От А.Б.
К Привалов
Дата 03.10.2003 16:25:28
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: А кто обещал что будет легко?

>- Опознавались они так, к сожалению, не всеми....

Это так, но разве когда бывало иначе? Полное единомыслие - ситуация невероятная. Что ж на нее равняться? Вопрос должен стоять о большей или меньшей "включенности" принципа. И корелляции событий отслеживать...

Так будет разумно?

Усобица - это вражда между людьми одного государственного образования, так? Как же назвать принципы "смерть буржуям", "кулаков - уничтожить как класс" и т.п. - ?

>... пока эта "вынужденная гармония" была достигнута, во-первых, прошло 300 лет...

Ну - сколько потребовалось. Думаете - сегодня на вынужденную гармонию удасться быстрее найти? Или, даже, вовсе без нее обойдемся?

>а во-вторых, Орда уже сама начала разваливаться к тому времени, когда её собрались одолевать

Вопрос - почему стала разваливаться? Вы полагаете - сама собой?

>А что до вашего предложения вырабатывать признаки морального разложения - то это ваша забота, не моя.

:) Ладно, как нибудь... Когда лучше пойму настрой ваших мыслей...

Не согласен - это хороший ответ. Четкий. Может у вас есть своя причина взамен? Я ее с интересом заценю.

>Эти тезисы выдвинуты вами. Когда я спросил, на основании каких внешних проявлений...

О. Чего вы захотели. Тут на пару печатных листов надо приводить фактов с увязками. Средь кторых - вы 3/4 откажетесь принимать... Я не мазохист. :)

>1) сейчас происходит массовое проявление аморальности.

Это не так? Вы не согласны?

>2) Россия территориально и по численности населения очень сильно росла до Петра.

В "удельном" исчислении, наверное. Главное - проблемы было кому осилить и за их решение - брались.
Впрочем, это для вас так и останется загадочным тезисом, пока...

>На это я вам указал, что в истории России и до Петра и после существовали периоды, когда массовое проявление аморальности тоже имело место....

И тотчас же имели место серьезные проблемы. Связь не искали в этих 2 проявлениях? Ее не может быть по определению?
Опять же - проявления проявлению рознь. Одно дело - "поперек принятого" эти проявления, или же они "узаконены" - итог существенно разница (из-зи разной масштабности проявлений), хотя и это должно быть вам туманным намеком. :)
>Ваша ссылка на то, что нужно смотреть на удельный рост территории, а не на абсолютный рост....

О! Как говаривал тезка Александр - "для вас слон равен амебе"??

>Давайте пробовать ещё.

Давайте. Я за вашим мировоззрением с интересом наблюдаю, как и вы за моим. :)
От Привалов
К А.Б. (03.10.2003 16:25:28)
Дата 03.10.2003 17:22:32

Эт' точно

Просто уж очень много, мягко говоря, странного, у вас всё время вылетает. Устаёшь удивляться.

А в данном постинге у вас, к сожалению, почти всё не по делу.
Ну вот, например:
> Полное единомыслие - ситуация невероятная. Что ж на нее равняться? Вопрос должен стоять о большей или меньшей "включенности" принципа.
- на основании чего можно сделать вывод о большей "включённости" принципа, внешние проявления у него есть? Если есть, то не могли бы вы их назвать, потому что со стороны кажется, что этот принцип как раз не работал, ибо те, кто его не придерживался, сумели навязать своё поведение обществу даже в условиях огромной внешней опасности.

И ваше замечание о том, что сейчас, может быть, гармонию придётся создавать также долго, как при татарах - может быть, но вопрос то был не об этом. А о том, что если гармонию тогда пришлось так долго создавать, то на каком основании вы считаете, что она и так присутствовала? Если 300 лет её искали? И когда нашли, то довольно скоро опять потеряли - Смутное время началось. А после Петра выход России из очередной исторической неурядицы уже не может быть охарактеризован, как достижение гармонии? Если так, то почему?

