От C.КАРА-МУРЗА
К А. Решняк
Дата 03.09.2003 12:29:17
Рубрики Тексты;

Re: У нас...

Вы выдвинули методологический тезис, который никак нельзя принять:
>ОНИ предлагают КОНКРЕТНУЮ ПРОГРАММУ РЕАЛИЗАЦИИ. Какая бы она ни была она в 100 раз лучше просто голой критики>
Ты худо-бедно живешь, а тебе предлагают убийственный проект. Почему же "голая критика" этого проекта - предложение ему не следовать - в 100 раз лучше, чем сам проект?
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2003 12:29:17)
Дата 03.09.2003 15:17:56

Человек не может висеть в воздухе

Человек не может висеть в воздухе
он (человек) обязательно делает шаг ВПЕРЁД или НАЗАД,
но обязательно на ТВЁРДУЮ базисную поверхность,
именуемую: ИДЕОЛОГИЕЙ.

Так вот у нас её НЕТУ..
ЕСТЬ критика плохой идеологии текущего режима
ЕСТЬ сравнительный анализ с идеологией СССР1
и
НЕТ НАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ НОВОЙ СОВРЕМЕННОЙ ИДЕОЛОГИИ.
Вот в этом и есть наше отсутствие результата и смысла работы, в том числе и смысла Форума.


>Ты худо-бедно живешь, а тебе предлагают убийственный проект. Почему же "голая критика" этого проекта - предложение ему не следовать - в 100 раз лучше, чем сам проект?

- предложение "не следовать" сродни пожеланию доброхота человеку "не дышать".

Человек всегда находится на каком-то фундаменте, он не может зависнуть в воздухе без идеологии.

Человек выплюнул старую идеологию, ему подсунули текущую ущербную, а дальше всё зависит от того будет ли ему предложена альтернатива - НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ.

И можно сто раз "уповать", "надеяться", "критиковать" и изобличать текущий режим без реальной НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ народу начихать на "потусторонний шум в ушах".

Так народ действительно может и погибнуть, но опять же пока у него не будет реальной альтернативы - новой идеологии.

Есть ли у нас НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ - НЕТ.
ЕСТЬ старая от СССР1, но народ от неё избавился в своё время (сейчас не важно по каким причинам) и без переработки старьё НЕ ПРИМЕТ (хоть там и много ценного - догматом этот "кусок в горло народу не запихнуть", "переваривание" возможно только осознанное, т.е. не догмат, а если осознанно то и ПЕРЕРАБОТАННО в НОВУЮ ИДЕОЛОГИЮ).

А у нас даже самые "подкованные" товарищи не осознают этого, что уж говорить о народе??



С уважением, Александр Решняк.
От КЕД
К А. Решняк (03.09.2003 15:17:56)
Дата 10.10.2003 12:51:37

Всеми четырьмя руками и ногами поддерживаю (-)
От М.Згурски
К А. Решняк (03.09.2003 15:17:56)
Дата 04.09.2003 11:03:07

Думка гарна (-)
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (03.09.2003 15:17:56)
Дата 03.09.2003 15:45:35

Re: Поддерживаю

>Человек не может висеть в воздухе
>он (человек) обязательно делает шаг ВПЕРЁД или НАЗАД,
>но обязательно на ТВЁРДУЮ базисную поверхность,
>именуемую: ИДЕОЛОГИЕЙ.

>Так вот у нас её НЕТУ..
>ЕСТЬ критика плохой идеологии текущего режима
>ЕСТЬ сравнительный анализ с идеологией СССР1
>и
>НЕТ НАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ НОВОЙ СОВРЕМЕННОЙ ИДЕОЛОГИИ.
>Вот в этом и есть наше отсутствие результата и смысла работы, в том числе и смысла Форума.


>>Ты худо-бедно живешь, а тебе предлагают убийственный проект. Почему же "голая критика" этого проекта - предложение ему не следовать - в 100 раз лучше, чем сам проект?
>
> - предложение "не следовать" сродни пожеланию доброхота человеку "не дышать".

>Человек всегда находится на каком-то фундаменте, он не может зависнуть в воздухе без идеологии.

