Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : re: Вот в этом...

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев
Дата	19.02.2001 20:48:00
Рубрики	Прочее;

re: Вот в этом...

Ну, для начала - что ж вы меня по инициалам-то? Нельзя разве на "вы", "ты" или как Георгий - Борисычем обозвать? :) Все ж - на мой конкретный постинг отвечаете...

А по остальному - зря вы думаете, что эти измы "не имеют хождения" - они достаточно заметно присутствуют, чтобы требовать рассмотрения.
Не в том проблема сегодняшнего дня, чтобы "чделать отличное государство" - это в дне завтрашнем. Сегодня - главное как не вымереть, ровно мамонты... всем и на корню....

И химер не надо - просто "без мораториев" оценить ВЕСЬ исторический опыт (не только с 1930) и решить - что было полезно из гос. и соц. построек и принципов, что - вредно и привело к проблемам.
И все это - по пунктам, на чистый лист....

Да, а кто противник в неизбежном катаклизме? Конкретизируйте... А то я - организован, несомненно вооружен... но надо же знать куда целится ... :)

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (19.02.2001 20:48:00)
Дата	20.02.2001 14:09:00

А.Б. - С Вами тут хотят поговорить

Сегодня, когда определяются судьбы страны, перед нами стоит два реальных выбора - частичная реанимация Советского проекта (полная невозможна) или продолжение и "углубление" "реформ". Проблема сегодня состоит в том, что реального выбора нам не предлагают - Советскую власть просто поносят, не предлагая взамен никакого производительно строя - "реформы" не имеют ни малейшего отношения ни к капитализму, ни к демократии (в любом понимании оной). В этом положении, мораторий на антисоветизм - жизненная необходимость, нам необходимо реально оценить выбор пути. Капитализм сегодня для нас неактуален - его не удастся построить, но в любом случае, моратирий на антилиберализм необходимым не представляется - мы всё же существовали не в либеральном, а в советском пространстве, корнями тесно связанным с православием и люди имеют право отстаивать свои убеждения, унаследованные от отцов. Вы, монархист и верующий, рады распространению агрессивных тоталитарных сект с запада и востока? А ведь Вы, фактически, даёте им зелёный свет, говоря, что никаких анти- быть не должно, это явления одного порядка. А скажите, почему непременно "антисоветизм"? Речь может идти о критике советского строя, но антисоветчик - это враг. Поскольку Вы другого строя не знали (даже если его и чаяли), Вы, снова, как диссиденты, метите в коммунизм, а попадёте в Россию, станете врагом своей же страны.
Что касается моратория на антимонархизм - я почти согласен. "Почти" - потому как сегодня искажённый образ монархической России, как преуспевающий страны с богатыми русскими используют, чтобы создать иллюзию ложного выбора - возвращения к монархии, исконному российскому пути. Но этот выбор лжив - возвращение к монархии и особенностям дореволюционного уклада России ещё менее возможено, чем возвращение к Советской власти 80-х. Да никто и не собирается реанимировать монархию - Вам морочат голову, чтобы не препятствовали т.н. "реформам". Тут нам придётся не стать антимонархистами, но агитировать потив навязываемого миража.
А теперь я уступаю место кое-кому другому:
"... существует такая степень бессоницы, постоянного пережевывания жвачки, такая степень развития исторического чувства, которая влечет за собой громадный ущерб для всего живого и в конце концов приводит его к гибели, будет ли то отдельный человек, или народ, или культура".
ФРИДРИХ НИЦШЕ "О пользе и вреде истории для жизни".
Не верите мне - послушайте его.

От	Фриц.
К	Дмитрий Лебедев (20.02.2001 14:09:00)
Дата	21.02.2001 10:53:00

Суть советской траектории.

В чём суть советской траектории, без чего она уже не является таковой, а от чего можно и отказаться?
Паршев связывает успехи СССР с отказом от интеграции в мировой рынок. Хорошо, что ещё? Планирование? В какой-то степени оно неизбежно, вопрос лишь в форме реализации. Общественная собственность на средства производства? Пожалуй, можно доказать, что настоящая, полная частная собственность на основные средства производства для России в настоящее и ближайшее время не подходит. Гарантированная занятость и гарантированный минимальный уровень социальных благ, бесплатные медицина и образование? Кто же против. Отказ от эксплуатации человека человеком? К НЭПу же на днях призывали – значит, не полный отказ и не сразу. Разве что, как идеал.
Построение социализма и коммунизма? Даже неудобно это намечать сейчас, будучи в заднице. Давайте отложим. И солидарность с трудящимися других стран нам не по карману. Роль партии и идеология ленинизма? Зачем они сейчас? Тем более отбрасываем атеизм.
Может быть, я забыл какую-то важную или даже важнейшую черту советского проекта. Надеюсь, умные люди меня поправят. Пока же суть советской траектории я вижу так: противопоставление интересам личности интересов страны, её граждан. Личные интересы допускается преследовать в рамках, допустимых с учётом общих интересов. А за это – общество обеспечивает каждому минимальный уровень благ.
Если такое понимание отражает суть советской траектории, то вполне можно отказаться от этого флага – «советская». Придумать другое название, «патриотический протекционизм» или ещё какое, покрасивее. Что не только не исключает защиты от антисоветчиков того хорошего, что было в СССР, но и признания, что новая концепция многое берёт из советского опыта, даже чуть ли не основана на нём.

От	Леонид
К	Фриц. (21.02.2001 10:53:00)
Дата	19.02.2001 20:56:00

Неужели не ясно?

Я не понимаю, почему надо оправдывать или обвинять разгон Учредительного собрания или Брестский мир. И чем лицемерие сановников брежневской эпохи хуже лицемерия сановников поздниз Романовых мне непонятно.
Вернуться к советстким временам просто невозможно. Так же как и к крепостническим. И не потому, что эти времена очень плохие или очень хорошие, а потому, что они прошли. Дважды в одну реку не войдешь. Для меня это очевидно.
Но на современной основе построить нечто по архетипам крепостного права можно. Точно также можно построить новое общество по советским архетипам.Но в любом случае это будет нечто новое, а не возврат в прошлое.
Отказ от собственной истории недопустим.

От	Александр
К	Леонид (19.02.2001 20:56:00)
Дата	20.02.2001 02:17:00

Наплевать!

Накупил недавно по глупости несколько третьесортных советских фильмов вроде "доживем до понедельника". Ну до чего же смешные проблемы

> Слишком много всего придётся оправдывать.
> От разгона учредительного собрания и брестского
> мира до лицемерия брежневских функционеров и активистов.

Никому нет дела до учредительного собрания, брестского мира и даже самого "красного колеса" вместе с его автором. Если умирая кто-то и будет шептать посиневшими от холода губами "Хочу штаны с лейблом", то про учредительное собрание точно шептать не будут.

А потом, дорогой вы наш, мы напишем такие школьные учебники, такие книги и киносценарии что поминать солженицина будет более неприлично чем материться в женском обществе.

