От Эконом
К Привалов
Дата 24.09.2003 11:17:19
Рубрики Россия-СССР; История;

Адаптация к реалиям жизни?Вы в окно давно смотрели?

Чем в итоге закончилась эта "адаптация"?Вообще,собственно,хорошо сделали большевики ,или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конченом итоге получилось очень плохо
От Привалов
К Эконом (24.09.2003 11:17:19)
Дата 24.09.2003 14:51:45

В окно я смотрю каждый день,

но никаких большевиков там давно нет. Поэтому с вашим утверждением о том, что плохо получилось именно у большевиков, я совершенно не согласен. Наоборот, я считаю, что именно их деятельность более всего способствовала выживанию России как страны и русского народа как народа.

Возлагать же на них вину за то, что некоторые их потомки оказались такими мерзавцами, на мой взгляд, как я уже говорил, бессмысленно.

Что касается вашей просьбы о примерах дефицита, например, совести, в России, то с какого момента мне начинать? Например, можно, опять-таки, начать с князя Владимира - как ему было не совестно предать веру его предков, и не только перейти в христианство самому, но и остальных заставить? И дефицит ума, например, не начать ли с монголо-татарского нашествия - ну что за идиотизм проявили русские князья, не объединившись для отпора вторжению? И т.д.

Только не говорите, что это детский взгляд на историю. С моей точки зрения ценность этих высказываний такая же, как ваших о дефиците ума и совести в России в 20 веке.

Так что я всё-таки хотел бы услышать более внятную вашу позицию, и, как видите, не только я, но и, например, alex~1.
От А.Б.
К Привалов (24.09.2003 14:51:45)
Дата 24.09.2003 20:03:15

Re: Да тут, уж, у вас за окном - не туман, а fog со смогом....

>но никаких большевиков там давно нет.

Если приглядеться, то можно отыскать очень редкие, к счастию, экземпляры настоящих большевиков и сегодня.
Но это так, "лирика" ради точек над i.

>Поэтому с вашим утверждением о том, что плохо получилось именно у большевиков, я совершенно не согласен.

Во как! А у кого, извините, получилось плохо? То что с определением "плохо" вы согласны - следует из грамматической конструкции вашего предложения. Кто тот неумёха, что устроил нам такую занятную жизнь? А?

>Наоборот, я считаю, что именно их деятельность более всего способствовала выживанию России как страны и русского народа как народа.

Эээээ... Обосновать тезис можете? Только не в ключе всяких неисторических "БЫ", дескать без большевиков - в России все БЫ пропало... Осилите? А потом - немножко остановитесь на 2 части вашего тезиса - про русский народ, русскость и существование "как народ" - поподробнее мне изложите, пожалуйста. Я вас очень внимательно выслушаю. Вам, как преподавателю, будет приятно такое внимание :)

>Возлагать же на них вину за то, что некоторые их потомки оказались такими мерзавцами, на мой взгляд, как я уже говорил, бессмысленно.

Это да. Только им за другую вину пеняют. Вы, видимо, невнимательно поняли тезис. Если помните, с некоторых пор - именно большевики учили и устраивали "правильную" жизнь в России. И воспитывали новых "правильных" людей. А уж что вышло - то видим. Альтернативные предложения, к слову, большевиками выпалывались безжалостно. И хто виноват в результате? Хто тот злодей, если не большевики?
От Привалов
К А.Б. (24.09.2003 20:03:15)
Дата 25.09.2003 09:03:52

Ну так давно пора его развеять.

Я сразу на оба ваших последних постинга отвечу, чтобы не делить на две подветки, так как темы обоих близки.

Тезис о том, что в России не хватает ума и совести выдвинули вы, и пока вы его ничем не доказали. Я не могу сказать, согласен я с ним или нет, так как я его не понимаю, и все мои высказывания по этому поводу есть ни что иное, как приглашение подробно этот ваш тезис развернуть. Это предложение вы продолжаете игнорировать, хотя и поняли его (мне так показалось из ваших последних постингов). Это наводит на мысль, что туман со смогом по этому вопросу не только у меня :-).

Так что я конечно ценю ваши подсказки относительно того, что копать надо начинать с Петра I, но мне, как преподавателю, будет очень приятно, если вы сами объясните, почему именно с Петра, а не раньше/позже, и пожалуйста, попроще. Это мы, преподаватели, тоже очень ценим :-).

Что касается вашей фразы насчёт того, что именно большевики когда-то определяли в России что делать и как людей воспитывать, и потому на них лежит ответственность за всё в ней сейчас происходящее - то у меня такое впечатление, что он у вас увязывается с предыдущим вашим тезисом, и если вы сумеете объяснить его (первый тезис),
то я надеюсь и его лучше понять.

