От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 02.09.2003 12:52:37
Рубрики Тексты;

Констатация реальной реакции человека

А если не уповать на то, что у нас нет ресурсов и "пытаться заставить" человека что-либо сделать.

Ведь по сути получается что мы пытаемся вогнать "баранов" в новые ворота.
Куда проще воспитать из "баранов" сознательных людей, чтобы они сами уже сделали рациональный выбор, в том числе и выхода из кризиса.

А мы ещё в теореме о счётчике почему-то считали что воспитывать любовь к ресурсам надо без этих самых счётчиков, вырастив тем самым " баранов", теперь сетуем, пытаемся силком втащить их.. для их же блага.. ведь ситуация катастрофична.. и тд.

Понятно что поздно "пить боржоми" и уже надо понимать реальную ситуацию как данность, есть "бараны" и без жертв уже не получится.. НО..
Но есть очень важный момент.. - надо хоть и поздно но сменить некоторые свои ошибочные парадигмы, тем самым хоть как-то улучшая качество новой идеологии и минимизирую последствия своего идеологического ледокола.

С уважением, Александр Решняк.
От C.КАРА-МУРЗА
К А. Решняк (02.09.2003 12:52:37)
Дата 02.09.2003 13:13:11

Re: Туман рассеется?

>Куда проще воспитать из "баранов" сознательных людей, чтобы они сами уже сделали рациональный выбор, в том числе и выхода из кризиса... Надо хоть и поздно но сменить некоторые свои ошибочные парадигмы>

Когда это было проще воспитать из барана человека, чем загнать барана в ворота? Но это так, метафора. А вот что за "ошибочные парадигмы" Вы имеете в виду? Даешь здоровый редукционизм - от великого до простого!
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 13:13:11)
Дата 02.09.2003 13:57:32

Я бы назвал строительством НОВОЙ идеологии

Редукционизм нужно проще по ленински заменить словом ОСМЫСЛЕНИЕ и ОСОЗНАНИЕ в большом для нас деле - строительстве НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ.

Взять лучшее из старого (прежнего имеющегося) опыта и обогатить НОВЫМИ ЗНАНИЯМИ - если мы развиваемся - у нас должно быть обязательно и НОВОЕ, отличное несколько от "преданий старины глубокой", ведь реальность уже другая и слепое копирование губительно, толлько осознанная НОВАЯ идеология с учётом ТЕКУЩИХ процессов в социуме. (а мы опять же ошибочно игнорируем глобализацию, путаем этот процесс с политикой ТНК и др.)

Один из моментов, о котором Вы Cергей Георгиевич спрашиваете меня - это ошибочная парадигма под "кодовым" названием - "Теорема о счётчиках".
Ошибочно криковали текущий режим о ненадобности установки счётчиков потребления ресурсов, в том числе и в ЖКХ в частности.

При более глубоком анализе выясняется что "счётчики" необходимы для бережного воспитания к ресурсам, в том числе и в СССР1 для поколений, у которых небыло "прививки" воспитания бережливости и учёта ресурсов их скудностью из-за революций, крестьянского быта, ВОВ..

...Потом пошли уже шестидесятники (которых ругают, а ругать надо себя ибо родители воспитывают детей своих) и следующие поколения, воспитывающиеся в тепличных условиях, для которых понятия о ресурсах и их расходе было "чёрным ящиком".

И мы упорно боимся признать эту нашу ошибку и главное перестроить нашу идеологию в этом вопросе на исправленный вариант, фактически опять же дискредитируем себя догмами - раз "так сказал уважаемый человек то надо..".

А вопрос что легче: вгонять "баранов" или воспитать человека - это для меня вообще вне спора, стратегически надёжнее всего и результативней воспитать человека - так инвестиции "окупаются" многократно.
Гонять "баранов" у деструктивных сил для этого ресурсов больше чем у нас вместе всех взятых, поэтому это изначально ошибочный и проигрышный вариант.

Мы должны умело обходить подводные камни и уж тем более надводные скалы.