От	Георгий
К	Александр (20.02.2001 02:17:00)
Дата	20.02.2001 09:24:00

re: более неприлично чем материться в женском обществе

Тут дело не в одном Солженицыне.
Но как, действительно, воспитать таких людей, чтобы их не приходилось "охранять" от чужого влияния кому-то вроде нас с вами, чтобы они САМИ сопротивлялись? Нет, не сдавали в комендатуру обобщенных "демков" (инакомыслящих в эту сторону), а просто не находили общий язык с ними. Чтобы "диссидент" САМ СОБОЙ выдавливался из нашей среды туда, где живут люди, подобные ему (как он думает). Чтобы "диссиденту" с его "общечеловеческими ценностями" было бы так же трудно приспособиться к жизни здесь, как и в Японии, скажем, и перед ним стоял бы выбор: или "перековаться", причем искренне, или покинуть "империю зла". (Пример, возможно, неудачен.)
ЧТОБЫ ИНИЦИАТИВА в этом деле ИСХОДИЛА НЕ ОТ КГБ или УЗКОЙ ГРУППЫ, а от БОЛЬШИНСТВА.
Можно ли это сделать В ПРИНЦИПЕ?

От	(---)
К	Георгий (20.02.2001 09:24:00)
Дата	20.02.2001 12:40:00

re: Наплевать!

А потом, дорогой вы наш, мы напишем такие школьные учебники, такие книги и киносценарии

Ал-др, а откуда следует, что Вы их напишете? Солжик-то за колючкой писал, хотя и на "сытой" шарашке с маслом и черным хлебом "НА СТОЛАХ". Притом вряд ли Яконов мирволил ему больше, чем Вам, свободному, сейчас - демки. Вы сейчас не пишете, сидя у теплого компа. Чем докажете будущую свою потенцию?

От	Георгий
К	(---) (20.02.2001 12:40:00)
Дата	20.02.2001 12:58:00

Как ни печально, но резонно. Глаза боятся, а демки делают...... Это Вы, Фриц? (-)

От	Фриц.
К	Георгий (20.02.2001 12:58:00)
Дата	20.02.2001 15:07:00

Всех надуем и думать запретим!

То, что Вы надеетесь меня надуть, свидетельствует о недостатке ресурсов для решения этой задачи. Единственный Ваш шанс против меня - насилие. Массовые репрессии и т. д.

От	BLS
К	Фриц. (20.02.2001 15:07:00)
Дата	20.02.2001 16:42:00

re: Всех надуем и думать запретим!

>То, что Вы надеетесь меня надуть, свидетельствует о недостатке ресурсов для решения этой задачи. Единственный Ваш шанс против меня -
>насилие. Массовые репрессии и т. д.
Это как понять?
Что бы с вами, Фриц, справится (насилием)
надо массы поднимать?
Неужели вы из Шао-Линя? :)

От	Фриц.
К	BLS (20.02.2001 16:42:00)
Дата	20.02.2001 18:24:00

Оборотень.

"Ты помнишь, как всё начиналось"? С борьбы против манипуляции сознанием. И вот на тебе - "напишем такие школьные учебники, такие книги и киносценарии"... Т. е. будут, свиньи, думать, как мы решим. А мы не только решим, что читать - мы для русских придурков такую историю напишем, что ни учредительного собрания там не будет, ни брестского мира.
Да такая программа рассчитана исключительно на полных кретинов. Не я один, почти все не согласятся на это. Поэтому репрессии для её реализации необходимы массовые.
Вот почему я против революции. Потому, что осуществятся цели, обратные первоначальным. Да ещё и ценой огромных жертв и разрушений.

От	Александр
К	Фриц. (20.02.2001 18:24:00)
Дата	21.02.2001 01:37:00

Думать научм, а надувать запретим.

И будут от вас шарахаться как от навозной кучи пока не прекратите долдонить глупости. Примерно как на этом форуме.

От	BLS
К	Фриц. (20.02.2001 18:24:00)
Дата	20.02.2001 19:50:00

re: Оборотень.

>"Ты помнишь, как всё начиналось"?
Эт, смотря что, 17-ый непомню

>С борьбы против манипуляции сознанием.
С этим никогда и не закончится.

>И вот на тебе - "напишем такие школьные учебники, такие книги и киносценарии"...
Человек переборщил, на мой взгляд. Это его мнение.

>Т. е. будут, свиньи, думать, как мы решим.
>А мы не только решим, что читать - мы для русских придурков такую историю напишем,
> что ни учредительного собрания там не будет, ни брестского мира.
>Да такая программа рассчитана исключительно на полных кретинов.
И вы тоже погорячились.

>Не я один, почти все не согласятся на это.
> Поэтому репрессии для её реализации необходимы массовые.
Не факт.

>Вот почему я против революции.
>Потому, что осуществятся цели, обратные первоначальным.
Не доказано.

>Да ещё и ценой огромных жертв и разрушений.
Возможно.

Теперь подробнее:

Вы хотите сказать, что сейчас, манипуляторы не реализуют
"напишем такие школьные учебники, такие книги и киносценарии"
Да что там учебники, ТВ и СМИ не переписывают/перивирают что хотят и как хотят?
Вы вообще читали "Манипуляцию"?
Хотелось бы получить ответы, тогда поговорим.

А про революции почитайте ка "Истоpия советского госудаpства и пpава" С.Г.Каpа-Муpза опять же.
skaramurza.chat.ru/pravo.html
Не поленитесь, там в первых главах как раз про революции и цели.

От	Александр
К	BLS (20.02.2001 19:50:00)
Дата	21.02.2001 05:57:00

Свиньи думать не будут.

От	Фриц.
К	Александр (21.02.2001 05:57:00)
Дата	21.02.2001 11:21:00

Партийные хряки,

...они и прежде не сидели с нами, русскими людьми за одним столом. Не подпускали к своему спецкорыту.

От	Александр
К	Фриц. (21.02.2001 11:21:00)
Дата	21.02.2001 13:51:00

"Рана сердца, а не разума"?