Сейчас же он кажется мне имеющим мало смысла, так как в свою историческую эпоху (от 17 года до ) большевики успешно справились со всеми историческими вызовами своего времени, опираясь при этом только на собственные силы, чему аналогов в мире практически нет. А то, что в современной России вы находите кого-то, кто по-вашему на большевиков похож, то тоже хотелось бы услышать, что именно вы под этим понимаете, прежде чем рассуждать дальше.
От А.Б.
К Привалов (25.09.2003 09:03:52)
Дата 25.09.2003 11:09:06

Re: Это - если он за окном, а если - в глазах? :)

>Тезис о том, что в России не хватает ума и совести выдвинули вы, и пока вы его ничем не доказали.

Тут вопрос более сурьезный возникает - а что для вас является "доказательством" - каких подтверждений с моей стороны вы ждете?

>Я не могу сказать, согласен я с ним или нет, так как я его не понимаю,

Гут. Про дефицит - мы одинаково термин толкуем? Тогда дальше - если присмотреться к жизни за окном без тумана в глазах, то можно отметить, что частенько перед отдельно взятыми людьми и их группами возникает соблазн достигнуть цели путем совершения "неблаговидных" поступков. Неблаговидны они - как раз по правилам определяемым моралью (как проявление совести). И именно совесть запрещает поддаваться этому соблазну. Если ее хватает. Если же она в дефиците - то "тормозов" нет, значит - за окном начинают происходить нехорошие и крайне нехорошие вещи. Если совесть в дефиците - то количество таких наблюдений растет чуть ли не лавинообразно. Вы подобное за окном замечаете? Вы знакомы с наблюдениями очевидцев событий 17 и после, изложенными в мемуарах?

>то я надеюсь и его лучше понять.

Вам полегчало? :)
К слову - учтите что как только вы четко сформулировали состояние "не понимаю" - получили более подробный тезис. Так что - тщательнее рассказывайте о своем состоянии - это вам руководство к действию. :)

>...так как в свою историческую эпоху (от 17 года до ) большевики успешно справились со всеми историческими вызовами...

Авто тоже здорово ездит, пока бензин не кончится... Весь вопрос - следят ли за уровнем топлива в баке, и заботятся ли о пополнении запаса...
Это, если вопросы морали пока в стороне оставить, раз уж у нас трактовки термина не согласованы :)
От Привалов
К А.Б. (25.09.2003 11:09:06)
Дата 26.09.2003 18:15:08

В газах - тем более.

Что до дефицита совести, как причины нарастающего числа нарушений морали - то увы, с вашей датировкой таких явлений в русской истории я согласиться не могу. Опять-таки, начать можно с князя Владимира - перемена религии с точки зрения язычников вряд ли была моральным поступком. И по мере распространения на Руси христианства с их точки зрения случаи аморального поведения всё нарастали и нарастали. При расколе с точки зрения староверов всё выглядело точно также.

Если вы собираетесь сказать, что нарушение религиозного аспекта морали не считается, а вы имеете в виду только "светские" правила поведения в обществе, то и здесь примеры великих крестьянских восстаний и войн с точки зрения верноподданической морали являлись массовым проявлением аморальности. Причём, что интересно - с точки зрения восставших аморальной была именно противоположная сторона - например, с точки зрения пугачёвцев мораль нарушала именно "центральная власть", отдав престол не тому государю.

И касательно современного состояния в России - вы уверены, что те люди, которые сейчас совершают поступки, которые мы с вами готовы признать аморальными (мы, правда, ещё не обсуждали, чего мы оба готовы признать аморальным, так что я рискну предложить для примера рассмотреть вывоз капитала из России)? Я, например, совершенно не уверен, что Абрамовичу пришлось бороться с совестью, покупая "Челси".

Это я к тому, что когда я слышу, что мораль нарушается, у меня сразу возникает вопрос - чья мораль нарушается? И утверждений типа "православная мораль" для меня тоже недостаточно - в истории России было множество моментов, когда в конфликте с обоих сторон участвовали именно православные, и каждый считал моральным именно себя, и для страны последствия этого бывали весьма тяжёлыми.

Что до вашего сравнения страны с автомобилем, у которого кончился бензин, то мне более убедительным кажется сравнение с поломкой вследствие отсутствия капремонта после длительной и тяжёлой эксплуатации - большевики создали автомобиль вместо телеги, прошли на нём через тяжёлые испытания и преодолели те преграды, которые считались непреодолимыми, а вот наследники их власти не проводили капремонта, и довели дело до катастрофы.
От А.Б.
К Привалов (26.09.2003 18:15:08)
Дата 26.09.2003 18:41:41

Re: Это более чем странно.

>Что до дефицита совести, как причины нарастающего числа нарушений морали - то увы, с вашей датировкой таких явлений в русской истории я согласиться не могу.