А про большевиков опять глупость сморозили:
> Усобица - это вражда между людьми одного государственного образования, так? Как же назвать принципы "смерть буржуям", "кулаков - уничтожить как класс" и т.п. -?
- извините, но кто вам сказал, что большевики считали такие действия "благими"? "Смерть буржуям" возник в процессе гражданской войны, которую начали не большевики, а их противники. До начала же гражданской войны большевики поначалу даже пытались удерживать рабочих от национализации предприятий, чтобы их владельцы продолжали ими руководить.
"Кулаков - уничтожить как класс" - тоже никто в руководстве большевиков не радовался этому. Понимание, что иначе коллективизацию и зависящую от неё индустриализацию в срок не провести - было, но чтобы считать эти действия благом - если вы серьёзно так думаете, то вы заблуждаетесь.

А дальше опять сплошные невнятности, из которых самая внятная - утверждение, что обосновывать выдвинутую позицию вам лень, так как надо много писать. Если так, то надо было честно об этом сказать с самого начала и не морочить собеседнику голову.
Потому, что мировоззрение ваше мне не кажется интересным предметом для изучения.

Мне интересно, имеет ли какие-нибудь серьёзные основания взгляд на русскую историю и нынешнюю ситуацию, отличный от того, который принят на этом форуме (и которого придерживаюсь и я)? И пока что ответ на этот вопрос отрицательный. Более того, альтернативный взгляд, который вы излагаете, кажется мне настолько расплывчатым и местами нелепым, что даже не верится, что серьёзный человек может таких взглядов придерживаться. Но, посколько я оптимист, то я всё ещё надеюсь услышать что-нибудь вразумительное.
От А.Б.
К Привалов (03.10.2003 17:22:32)
Дата 03.10.2003 17:37:11

Re: И у вас - странностей - хоть отбавляй.

Я уже знаю - почему, а вы? :))

>- на основании чего можно сделать вывод о большей "включённости" принципа...

На основании анализа проявлений принципа, к сожалению - по "побочным" проявлениям. Работа нудная и кропотливая. Но - вы ж того хотели? :)

Описания - погодите, как вернусь - поговорим про детали. Бегло говорить - вы не улавливаете смысл вовсе.

>А о том, что если гармонию тогда пришлось так долго создавать, то на каком основании вы считаете, что она и так присутствовала?

"Легитимность" власти - хороший внешний признак. Только под этим словом - мы несколько разное понимаем. Но вам будет полезно повертеть сей термин в голове и добиться какого-нибудь понимания его пригодности. :)

>- извините, но кто вам сказал, что большевики считали такие действия "благими"?

Как - вот вырежем и "настанет блаалепие"... Очень продвигалась мысль, что в кино, что в книжках-мемуарах. Да хоть сейчас коммунистов спросите - они скажут. :)
А вы хотите сказать, что эти лозунги, вылившиеся в действия - вынужденно проводились. хоть все знали, что они не благие? Ну-ну...
Это мне странно слышать - вся мотивация поведения рушится...

>"Смерть буржуям" возник в процессе гражданской войны, которую начали не большевики, а их противники.

Кривой факт.

>До начала же гражданской войны большевики поначалу даже пытались удерживать рабочих от национализации предприятий, чтобы их владельцы продолжали ими руководить.

Кривой факт.

>"Кулаков - уничтожить как класс" - тоже никто в руководстве большевиков не радовался этому.

Ваше представление, основанное на чем?

>Понимание, что иначе коллективизацию и зависящую от неё ...

Кривоватый факт. Вы слишком многое урезали, переупростив ситуацию.
Опять же - "незнание не освобождает от ответственности".

>Потому, что мировоззрение ваше мне не кажется интересным предметом для изучения.