"Я вижу причину в том, что в глубине сознания, а то уже и в подсознании множества людей во
всем мире жила тайная вера в то, что социализм будет именно Царством Божиим на Земле.
Той утопией, где люди будут братья и равны. Разрушение этого идеала, к тому же с огромным
преувеличением и грубым растравливанием сознания, вызвало приступ гнева, который
невозможно было компенсировать доводами рассудка (да их и не давали высказать).
Советский проект был изначально основан на утопии, в которую люди поверили: секретарь
райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. Брат, который тайком объедает
семью, вызывает большую ненависть, чем уличный вор, ибо он - изменник. Он судится по
совсем иным меркам. И вся перестройка была основана как раз на эксплуатации этой утопии.
Вместо того, чтобы воззвать к здравому смыслу и сказать: героический период в прошлом,
пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим, - в людях распалили чувства
преданного брата.
Отсюда практический вывод: совершенно бесполезно сегодня взывать к людям,
противопоставляя образ жизни советской и "демократической" номенклатуры или говоря, что
это одни и те же люди. Преимущество демноменклатуры в том, что она "перестала врать".
Быть вором менее преступно, чем предателем. Воровство священника, даже малое, потрясает
человека, а воровство торговца - нисколько. Бесполезно и звать людей назад на том основании,
что нынешние правители несравненно хуже прежних. Даже не просто бесполезно - эти призывы
изолируют политика от массы.
Представьте: человек узнал об измене любимой жены (пусть даже поверил лживому навету).
Для него это драма, он выгоняет жену из дому, пьет горькую, все идет прахом, его обирает
распутная баба. И вот, пытается его урезонить разумный друг: "очнись, верни жену. Ну,
изменяла, но эта-то совсем грязная - рассуди, что лучше. А потом, жена ведь дешевле
обходится". Хорошо еще, если такого друга не гонят взашей.
А теоретически из моих рассуждений следует, что поведение советского человека совершенно
не свидетельствует о том, что он повернулся к капитализму. Даже напротив, глубинная вера в
социализм оказалась укоренена в нем гораздо сильнее, чем можно было ожидать. В этой вере
было даже что-то языческое, от идолопоклонства. Да и не только в советском человеке. Для
меня та красотка из кубинского балета - лучшее свидетельство торжества идеи социализма.
Ведь она уже перешла, сама того не сознавая, на совершенно иные критерии справедливости -
и готова уничтожить режим Кастро за то, что он этим критериям не соответствует. К Испании
она этих критериев и не думает применять - что требовать от капитализма! Здесь она будет
бороться за существование по закону джунглей, согласно местным правилам игры.
Более того, все действительно научные социологические исследования 1989-91 гг. показали,
что подспудные уравнительные ("социалистические") идеалы не только не были подавлены в
СССР, но обострились в огромной степени. Кризис идеологии, в поверхностном слое сознания,
сочетался с резким неприятием капитализма, с "тоской по социализму" в подсознании. Отсюда
и расщепление сознания, заливаемое водкой и преступностью.
Но если так, то совершенно необоснованны шаги коммунистов навстречу духовным основам
капитализма. Они делают уступку тому откату, который произошел в идеологии, в самом
верхнем слое сознания людей, но при этом вступают в конфликт с глубинными слоями их
сознания. Это ведет к поражению стратегическому, никак не равноценному тактической
победе от занятия малой идеологической высотки. В дальнейшем - это тоже изоляция.
Вернемся к аналогии с драмой крушения семьи. Человек еще в шоке, равнодушно смотрит, как
собутыльники и проходимцы растаскивают его дом. И тут является резонер с розовым флагом
и объясняет ему: "да, сам способ совместной жизни - в семье - показал свою
несостоятельность, вишь, семья-то распалась. Но мы не можем согласиться и с
абсолютизацией прституции как единственного правильного способа жизни мужчины и
женщины. Надо переходить к "смешанной экономике". Программа нашей партии такова:
живи-ка ты, брат, с проституткой, но доходы ее делите по принципу социальной
справедливости!". А человек на такого социалиста смотрит тупо и вообще перестает ходить на
выборы. "

www.chat.ru/~skaramurza/kiev-10.html

От	Георгий
К	Фриц. (21.02.2001 11:21:00)
Дата	21.02.2001 13:46:00

В тему. Бондаренко из "Завтра" Творцы скотского времени (*)

zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/01/376/82.html

От	Якса
К	Фриц. (21.02.2001 11:21:00)
Дата	21.02.2001 13:40:00

re: Фриц не прав, но все же...

Дмитрий, предмет вашей защиты - "Советская элита старшего поколения". Но как пережить тот гнусный факт, что нынешние привилегии, против которых мы негодуем вместе с Вами, это как бы продолжение тех, которыми enjoyed новая генерация советской элиты. Вы только посмотрите: из всего ЦК один Зюганов (может еще кто, не знаю) - не стал предателем! Старая элита, по-видимому, были люди идейные, для них на первом месте было благо государства, а не личное благо. Последние номенклатурщики только и думали, как бы самим посытнее поесть и наследничков побаловать (тот же Любимов, отпрыск сановного кгбиста - пример у всех на виду). Чудовищный факт! Или вы не согласны?

От	Дмитрий Лебедев
К	Фриц. (21.02.2001 11:21:00)
Дата	21.02.2001 16:34:00

Фрицу - тогда извиняйте (-)

От	Фриц.
К	Фриц. (21.02.2001 11:21:00)
Дата	21.02.2001 13:06:00

Это я дразню Александра.

Серьёзно с ним разговаривать мне не интересно. Я не надеюсь от него ничего почерпнуть, кроме информации о нём самом. Вот на этот раз он не разозлился. :-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Фриц. (21.02.2001 11:21:00)
Дата	21.02.2001 12:43:00

Георгий, спасибо Вам! (-)

От	Георгий
К	Фриц. (21.02.2001 11:21:00)
Дата	21.02.2001 12:36:00

(---) (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Фриц. (21.02.2001 11:21:00)
Дата	21.02.2001 12:21:00

Фриц не прав

Я не хочу Вас злить, но Вы-то о чувствах других не заботитесь. У меня много родственников-коммунистов - кого это они не пускали к столу?
О спецкорыте. Льготы в советское время вовсе не были исключительной прерогативой партноменклатуры - многие богатые предприятия предоставляли льготы своим сотрудникам - в очереди на квартиру, на обучение, на лечение, на отдых. Вот на что хочу обратить Ваше внимание:
1. Размеры этих привилегий, по сравнению с существующими возможностями современных нуворишей и номенклатуры, более чем скромны.
2. А что, Вы часто сиживали за столом с современными нуворишами и чиновниками?
К слову сказать, партаппаратчик партаппаратчику рознь. Советская элита старшего поколения действительно исключительно порядочные люди с огромными заслугами, прошедшие через многие опасности. Комсомольская поросль последнего времени им не чета. Что, исходя из того, что оба они учёные, неужто стоит ставить на одну доску пожилого заслуженного член-корреспондента с сотнями научных трудов и мнса?
Ненависть к "спецкорыту" и партаппаратчикам вызвана электродом в Вашем мозге. Как иначе объяснить Вашу необъяснимую забывчивость по отношению к новым привелегиям? Вы же не их вспоминаете , а "спецкорыто" советского времени. Это наглядно показывает необходимость моратория на антисоветизм.

От	Александр
К	Фриц. (21.02.2001 11:21:00)
Дата	21.02.2001 11:23:00

Кстати верно, в связи с многопартийностью. (-)

От	Фриц.
К	BLS (20.02.2001 19:50:00)
Дата	21.02.2001 16:27:00

Спасибо за ссылку!

Я пока бегло просмотрел, собираюсь узучить подробно. Кара-Мурза и Солженицын удивительно одинаково оценивают ситуацию. Разница только в степени подробности изложения. Как будто Сергей Георгиевич коротко изложил основные тезисы Александра Исаевича. На первый взгляд - совпадение абсолютное! Но я намерен найти хоть какие-то отличия и написать, в чём они.

От	Александр
К	BLS (20.02.2001 19:50:00)
Дата	21.02.2001 06:04:00

2*2=4

> >И вот на тебе - "напишем такие школьные учебники, такие книги и киносценарии"...

> Человек переборщил, на мой взгляд. Это его мнение.

Не переборщил И учебники и сценарии будут правдивы. И этого достаточно чтобы антисоветчики прикусили языки.
См. www.chat.ru/~skaramurza/verdug.html например.

