В предыдущем постинге вы утверждаете, что:
> "Я сказал, что "до Петра" - тяжелее судить, поскольку меньше информации дошло, и та что дошла - искажена тем
более, чем "доПетровее". Как вывод - не стоит лезть так далеко, аж во времена князя Владимира."
Но в более раннем постинге "Re: Что делать... повторение - мать учения..." вы утверждаете, что
> "Считайте с момента революционных преобрадований Петра 1. Не ошибетесь.
Истоки оттуда пошли, по той же схеме - когда узаконили вещи, ранее подпадавшие под ограничения той самой
совести. Соответственно - некоторые ранее бывшие нормальными взаимоотношения в обществе стали порицаемыми и преследуемыми по закону, который еще таковым не стал в сознании."
Здесь вы явно указываете на сравнение с до Петровскими временами, причём выделяете при сравнении с Петровскими и после Петровскими весьма непростые характеристики: "узаконили вещи, ранее подпадавшие под ограничения той самой
совести" и "ранее бывшие нормальными взаимоотношения в обществе стали порицаемыми и преследуемыми по закону, который еще таковым не стал в сознании." Если это серьёзные утверждения, то они не могут быть сделаны без анализа не только законов, существовавших до Петра, но и сознания до Петровского и после Петровского российского общества.
То есть, с одной стороны, вы утверждаете, что плохо знаете, что было до Петра, особенно относительно морали и т.д., с другой - делаете уверенные сравнения на эту тему. Извините, но это, мягко говоря некорректно.
Если вы не понимаете, почему это важно для корректности нашего обсуждения, и никакое подробное рассмотрение событий 20 века тут не поможет, попробую пояснить, разумеется, весьма упрощённо. Если не делать никаких утверждений про до Петровское время, то нет никаких оснований говорить, что из-за преобразований Петра I начинается накопление в обществе чего-то негативного, что привело в конце концов к кризису. С теми же основаниями можно утверждать, что именно импульс, данный преобразованиями Петра был источником всего положительного, что было после него в Российской истории, потом он стал затухать, Россия стала "возвращаться к своему нормальному состоянию" и именно это возвращение и принесло с собой весь тот негатив, который сейчас сказывается. То есть, если у нас нет до Петровской "точки отсчёта", то с равными основаниями мы можем как утверждать, что Петровские преобразования были по своей природе пагубными, так и утверждать, что главная причина нынешнего кризиса - в недостаточной глубине и последовательности Петровских преобразований.
Так что прежде чем требовать от собеседника понимать вашу позицию, не мешало бы сначала самому понять свою позицию, чтобы она стала непротиворечивой и корректной.
Много интересного нароется о вашем мировоззрении и логике. Аккурат то, чего и хотелось. :)
>Здесь вы явно указываете на сравнение с до Петровскими временами, причём выделяете при сравнении с Петровскими....
Если вам будет легче - покопайтесь в разделении полномочий светских и духовных властей до и после... Я вам не наврал, но объяснить так. чтобы вы не выдали тираду "совершенно туманно и невразумительно" - пока не могу. Особенно, ввиду того факта, что на то что есть факт - у нас с Такие вот некогеррентные у нас истории страны выходят. Предположу - что чем древнее, тем некогеррентнее. :))
>То есть, с одной стороны, вы утверждаете, что плохо знаете...
что МЫ плохо знаем то, что было в действительности. Начиная прямо с намерений и мотивации тогдашних властителей и обывателей. Знаем. худо-бедно трактовки выбранных фактов и домыслов, плюс - грубо - то что произошло "значимого". Событийную канву, так сказать, да и то - с оговорками, как вижу, ее готовы считать за "факты". Понимание прошло?
Что же касается морали и глобальных принципов - то можно делать суждения, которые из мировоззренческой модельки следуют, особенно, если моделька хорошо "вяжется" с "общей линией". Но вам пока - в это не поверится. :)
>...то нет никаких оснований говорить, что из-за преобразований Петра I начинается накопление в обществе чего-то негативного...
Есть основания. По крайней мере - как отделение "власти" от интересов государства. Что привело к невозможности этой власти управлять ситуацией. Это если очень упрощенно. Но, опять же, все это тема отдельного разговора, который будет иметь смысл только после "утряски" взаимных позиций по фактологии. Плюс - нахождения аргументации, которая будет обоими сторонами признана логичной и корректной. Иначе - вы подбиваете меня (и себя) заниматься бессмысленным делом - чего я терпеть не могу...
> С теми же основаниями можно утверждать, что именно импульс, данный преобразованиями Петра был источником всего положительного...
Вот если вы засветите механизм этого "положительного", да еще - почему именно Петров был импульс и как до него жили.... :))
Но я не буду в вашем ключе умствовать - просто попрошу подбить балланс + с -, оговорив. что за + считаем, что за -. Готов даже в этом подведении итогов поучаствовать.
Да. давайте возьмем локальную точку отсчета, пока, 1900 год. Согласны?
>Так что прежде чем требовать от собеседника понимать вашу позицию, не мешало бы сначала самому понять свою позицию, чтобы она стала непротиворечивой и корректной.
:) Для меня она такова. И мне гораздо интереснее понять вашу позицию. И как она у вас устроена в корректости и непротиворечии.
ПыСы - надо понимать, что на вопросы 1917 и позже, про мотивацию большевиков и фактологию - вы не желаете отвечать решительным образом?