Зато ваше - достойно коллекции. Так что - терпите. :)

>Мне интересно, имеет ли какие-нибудь серьёзные основания взгляд

Конечно имеет. Все дело в "фактах" и фактах. :)
От Привалов
К А.Б. (03.10.2003 17:37:11)
Дата 03.10.2003 17:56:22

Ну вот, опять началось -

вы вышли на почти нулевую информативность постинга. Надеюсь, что вы всё таки дадите более содержательный ответ на мой предыдущий постинг.
От А.Б.
К Привалов (03.10.2003 17:56:22)
Дата 06.10.2003 08:23:55

Re: Вторым делом вот тут мне дайте пояснения.

Ваше утверждение:
>...гражданской войны, которую начали не большевики, а их противники.

Одновременно - вам слово "усобица" не понравилось. Так вот, давайте вспомним лозунг "превратим войну империалистическую в войну гражданскую". Было дело? Еще до того, как власть большевиков состоялась хоть как-то? Выходит, кто автор гражданской войны? Кто ее начал и эту усобицу затеял? Я, полагаю, у меня в логике есть вам ясно видимый изъян? Укажите мне на него, пожалуйста....
От Привалов
К А.Б. (06.10.2003 08:23:55)
Дата 07.10.2003 13:19:07

Нет уж, любезный А.Б., это не во-первых, и даже не во-вторых,

а в лучшем случае в-пятых и в-шестых.

Я извиняюсь за занудство, но позволю себе напомнить, что дискуссия наша началась по поводу выдвинутого вами тезиса о том, что начиная с Петра I в истории России наблюдается растущий дефицит совести и ума, а до Петра этого не наблюдалось. Вы выдвинули этот тезис, я его оспариваю, хотя на самом деле, так как не только в его обоснование, но даже в его объяснение вы пока не представили ничего вразумительного, я его ещё и не вполне понимаю.

В любом случае, тезис ваш носит глобальный характер, и для его обоснования или опровержения, на мой взгляд, необходимо рассмотреть весь ход исторического процесса с целым рядом наиболее значительных эпизодов как до Петра I, так и после. Однако, вы уже успели отказаться это сделать в отношении практически всех значительных исторических эпизодов, причём опять-таки без вразумительного объяснения причин. В сочетании с этим ваше стремление ограничится обсуждением политики большевиков выглядит как попытка сменить тему и уйти от начатого разговора, что, согласитесь, выглядит, мягко говоря некрасиво. Тем более, что в предыдущих постингах нашей дискуссии вы неоднократно давали оценку тем или иным аспектам политики большевиков, сравнивая их с другими историческими эпизодами, подробно обсуждать которые отказываетесь. Это тоже выглядит некорректно, и что более важно, неконструктивно.

Так что пояснения именно за вами, и прежде всего, по всем остальным эпизодам в истории России до большевиков, а потом и к ним перейдём.
От А.Б.
К Привалов (07.10.2003 13:19:07)
Дата 07.10.2003 18:38:18

Re: Как максимальная вам уступка - пусть будет "во-вторых"...

А в первую очередь - вам стоит напрячься и вспомнить о чем шла речь.

Я тоже прошу прощения за занудство, но....
Дискуссия началась с другого - с тезиса, что основа сегодняшних бед - дефицит совести и ума. Который был узаконен большевиками. Который, так уж склалось, зародился во времена преобразований Петра 1, и потом преодолевался, с не очень большими успехами до 17 года. В 17 - был период раскола "своих" и "чужих" в государстве, который мог быть преодолен с благоприятными последствиями к устранению этого дефицита. Но вмешались большевики...

Вы, когда я вымучал из вас конкретный ответ, сказали что не понимаете тезиса. Вовсе. Поговорили о дефиците, совести, как результат - вы сказали, опять же вымученно, что не принимаете тезис. Я полагаю, ваш черед рассказать - почему не принимаете.

>... начиная с Петра I в истории России наблюдается растущий дефицит совести и ума, а до Петра этого не наблюдалось.