> А про революции почитайте ка "Истоpия советского госудаpства
> и пpава" С.Г.Каpа-Муpза опять же.
skaramurza.chat.ru/pravo.html

И это тоже. 2*2=4, даже если Фрицев и солженициных это огорчает. О том и в учебниках непишем

От	Александр
К	Георгий (20.02.2001 12:58:00)
Дата	21.02.2001 06:20:00

Учебники уже написаны!

> Ал-др, а откуда следует, что Вы их напишете?

www.chat.ru/~skaramurza/pravo.html
http://www.chat.ru/~skaramurza/kadet2.html
www.chat.ru/~skaramurza/verdug.html
http://www.chat.ru/~skaramurza/ns10_99k-m.html
и т.д.

А лично я лучше учебники по биологии писать буду, ладно?

От	Фриц.
К	Александр (21.02.2001 06:20:00)
Дата	21.02.2001 11:23:00

Про вейсманизм-морганизм. (-)

От	...
К	Георгий (20.02.2001 12:58:00)
Дата	20.02.2001 13:19:00

нет. (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	... (20.02.2001 13:19:00)
Дата	20.02.2001 18:13:00

И.Т.

Иван Алексеевич! У меня некоторые сообщения не просматриваются. Это моя проблема или форума?

От	И.Т.
К	Дмитрий Лебедев (20.02.2001 18:13:00)
Дата	21.02.2001 19:12:00

Число глюков и зависаний нарастает в форуме

Иногда к одному заголовку сервер приписывает другое сообщение другого автора, даже из комнаты.
Иногда сервер зависает и долго не открывает сообщение а компьютер через заданное время извещает, что не может открыть это сообщение.

Думаем как исправить ситуацию.

От	Pout
К	Георгий (20.02.2001 09:24:00)
Дата	20.02.2001 18:33:00

про "материться"и прочее

Для начала насчет сабжа. Бешеная риторика
из под ясных далласких небес до нынешней нашей земной действительности мало касается. В моем пролетарском Тушине матерятся те кто помоложе почти поголовно все, молодежь так разговаривает, на этом языке (уже у Достоевского этот тип разговора описан, там "идут шесть челосвек и произносят одно и то же слово"в разных смыслах и все все"понимают".
В 1980х я видел такое в деревне, как матери с детьми общались. Теперь в Москве.
В библиотеке Солженицына и подобное судя по малой зачитанности книг и журналов не особо читают. Недавно они в рапй.биб-ке списывали журналы 90х годов, я их выпросил.(То же "Красное колесо"шло в нескольких ж-лах параллельно. я помню тогда кое-что чиатл, март17, Ленин в Цюрихе - ничего, интересненько). Фантастика и детективы, женские романы потрепаны, эти = нет.
А новых книг солжа у них мало, денег нету, Сорос
про тушинских пролов не позаботился видно.

Про законопослушание граждан(я так понял)прежде чем прожектировать, следует все ж в том что было хоть капельку разобраться, а не лить помои без разбора на все и вся . Что касается инакомыслия, крамолы, диссиденства - это все наверно не три одинаковых рогатых беса, а если уж в понимательный регистр из поливательного переводить - три разные разницы. Про "крамольников"-трепачей я ж ссылки Вам давал. Не читали. Их "профилактировали"(официальный термин) в позднем советском строе, весьма успешно . Без никаких высылок, репрессий и накладных затрат.
Диссиденты в (неразложившемся. еще в 80)советском общ-ве были отщепенцами в точном смысле слова. Народ и партия в этом смысле были едины. Отторжение происходило органически.
Старшее поколение попросту не понимало похода"проти власти".По этому поводу рефлексий достаточно, далеко не ходя - у того ж Зиновьева довольно четко, кстати, он себя диссидентом не считал,
он ставил себя как "государство в государстве"
и научник-волк-одиночка.
А инакомыслили сколько угодно. Рефлекс хватания"запретного плода"развили так, что намеки на подконтрольность только сильней раззадоривает фрицев и галилеевых. В бошки к людям не залезешь, только раздразнишь. Пусть себе читает что угодно и говорит. СМИ , да и то не все, надо "пасти"и"общественно ориентировать", а не фрицев. Опыт посмотреть у "них", свободных западоидов. СиЭнЭн "само"вроде по себе,а как "законопослушно"ведет сеьбя - любо дорого глядеть. А передачи делать -это вон в комнате"проекты"я ссылочку кинул, как снимать клипы про "единство поколений"умеют если захотят и им заплатят. Потом кроме "оплаты" еще телевизионщиков надо опустить на землю и пригласить полумать, с кем мастера культиуры и халтуры. И тэ дэ

От	Александр
К	Pout (20.02.2001 18:33:00)
Дата	21.02.2001 10:29:00

Не дождетесь.

> Бешеная риторика из под ясных далласких небес до нынешней нашей земной действительности мало касается.

> ...Солженицына и подобное...не особо читают.

> "крамольников"-трепачей..."профилактировали" весьма успешно . Без высылок, репрессий и накладных затрат.

> Диссиденты в советском общ-ве были отщепенцами. Отторжение происходило органически.

А теперь без "ясных далласских небес" и прочего кривляния. Какая бешеная риторика и чего "мало касается"? Вам не кажется что сбивчивая риторика из-под хмурых чертановских небес, ровно столько же касается "нынешней нашей земной действительности" сколько мое описание будущего поскольку имеет целью передать то же самое.

> Опыт посмотреть у "них", свободных западоидов.

Не надо, пожалуйста. Уж лучше списаного солженицына читайте.

От	Igor Ignatov
К	Георгий (20.02.2001 09:24:00)
Дата	20.02.2001 10:04:00

re: более неприлично...

Mozhno, no nuzhno osnovatel'no menjat' arxetipy. Aktivizirovat' nekie staro-novye mify.

От	Igor Ignatov
К	Леонид (19.02.2001 20:56:00)
Дата	19.02.2001 23:46:00

re: Bojus', takoe reshenie bylo by oshibochno

Vo-pervyx, ot sovetskogo proshlogo zaotrekalis' i naotkazyvalis'. Fritz predlagaet 101 "rossijanskoe otrechenie". Mozhet byt', i esche odno "pokajanie", chtoby byl uzh polnyj "intelligentskij nabor?" Esce odno "otrechenie" vyzovet zevoty popolam s razrdrazheniem. Kogo Fritz nadumal vdoxnovit' i privlech' otkazom ot sovetskogo proshlogo?

Vo-vtoryx, otkaz ot vozvrata v sovetskoe proshloe bessmyslennen, kak i otkaz ot vozvrata v epoxu Aleksandra makedonskogo ili dazhe Ronalda Reagana.

V-tretjix, otkaz ot vozvrata (a eto fakticheski oznachaet i otrechenie) - eto PORAZHENCHESTVO. V sovetskom proshlom suschestvuet mnogo togo, k chemu nado i pridetsja vernut'sja. Prichem tut razgon US i licemerije brezhnevskix funkcionerov? Ni odin umnyj ideolog, ni odin umnyj politik ni pri kakix obstojatel'stvax ne budet otkazyvat'sja dazhe ot trudnyx periodov v istorii svoej strany. Otkazyvajutsja li U.S. ot Grazhdanskoj Vojny? Net - oni strojat memorialy obeim storonam. Otkazyvajutsja francuzy ot Francuzskoj Revoljucii? Smeshnoj vopros. Eto pri tom, chto ix revoljucija byla nesravnenno bolee krovavaya i zloveschaya, chem nasha, pochto beskrovnaya. S chem sobiraetsja ostat'sja Fritz, esli on otrechetsja ot sovetskogo proshlogo, s kakimi narabotkami? "Obschechelovecheskimi cennostjami", chto li?