Наверное, вы очень хорошо осведомлены о деталях дел эпохи крещения Руси. Попробуд предположить, что такое количество информации не оставило места в вашем сознании для дел недавнего прошлого, плавно перетекающих в день сегодняшний... Если дела обстоят так - то это до крайности печально.
Еще раз предложу урезать датировки, поскольку образ жизни, мировоззрение, запасы совести :), да и язык даже (с образом мысли) во времена Владимира очень отличались от нонешних, по коим вы сравнивать пытаетесь. Даже о эпохе преобразований Петра - надо с осторожностью рассуждать, чтобы не потерять "модельности" ситуации. Но - толку будет несомненно больше. чем от попыток напластовать всю историю Руси одним куском. Да, этому вас, часом, не Маркс науськал, с последователями? У них-то копеечные истины на все времена - широко распростронялись брошюрками для ликбеза...

>Если вы собираетесь сказать, что нарушение религиозного аспекта морали не считается...

Считается. только не в том ключе "арбитражного суда", коим вы хотите воспользоваться. Так - ничего аутного выйти и не может. Пока тема - сложновата будет, для установления общего понимания. Давайте ее отложим чуток... И ближе к "бытовым проявлениям". Их больше, их проще заметить, их проще оценивать.

>...с точки зрения пугачёвцев мораль нарушала именно "центральная власть", отдав престол не тому государю.

Нет. Тут похитрее будет. Опять же - всему виной Петр... Тягло общее - крестьянам - сове, дворянам - свое - он укоротил в одностороннем порядке. Дворянам - вольница вышла, а крестьянам - обидно... Что же до "не того царя" - то Пугачев не мог против царя выступать (хреновый он марксист, да? :) - никто бы за ним не пошел... Вот и пошла череда "самозванцев".

>И касательно современного состояния в России....

Не уйдет тема, тоже от обсуждения. Только - сперва заявим позиции. Для ясности. Итак, про дефицит совести вы тезис поняли? Разделяете его (хоть с оговорками)?

>Это я к тому, что когда я слышу, что мораль нарушается, у меня сразу возникает вопрос - чья мораль нарушается?

Это интереснее тема. Сколько моралей вы знаете? Откуда они берутся в таком количестве? Какие из них "правильные"?

>Что до вашего сравнения страны с автомобилем, у которого кончился бензин, то мне более убедительным кажется сравнение с поломкой вследствие отсутствия капремонта....

Не надо было без балды тапку в пол топтать... глядишь - самобеглая телега бы еще поскрипела... А авто - до сих пор создать не выходит. :)

А без шуток - именно "бензин" вышел. То есть - народ кончился, пригодный для поддержания государства на плаву, ибо все "свершения" были достигнуты с безоглядной тратой этого народа... как я успел увидеть.
От Привалов
К А.Б. (26.09.2003 18:41:41)
Дата 26.09.2003 19:09:04

Ну вот, опять что-то маловразумительное.

Ну вы сами себя послушайте:
>Еще раз предложу урезать датировки, поскольку образ жизни, мировоззрение, запасы совести :), да и язык даже
(с образом мысли) во времена Владимира очень отличались от нонешних, по коим вы сравнивать пытаетесь.

И чуть далее:
>Итак, про дефицит совести
вы тезис поняли? Разделяете его (хоть с оговорками)?

То есть, что там было на Руси раньше не знаем и предполагать не будем, но дефицит совести, тем не менее, начался именно с Петра. А вам-то самому такие речи детский сад не напоминают?

М потом, почему истины Маркса - копеечные? Я, например, их очень ценю и вашего пренебрежения не разделяю.

И эти странные заявления про безоглядную трату народа при Советской власти. Народ, как раз размножился, и размножался заметно быстрее, чем, например, в Европе. И образованный он стал гораздо больше, и питался лучше, чем до 17 года. В чём трата?

Если вы опять хотите сказать, что народ этот был уже не тот народ - то в сочетании с вашим призывом не лезть глубоко в русскую историю этот тезис вообще не понятен. Мы, дескать, в историю лезть не будем, потому что не знаем, какой народ был, но уверенно утверждаем, что народ стал другой. Противоречивое, на мой взгляд выссказывание, чтобы не сказать бессмысленное.

И вот ещё странное дело - историю Руси вы одним куском пластовать не хотите, а всё, что было в 20-ом веке - одним большим куском большевикам приписываете. Опять- таки, странно. Историческое время не равно времени календарному, не так ли? И тысячу лет может ничего не меняться, а дальше пойдёт что ни поколение - то новая эпоха. Так что это ваше противоречие тоже нуждается в объяснении.