>Человек выплюнул старую идеологию, ему подсунули текущую ущербную, а дальше всё зависит от того будет ли ему предложена альтернатива - НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ.

>И можно сто раз "уповать", "надеяться", "критиковать" и изобличать текущий режим без реальной НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ народу начихать на "потусторонний шум в ушах".

>Так народ действительно может и погибнуть, но опять же пока у него не будет реальной альтернативы - новой идеологии.

>Есть ли у нас НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ - НЕТ.
>ЕСТЬ старая от СССР1, но народ от неё избавился в своё время (сейчас не важно по каким причинам) и без переработки старьё НЕ ПРИМЕТ (хоть там и много ценного - догматом этот "кусок в горло народу не запихнуть", "переваривание" возможно только осознанное, т.е. не догмат, а если осознанно то и ПЕРЕРАБОТАННО в НОВУЮ ИДЕОЛОГИЮ).

>А у нас даже самые "подкованные" товарищи не осознают этого, что уж говорить о народе??



>С уважением, Александр Решняк.


Александр уникальным образом сказал практически то же самое, что готовил в ответ СГКМ я. С точностью до замены слова ИДЕОЛОГИЯ на СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ.
С этой коррективой - присоединяюсь.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2003 12:29:17)
Дата 03.09.2003 13:39:06

Re: У нас...

>Вы выдвинули методологический тезис, который никак нельзя принять:
>>ОНИ предлагают КОНКРЕТНУЮ ПРОГРАММУ РЕАЛИЗАЦИИ. Какая бы она ни была она в 100 раз лучше просто голой критики>
>Ты худо-бедно живешь, а тебе предлагают убийственный проект. Почему же "голая критика" этого проекта - предложение ему не следовать - в 100 раз лучше, чем сам проект?

Потому, что вся человеческая практика, вся человеческая история научила людей: плохое решение лучше, чем никакое.
Тем более, что очень значительная часть народа в принципе не видит в проекте ничего убийственного. Для большинства опасности - слишком опосредованные. Для людей с ВЫСШИМ ОБРАЗОВАНИЕМ неочевидно, что без науки и производства жизнь лучше не станет, а будет только хуже.
Основная масса рядовых граждан полагает, что работать они будут только тогда, когда за пребывание на работе будут платить такие деньги, которые обеспечивают сытое и благополучное существование. Абсолютно не связывая свои доходы с тем, а откуда они берутся.
И именно представители УБИЙСТВЕННОГО проекта обеспечивают ЧАСТИ народа очень и очень сытое существование. Создавая у НЕРАЗВИТОГО УМА иллюзию того, что так может получать каждый.

Работает логика риска. Если я не могу обеспечить себе очень успешное существование, но теплая квартира есть, какие ни есть деньги на еду - зарабатываются, то я в силах подождать, пока не отхвачу выгодное рабочее место. Опыт последнего десятилетия показывает, что процент успешных граждан весьма высок - порядка 10%. Так вот, ожидание этого успеха в глазах рядового гражданина - много перспективнее возвращения в ту жизнь, где предопределено равное, но вполне тусклое существование. С ожиданиями в очереди на квартиры, с очередями на машину, с очередями за продуктами.
В условиях, когда минимальные условия существования соответствуют простым возможностям трудоустройства и много ниже вполне достижимых доходов(в Москве реально устроиться на работу уборщицей в крупную компанию или какое-нибудь министерство за 400-500 долларов - многие малые предприниматели такого не имеют), сидеть в ожидании и поиске хороших зарплат - реально. А думать на годы и десятилетия вперед - это, все-таки, удел интеллигенции. Как Вы ее ни пинаете.
Повышение жесткости существования на социальном дне - есть НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ для того, чтобы у народа начали возникать вопросы - а как дальше-то будет, за счет чего смогут жить дети и внуки.
А так - существование страны вполне комфортное. Нефть и распределение доходов от нее по ЖКХ, пенсиям и т.д. - убаюкивает чувство самосохранения и делает бессмысленным коллективизм.