С уважением, Александр Решняк.
От C.КАРА-МУРЗА
К А. Решняк (02.09.2003 13:57:32)
Дата 02.09.2003 14:52:26

Re: Вполне четкий выбор

Принять переход на рыночную матрицу как необратимый и воспитывать "баранов" уже в мировоззрении, порождаемом этой матрицей. Именно над этим и бьются Явлинский и даже Чубайс. Ибо 2/3 ставших ненужными "баранов" при этом вымрет, а другие благодаря счетчику на учатся не тратить на себя те ценные ресурсы, которые нужны сознательным людям.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 14:52:26)
Дата 03.09.2003 11:31:37

У нас САМИХ не чётко, в том то и дело.

>Принять переход на рыночную матрицу как необратимый и воспитывать "баранов" уже в мировоззрении, порождаемом этой матрицей. Именно над этим и бьются Явлинский и даже Чубайс.
- В том то и дело, что ОНИ предлагают КОНКРЕТНУЮ ПРОГРАММУ РЕАЛИЗАЦИИ. Какая бы она ни была она в 100 раз лучше просто голой критики: мол, при СССР1 раньше лучше было...
Мы ТАКЖЕ КАК и ОНИ должны предложить СВОЮ КОНКРЕТНУЮ ПРОГРАММУ РЕАЛИЗАЦИИ, детальную и на все вопросы грамотно слаженно отвечающую.

Можно ли просто "скопирнуть" СТАРУЮ программу от СССР1?? - НЕТ, т.к. реальность другая.
Можно ли учесть опыт - ДА.
Должно ли быть что-то НОВОЕ в ИДЕОЛОГИИ, что вкупе с положительным опытом прошлого составило бы СОВРЕМЕННУЮ идеологию - ДА
Предлагаем ли мы это что-то НОВОЕ - НЕТ. ПОЧЕМУ??

ОТВЕТ: рогом упёрлись, боимся нового, перестраховываемся, мозгов не хватает чтобы что-то докомпилировать, заглотнули манипуляцию противников-оппонентов, которые подыгрывают нам в насаждении догматизма для нашего движения и другие причины.

Мой вопрос: когда мы это исправим? Начнём формировать НОВУЮ ИДЕОЛОГИЮ, помимо сравнительной критики с СССР1, когда мы признаем процесс глобализации (процесс отличающийся от процесса политики ТНК), когда мы начнём воспитывать в нашем социуме бережное отношение к использованию ресурсов (в том числе через ИЗМЕРИТЕЛИ ресурсов - СЧЁТЧИКИ), когда мы спокойно будем относиться к интересам элементов общества, ссвободе выбора - ЛИБЕРАЛИЗМУ, когда осознаем всё это уже сейчас ясное, как божий день (населением поддерживается и нашими оппонентами бестыдно эксплуатируется)?

Этот вопрос (о НОВОЙ идеологии) я подымаю очень давно, Сергей Георгиевич, и мало-помалу мы потихоньку начинаем осознавать, что да, мало строить критику без фундамента своей собственной чёткой идеологии, нужен серьёзный основательный фундамент.

Люди "устали жить в кибитках" и хотят жить и строить свой дом на серьёзном постоянно контролируемом, проверяемом и если надо достраиваемом фундаменте, а не на осколке от старого пусть и хорошего когда-то, но сейчас неудовлетворительного фундамента.



С уважением, Александр Решняк.
От C.КАРА-МУРЗА
К А. Решняк (03.09.2003 11:31:37)
Дата 03.09.2003 12:29:17

Re: У нас...

Вы выдвинули методологический тезис, который никак нельзя принять:
>ОНИ предлагают КОНКРЕТНУЮ ПРОГРАММУ РЕАЛИЗАЦИИ. Какая бы она ни была она в 100 раз лучше просто голой критики>
Ты худо-бедно живешь, а тебе предлагают убийственный проект. Почему же "голая критика" этого проекта - предложение ему не следовать - в 100 раз лучше, чем сам проект?
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2003 12:29:17)
Дата 03.09.2003 15:17:56

Человек не может висеть в воздухе

Человек не может висеть в воздухе
он (человек) обязательно делает шаг ВПЕРЁД или НАЗАД,
но обязательно на ТВЁРДУЮ базисную поверхность,
именуемую: ИДЕОЛОГИЕЙ.

Так вот у нас её НЕТУ..
ЕСТЬ критика плохой идеологии текущего режима
ЕСТЬ сравнительный анализ с идеологией СССР1
и
НЕТ НАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ НОВОЙ СОВРЕМЕННОЙ ИДЕОЛОГИИ.
Вот в этом и есть наше отсутствие результата и смысла работы, в том числе и смысла Форума.