Вот тут вы неблаговидно подтасовываете тезисы. либо - невдумчиво читаете. :)
Я сказал, что "до Петра" - тяжелее судить, поскольку меньше информации дошло, и та что дошла - искажена тем более, чем "доПетровее". Как вывод - не стоит лезть так далеко, аж во времена князя Владимира. Вполне достаточно информативных событий состоялось в 20 веке. Тут судить - легче со всех точек зрения. Вы же - уперлись, почему-то, подавай вам "дела давно забытых дней". Так что - такое упорство тоже следует пояснить.

>...я его ещё и не вполне понимаю.

Я бы сказал - и не хотите понимать. Я, даже, догадываюсь почему. :)
Впрочем, коли дело зашло так, что не видно очевидного. на мой взгляд, то придется проревизовать позиции. Чем я и занялся. Вы тоже выдвинули несколько тезисов, неправильных на мой взгляд. Я попросил пояснений, вполне понятных, как мне кажется. Если вам что не нравится - задайте сами внятный вопрос. И не увиливайте от ответов.

>В любом случае, тезис ваш носит глобальный характер, и для его обоснования или опровержения, на мой взгляд, необходимо рассмотреть весь ход исторического процесса с целым рядом наиболее значительных эпизодов как до Петра I, так и после.

Факты, товарищ преаодаватель, факты должны быть проверенными. Чем далее вглубь веков, тем сложнее. Я не говорю уже о том разночтении, которое выявилось по фаткам годов 17-20. А вы... Вообще. как физик, вы должны бы с простой модели начать, описывающей непротиворечиво главную линию, с четко установленными и подтвержденными наблюдениями фактами. Потом уж ее усложнять. А с меня вы требуете немедленный ответ во всех тонкостях, а потом - кричите что не понимаете даже простейшего.... Ну и что? Куда вам вливать усложненную модель? Какой результат прогнозируете? :)

>... ваше стремление ограничится обсуждением политики большевиков выглядит как попытка сменить тему и уйти от начатого разговора...

Разговор именно об этом и шел изначально. Если вам захотелось расширить его тему - я против. Почему - изложил выше, на мой взгляд - внятно. Если что не поняли - переспросите сами, но внятно. То есть - вопросами, которые позволяют ответить односложно "да" или "нет". Обещаю ответить менее односложно.

>Так что пояснения именно за вами, и прежде всего, по всем остальным
эпизодам в истории России до большевиков, а потом и к ним перейдём.

Как первое - вы должны пересмотреть вот это свое пожелание. Поскольку, для понимания тех событий - вам придется пересмотреть свое мировоззрение, что намного тяжелее :)

Отбейтесь-ка, пока, по фактологии гражданской войны и коллективизации.
А там - поговорим...
От Привалов
К А.Б. (07.10.2003 18:38:18)
Дата 08.10.2003 10:59:53

Не люблю я протокол под нос совать, но придётся.

В предыдущем постинге вы утверждаете, что:
> "Я сказал, что "до Петра" - тяжелее судить, поскольку меньше информации дошло, и та что дошла - искажена тем
более, чем "доПетровее". Как вывод - не стоит лезть так далеко, аж во времена князя Владимира."

Но в более раннем постинге "Re: Что делать... повторение - мать учения..." вы утверждаете, что
> "Считайте с момента революционных преобрадований Петра 1. Не ошибетесь.
Истоки оттуда пошли, по той же схеме - когда узаконили вещи, ранее подпадавшие под ограничения той самой
совести. Соответственно - некоторые ранее бывшие нормальными взаимоотношения в обществе стали порицаемыми и преследуемыми по закону, который еще таковым не стал в сознании."

Здесь вы явно указываете на сравнение с до Петровскими временами, причём выделяете при сравнении с Петровскими и после Петровскими весьма непростые характеристики: "узаконили вещи, ранее подпадавшие под ограничения той самой
совести" и "ранее бывшие нормальными взаимоотношения в обществе стали порицаемыми и преследуемыми по закону, который еще таковым не стал в сознании." Если это серьёзные утверждения, то они не могут быть сделаны без анализа не только законов, существовавших до Петра, но и сознания до Петровского и после Петровского российского общества.