Otkazy ot proshlogo - eto opasnyj precedent. Otkazhesh'sja ot odnoj epoxi, pridetsja otkazyvat'sja i ot drugoj. Stanesh' istoricheskim golodrancem.

"Demokraty" vpolne soznatel'no poshli po etomu puti. Osnovnye znachimye na segodnjashnij den' velikoderzhavnye svershenija strany svjazany s sovetskim proshlym. Sley sovetskoe proshloe, soljesh', desakralizuesh' i svjazannye s nim dostizhenija. A potom i texnicheskij ix slom osuschestvit' neslozhno. Pravil'no raschitali! Otkaz ot istoricheskoj epoxi v zhizni svoej strany - eto shag geopoliticheskij. Vsegda v pol'zu drugoj strany.

Pust' Fritz ne obizhaetsja, no mne kazhetsja, chto vse eti prizyvy otkazat'sja ot proshlogo (unikal'nye po svoej prirode, tol'ko u nas ljudi sposobny tak myslit') - eto vlijanie togo samogo "suicidal'nogo sindroma" rossijskoj intelligencii, o kotorom ja pisal nizhe.

Sovetskoe proshloe nado ponjat' i objasnit' - v etom nasha zadacha. Chtoby postroit' luchshee buduschee. Esli my pojmem sovetskoe proshloe, to neobxodimost' otkaza ot nego otpadet sama soboj.

От	Нина
К	Леонид (19.02.2001 20:56:00)
Дата	20.02.2001 13:31:00

re: Неужели не ясно? И Новое! И старое! - "лишь бы мышей ловило"

Леониду и остальным участникам Форума.
Целиком поддерживаю. Новая Россия не может быть возвращением модели СССР. Правильно еще в 1965 году в статье в "Правде" говорил С.Г., упрекая коммунистов, что они до сих пор не вскрыли "червоточины" развитого социализма и не предложили народу новую модель будущего общества.
При этом, конечно, нужно в Новый мир перенести все лучшее, что было достигнуто в СССР, так же как и в развитых капстранах и традиционных обществах Востока.
Я предложила назвать такой НОВЫЙ МИР без "измов" - Миром ДОБРОДЕЙСТВИЯ. Там будет уже не "затратная экономика" (с ростом цен, ухудшением качества, проблемами экологии и пр.), а Экономика полезных результатов для человека, общества и Природы (где станет выгодно производить и качественное и дешевое, особенно новую технику и экологически чистую продукцию).Вместо "диктата производителя" и командно-бюрократического аппарата контроля создается новый механизм обратных связей, позволяющий организовать гласность и понятность результатов работы любого предприятия и региона, получая данные о них в режиме физического времени (типа "курса акций" в капмире). Вместо торможения НТП и пренебрежения к новаторам и творческому труду - создание автоматической заинтересованности производства в быстром освоении все научно-технических и организационных новшеств (это станет выгодным, как сейчас при конкуренции в капмире).
Но для этого нужно понять, что эффективность работы производства следует оценивать не только с позиций производителя (прибыль), но прежде всего - с позиций ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. Для этого необходимо ввести оценку объемов производства в ценах пользователя (аналог "верхнего предела цен") и в деньгах пользователя (этот вид денег - пока всего лишь "золушка" экономики). Необходимо принципиально изменить налогообложение по принципу:
- чем выше полезные результаты, тем ниже налоги!
От споров о собственности на средства производства следует перейти к понятию собственности на результаты производства (предложение проф. Курашвили).
Поэтому при истинном социализме нужно было формулировать его основный принцип так:
"От каждого по способности! Каждому - по его творческому и трудовому вкладу!" ( а вовсе - не "по труду", возвеличившему физический труд, а не ТВОРЧЕСТВО).
Препятствием к рассмотрению модели Общества Добродействия является на мой взгляд:
1. Люди не любят нового. Боятся его.
Эту мысль я прочла у известного современного философа С. Московичи "Машина, творящая богов" .
2. Леность людей. Отсюда нежелание ознакомиться с сайтом, где изложена модель ЭДД.
3. Пренебрежение к идеям других людей.Тем более - женщин.
А главное - отсутствие ДУХОВНОГО ЛИДЕРА, любящего свой народ и желающего ему добра, сверяющего все свои действия с духовным учением (как например, действовал имам Хомейни в Иране).
А в результате - топчемся на месте.Ни компартия, ни сам С.Г., никто из ученых т.н. "социалистической ориентации" не создали ничего по принципу "И старое! И принципиально новое!" - дополняющие друг друга.
Принципам моей модели уже 21 год.
Но как ее развивать без обсуждения? Хотя на практике в СССР было многое подтверждено. Но для широких масс этот опыт успешно "замолчали".
Пришлось стать самой и философом и политэкономом.
Но одной меня не хватает. Прошу: подключайтесь!
С уважением
доцент, кандидат экономических наук
член Фонда социальных изобретений СССР
e-mail slkizubn@kot.poltava.ua
Основные работы по теме Идеология МИРА ДОБРОДЕЙСТВИЯ
(Экономика полезных результатов): chat.ru/~kizub;
http://Web.poltava.ua/homes/kizubn/index.html
Книги: www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?PRORIW
www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?SISTEMATIKA

От	Александр
К	Фриц. (21.02.2001 10:53:00)
Дата	21.02.2001 13:06:00

"Советская власть + электрификация всей страны".

"Паршев связывает успехи СССР с отказом от интеграции в мировой рынок. Хорошо, что ещё?
Планирование? В какой-то степени оно неизбежно, вопрос лишь в форме реализации. Общественная собственность на средства производства? Пожалуй, можно доказать, что настоящая, полная частная собственность на основные средства производства для России в настоящее и ближайшее время не подходит. Гарантированная занятость и гарантированный минимальный уровень социальных благ, бесплатные медицина и образование? Кто же против. Отказ от эксплуатации человека человеком? К НЭПу же на днях призывали – значит, не полный отказ и не сразу.

Роль партии и идеология ленинизма?"

Все вышеперечисленное является идеологией и практикой ленинизма. Роль партии - формулировать эти и другие политические требования, чтобы народ не мычал "хочу жить", а знал что надо делать чтобы удовлетворить это свое желание.

Не сложно заметить что получив от партии теорию люди могли сами, зачастую вопреки планам партии, защищать свои интересы. Стоило дать девиз "фабрики рабочим" и рабочие уже знали что делать когда хозяин пытался прикрыть лавочку и выкинуть их на улицу. Хоть в планы советского правительства обвальная национализация и не входила народ ее провел сам, чем спас страну от удушения.

> Пока же суть советской траектории я вижу так:
противопоставление
> интересам личности интересов страны, её граждан.