>Ты худо-бедно живешь, а тебе предлагают убийственный проект. Почему же "голая критика" этого проекта - предложение ему не следовать - в 100 раз лучше, чем сам проект?

- предложение "не следовать" сродни пожеланию доброхота человеку "не дышать".

Человек всегда находится на каком-то фундаменте, он не может зависнуть в воздухе без идеологии.

Человек выплюнул старую идеологию, ему подсунули текущую ущербную, а дальше всё зависит от того будет ли ему предложена альтернатива - НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ.

И можно сто раз "уповать", "надеяться", "критиковать" и изобличать текущий режим без реальной НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ народу начихать на "потусторонний шум в ушах".

Так народ действительно может и погибнуть, но опять же пока у него не будет реальной альтернативы - новой идеологии.

Есть ли у нас НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ - НЕТ.
ЕСТЬ старая от СССР1, но народ от неё избавился в своё время (сейчас не важно по каким причинам) и без переработки старьё НЕ ПРИМЕТ (хоть там и много ценного - догматом этот "кусок в горло народу не запихнуть", "переваривание" возможно только осознанное, т.е. не догмат, а если осознанно то и ПЕРЕРАБОТАННО в НОВУЮ ИДЕОЛОГИЮ).

А у нас даже самые "подкованные" товарищи не осознают этого, что уж говорить о народе??



С уважением, Александр Решняк.
От КЕД
К А. Решняк (03.09.2003 15:17:56)
Дата 10.10.2003 12:51:37

Всеми четырьмя руками и ногами поддерживаю (-)
От М.Згурски
К А. Решняк (03.09.2003 15:17:56)
Дата 04.09.2003 11:03:07

Думка гарна (-)
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (03.09.2003 15:17:56)
Дата 03.09.2003 15:45:35

Re: Поддерживаю

>Человек не может висеть в воздухе
>он (человек) обязательно делает шаг ВПЕРЁД или НАЗАД,
>но обязательно на ТВЁРДУЮ базисную поверхность,
>именуемую: ИДЕОЛОГИЕЙ.

>Так вот у нас её НЕТУ..
>ЕСТЬ критика плохой идеологии текущего режима
>ЕСТЬ сравнительный анализ с идеологией СССР1
>и
>НЕТ НАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ НОВОЙ СОВРЕМЕННОЙ ИДЕОЛОГИИ.
>Вот в этом и есть наше отсутствие результата и смысла работы, в том числе и смысла Форума.


>>Ты худо-бедно живешь, а тебе предлагают убийственный проект. Почему же "голая критика" этого проекта - предложение ему не следовать - в 100 раз лучше, чем сам проект?
>
> - предложение "не следовать" сродни пожеланию доброхота человеку "не дышать".

>Человек всегда находится на каком-то фундаменте, он не может зависнуть в воздухе без идеологии.

>Человек выплюнул старую идеологию, ему подсунули текущую ущербную, а дальше всё зависит от того будет ли ему предложена альтернатива - НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ.

>И можно сто раз "уповать", "надеяться", "критиковать" и изобличать текущий режим без реальной НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ народу начихать на "потусторонний шум в ушах".

>Так народ действительно может и погибнуть, но опять же пока у него не будет реальной альтернативы - новой идеологии.

>Есть ли у нас НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ - НЕТ.
>ЕСТЬ старая от СССР1, но народ от неё избавился в своё время (сейчас не важно по каким причинам) и без переработки старьё НЕ ПРИМЕТ (хоть там и много ценного - догматом этот "кусок в горло народу не запихнуть", "переваривание" возможно только осознанное, т.е. не догмат, а если осознанно то и ПЕРЕРАБОТАННО в НОВУЮ ИДЕОЛОГИЮ).

>А у нас даже самые "подкованные" товарищи не осознают этого, что уж говорить о народе??



>С уважением, Александр Решняк.


Александр уникальным образом сказал практически то же самое, что готовил в ответ СГКМ я. С точностью до замены слова ИДЕОЛОГИЯ на СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ.
С этой коррективой - присоединяюсь.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2003 12:29:17)
Дата 03.09.2003 13:39:06

Re: У нас...

