вы считаете,что они все жадли, когда мальтус им скажет что им уже пора иметь детей, а детей не получается вотонив Сибирь и поехали?Вряд ли
От Александр
К Ольга (04.09.2003 02:11:51)
Дата 04.09.2003 08:39:04

Re: Эх, Станислав...

>"В самом деле. Все платят, а "они" - нет. Пусть восторжествует справедливость! Это еще мягко - ОБЩЕЖИТИЕ".

Это действительно мягко. Своего рода компромисс реформаторов с русскими. Всего лишь назад в коммуналку. Кстати чтобы не допускать криминализации этих общежитий полезно припомнить методы самоуправления в коммуналках.

> уводя от главной темы - непомерная рыночная плата за ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМЫЕ услуги, принцип ТОТАЛЬНОГО РЫНКА, искореженные представления о справедливости.

Не искореженные, а западные. Точнее американские. Вернее гибридные. От России - коммуналка вместо улицы, а от Америки дом как ширпотреб. Даже в западной Европе дом не стал ширпотребом, то есть демонстрацией положения в обществе, а продолжает сохранять множество традиционных смыслов. "Родительский дом", например. В Америке пожмут плечами: "при чем тут родители? Получил повышение - покупай приличный по таким доходам дом". А в Европе поймут.

>Вы вдумайтесь, Станислав: В ЛУЧШИЕ УСЛОВИЯ! ДОБРОВОЛЬНО! И то люди болеют. Через что же должен пройти человек, которого ВЫСЕЛЯЮТ в ХУДШИЕ условия потому лишь, что он НЕ В СОСТОЯНИИ ОПЛАТИТЬ существующее жилье? Думаю, что не сильно преувеличу, если скажу: это травма на всю жизнь, а то и несовместимая с жизнью. Потому что ЛУЧШЕ УЖЕ НЕ БУДЕТ НИКОГДА. Из ямы не выбраться. Как вам эта перспектива?

А теперь прикинем как чувствовали себя всякие преображенские, которых "уплотняли" от квартиры в целый этаж до одной комнаты.

>>Нормы общежития - это такие условия, в которых выросли целые поколения рождения 40-50-х годов. Это условия, в которых жили и ЖИВУТ многие миллионы горожан вплоть до сегодняшнего дня.<
>
>Не надо смешивать ощущения временных трудностей с ощущением очаяния и безнадежности, с чувством ИЗГОЯ.

Ну допустим профессор Преображенский догадывался что трудности далеко не временные. А вот изгоем его действительно не делали. Ухудшение условий не главное. К тому же важно еще во имя чего вся затея. Тогда чтобы выселить людей из подвалов, а сейчас - бессмысленное уничтожение инфраструктуры. Квартиры по большей части просто опустеют. А превращение их в ширпотреб, то есть атрибут статуса, сделает общежитие чем-то типа клейма для низших. И уничтожение жилого фонда - расточительной операцией цель которой чисто символическая - заклеймить "низших" и отделить их от "высших"

> >И люди, не платящие за жилье, нарушают права тех, кто живет в условиях общежития не за грехи, а "по праву рождения", - вот не повезло им родиться Москве, повезло родиться в шахтерском бараке Воркуты.

>Вот и стрелочников нашли - то "люди, не платящие за жилье". И снова - москвичи против воркутинцев... Салтыков против Щедрина. Беда...

Что примечательно - ненависть к символическому значению дома - отчему дому. Символ, если это не символ богатства, для гомоэка как красное быку. Отнять "право рождения" у живущего в родительском доме (в Москве). Гомоэк признает только одно право - право покупателя на рынке.

>Наши права, Станислав, нарушает банда у власти, прибравшая к рукам наше национальное достояние.

Театр абсурда. Станислав обнаруживает ничуть не менее горячее желание нарушить наши права, например право рождения. Либералы отнимают у нас Отчизну, а Покровский отчий дом. И ведь даже в скорбной школьной программе по литературе был "Дубровский". Неужели ничему не учит?
От Potato
К Александр (04.09.2003 08:39:04)
Дата 06.09.2003 09:09:38

Долой пережитки марксизма!

1. Чем Вам не нравятся америцанцы? У всеx свои традиции. У американцев принято на День Благодарения и/или на Рождество собираться у родителей. Даже если приxодится добираться с другого конца страны.
2. В Западной Европе нет рынка жилья? Нет престижныx районов?
3. Долой пережитки марксизма! Долой "удовлетворение растущиx потребностей"! До революции жили без отдельныx квартир с отоплением, горячей водой и т.д! В городе снимали угол или комнату. В деревне домик с "удобствами" во дворе. Еще xуже жили "владельцы заводов, газет, пароxодов". Так как жадность еще не была эмансипирована марксистами, они ужасно страдали в своиx домаx с прислугой.
От Александр К.
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2003 12:10:23)
Дата 03.09.2003 12:40:06

Re: Непонятно ...

>Объясните мне ради бога, в чем заключается наступление на права граждан, которые не платят за жилье, а им предоставляется ТЕПЛОЕ ОБЩЕЖИТИЕ.

Я, вообще-то, о другом писал - о противоречии в тексте книги ...

>Причем в той же Москве НЕДОСТАТОК рабочей силы. Не найти работу, позволяющую за квартиру заплатить, - надо крепко постараться.

Не знаю достаточно хорошо ситуацию в Москве, но в России немного по-другому :).

> А то, что одинокие пенсионеры не способны заплатить за свою двух-трехкомнатную, - так как-то никто и не договаривался, чтобы в России жить одному на 50-70 кв.метрах.