Ну и хорошо. Зачем же голову людям морочить солженицынщиной? Никому она, повторяю, не интересна. опросы общественного мнения на счет мелодии гимна тоже наводят на размышления. Все и всякие политические хитросплетения воспринимаются как обман, только "советская власть + электрификация всей страны" и есть та реальная програма, которая может сплотить людей.

От	Фриц.
К	Александр (21.02.2001 13:06:00)
Дата	21.02.2001 13:35:00

Вы даже приблизительно не угадываете, о чём там, у Александра Исаевича.

А берётесь учить меня. Вам что, единственно правильное мировоззрение даёт такое преимущество?

От	Александр
К	Фриц. (21.02.2001 13:35:00)
Дата	21.02.2001 13:44:00

Я и не пытаюсь.

Наплевать мне на урода.
Разве я не ясно выразился?

От	Георгий
К	Александр (21.02.2001 13:44:00)
Дата	21.02.2001 13:44:00

Уважаемый Фриц, а почему Вы мне не пишете? Разочаровались? (-)

От	Георгий
К	Александр (21.02.2001 13:44:00)
Дата	21.02.2001 13:48:00

Александру. Ну Вы перебарщиваете... Вплотную подобрались к нарушителям правил Форума.... (-)

От	Фриц.
К	Дмитрий Лебедев (20.02.2001 14:09:00)
Дата	20.02.2001 14:25:00

Проблемы на траектории.

Сысой сканит и выкладыват тексты по схожей с вашей тематике(в первую очередь эстетической и общекультурной) по такой же схеме, как и у Вас - подраздел плюс примечания к нему. Это создает единый контекст восприятия текстов. Для непривычного взгляда они непросты. Так будет и с другой тематикой - философской(особенно с назделом"Кроче"), революционно-политической. Надо продираться. Овчинка выделки стоит. Никакой другой близкой по масштабу и уровню теории революционной эстетики и культуры, как грамшианская, просто нету.

Я пока не смог убедиться, что набитые вами тексты выполнены без лакун и пропусков сравнительно с теми, что есть в трехтомнике 1960года. Напр, в том же процитированном мной "головном"фрагменте по теме массовой культуры. Это именно фрагмент целого. а не завершенная логически заметка или статья. Такова вся структура "Тюремных тетрадей"(в отличие от статей обычных в прессе).Хорошо, что указаны переводчики и прочие атрибуты текстов. Весь массив текстов по одной тематике (напр. по той же массовой культуре) стоит интегрировать мысленно вместе при работе по интересующей теме.

В любом случае, начало положено. Правда , пока самых забойных текстов из 11й тетради (про философию практики, философию вообще и мировоззрение и т.п.)на горизонте еще не видно.
С них начинаются русские трехтомники 1960 и 1991 года. По ходу дела разгребемся.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (20.02.2001 14:09:00)
Дата	21.02.2001 17:14:00

re:Пользуясь халявным коннектом отвечаю подробнее.

Вы ошибочно трактуете проблему. Она другая - что делать, чтобы выжить (или не вымереть за 30 лет поголовно, если хотите). Одновременно стоит задуматься над "устойчивостью" решения - чтобы через ..дцать лет проблема не повторилась. В данном контексте - идеологические вопросы второстепенны. Не так-ли? Поговорим о путях и принципах выбора - когда передышка будет, и время на осмысление... сгоряча - дров наломаем...
А я пока, честно говоря, не вижу другого выхода, как поделиться на "попутчиков" и "беглецов" и помочь вторым побыстрее определится со страной проживанияч и "сделать им ручкой"... После чего - некий аналог "железного занавеса". Может не совсем непроницаемый, но в смысле указок "как обустроить жизнь в России правильно" - непрошибаемый. Вот после этого - об идеологии поговорим. Согласны?

Теперь про "анти" - вы искаженно поняли мысль, мною высказанную. Я против запретов в выборе темы обсуждения. По типу "идеал не обсуждать! Это - запрещено!". А на жизнь - пока ни я ни вы повлиять не в состоянии своими "анти"-запретами... что уж секты или либерастов приплетать. Были, есть, постараемся извести....
:)

А в определении "антисоветизма" у нас разночтение. Я помню - любой пытавшийся критиковать советские порядки и правила - или просто не принимать их - попадал в "антисоветизм". Так и воспринимаю этот термин сейчас. Раскройте свое определение... может мы об одном - разными словами толкуем?
Да еще поподробнее об этом "враг своей страны".
Тут два момента - страна и, наверное, гражданин требуют определения. Как вы эти термины понимаете. Жду ответа, можно мылом.

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (21.02.2001 17:14:00)
Дата	21.02.2001 18:48:00

Об антисоветизме - попытка определения

...простите, что встреваю в междусобойчик ;-)
Думаю, Борисыч, сегодня для нас антисоветизм - это отбрасывание чего-либо без обсуждения лишь на том основании, что оно - "советское".
Ортодоксальных любителей Хрущева-Брежнева на форуме нет. Т.е. все, что постит СГ - это не апологетика "прошлого", а, наоборот, попытка его творческого осмысления. Практически всем участникам многое не нравилось из реалий "той жизни", но это был способ ПРИНЦИПИАЛЬНОГО ИНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ, нежели сейчас. Так согласны ???
А насчет "занавеса" вы не так уж неправы...

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (21.02.2001 18:48:00)
Дата	21.02.2001 19:01:00

re: Да будет вам... какой междусобойчик...

У нас прям - американская дуэль на троих (приглашаются еще желающие). Георгий - как всегда арбитром будет, делать ценные замечания с безопасного расстояния :) Я - удобную позицию занял :) Дмитрий Лебедев - залег где-то, один вы - на мушке у меня прыгаете :) Так уж - извиняйте, стреляю :)

Почему это сразу "анти" какие-то приплетать - такая позиция может быть проще определена - идиотизм (не смейтесь, но он - тоже из "измов" :) ) тут и разговаривать незачем... Но, надеюсь - это не в мой огород камень? Иначе - открою по вам беглый огонь :) без снисхождения к неудобной позиции :) Все мои замечания "апологетики прошлого" - они были "намеком" тем, кто больно "по мозолям" проходил, не извиняясь... Но, сдается мне - всегда я свои высказывания аргументировал. Не согласен что "ПРИНЦИПИАЛЬНО", просто - иного, в другой системе координат, если хотите. Но, видимо, из этой системы что-то важное выпало, раз жизнь в этих координатах незаладилась? Поищем утерянное?

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (21.02.2001 19:01:00)
Дата	22.02.2001 10:37:00

Продолжим

Представьте: идёт приём у врача. На приёме алкоголик, врач говорит ему "придётся вам со своим алкоголизмом покончить, отец родной, политически говоря, мораторий наложить". Тут дверь в кабинет открывается нараспашку и появляетесь Вы: "Почему это сразу "анти" какие-то приплетать - такая позиция может быть проще определена - идиотизм?" Метафора адекватная.
Если серьёзно подойти к ситуации, необходимость моратория на антисоветизм диктуется следующими факторами:
1. Объективная необходимость, изложенная мной в предыдущем послании. Вы, кстати, его не прокомментировали - Ваш стиль глубокомыслен, но лишён практического смысла.
2. Мораторий особенно необходим среди "своих", поскольку средства массовой информации в абсолютном большинстве не наши и придерживаются иных мораториев.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (20.02.2001 14:09:00)
Дата	21.02.2001 00:56:00

re: А.Б. - С удовольствием побеседую....