От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2003 13:39:06)
Дата 03.09.2003 14:31:24

Re: Два детства, две логики

Ну не могу я принять вашу логику, вы уж простите. Вы пишете:
>Потому, что вся человеческая практика, вся человеческая история научила людей: плохое решение лучше, чем никакое>
Почему же отказ прыгать в пропасть, куда тебя приглашают, есть "никакое" решение? Это именно решение - не прыгать. Только те, кто приглашает нас в эту пропасть прыгнуть, пытаются убедить людей, что отказ не есть решение.
Дальше Вы противоречите самому себе:
>Именно представители УБИЙСТВЕННОГО проекта обеспечивают ЧАСТИ народа очень и очень сытое существование. Создавая у НЕРАЗВИТОГО УМА иллюзию того, что так может получать каждый.>
Так не следует развеивать иллюзии и разоблачать обманщиков, "представителей убийственного проекта"?
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2003 14:31:24)
Дата 03.09.2003 17:30:50

Мы на беговой дорожке.Если не прыгать,то пропасть сама под нас

подъедет.Собственно, даже вопроса так не стоит - прыгать или не прыгать.Вопрос стоит куда прыгать?
От А. Решняк
К Эконом (03.09.2003 17:30:50)
Дата 03.09.2003 17:48:34

Вот это в цель - куда прыгать? М ы должны создать идеологию.

В этом собственно и суть вопроса.

Мы говорим, "критикуем" текущий прыжок режима и между тем никак не разродимся собственной целью - куда прыгать, и на основании этой цели (идеологии) готовить собственно прыжок (программу).

Пока только судачим о том что прыжок при СССР1 был хорош по сравнению с текущим и почему-то ждём (вот наивность то!) что РФ скоро прыгнет как-то по-другому лучше от текущего...

Извините, а кто цель то наконец покажет, кто ТОЛЬКО ПОТОМ, ПОСЛЕ ЭТОГО будет готовить этот прыжок и уж потом возможно его совершать?

Как ни крути, выходим на необходимость НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ и надо найти в себе и смелость и разум создать что-то НОВОЕ, вырвать у оппонентов инициативу, взять себе в инструменты и объективный процесс глобализации и уважение свободы выбора человека как элемента социума и другие современные объективные явления.

Может в этом более молодые больше принесут пользу для трудов Сергея Георгиевича и по крупному собственно в общем деле выхода из кризиса и развития.


С уважением, Александр Решняк.
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (03.09.2003 17:30:50)
Дата 03.09.2003 17:43:43

Re: Пропасть сама под нас не подъехала. Ее выкопали с нашим участием. (-)
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2003 17:43:43)
Дата 03.09.2003 17:53:47

сейчас это представляет уже чисто академический интерес

выкопал ее кто то или она всегда была перед нами.
Помоему, надо капитулировать.Все одно ,сколько я вас тут не читаю, сколь нибудь ясного понятийного аппарата вы не выработали,в понятных простым людям терминах ничего предложить не получается.Давайте сдаваться.Есть богатые,есть бедные, есть капиталисты, есть пролетарии.За отопление надо платить.Профсоюзы - организовывать.Всем объяснить,что богатый тот, кто хорошо работает и кого Создатель любит.Пусть это ложь, но во спасение.Кто то спасется, даже мне кажется что очень много кто.Можете обзывать меня как хотите, но то что я говорю - правда, как ни горька она.
От М.Згурски
К Эконом (03.09.2003 17:53:47)
Дата 05.09.2003 11:05:54

Чисто академический интерес повернуть в практическую плоскость

День добрый!
Да, как ни ни горько признавать ...
>Помоему, надо капитулировать.Все одно ,сколько я вас тут не читаю, сколь нибудь ясного понятийного аппарата вы не выработали,в понятных простым людям терминах ничего предложить не получается.Давайте сдаваться.Есть богатые,есть бедные, есть капиталисты, есть пролетарии.За отопление надо платить.Профсоюзы - организовывать.Всем объяснить,что богатый тот, кто хорошо работает и кого Создатель любит.Пусть это ложь, но во спасение.Кто то спасется, даже мне кажется что очень много кто.Можете обзывать меня как хотите, но то что я говорю - правда, как ни горька она.

Но с другой стороны.