>Вы выдвинули методологический тезис, который никак нельзя принять:
>>ОНИ предлагают КОНКРЕТНУЮ ПРОГРАММУ РЕАЛИЗАЦИИ. Какая бы она ни была она в 100 раз лучше просто голой критики>
>Ты худо-бедно живешь, а тебе предлагают убийственный проект. Почему же "голая критика" этого проекта - предложение ему не следовать - в 100 раз лучше, чем сам проект?

Потому, что вся человеческая практика, вся человеческая история научила людей: плохое решение лучше, чем никакое.
Тем более, что очень значительная часть народа в принципе не видит в проекте ничего убийственного. Для большинства опасности - слишком опосредованные. Для людей с ВЫСШИМ ОБРАЗОВАНИЕМ неочевидно, что без науки и производства жизнь лучше не станет, а будет только хуже.
Основная масса рядовых граждан полагает, что работать они будут только тогда, когда за пребывание на работе будут платить такие деньги, которые обеспечивают сытое и благополучное существование. Абсолютно не связывая свои доходы с тем, а откуда они берутся.
И именно представители УБИЙСТВЕННОГО проекта обеспечивают ЧАСТИ народа очень и очень сытое существование. Создавая у НЕРАЗВИТОГО УМА иллюзию того, что так может получать каждый.

Работает логика риска. Если я не могу обеспечить себе очень успешное существование, но теплая квартира есть, какие ни есть деньги на еду - зарабатываются, то я в силах подождать, пока не отхвачу выгодное рабочее место. Опыт последнего десятилетия показывает, что процент успешных граждан весьма высок - порядка 10%. Так вот, ожидание этого успеха в глазах рядового гражданина - много перспективнее возвращения в ту жизнь, где предопределено равное, но вполне тусклое существование. С ожиданиями в очереди на квартиры, с очередями на машину, с очередями за продуктами.
В условиях, когда минимальные условия существования соответствуют простым возможностям трудоустройства и много ниже вполне достижимых доходов(в Москве реально устроиться на работу уборщицей в крупную компанию или какое-нибудь министерство за 400-500 долларов - многие малые предприниматели такого не имеют), сидеть в ожидании и поиске хороших зарплат - реально. А думать на годы и десятилетия вперед - это, все-таки, удел интеллигенции. Как Вы ее ни пинаете.
Повышение жесткости существования на социальном дне - есть НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ для того, чтобы у народа начали возникать вопросы - а как дальше-то будет, за счет чего смогут жить дети и внуки.
А так - существование страны вполне комфортное. Нефть и распределение доходов от нее по ЖКХ, пенсиям и т.д. - убаюкивает чувство самосохранения и делает бессмысленным коллективизм.

От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2003 13:39:06)
Дата 03.09.2003 14:31:24

Re: Два детства, две логики

Ну не могу я принять вашу логику, вы уж простите. Вы пишете:
>Потому, что вся человеческая практика, вся человеческая история научила людей: плохое решение лучше, чем никакое>
Почему же отказ прыгать в пропасть, куда тебя приглашают, есть "никакое" решение? Это именно решение - не прыгать. Только те, кто приглашает нас в эту пропасть прыгнуть, пытаются убедить людей, что отказ не есть решение.
Дальше Вы противоречите самому себе:
>Именно представители УБИЙСТВЕННОГО проекта обеспечивают ЧАСТИ народа очень и очень сытое существование. Создавая у НЕРАЗВИТОГО УМА иллюзию того, что так может получать каждый.>
Так не следует развеивать иллюзии и разоблачать обманщиков, "представителей убийственного проекта"?
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2003 14:31:24)
Дата 03.09.2003 17:30:50

Мы на беговой дорожке.Если не прыгать,то пропасть сама под нас

подъедет.Собственно, даже вопроса так не стоит - прыгать или не прыгать.Вопрос стоит куда прыгать?
От А. Решняк
К Эконом (03.09.2003 17:30:50)
Дата 03.09.2003 17:48:34

Вот это в цель - куда прыгать? М ы должны создать идеологию.

В этом собственно и суть вопроса.

Мы говорим, "критикуем" текущий прыжок режима и между тем никак не разродимся собственной целью - куда прыгать, и на основании этой цели (идеологии) готовить собственно прыжок (программу).

Пока только судачим о том что прыжок при СССР1 был хорош по сравнению с текущим и почему-то ждём (вот наивность то!) что РФ скоро прыгнет как-то по-другому лучше от текущего...