Так что, любезный А.Б., не успел я порадоваться вашему понятному предпоследнему постингу, как тут же вы меня снова огорчаете. Не могли бы вы всё-таки не терять логики, и более непротиворечиво написать?
От А.Б.
К Привалов (26.09.2003 19:09:04)
Дата 26.09.2003 20:52:30

Re: Вот вам вразумительный вопрос, вдогон. :)

Вы, ежели не секрет, какую дисциплину студентам преподаете?
От А.Б.
К Привалов (26.09.2003 19:09:04)
Дата 26.09.2003 20:13:34

Re: Наверное - просто малоприятное? Подслащу вам пилюлю... :)

>То есть, что там было на Руси раньше не знаем и предполагать не будем

Качество знания - о тех временах - не позволяет делать обобщающие суждения. Так вот запросто, как вы их пытаетесь делать. Как вам привычки доВладимирских, языческих времен - к человеческим жертвоприношениям? В порядке морали? Их не стоило упразднять?
Плюс - размежеванность на уровень "родовых божков" - не позволяющая состояться единению... Это тоже - "фиг и ним"?

>...но дефицит совести, тем не менее, начался именно с Петра. А вам-то самому такие речи детский сад не напоминают?

Нет. Не напоминают. Ваше удивление - напоминает. Но я терпеливо жду конкретного недоумения. С контр-позицией, хотя бы на уровне "а во времена Владимира...", хотя, хотелось бы более взрослого и осмысленного в возражениях чего прочесть...
С Петра начался раскол в моральных установках "власти-гвардии" и народа. Который привел к... ну вы в курсе...

>М потом, почему истины Маркса - копеечные? Я, например, их очень ценю и вашего пренебрежения не разделяю.

По цене ликбезовских брошюр. Заодно - по цене приводимых там откровений. Я согласен, что самим Марксом там очень отдаленно пахнет, но термин - прижился и всем понятен, в приложении к России. Впрочем, согласен пользоваться иным, коли вы его предложите и он окажется удачным. :)

>И эти странные заявления про безоглядную трату народа при Советской власти. Народ, как раз размножился, и размножался заметно быстрее...

Про демографию мы уже тут разговаривали, как-то... Не очень-то и размножился. Даже притормозил этот процесс. И потом - "народ" "народу" - рознь, как вдруг вскрывается жизнью. С одним - государство строится, с другим - валится... Это вы успели заметить, или и это "удивительно-наивный, туманный и детский" тезис? :)


>И вот ещё странное дело - историю Руси вы одним куском пластовать не хотите, а всё, что было в 20-ом веке - одним большим куском большевикам приписываете.

1905, 17 и далее - как-то все не без их активного участия прошел 20 век. В Россиии, с 20 года - им не было уже "слова поперек" - воротили чего хотели. И с той поры (она у нас на памяти) воды еще немного утекло.
Опять же - 1 век, это не ~10 веков? А?
Или для вас это "пласт"?

>Так что, любезный А.Б., не успел я порадоваться вашему понятному предпоследнему постингу, как тут же вы меня снова огорчаете. Не могли бы вы всё-таки не терять логики, и более непротиворечиво написать?

Я не теряю логики - это вам тяжело из под спуда приятных иллюзий выглядывать - тянет спрятаться обратно, поди... Только - жизнь позволит ли? Вы как думаете?
От Привалов
К А.Б. (26.09.2003 20:13:34)
Дата 29.09.2003 12:33:11

Увы, любезный А.Б., именно маловразумительное.

Я по мере сил стараюсь свои мысли выражать прямо, и если не вижу в позиции собеседника логики или здравого смысла, то и говорю об этом.

Так вот, насчёт качества знания, которое не позволяет вам делать обобщающие рассуждения о временах введения на Руси христианства, но позволяет делать такого рода обобщения про времена Петра I - вы меня прямо заинтриговали. Я то думал, что всем известные факты о сопротивлении введению христианства, такие как, например, народные волнения в Новгороде, подавленные военной силой (помните, наверное, "Добрыня крестил Новгород мечом, а Путята огнём" - это дружинники князя Владимира, руководившие подавлением беспорядков) - свидетельствуют о том, что далеко не всем отказ от старой религии пришёлся по душе. И то, что ещё много лет после официального введения христианства существовало тайное поклонение старым идолам, хотя за это полагались довольно суровые наказания, тоже говорит о том, что часть народа старой вере была предана, и с их точки зрения сторонники веры новой были не кто иные, как предатели - нарушители морали. У вас есть другая интерпретация?

И дело тут не в том, похожа была тогдашняя мораль на современную или нет, так что ваши замечания на счёт того, что "надо было упразднить" человеческие жертвоприношения или нет - это действительно, не по делу. Дело же в том, что мораль дохристианской Руси была существенно отлична от христианской, и процесс перехода для сторонников старой веры, на мой взгляд, не мог выглядеть иначе, чем массовое проявление аморальности. Так же как для христиан идолопоклонники выглядели аморальными извергами.