Но ввиду того, что я на диалапе - предпочтительно мылом общаться. мой резервный ящик - 1chm@vail.ru - давайте, дублируйте туда сообщения. Тема затронутая - крайне важна и интересна. В целом - она о гражданской позиции, что это такое и зачем она нужна! В целом же - гражданская позиция не тождественна политическим взглядам и "идеологии". Я не дисседент в общепринятом смысле. Просто я помню и не сбрасываю со счетов то, что ~ 100 годами ранее - большевики целились в монархию, а попали - тоже в Россию... да как попали...
Голову мне не морочат - пытаются, да это и не просто ...
Ему - тоже не верю.... есть для меня более авторитетные источники правды.

От	Якса
К	А.Б. (19.02.2001 20:48:00)
Дата	20.02.2001 14:35:00

re: На каждый чих не наздравствуешься

Извиние, А.Б., но как Вас все-таки называть?
1. Вы говорите: "эти измы ... достаточно заметно присутствуют". Может Вы еще вспомните также измы типа тех, что начинаются с "гомо"?:-) Право, к чему их множить, эти всевозможные измы (которые, наверно имеют право на существование)? Речь идет об антисоветизме, это главный "изм". Ведь самая насущная задача, требующая разрешения: нормальное жизнеустройство для большинства.
2. Вы говорите: "просто "без мораториев" оценить ВЕСЬ исторический опыт (не только с 1930) и решить - что было полезно из гос. и соц. построек и принципов".
Но ведь оценки будут разные, в зависимости от того, кто их будет давать. Ибо та же индустриализация 30- гг. противниками государства считается ненужной. Как, впрочем, и все наши ракеты, гиганты-новостройки, и т.д. Они (противники) говорят, что вместо этого лучше бы делали больше хороших зубочисток, туалетной бумаги, гамнитофонов, штанов, и т.д. Так что, оценка уже дана в общем-то (достаточно почитать хотя бы С.Г. или послушать умного простолюдина.)
3. Вы спрашиваете: "кто противник в неизбежном катаклизме... куда целиться? " Цельтесь в того, кто против государства в его естественном виде, то есть в пределах бывшего СССР, в того, кто поддерживает абсурд нынешней власти, в того, кто спрятался от народа и его неустроенности за красными стенами Кремля и большими кучами долларов.

От	Ростислав Зотеев
К	Якса (20.02.2001 14:35:00)
Дата	20.02.2001 14:56:00

Спасибо Яксе !

чуть добавлю в отношении мишени: конфликт будет как всегда, между буржуа (включая интел.обслугу и холуев) и пролетариями (без различия умсьвенного и физического труда!) ! Между имущими и неимущими. А расууждения о том, по правилам тебя обобрали или без - никого интересовать не будут. Умные воры пусть объяснят глупым - иначе ответ придется держать всем (как еврейству в годы второй мировой) ;-Ъ
Еще раз повторюсь - не стоит Миру навязывать человеческую логику - мир больше и сложнее.
А вот познавать его на опыте - необходимо.
ЗЫ.Так как ВАС все же звать А.Б. - Акакием Башмачниковым, что ли ??? :)

От	Сомосов
К	Ростислав Зотеев (20.02.2001 14:56:00)
Дата	20.02.2001 15:20:00

Во-во, г а м н и тофоны как раз и делали... (-)

От	А.Б.
К	Сомосов (20.02.2001 15:20:00)
Дата	21.02.2001 00:36:00

re: Ну..ну...

По порядку - зовите Александром, или Борисовичем, как Георгий :), или - Александром Борисовичем... хотя, могли бы эти сведения из прежних нитей "выудить"... или в лом читать? постить - более интересное занятие?

Ну и что в антисоветизме такого ужасного? Расскажите... может испугаюсь :) А разность оценок меня тоже не пугает... можно разобраться - что по уму не устраивает, сто "по эмоциям"... в общем - мужики - направо, бабы - налево... вас пока, вроде - налево тянет :) в смысле, не от логики, а к эмоциям...
А про противников государства - надо понимать анархистов или импортных "правозащитников и глобалистов" - одним словом, засланцев, про них - отдельный разговор. А оценка - дана... это точно, простолюдинами... - не поддержали дружно попытку "реставрации" политбюро... было? Другое дело - не справились пока с "комсомольскими" олигархами и прочей шантропой - так про то и речь ведем...
А государство и СССР - не тождественные понятия, тут у вас - крупная путаница... разбирайтесь!

От	А.Б.
К	А.Б. (21.02.2001 00:36:00)
Дата	21.02.2001 16:39:00

re: Приехали? Пока, вроде нет, только подлетаем...

Об этом и пр. можете почитать здесь:
www.nsk.su/~vital/suggest.html

У АТН в Екатеринбурге в 2000г. за использование 25 кадра была приостановлена лицензия и отключено вещание:
news.port.ru/news/170800_25kadr/drueckereihttp://www.compromat.ru/main/vragi/cadr25_2.htm

От	Якса
К	А.Б. (21.02.2001 00:36:00)
Дата	21.02.2001 14:34:00

re: Ну..ну...приехали

Александр Борисович! 1. Не пугайтесь, антисоветизм ужасен тогда, когда жизнь в стране ужасна. Если для Вас она прекрасна - нет оснований пугаться ни в коем случае.
2. Батенька, вы опять про логику и эмоции. Дмитрий Лебедев верно указал, что наш обычай - подходить к событиям, сочетая оба этих способа осознания действительности. (Вообще-то, Федор Михайлович Достоевский еще категоричней написал, что человек - существо иррациональное, в одном из расказов. В прошлом году в ж. "The Economist" был подтверждающий эту т.зрения материал).
3. Что вы имеете в виду? "не
поддержали дружно попытку "реставрации" политбюро"? Когда, и что за "реставрация"?
4. Да вы видно принимаете за государство то, что сейчас называется РФ, или Украина, если уж на то пошло? Побойтесь Бога! Воры у власти и государство - две вещи несовместные, как сказал бы Александр Сергеевич.

От	Якса
К	Сомосов (20.02.2001 15:20:00)
Дата	21.02.2001 13:07:00

re: Во-во, г а м н и тофоны как раз и делали...

Что вы говорите? Если у вас была "Снежеть", как у меня, тогда согласен. А если "Орбита"? А те, что были у нас в армии на проволоке, уже нельзя назвать этим словом. Ну а военные радиоприемники были наверняка в 100 раз лучше "Океанов" или "VEF"'ов. Да только свинюшки в цековской кормушке только самодовольно чавкали, слушая западную музыку на западных же гамнитофонах. Им не было никакого дела до того, что наши "Снежети" с "Маяками" были в 100 раз хуже военных.

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (20.02.2001 14:56:00)
Дата	21.02.2001 18:46:00

re: Вот сами и отвечаете себе...