Извините, а кто цель то наконец покажет, кто ТОЛЬКО ПОТОМ, ПОСЛЕ ЭТОГО будет готовить этот прыжок и уж потом возможно его совершать?

Как ни крути, выходим на необходимость НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ и надо найти в себе и смелость и разум создать что-то НОВОЕ, вырвать у оппонентов инициативу, взять себе в инструменты и объективный процесс глобализации и уважение свободы выбора человека как элемента социума и другие современные объективные явления.

Может в этом более молодые больше принесут пользу для трудов Сергея Георгиевича и по крупному собственно в общем деле выхода из кризиса и развития.


С уважением, Александр Решняк.
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (03.09.2003 17:30:50)
Дата 03.09.2003 17:43:43

Re: Пропасть сама под нас не подъехала. Ее выкопали с нашим участием. (-)
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2003 17:43:43)
Дата 03.09.2003 17:53:47

сейчас это представляет уже чисто академический интерес

выкопал ее кто то или она всегда была перед нами.
Помоему, надо капитулировать.Все одно ,сколько я вас тут не читаю, сколь нибудь ясного понятийного аппарата вы не выработали,в понятных простым людям терминах ничего предложить не получается.Давайте сдаваться.Есть богатые,есть бедные, есть капиталисты, есть пролетарии.За отопление надо платить.Профсоюзы - организовывать.Всем объяснить,что богатый тот, кто хорошо работает и кого Создатель любит.Пусть это ложь, но во спасение.Кто то спасется, даже мне кажется что очень много кто.Можете обзывать меня как хотите, но то что я говорю - правда, как ни горька она.
От М.Згурски
К Эконом (03.09.2003 17:53:47)
Дата 05.09.2003 11:05:54

Чисто академический интерес повернуть в практическую плоскость

День добрый!
Да, как ни ни горько признавать ...
>Помоему, надо капитулировать.Все одно ,сколько я вас тут не читаю, сколь нибудь ясного понятийного аппарата вы не выработали,в понятных простым людям терминах ничего предложить не получается.Давайте сдаваться.Есть богатые,есть бедные, есть капиталисты, есть пролетарии.За отопление надо платить.Профсоюзы - организовывать.Всем объяснить,что богатый тот, кто хорошо работает и кого Создатель любит.Пусть это ложь, но во спасение.Кто то спасется, даже мне кажется что очень много кто.Можете обзывать меня как хотите, но то что я говорю - правда, как ни горька она.

Но с другой стороны.

Прошло то время, когда было достаточно уметь хорошо ругаться и с позиций голого отрицания разжигать одни эмоции и страсти. Народ нынче ушлый пошел, обязательно спросит: А што ты мне даш взамен?! А тут нужны более веские аргументы, причем более веские чем у твоих оппонентов.
Критиковать, конечно, хорошо, и критиканство может стать важнейшим дестабилизирующим (активизирующим) фактором, особенно на начальном этапе и до тех пор, пока на него глядят влюблёнными глазами. Но любовь, как известно, приходит и уходит, а кушать хочется всегда. И здесь не отделаешься набором хлестких фраз сотавленных из «жареных» фактов, ни апелляцией к умной и хорошей литературе. Там где находятся сильные аргументы – там имеется и сильная позиция, которую прежде чем донести, нужно оформить, если хотите – в доктрину, а последнюю – выработать, выверить … Для этого нужно для начала хотябы представлять куда идти, что нести … нужны также стратегия и тактика, и не одна.
Тогда критика, как выражался классик, не «пустое, зряшное отрицание», а диалектика, батеньки мои!

Нельзя сказать, что ничего нет, есть остов из книг СГКМ, есть и задел, «под ногами валяется» множество рабочего материала, «в шкафу пылится» сонмище идей, из которых можно соткать не одну, а две, три, пять … и даже 10 доктрин, именуемых идеологией.

Но каждый думает, а вот есть «дядя», а у «дяди», небось, – и кум, и брат, и сват… вот пусть они и сварганят. А я выжду - постою в сторонке, дождусь пока они по сусекам поскребут, замесят, напекут, к столу позовут. Вот тут-то я им своё «Фе» и выскажу: - Пресноват! Соли маловато. А вот если бы ишо сахарку, мармеладу, изюму, шоколаду …

Нет, батеньки мои, как говаривал все тот же классик, нужно сначала ввязаться в д`аачку, а там видно будет, добавлял адепт, - «Ху ис Ху».