То есть, с одной стороны, вы утверждаете, что плохо знаете, что было до Петра, особенно относительно морали и т.д., с другой - делаете уверенные сравнения на эту тему. Извините, но это, мягко говоря некорректно.

Если вы не понимаете, почему это важно для корректности нашего обсуждения, и никакое подробное рассмотрение событий 20 века тут не поможет, попробую пояснить, разумеется, весьма упрощённо. Если не делать никаких утверждений про до Петровское время, то нет никаких оснований говорить, что из-за преобразований Петра I начинается накопление в обществе чего-то негативного, что привело в конце концов к кризису. С теми же основаниями можно утверждать, что именно импульс, данный преобразованиями Петра был источником всего положительного, что было после него в Российской истории, потом он стал затухать, Россия стала "возвращаться к своему нормальному состоянию" и именно это возвращение и принесло с собой весь тот негатив, который сейчас сказывается. То есть, если у нас нет до Петровской "точки отсчёта", то с равными основаниями мы можем как утверждать, что Петровские преобразования были по своей природе пагубными, так и утверждать, что главная причина нынешнего кризиса - в недостаточной глубине и последовательности Петровских преобразований.

Так что прежде чем требовать от собеседника понимать вашу позицию, не мешало бы сначала самому понять свою позицию, чтобы она стала непротиворечивой и корректной.
От А.Б.
К Привалов (08.10.2003 10:59:53)
Дата 08.10.2003 17:11:58

Re: Я не против, валяйте...

Много интересного нароется о вашем мировоззрении и логике. Аккурат то, чего и хотелось. :)

>Здесь вы явно указываете на сравнение с до Петровскими временами, причём выделяете при сравнении с Петровскими....

Если вам будет легче - покопайтесь в разделении полномочий светских и духовных властей до и после... Я вам не наврал, но объяснить так. чтобы вы не выдали тираду "совершенно туманно и невразумительно" - пока не могу. Особенно, ввиду того факта, что на то что есть факт - у нас с Такие вот некогеррентные у нас истории страны выходят. Предположу - что чем древнее, тем некогеррентнее. :))

>То есть, с одной стороны, вы утверждаете, что плохо знаете...

что МЫ плохо знаем то, что было в действительности. Начиная прямо с намерений и мотивации тогдашних властителей и обывателей. Знаем. худо-бедно трактовки выбранных фактов и домыслов, плюс - грубо - то что произошло "значимого". Событийную канву, так сказать, да и то - с оговорками, как вижу, ее готовы считать за "факты". Понимание прошло?

Что же касается морали и глобальных принципов - то можно делать суждения, которые из мировоззренческой модельки следуют, особенно, если моделька хорошо "вяжется" с "общей линией". Но вам пока - в это не поверится. :)

>...то нет никаких оснований говорить, что из-за преобразований Петра I начинается накопление в обществе чего-то негативного...

Есть основания. По крайней мере - как отделение "власти" от интересов государства. Что привело к невозможности этой власти управлять ситуацией. Это если очень упрощенно. Но, опять же, все это тема отдельного разговора, который будет иметь смысл только после "утряски" взаимных позиций по фактологии. Плюс - нахождения аргументации, которая будет обоими сторонами признана логичной и корректной. Иначе - вы подбиваете меня (и себя) заниматься бессмысленным делом - чего я терпеть не могу...

> С теми же основаниями можно утверждать, что именно импульс, данный преобразованиями Петра был источником всего положительного...

Вот если вы засветите механизм этого "положительного", да еще - почему именно Петров был импульс и как до него жили.... :))

Но я не буду в вашем ключе умствовать - просто попрошу подбить балланс + с -, оговорив. что за + считаем, что за -. Готов даже в этом подведении итогов поучаствовать.

Да. давайте возьмем локальную точку отсчета, пока, 1900 год. Согласны?

>Так что прежде чем требовать от собеседника понимать вашу позицию, не мешало бы сначала самому понять свою позицию, чтобы она стала непротиворечивой и корректной.