Прошло то время, когда было достаточно уметь хорошо ругаться и с позиций голого отрицания разжигать одни эмоции и страсти. Народ нынче ушлый пошел, обязательно спросит: А што ты мне даш взамен?! А тут нужны более веские аргументы, причем более веские чем у твоих оппонентов.
Критиковать, конечно, хорошо, и критиканство может стать важнейшим дестабилизирующим (активизирующим) фактором, особенно на начальном этапе и до тех пор, пока на него глядят влюблёнными глазами. Но любовь, как известно, приходит и уходит, а кушать хочется всегда. И здесь не отделаешься набором хлестких фраз сотавленных из «жареных» фактов, ни апелляцией к умной и хорошей литературе. Там где находятся сильные аргументы – там имеется и сильная позиция, которую прежде чем донести, нужно оформить, если хотите – в доктрину, а последнюю – выработать, выверить … Для этого нужно для начала хотябы представлять куда идти, что нести … нужны также стратегия и тактика, и не одна.
Тогда критика, как выражался классик, не «пустое, зряшное отрицание», а диалектика, батеньки мои!

Нельзя сказать, что ничего нет, есть остов из книг СГКМ, есть и задел, «под ногами валяется» множество рабочего материала, «в шкафу пылится» сонмище идей, из которых можно соткать не одну, а две, три, пять … и даже 10 доктрин, именуемых идеологией.

Но каждый думает, а вот есть «дядя», а у «дяди», небось, – и кум, и брат, и сват… вот пусть они и сварганят. А я выжду - постою в сторонке, дождусь пока они по сусекам поскребут, замесят, напекут, к столу позовут. Вот тут-то я им своё «Фе» и выскажу: - Пресноват! Соли маловато. А вот если бы ишо сахарку, мармеладу, изюму, шоколаду …

Нет, батеньки мои, как говаривал все тот же классик, нужно сначала ввязаться в д`аачку, а там видно будет, добавлял адепт, - «Ху ис Ху».

Так в чем загвоздка? за дело товарищи рю и не-рю!

Засим и моё почтеннейшее, Микола З.
От Эконом
К М.Згурски (05.09.2003 11:05:54)
Дата 05.09.2003 11:20:03

Ну, резюме то какое? (-)
От М.Згурски
К Эконом (05.09.2003 11:20:03)
Дата 05.09.2003 11:45:33

Мораль была уж высказана, она созвучна печали

Все ждут сверхъестественного, что кто-то разберется в наших головах, снобдит духовной пищей, даст уйму напутствий, наставлений и тогда только отправит в славный путь к великим свершениям. Но этот Он не дает пищу для иллюзий, отсюда и разочарование (кто-то выражает по этому поводу даже своё негодование). Нетужки, вы уж сами разберитесь ... Если сами "не", то и дальше ... будем превращать инет в иллюзорно-компенсаторный "отстойник".
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2003 14:31:24)
Дата 03.09.2003 17:16:35

Re: Честный проект получается непривлекательным, а привлекательный - нечестным

В этом, на мой взгляд, суть противоречий и на этом форруме, и в обществе в целом.

Чтобы выбраться из сегодняшней глубочайшей ямы, необходимо колоссальное напряжение сил, долгие годы тяжелого труда при весьма скромном уровне потребления. Для значительной части народа это означает отказ от многих "маленьких радостей". Пусть отказ в пользу вещей более важных, но ведь это надо еще понять и доказать. Улучшение наступит нескоро (если наступит), а жертвовать многим люди должны будут уже сейчас. Добровольно на такой проект согласятся единицы, и никакой "жареный петух" тут не поможет (клевал он уже не раз, но это лишь увеличивало потребность людей в "анестезии"). Возврат к Советскому проекту (в какой-то новой форме) никак не будет возвратом к сытым годам "застоя", которые, в общем-то, стали годами постепенного разложения советского строя. Те годы были результатом многолетних огромных созидетельных усилий и жертв. Поэтому проводить сравнения сегодняшней ситуации с 70-ми - нечестно. Ведь сегодняшняя ситуация есть результат 15-летней (как минимум) "расслабухи" и мотовства. А если изложить ситуацию честно - сторонников не найти.