А я почему-то думал, что человек, проработавший всю жизнь, имеет право на то, чтобы доживать последние годы в своей квартире ...
От Pokrovsky~stanislav
К Александр К. (03.09.2003 12:40:06)
Дата 03.09.2003 13:07:28

Re: Извините. Я - не в порядке спора с Вами, а только в порядке вопроса

>>Объясните мне ради бога, в чем заключается наступление на права граждан, которые не платят за жилье, а им предоставляется ТЕПЛОЕ ОБЩЕЖИТИЕ.
>
> Я, вообще-то, о другом писал - о противоречии в тексте книги ...

>>Причем в той же Москве НЕДОСТАТОК рабочей силы. Не найти работу, позволяющую за квартиру заплатить, - надо крепко постараться.
>
> Не знаю достаточно хорошо ситуацию в Москве, но в России немного по-другому :).

>> А то, что одинокие пенсионеры не способны заплатить за свою двух-трехкомнатную, - так как-то никто и не договаривался, чтобы в России жить одному на 50-70 кв.метрах.
>
> А я почему-то думал, что человек, проработавший всю жизнь, имеет право на то, чтобы доживать последние годы в своей квартире ...

Но теперь чуть-чуть должен возразить.
Вообще говоря, общество обязано заботиться о старшем поколении, иначе оно скатывается до уровня неандртальцев.
Но оно не может предоставлять уже неработающему поколению условия жизни существенно лучшие, чем может предоставить молодому, РОЖАЮЩЕМУ и РАБОТАЮЩЕМУ поколению. 35 миллионов пенсионеров России на 60-70 миллионов работающих, причем работающих преимущественно низкопроизводительно, - и без того безумная нагрузка.
Желание быть "белыми и пушистыми", не принимать людоедских решений(хотя общежития - какое это людоедство?) - приводит к совершенно явному людоедству. Но только в отношении современного молодого поколения и того поколения, которое оно должно родить. Молодой человек, если желает обзавестись семьей, просто не может себе позволить работать в науке или на производстве. Ему не хватит средств на оплату жилья для семьи. Он ищет работу в сфере, в которую по сложившейся схеме перетекают деньги - в нефтянке, в финансовой сфере, чиновником при взятках, милиционером при возможности поборов.
От Александр К.
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2003 13:07:28)
Дата 03.09.2003 14:58:32

Re: Извините...

>> А я почему-то думал, что человек, проработавший всю жизнь, имеет право на то, чтобы доживать последние годы в своей квартире ...
>
>Но теперь чуть-чуть должен возразить. [...]

Сложный это вопрос. Можно привести немало доводов и за, и против. Я мог бы сказать, например, что молодые люди полны сил, энергии, желания самоутвердиться - с этой стороны у них больше возможностей получить что-то от жизни, чем у пенсионеров. У молодежи меньше потребность в комфорте - хватает других радостей жизни :).
Но вы берете несколько гиперболизированный вариант - одинокого пенсионера в большой квартире. В большинстве случаев такие пенсионеры, для которых квартплата непосильна, с радостью переехали бы на меньшую площадь - но не в общагу же и не на выселки !
В книге же рассматривался совсем другой случай - когда семья, где оба взрослых человека работают, не в состоянии платить за комнату в общежитии.

P.S. Не хотел бы я на старости лет оказаться в общежитии, даже под благим предлогом уступить квартиру молодым перспективным ученым. А вы ?
От Pessimist~zavtra
К Александр К. (03.09.2003 14:58:32)
Дата 05.09.2003 22:35:48

Re: Извините...

> Но вы берете несколько гиперболизированный вариант - одинокого пенсионера
в большой квартире. В большинстве случаев такие пенсионеры, для которых
квартплата непосильна, с радостью переехали бы на меньшую площадь - но не в
общагу же и не на выселки !

Пусть подсуетится и разменяется на меньшую площадь. С радостью и не
дожидаясь выселения.


> В книге же рассматривался совсем другой случай - когда семья, где оба
взрослых человека работают, не в состоянии платить за комнату в общежитии.

Или зарабатывать лучше или в революционеры (я не иронизирую, но совсем без
революционеров плохо)


> P.S. Не хотел бы я на старости лет оказаться в общежитии, даже под благим
предлогом уступить квартиру молодым перспективным ученым. А вы ?

Как я уже сказал - разменяетесь на однокомнатную. Вполне нормально, без
детей-то.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2003 13:07:28)
Дата 03.09.2003 13:51:11

Re: Поддерживаю в вопросе о пенсионерах и работающих

Будущее общества все-таки дети, а именно семьи с детьми в современной России зачастую поставлены в совершенно невыносимые условия. В результате - падение рождаемости, демографический кризис и, в итоге, еще худшие условия для тех же пенсионеров, поскольку чем меньше число работающих, тем хуже пенсионное обеспечение (я, конечно, не беру крайности вроде воровства сбережений, "прокрутки" пенсионных средств и прочих уголовных деяний, которые нам приходилось и сегодня приходится наблюдать в РФ).

Кстати, почему бы детям-внукам пенсионера не помочь ему с оплатой квартиры, которая им же и достанется в наследство? Ведь абсолютно одиноких пенсионеров не так уж и много. Для таких, в принципе, возможно предусмотреть какие-то разумные льготы, но не большие, чем, к примеру, для семей с детьми (последним еще тяжелее - дети доходов не имеют, а жилплощадь им необходима).

Лично мне не по душе декларативно-демагогические заявления в стиле "неужели человек не имеет право ..." и т.д. Права должны чем-то обеспечиваться. Согласны ли такие поборники прав, к примеру, платить повышенные налоги? Обычно нет.

И наконец, последнее, хоть и не совсем в тему. Необходимо возобновить практику взимания налога на бездетность, чтобы хоть немного уравнять условия. Иначе "мода на детей совсем пройдет", как когда-то пелось в популярной песенке.