Так в чем загвоздка? за дело товарищи рю и не-рю!

Засим и моё почтеннейшее, Микола З.
От Эконом
К М.Згурски (05.09.2003 11:05:54)
Дата 05.09.2003 11:20:03

Ну, резюме то какое? (-)
От М.Згурски
К Эконом (05.09.2003 11:20:03)
Дата 05.09.2003 11:45:33

Мораль была уж высказана, она созвучна печали

Все ждут сверхъестественного, что кто-то разберется в наших головах, снобдит духовной пищей, даст уйму напутствий, наставлений и тогда только отправит в славный путь к великим свершениям. Но этот Он не дает пищу для иллюзий, отсюда и разочарование (кто-то выражает по этому поводу даже своё негодование). Нетужки, вы уж сами разберитесь ... Если сами "не", то и дальше ... будем превращать инет в иллюзорно-компенсаторный "отстойник".
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2003 14:31:24)
Дата 03.09.2003 17:16:35

Re: Честный проект получается непривлекательным, а привлекательный - нечестным

В этом, на мой взгляд, суть противоречий и на этом форруме, и в обществе в целом.

Чтобы выбраться из сегодняшней глубочайшей ямы, необходимо колоссальное напряжение сил, долгие годы тяжелого труда при весьма скромном уровне потребления. Для значительной части народа это означает отказ от многих "маленьких радостей". Пусть отказ в пользу вещей более важных, но ведь это надо еще понять и доказать. Улучшение наступит нескоро (если наступит), а жертвовать многим люди должны будут уже сейчас. Добровольно на такой проект согласятся единицы, и никакой "жареный петух" тут не поможет (клевал он уже не раз, но это лишь увеличивало потребность людей в "анестезии"). Возврат к Советскому проекту (в какой-то новой форме) никак не будет возвратом к сытым годам "застоя", которые, в общем-то, стали годами постепенного разложения советского строя. Те годы были результатом многолетних огромных созидетельных усилий и жертв. Поэтому проводить сравнения сегодняшней ситуации с 70-ми - нечестно. Ведь сегодняшняя ситуация есть результат 15-летней (как минимум) "расслабухи" и мотовства. А если изложить ситуацию честно - сторонников не найти.

Людей у нас приучили ждать "чуда" - быстрых и заметных улучшений без ощутимых усилий и жертв. Выигрывают те, кто "чудо" обещает, даже если это обман. На этом поднялся Ельцин, Путин, а ранее Горбачев с его "ускорением" и т.п. Разочарование лишь заставляет искать нового кумира, проклиная старого ("обманщика"). Сама по себе вера в "чудо" от этого не убывает.




От Эконом
К И.Л.П. (03.09.2003 17:16:35)
Дата 03.09.2003 17:29:01

на что именно вы хотите потратить "коллосальное напряжение сил"

Вы считате,что сейчас народ в массе своей баклуши бьет, водку пьянствует и безобразия нарушает но никоим образом не работает?По себе чтоли судите?
От И.Л.П.
К Эконом (03.09.2003 17:29:01)
Дата 03.09.2003 17:40:38

Re: Вы смешиваете личные усилия и общественные

Я имел ввиду, что общество в целом созидательных усилий не делает и потребляет больше, чем производит, компенсируя разницу за счет проедания ранее созданного.

В личном плане каждый может вовсю "крутиться" в борьбе за выживание (или за благополучие - у кого как), но для страны в целом результаты этого "кручения" могут идти и в минус. На разрушении тоже бизнес можно делать, и даже прибыльный на каком-то этапе, но общественное богатство от этого сокращается, даже если работать в подобном бизнесе по 24 часа в сутки.

Нельзя, например, сказать, что производители "паленой" водки бездельничают. Работают вовсю, но пользы обществу от этого нет (хотя им лично есть). Это, конечно, крайний пример, но во многих других сферах ситуация похожая, хотя и не столь вызывающая.


От Эконом
К И.Л.П. (03.09.2003 17:40:38)
Дата 03.09.2003 17:56:42

шахтеры Кузбасса например или металлурги Липецка

вы считате,что они должны еще больше работать?
От И.Л.П.
К Эконом (03.09.2003 17:56:42)
Дата 04.09.2003 12:10:16

Re: Вопрос еще и в том, на кого работать

Металлурги Липецка сейчас работают на металлургических "олигархов" - экспортеров металла (фамилию конкретного владельца соответствующего комбината не помню - надо поискать в сети, но не в этом суть).