:) Для меня она такова. И мне гораздо интереснее понять вашу позицию. И как она у вас устроена в корректости и непротиворечии.

ПыСы - надо понимать, что на вопросы 1917 и позже, про мотивацию большевиков и фактологию - вы не желаете отвечать решительным образом?
От А.Б.
К Привалов (03.10.2003 17:56:22)
Дата 05.10.2003 15:37:51

Re: Первым делом, вот по этому вашему заявлению попрошу отчитаться.

>"Кулаков - уничтожить как класс" - тоже никто в руководстве большевиков не радовался этому. Понимание, что иначе коллективизацию и зависящую от неё индустриализацию в срок не провести - было, но чтобы считать эти действия благом - если вы серьёзно так думаете, то вы заблуждаетесь.

Всерьез его не могу воспринять, пока. Так и видится плачущий поручик Ржевский из того самого анекдота... который тоже не считал свое дело благим, но все же его не бросал...

Вы подкрепите этот тезис рассуждениями, из которых будет видно - почему коллективизация это не такое благое, хоть и необходимое дело. Почему с этой необходимостью такая спешка вышла. Какие альтернативные варианты решения проблемы вам теперь видятся, или - покажите что не было альтернатив.
А самое главное - приведите ссылки на источники, из которых видно, что руководство большевиков так проблему коллективизации видело, как вы описали - а именно "жалко, но надо рэзать"...
От А.Б.
К Привалов (03.10.2003 17:56:22)
Дата 04.10.2003 21:31:42

Re: Нет - продолжилось. :)

Я ответил в том же ключе, в каком воспринимаю ваши ответы.
ВСЕ ваши факты - вам следует подкрепить... желательно разъяснениями "механизма" действия. Как минимум же - "физическим смыслом". Иначе - все вами приведенное в доказательство "туманно и бессодержательно". Вы просто настаиваете на том, что ваши и "общеупотрелительная" позиция - есть единственно верная. На мой взгляд - это не так. Как разрешить противоречие? Что предложите?
От Георгий
К Привалов (03.10.2003 17:56:22)
Дата 03.10.2003 23:15:45

Этого ждать бесполезно.

> вы вышли на почти нулевую информативность постинга. Надеюсь, что вы всё
таки дадите более содержательный ответ на мой предыдущий постинг.

Этого ждать бесполезно. "Плюньте, как плевали до исторического материализма.
Слюной" - как говорил гражданин О. Бендер.
От А.Б.
К Георгий (03.10.2003 23:15:45)
Дата 04.10.2003 21:32:00

Re: Опять? (-)
От Георгий
К А.Б. (04.10.2003 21:32:00)
Дата 05.10.2003 23:04:58

А Вы как думали, Борисыч?

Наивный человек пытается говорить с Вами по делу и хочет, чтобы, как
говорится, из кувшина вытекло то, чего в нем нет (с) (Руставели -
Заболоцкий).
Я ему пытаюсь объяснить, что это безнадежная затея и что среди развлечений
есть и более приятные.

Вон alex~1 уже отступился. О Кара-Мурзе и говорить нечего...

Можете хоть санитаров вызывать.
От Привалов
К Георгий (05.10.2003 23:04:58)
Дата 07.10.2003 14:43:20

Я не наивный, я просто терпеливый, но не до бесконечности:-) (-)
От А.Б.
К Георгий (05.10.2003 23:04:58)
Дата 06.10.2003 08:27:37

Re: Я не вызываю санитаров.

Если доведут, их после меня вызывают. :)

А так, я думал, что как существо, несколько обремененное разумом и памятью, вы вникните хотя бы 2 "китайскому" предупреждению, и тихо-мирно пойдете заниматься вашим привычным делом. Перестанете соваться в разбор полетов, к вам отношения не имеющих. В которых вы, извините. ни бельмеса не понимаете и понимать не желаете. Что, я много захотел?