В чем неинтуитивность и неосмысленность вашего сознания "выворачивающего мысли наизнанку и переворачивающего их с ног на голову" :)
Прям китайский трактат - но сами так попросили, без школярства :)
Про "прелестный пуп земли" - это вы пальцем в небо... или куда он там у вас попал... :)

А насчет того, что это "мои мысли" - вы даже не "проинтуичили" - что это "руководство в действии", то есть оценка реальности с позиций марксизма-материализма (во всяком случае так как мне их растолковали в свое время на кафедре научного коммунизма :) Тогда - пришлось проглотить возражения....это было неприятно, но терпимо... Но сейчас-то что терпеть? А?) а что они в издевку превратились - так такова жизнь... объективно данная нам и субъективно воспринимаемая в ощущениях :)

От	Ростислав Зотеев
К	Ростислав Зотеев (20.02.2001 14:56:00)
Дата	21.02.2001 18:24:00

Опять детсад

пытался понять, в чем моя "неинтуитивность", и "неосмысленность" (из контекста, конечно) - и не смог. А про" осцилирующе-инвертирующую" вы к чему? Чистое школярство: сказали бы "колеблющееся и меняющее знак" :))))
Я, кстати, тоже не начетчик в марксизме , однако помню, что он "не догма, а руководство к действию". Советую и Вам в арсенал своих методов включить диалектику - т.е. осознать, что то, что было истинно во времена Маркса вполне может таковым не являться теперь. Берите предмет в развитии, батенька :))) Насчет классов - почитайте Лассаля и прочих той поры - идея носилась в воздухе. Кстати, а что вам в определении не нравится, плз: "классы - большие группы людей разнящиеся своим отношением к собственности" ????
И каки таки "последствия применения идеи" вы на себе прочувствовали ??? ВАм за границу выезжать не давали??? Али вы гениельное что-нибудь в столе держали, а злыдни не печатали - тепрь правда, тоже не печатают - потому что никто читать не будет ????
Химеры из своего сознания изгоните - ей-ей,легче будет, перестанете себя считать "прелестным пупом Земли" :)))
А насчет ученых - вы как в лужу, извините,п---нули. Вы представьте себе, что является продуктом труда ученых сначала... Более того, это вообще не из сферы материального производства - и уж ясно дело, что фунд.наука финансируется не рынком, а большей частью гос-вом ... Вульгарно мыслите, Борисыч !:)))

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (20.02.2001 14:56:00)
Дата	21.02.2001 17:30:00

re: Ваша беда - еще и неосмысленность...

Вот как - и манипулировать вашим сознанием не надо - оно "осцилирующе-инвертирующее" :)
Без обид - это не наезд личного плана - так, дружеская оплеуха, во вразумление.

Не демократ я, не рыночник, не либерал, но и не марксист.

И давайте - так. Я сказал - "сердцем за" проголосовали (признаюсь после первых заявлений ЕБН-а про его намерения я тихо ошалел, но решил - выборный цирк-клоунада... ошибся).

Так кто про классы вякнул, по-вашему? А? Кто тот гад, что сказал "мяу" первым?
Впрочем - может марксизм и имеет право на хождение в своей "экономической" области и в странах с немецким менталитетом... очень может быть - но я против того, чтобы его использовали как глобальное "руководство к действию". Панацею, если хотите.... если марксизм дозволяет последний подход - будьте марксистом, чего уж там... :)
Если нет - буду смотреть на марксистов через прорезь прицела... :) Поскольку может я глубины идеи Маркса и не понял - но конкретные следствия ее приложения в России и ее условиях - отчетливо прочувствовал, и мне эти проявления - очень не понравились!
А про прибавочную стоимость - не такой это страшный враг. За все надо платить. За стабильность общества, за эффективность приложения сил... Так ведь - все ученые в фундаментальной науке - тунеядцы и захребетники, если судить "просто, по прибавочной стоимости" :)

А логика у вас - не зашорена ли? Смотрите - сами ненароком под диагноз попадете... а там может и анамнез не за горами окажется... :)

От	Ростислав Зотеев
К	Ростислав Зотеев (20.02.2001 14:56:00)
Дата	21.02.2001 16:58:00

Ваша беда (общедемковая)-малограмотность

Не Маркс классы придумал. А ежели ЕБНовские манифесты ВАм путными показались - так это, простите, от малой грамотности (полит.,ессно;-)
Подержать книгу Маркса в руках и ПОНЯТЬ - две большие разницы, как говорят в Одессе. Я особенно тащусь с нынешних полуграмотных препов "экономикс", пытающихся опровергнуть Маркса с помощью четырех действий арифметики...:))))
Беда именно в том, что образованцы наши в большинстве своем так никогда и не поняли МАркса, хуже того, не читали до конца, а пользовались хрестоматийными выжимками. Опрокинуть теорию прибавочной стоимости не удалось никому из последующих экономистов - нобелевских лауреатов:-))) И уж если вы можете, загляните в словарную статью "Карл Маркс" в любом словаре по "Экономикс" изд-ва Penguin Reference - может, по-аккуратнее будете со словами впредь, "раб божий обтянутый кожей" ! :)))
А насчет "союзников" - я иллюзий СГ не разделяю. Кто может понять его - тот с нами, а ежели "туп как дерево" - пусть будет баобабом ! Отрицание тщательно логически выстроенных вещей, простите, диагноз, а не вопрос ;-Ъ

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (20.02.2001 14:56:00)
Дата	21.02.2001 16:24:00

re: Неинтуитивность - ваша беда...

Оттого и на манифест вы так падки... ЕБН - он тоже много всего "красивого" надекларировал... не хуже карлы-марлы..., хоть и без бороды... А вышла - такое.... в общем, прям по анекдоту, где состоялось открытие, что Слава КПСС - вовсе не человек....
В целом - же, от механистического материализма - выхода из создавшейся ситуации не найти. Вот, например, для начала - здесь все союзников ищут, на разобщенность жалуются... Даже нашли пару "хороших" демократов и пытались их "приручить"... не вышло. И не выйдет - вы ведь, по марксизму, на мир смотрите через призму "классовой борьбы" - всех априори и жестко (хоть и по странному принципу) делете на своих и чужих... Какие же союзы?

А насчет "чьих" ... "раб Божий, обтянутый кожей"... так вроде из фильма мужичок Петру отвечал... А вы кто будете - догадываюсь :)

От	Ростислав Зотеев
К	Ростислав Зотеев (20.02.2001 14:56:00)
Дата	21.02.2001 12:59:00

Ну-у, разобъяснил...Ты чьих будешь ?

я-то в простоте душевной считал, что пролетарии - те,кто все РЕАЛЬНО делает и кому не платят зарплату, превращая ее в ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ.
Настоятельно рекомендую обратиться к опредлению 1848 года в "Манифесте Коммунситической партии".
Приятного чтения, Борисыч ! По всему видать, не наш ты человек.
ЗЫ. Так и не понял, к какому ответу посылаешь ;-Ъ

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (20.02.2001 14:56:00)
Дата	21.02.2001 00:41:00

re: Выступил...понимаешь :)

Как звать - см ответ.
А кто такие "пролетарии" - знаешь? Изначально так звали тот слой общества, который не мог дать государству ничего кроме детей... как у латыша - только хрен да душа... поговорка народная - очень соответствует. Нечего и спрашивать от пролетариев отдачи в более сложных делах - ерунда выйдет.