Людей у нас приучили ждать "чуда" - быстрых и заметных улучшений без ощутимых усилий и жертв. Выигрывают те, кто "чудо" обещает, даже если это обман. На этом поднялся Ельцин, Путин, а ранее Горбачев с его "ускорением" и т.п. Разочарование лишь заставляет искать нового кумира, проклиная старого ("обманщика"). Сама по себе вера в "чудо" от этого не убывает.




От Эконом
К И.Л.П. (03.09.2003 17:16:35)
Дата 03.09.2003 17:29:01

на что именно вы хотите потратить "коллосальное напряжение сил"

Вы считате,что сейчас народ в массе своей баклуши бьет, водку пьянствует и безобразия нарушает но никоим образом не работает?По себе чтоли судите?
От И.Л.П.
К Эконом (03.09.2003 17:29:01)
Дата 03.09.2003 17:40:38

Re: Вы смешиваете личные усилия и общественные

Я имел ввиду, что общество в целом созидательных усилий не делает и потребляет больше, чем производит, компенсируя разницу за счет проедания ранее созданного.

В личном плане каждый может вовсю "крутиться" в борьбе за выживание (или за благополучие - у кого как), но для страны в целом результаты этого "кручения" могут идти и в минус. На разрушении тоже бизнес можно делать, и даже прибыльный на каком-то этапе, но общественное богатство от этого сокращается, даже если работать в подобном бизнесе по 24 часа в сутки.

Нельзя, например, сказать, что производители "паленой" водки бездельничают. Работают вовсю, но пользы обществу от этого нет (хотя им лично есть). Это, конечно, крайний пример, но во многих других сферах ситуация похожая, хотя и не столь вызывающая.


От Эконом
К И.Л.П. (03.09.2003 17:40:38)
Дата 03.09.2003 17:56:42

шахтеры Кузбасса например или металлурги Липецка

вы считате,что они должны еще больше работать?
От И.Л.П.
К Эконом (03.09.2003 17:56:42)
Дата 04.09.2003 12:10:16

Re: Вопрос еще и в том, на кого работать

Металлурги Липецка сейчас работают на металлургических "олигархов" - экспортеров металла (фамилию конкретного владельца соответствующего комбината не помню - надо поискать в сети, но не в этом суть).

К шахтерам это относится в меньшей степени, в силу их замкнутости на внутренний рынок, но соответствующие структуры формируются сегодня и в угольной отрасли.

И нефтянники и газовики тоже работают, но на кого? В этом вопрос.

И даже все вышеперечисленные группы большинства народа никак не составляют. В той же Москве, где сконцентрирована львиная доля всех финансов, никого из этих категорий Вы не встретите.

Высказанные мной соображения не являются обвинениями в чей-то адрес, как Вы, по-видимому, заключили. Я всего лишь пытаюсь разобраться, почему попытки сформулировать проект, способный стать альтернативой сегодняшней системе, пока не дают результатов.
От Эконом
К И.Л.П. (04.09.2003 12:10:16)
Дата 04.09.2003 13:00:05

Какие еще обвинения?

вы сказали,что людям предстоят колоссальные усилия.Я спросил, предстоят ли шахтерам и металлургам усилия более тех, которые ониприлагают сейчас.Разумеется, распоряжаются результатми их труда буржуи, но если буржуев убрать,вряд ли вы потребуете,чтобы шахтеры освобожденные от буржуев перешли на 10 часовой рабочий день.Думаю,что какой бы проект вы не разработали, заставить шахтерова работать больше чем сейчас у вас вряд ли получится - они пошлют вас подальше.Скорее,они будут ожидать,что работать им придется даже меньше - не надо будет оплачивать буржуйские виллы на лазруном берегу.
Далее.В Мсокве 10 миллионов человек и еще два-три миллиона пиежает на работу из других мест.Считаеет ли вы,что в массе своей москвичи сейчас бездельничают, и чем бы вы хотели чтобы они занялись?
Альтернатвиного проекта вы предложить не можете потому,что не можете ясно сформулировать,что именно вам не нравится в тепершнем положении.