Так что во всех драматических моментах истории вообще, и России в частности, происходит столкновение двух (или даже нескольких) моралей. И при чём тут Пётр I?

А в Смутное время, когда бояре поддержали Лжедмитрия - различия в установках "власти-гвардии" и народа не было? Или эта власть не являлась "гвардией"? Вы уж объясните.

А про демографию - я вообще не понимаю, на что вы намекаете, не могли бы вы напомнить?

Так что уж извините, но и последний ваш постинг не могу признать за вразумительный.
От А.Б.
К Привалов (29.09.2003 12:33:11)
Дата 29.09.2003 22:47:50

Re: Кому увы? Почему увы?

>Я по мере сил стараюсь свои мысли выражать прямо, и если не вижу в позиции собеседника логики или здравого смысла, то и говорю об этом.

Это ладно. Это вполне разумно.

>Так вот, насчёт качества знания...

Здесь - скорее ваше стремление к упрощению виновато. Новгород - он всегда стоял особняком, и тяготел к "отщеплению" - то к латынянам, то к ... вобщем "ересь жидовствующих" там тоже приходилось искоренять. Не показатель этот город, не показатель...

>И дело тут не в том, похожа была тогдашняя мораль на современную...

Дело вовсе не в этом. Мне интереснее гораздо - ваши взгляды на то, что же есть мораль, и зачем она нужна. И в каком качестве он должна быть, чтобы эти нужные функции исполнялись. Вижу - тут вы плаваете...

> так что ваши замечания на счёт того, что "надо было упразднить" человеческие жертвоприношения или нет - это действительно, не по делу.

??!! Совсем не по делу? Ну да, если отрешится от таких мелочей - вполне нормальная мораль. Достойна похвалы, и зря ее Владимир перекраивал...

>Дело же в том, что мораль дохристианской Руси была существенно отлична от христианской, и процесс перехода для сторонников старой веры....

Отлична - это мало. Надо еще "лучше-хуже" доопределить. Всего-то, мелочь....

>Так же как для христиан идолопоклонники выглядели аморальными извергами.

Ну - это вы по незнанию. :)

>И при чём тут Пётр I?

О! Он очень многое на этом поприще перекроил. А главное, свел на нет прежнюю симфонию властей светских и духовных. Плюс - при нем началось отделение "рулевой аристократии" от интересов народа, значит и страны. Что привело - к такому разделению сил в 17 году... Довольно?

>А в Смутное время, когда бояре поддержали Лжедмитрия - различия в установках "власти-гвардии" и народа не было? Или эта власть не являлась "гвардией"? Вы уж объясните.

Тут - гораздо все интереснее. Поговорим отдельно, чтобы не комкать важную тему. Потерпите?

>А про демографию - я вообще не понимаю, на что вы намекаете, не могли бы вы напомнить?

Опять же - тут не напоминать надо. Впрочем, тема связана с Лжедмитрием. поляками и всем, что с ними приключилось. Тоже - потерпите чуток.

ПыСы - полагайте постинг исследовательско-разведовательным. Да. Вы все еще не ответили на вопрос о преподаваемой вами дисциплине. Он тоже невразумителен? :)
От Привалов
К А.Б. (29.09.2003 22:47:50)
Дата 30.09.2003 13:16:13

Нам с вами, особенно мне.

Потому что, к сожалению, с каждым постингом ваши реплики становятся всё короче и беспорядочней, и к тому же нестыкуются с вашими же предыдущими репликами.

Ну сами посудите, то вы постулируете, что история России до Петра I - это история гармонии народа и власти, объединённых общей моралью, потом вдруг заявляете, что поскольку мы мало знаем историю до Петра, и особенно в области морали, то говорить о ней не будем (а на основании чего же был сделан исходный постулат?). А далее вдруг выясняется, что и постулат этот, на самом деле, несправедлив во многих ситуациях, которые вы предлагаете считать исключениями - для Новгорода времён введения христианства несправедлив - не тот там народ был, в гармонию не вписывался. Для Смутного времени несправедлив - власть не та была, в гармонию не вписывалась. Для крестьянских войн и восстаний несправедлив - как для допетровских, так и для послепетровских - там вообще о гармонии говорить не приходилось. Логично возникает вопрос - а какова ценность такого постулата, из которого больше исключений, чем подтверждений?

И ваши наезды на Петра I в этом свете выглядят весьма неубедительно. Почему разделение церковных и светских властей - такая важная вещь, если в неразделённом виде до Петра они в трудные периоды истории часто предавали интересы страны и народа, а после Петра I в истории России было множество славных и героических страниц.