К шахтерам это относится в меньшей степени, в силу их замкнутости на внутренний рынок, но соответствующие структуры формируются сегодня и в угольной отрасли.

И нефтянники и газовики тоже работают, но на кого? В этом вопрос.

И даже все вышеперечисленные группы большинства народа никак не составляют. В той же Москве, где сконцентрирована львиная доля всех финансов, никого из этих категорий Вы не встретите.

Высказанные мной соображения не являются обвинениями в чей-то адрес, как Вы, по-видимому, заключили. Я всего лишь пытаюсь разобраться, почему попытки сформулировать проект, способный стать альтернативой сегодняшней системе, пока не дают результатов.
От Эконом
К И.Л.П. (04.09.2003 12:10:16)
Дата 04.09.2003 13:00:05

Какие еще обвинения?

вы сказали,что людям предстоят колоссальные усилия.Я спросил, предстоят ли шахтерам и металлургам усилия более тех, которые ониприлагают сейчас.Разумеется, распоряжаются результатми их труда буржуи, но если буржуев убрать,вряд ли вы потребуете,чтобы шахтеры освобожденные от буржуев перешли на 10 часовой рабочий день.Думаю,что какой бы проект вы не разработали, заставить шахтерова работать больше чем сейчас у вас вряд ли получится - они пошлют вас подальше.Скорее,они будут ожидать,что работать им придется даже меньше - не надо будет оплачивать буржуйские виллы на лазруном берегу.
Далее.В Мсокве 10 миллионов человек и еще два-три миллиона пиежает на работу из других мест.Считаеет ли вы,что в массе своей москвичи сейчас бездельничают, и чем бы вы хотели чтобы они занялись?
Альтернатвиного проекта вы предложить не можете потому,что не можете ясно сформулировать,что именно вам не нравится в тепершнем положении.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 14:52:26)
Дата 02.09.2003 16:07:48

может, не вымрут?Живут же люди...

рыночаня матрица хотя бы понятна и описывается привычными терминами.Солидарная матрица, да еще с вычетом построения коммунизма - это нечто неописуемое.
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (02.09.2003 16:07:48)
Дата 02.09.2003 16:17:54

Re: Иногда живут, иногда вымирают (-)

Почему же солидарная матрица без коммунизма - вещь неописуемая? Разве Тайвань и Южная Корея строят коммунизм?
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 16:17:54)
Дата 02.09.2003 16:35:33

А что,в Южной Корее коммунальные услуги бесплатные?

и квартплаты нету?И Чубайса своего?И биржи?и бомжей?И миллиардеров?Тоже мне, нашли страну ОЗ.Был я этом Сеуле.Рим мне больше нравится, не хочу.
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (02.09.2003 16:35:33)
Дата 03.09.2003 11:01:18

Re: Тогда давайте в СССР-2! (-)
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2003 11:01:18)
Дата 03.09.2003 11:38:42

да хоть в СССР-3,только растолкуйте,что это такое (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (03.09.2003 11:38:42)
Дата 03.09.2003 12:43:50

Re: Дам свой, еретический на данном форуме ответ

СССР-2 или СССР-3 - есть то объединение народов бывшего СССР или существенных его частей на основании существенного государственного участия в развитии экономики и с существенной социальной ответственностью государства, которое по всей логике развития МОЖЕТ стать объективно необходимым для наращивания усилий по развитию производительных сил нашего общества.
Когда потребность в государственном объединении усилий станет совершенно очевидной, поскольку на нащупанных без участия государства ЯВНО выигрышных направлениях не хватает концентрации сил и капитала. Причем народ(народы) поддержит такое развитие потому, что будет видеть в обозримой перспективе заметное улучшение своего экономического и социального положения.
Ничего подобного сейчас нет.
В любом случае потребность в тех или иных общественных формах бытия строится по вполне рациональным соображениям - они должны быть способны обеспечить лучшие условия развития НОВЫХ, более эффективных производительных сил, а не реконструкцию старых(хотя через этот этап, возможно, и придется проходить, - по плану построения новых).
Так вот, варианты развития существенно новых производительных сил на отечественной основе(без изъятия существенного добавочного продукта у других народов) - не нащупаны.
Потому рядовой гражданин дует пиво и решает возникающие проблемы в индивидуальном порядке. А хрена собираться в кучу? - для того, чтобы чесать репу: "Не надо ли нам, мужики, что-нибудь эдакое большое и хорошее сделать! Мысли, хоть какие-то, хоть у кого-нибудь есть?"
Собственно - именно это и есть главное препятствие на путях к СССР-2,3...
Нет даже в эскизах проекта обустройства земли Российской, понятного и очевидно выигрышного по сравнению с тем, что есть сейчас. Не видно локомотивных проектов, обеспечивающих существенный рост производительности труда при, ХОТЯ БЫ КАЖУЩЕЙСЯ простоте подхода к реализации этих проектов.
От Эконом
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2003 12:43:50)
Дата 03.09.2003 12:48:25