Так что придётся вам всё-таки прежде чем пытаться делать дальнейшие умопостроения обосновать всё-таки исходный постулат. В смысле вместо исследовательско - разведывательного хотелось бы почитать ваш информационно - разъяснительный постинг. А то впечатление такое, что вы стремитесь туман не развеять, а ещё больше сгустить.
От А.Б.
К Привалов (30.09.2003 13:16:13)
Дата 30.09.2003 22:35:27

Re: Давайте латать прорехи.

>Ну сами посудите, то вы постулируете, что история России до Петра I - это история гармонии народа и власти

Большая гармония. Территории прирастали, народ - приумножался, враги - прореживались. Все шло путем в традиционном ключе. Плохо было?

> поскольку мы мало знаем историю до Петра, и особенно в области морали, то говорить о ней не будем

Вы криво поняли. Про мораль - сумма знаний о морали как правило постоянна. :) Это у отдельно взятого субъекта могут быть пробелы - ему же хуже... Качество знания - вот за чем стоит следить. Как правило, чем далее вглубь веков, тем более от знания остается трактовок. Отдельно взятых субъектов. Если не проверять эти трактовки здравым смыслом. а еще хуже - судить их мерками сегодняшнего дня... можно и запутаться.
Поэтому - не рекомендую вам так глубоко лезть. По крайней мере - сразу. Не согласны?


>И ваши наезды на Петра I в этом свете выглядят весьма неубедительно.

Давайте вообще - начнем с Адама. А?

ПыСы - вы все еще не ответили на внятный вопрос о преподаваемой вами дисциплине. Вопрос тоже неясен? :)
От Привалов
К А.Б. (30.09.2003 22:35:27)
Дата 01.10.2003 12:26:24

Давайте, давайте, только по настоящему, а не притворяться

И давайте сначала думать, а уж потом писать, а то как прочитаешь про историю России до Петра I что-то вроде

> Большая гармония. Территории прирастали, > народ - приумножался, враги -
> прореживались. Все шло путем в
> традиционном ключе.

и задумываешься о том, на сколько собеседник адекватен выбранной теме. Просто уж очень трудно не знать про междоусобицы, предшествовавшие монголо-татарскому нашествию, 300 лет самого монголо-татарского ига, избежал которого только Новгород (но он, как вы заявили ранее, не типичен), про Смутное время, когда с трудом удалось сохранить саму русскую государственность.

Да и вот по этому критерию этой самой гармонии - "территории прирастали, народ приумножался" - эпоха после Петра I чем плоха? Прибалтика, Финляндия, Средняя Азия, Закавказье, Приморье -всё присоединено во время и после Петра I. А максимальный рост численности населения - 18-19 век (когда, по-вашему, признаки морального упадка были уже хорошо заметны). Я не просто "криво" вас понимаю, я вас вообще не понимаю.

Так что ваш призыв проверять трактовки здравым смыслом - всецело одобряю и поддерживаю. И первый объект, к которому я предлагаю этот принцип применить - это ваша исходная позиция в нашей дискуссии.

А про то, какие именно предметы я преподаю - вот это к теме нашего разговора никакого отношения не имеет. Но чтобы вы не тратили на это своё внимание, а более внимательно отнеслись к теме нашего разговора, скажу - я преподаю несколько предметов, но они в основном специальные, а из общих - "Теорию вероятности и математическую статистику".
От А.Б.
К Привалов (01.10.2003 12:26:24)
Дата 01.10.2003 19:23:14

Re: Довесок о критериях.

>Да и вот по этому критерию этой самой гармонии - "территории прирастали, народ приумножался" - эпоха после Петра I чем плоха?

Раз - не поймите, что я "дурочку валяю" - я лишь хотел подчеркнуть, что всецело готов к пересмотру и обсуждению критериев по значимости.
Два - прирост территории надо брать в удельном виде, а не в кв. км. по факту.
Три - и раз по значимости - эпоха "после Петра 1" - сложнее, чем вы рисуете. Не было там прямого и линейного продолжения дела Петра (похоже, дело то с ним закончилось. если его кто и понимл также как Петр1). Поле для анализа - есть. Давайте смотреть подробнее.
От А.Б.
К Привалов (01.10.2003 12:26:24)
Дата 01.10.2003 17:31:52

Re: Ну, начнем помаленьку.

Сразу вынужден предупраедить - легко вам не будет. :)

>и задумываешься о том, на сколько собеседник адекватен выбранной теме.

Достаточно. Усобицы - как раз с разбегу опознавались как вредное уклонение от нужной линии общежития. И исправлялись, по мере возможности. Большевики же провозгласили усобицу (межклассовую) - великим благом. Результат - не заставил себя долго ждать. Такой мой взгляд вам кажется необоснованным?

Про смутное время - я задавал вопрос всем (персонально М. Згурскому) - ситуация похожа на нынешнюю. Мнение народа для власти - неинтересно. Власть крутит - чего ей взбредет, самочинно. Кремль - оккупирован, Москва - тоже. Знакомая Итог - поляков подчистили из Москвы быстро. Сегодняшний день - несколько затянулся по оккупации. Почему? У вас есть ответ?

>Да и вот по этому критерию этой самой гармонии

Вы пытаетесь результат свести в причину. Логика "навыворот" не работает. С гармонией - пусть вынужденной - Орду одолели. Как вы полагаете - сегодня такое возможно? При Петре 1? С врагами послабее - вон сколько бултыхался гений...

>А максимальный рост численности населения - 18-19 век (когда, по-вашему, признаки морального упадка были уже хорошо заметны). Я не просто "криво" вас понимаю, я вас вообще не понимаю.

А вы как выбираете признаки? С бухты-барахты? Давайте так - вы предложите признаки, внешние проявления морального упадка. которые вам ваша логика подскажет. Я ваш список - отревизую. На каких признаках сойдемся - их только и будем в аргументы брать. Сгодится принцип?

>Так что ваш призыв проверять трактовки здравым смыслом - всецело одобряю и поддерживаю. И первый объект...

Нет. Давайте откатим ситуацию на исходные позиции. Вопрос был - "поясните тезис о дефиците совести". Пояснил. Вам бы сказать теперь "да" или "нет". Полагаю "не понимаю" вариант должен быть закрыт. Если же нет - сформулируйте непонимание более детально. Что именно осталось за бортом понимания? Этого уже я не понимаю. :)

>А про то, какие именно предметы я преподаю...

За ответ - спасибо. Это мне поможет вас лучше понимать. :)
Равно как и природу вашего непонимания. :))
От Привалов
К А.Б. (01.10.2003 17:31:52)
Дата 03.10.2003 15:59:10

Уж начали, так начали...

Хорошо ещё, что последний ваш постинг несколько более связен и последователен, чем предыдущий, но легче от этого действительно не стало.

И, к сожалению, вопрос об адекватности моего собеседника данной теме у меня остаётся. Судите сами:
> Усобицы - как раз с разбегу опознавались как вредное уклонение от нужной линии общежития. И исправлялись, по мере возможности.
- Опознавались они так, к сожалению, не всеми, в частности, удельными князьями, то есть властью, они так вряд ли опознавались, раз именно они (князья) и были их зачинщиками. И возможности по их исправлению у всех остальных были весьма и весьма ограниченными - даже монголо-татарское нашествие не заставило русские княжества объединится. Вряд ли вы об этом никогда не слышали.

А вот это:
> Большевики же провозгласили усобицу (межклассовую) - великим благом.
- мне не только не кажется обоснованным, мне это высказывание кажется совершенно невежественным в смысле даже примитивного понимания коммунистических идей. Откуда вы это взяли? Сами, что ли, придумали?

Про "вынужденную гармонию" для победы над монголо-татарским игом - это у вас забавный каламбурчик получился, но надо только добавить, что пока эта "вынужденная гармония" была достигнута, во-первых, прошло 300 лет, а во-вторых, Орда уже сама начала разваливаться к тому времени, когда её собрались одолевать.

А что до вашего предложения вырабатывать признаки морального разложения - то это ваша забота, не моя. Я тезисы о росте морального разложения после Петра I и о том, что это главная причина нынешних российских бед не выдвигал, и я с ними не согласен. Так же как и с тезисами о том, что до Петра во взаимоотношениях власти и народа была гармония, а потом она исчезла.

Эти тезисы выдвинуты вами. Когда я спросил, на основании каких внешних проявлений вы сделали такие выводы, то смысл ваших ответов (как я их понял) свёлся к тому, что
1) сейчас происходит массовое проявление аморальности.
2) Россия территориально и по численности населения очень сильно росла до Петра.

На это я вам указал, что в истории России и до Петра и после существовали периоды, когда массовое проявление аморальности тоже имело место, и потому оно либо не может считаться показателем того, что что-то изменилось в моральности общества после Петра, либо вам придётся связно объяснить, почему проявление аморальности до Петра не может считаться свидетельством морального разложения, а после - может.

На второй пункт вышей аргументации я указал, что и во время, и после Петра I территория и население России продолжали увеличиваться, и в некоторые периоды весьма значительно, в то время как до Петра опять-таки, были периоды, когда территория России и население уменьшались и русское государство даже теряло самостоятельность. Поэтому опять-таки, либо рост населения и территории не может быть показателем отсутствия роста морального разложения в обществе, либо надо убедительно показать, почему после Петра рост населения и территории уже не может говорить о том, о чём он говорил до Петра. Ваша ссылка на то, что нужно смотреть на удельный рост территории, а не на абсолютный рост - вообще как-то странно смотрится. При чём тут удельный рост? И если причём, то не могли бы вы пояснить, почему именно большой удельный рост территории государства есть показатель отсутствия в нём морального разложения?