Вот, например, объясните жителям Приморья, зачем им сейчас

нужно правительство в Москве.Если лишь за тем,чтобы ядерными бомбами отпугивать ктайцев,то это они и сами смогут , у них бомбы есть.Кроме этого никаких иных прагматических мотивов вы не придумаете.
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (03.09.2003 12:48:25)
Дата 03.09.2003 13:50:44

Re: Вот, например,...

>нужно правительство в Москве.Если лишь за тем,чтобы ядерными бомбами отпугивать ктайцев,то это они и сами смогут , у них бомбы есть.Кроме этого никаких иных прагматических мотивов вы не придумаете.

По большому счету единственным прагматическим моментом является ОПАСЕНИЕ избыточных трудностей и опасностей, связанных с отделением. Если помните, вопрос этот уже ставился - когда центральное правительство казалось слишком слабым. Речь шла об отделении и Сибири, и Урала, и Татарии, и Башкирии...
Так что ЭТОТ прагматический мотив - ничуть не слабее прочих, непрагматических.
Важнейшим результатом правления Путина я считаю ДЕМОНСТРАЦИЮ ВОЛИ И СПОСОБНОСТИ ГОСУДАРСТВА защитить национальную целостность.
От Чингис
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2003 13:50:44)
Дата 04.09.2003 14:51:09

Зайдите на сайт КПРФ

Там много примеров того, как правительство Путина "защищает" территориальную целостность РФ.
От Товарищ Рю
К Эконом (03.09.2003 11:38:42)
Дата 03.09.2003 11:52:48

"Г'авное - ввязаться в д'ачку, а там видно будет" (с) (-)
От Эконом
К Товарищ Рю (03.09.2003 11:52:48)
Дата 03.09.2003 11:53:55

драться тока никто что то не хочет.Пиво дуют. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (03.09.2003 11:53:55)
Дата 03.09.2003 12:26:29

Re: драться тока никто что то не хочет. Вы хотите поторопить? (-)
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2003 12:26:29)
Дата 03.09.2003 12:33:46

Я?мне то зачем.

я вообще человек маленький, как вы рещите,так и будет.Хоть СССР-3, хоть Рим-3(гы).Нащщот квартплаты в КОрее вы все таки уклонились
От Старлей
К Эконом (03.09.2003 12:33:46)
Дата 04.09.2003 01:28:29

Re: Я?мне то...

Да, насчет коммунального обустройства в Корее с Тайванем интересно. А то ехал я недавно в поезде с прибалтийским управдомом, так вроде все проблемы у них решены, кроме отопления. Он думает, что и с отоплением решит, если найдет ремонтников подобросовестнее. При этом жалуется на национальную дискриминацию. Поражается украинским низким ценам на продукты и комуслуги. Но при этом помогает своим украинским родственникам.
Может, не тему, но меня поразило. Объем жилищного строительства в Украине - 6 млн. кв. м. Много. Хотя меньше, чем в Союзе. Но больше, чем в мире. Может, нынешний порядок - это все равно наш порядок. Может предательство в верхах не способно нивелировать работу множества просто чиновников на местах. Я сам был чиновником. И знаю, что взятки берут немногие. То есть безобразно многие, но все равно - это не образ жизни. Пока. И здесь очень важна именно идеологическая борьба. Сегодня первокурсник говорит: я приду работаить и буду брать деньги. Иной раз и в шутку говорит. Сделаем все, чтобы это осталось шуткой.