Так что я конечно вам благодарен за попытку перейти от туманных намёков к внятному изложению, но, к сожалению, не могу пока признать её удачной. Давайте пробовать ещё.
От А.Б.
К Привалов (03.10.2003 15:59:10)
Дата 03.10.2003 16:25:28

Re: А кто обещал что будет легко?

>- Опознавались они так, к сожалению, не всеми....

Это так, но разве когда бывало иначе? Полное единомыслие - ситуация невероятная. Что ж на нее равняться? Вопрос должен стоять о большей или меньшей "включенности" принципа. И корелляции событий отслеживать...

Так будет разумно?

Усобица - это вражда между людьми одного государственного образования, так? Как же назвать принципы "смерть буржуям", "кулаков - уничтожить как класс" и т.п. - ?

>... пока эта "вынужденная гармония" была достигнута, во-первых, прошло 300 лет...

Ну - сколько потребовалось. Думаете - сегодня на вынужденную гармонию удасться быстрее найти? Или, даже, вовсе без нее обойдемся?

>а во-вторых, Орда уже сама начала разваливаться к тому времени, когда её собрались одолевать

Вопрос - почему стала разваливаться? Вы полагаете - сама собой?

>А что до вашего предложения вырабатывать признаки морального разложения - то это ваша забота, не моя.

:) Ладно, как нибудь... Когда лучше пойму настрой ваших мыслей...

Не согласен - это хороший ответ. Четкий. Может у вас есть своя причина взамен? Я ее с интересом заценю.

>Эти тезисы выдвинуты вами. Когда я спросил, на основании каких внешних проявлений...

О. Чего вы захотели. Тут на пару печатных листов надо приводить фактов с увязками. Средь кторых - вы 3/4 откажетесь принимать... Я не мазохист. :)

>1) сейчас происходит массовое проявление аморальности.

Это не так? Вы не согласны?

>2) Россия территориально и по численности населения очень сильно росла до Петра.

В "удельном" исчислении, наверное. Главное - проблемы было кому осилить и за их решение - брались.
Впрочем, это для вас так и останется загадочным тезисом, пока...

>На это я вам указал, что в истории России и до Петра и после существовали периоды, когда массовое проявление аморальности тоже имело место....

И тотчас же имели место серьезные проблемы. Связь не искали в этих 2 проявлениях? Ее не может быть по определению?
Опять же - проявления проявлению рознь. Одно дело - "поперек принятого" эти проявления, или же они "узаконены" - итог существенно разница (из-зи разной масштабности проявлений), хотя и это должно быть вам туманным намеком. :)
>Ваша ссылка на то, что нужно смотреть на удельный рост территории, а не на абсолютный рост....

О! Как говаривал тезка Александр - "для вас слон равен амебе"??

>Давайте пробовать ещё.

Давайте. Я за вашим мировоззрением с интересом наблюдаю, как и вы за моим. :)
От Привалов
К А.Б. (03.10.2003 16:25:28)
Дата 03.10.2003 17:22:32

Эт' точно

Просто уж очень много, мягко говоря, странного, у вас всё время вылетает. Устаёшь удивляться.

А в данном постинге у вас, к сожалению, почти всё не по делу.
Ну вот, например:
> Полное единомыслие - ситуация невероятная. Что ж на нее равняться? Вопрос должен стоять о большей или меньшей "включенности" принципа.
- на основании чего можно сделать вывод о большей "включённости" принципа, внешние проявления у него есть? Если есть, то не могли бы вы их назвать, потому что со стороны кажется, что этот принцип как раз не работал, ибо те, кто его не придерживался, сумели навязать своё поведение обществу даже в условиях огромной внешней опасности.

И ваше замечание о том, что сейчас, может быть, гармонию придётся создавать также долго, как при татарах - может быть, но вопрос то был не об этом. А о том, что если гармонию тогда пришлось так долго создавать, то на каком основании вы считаете, что она и так присутствовала? Если 300 лет её искали? И когда нашли, то довольно скоро опять потеряли - Смутное время началось. А после Петра выход России из очередной исторической неурядицы уже не может быть охарактеризован, как достижение гармонии? Если так, то почему?

А про большевиков опять глупость сморозили:
> Усобица - это вражда между людьми одного государственного образования, так? Как же назвать принципы "смерть буржуям", "кулаков - уничтожить как класс" и т.п. -?
- извините, но кто вам сказал, что большевики считали такие действия "благими"? "Смерть буржуям" возник в процессе гражданской войны, которую начали не большевики, а их противники. До начала же гражданской войны большевики поначалу даже пытались удерживать рабочих от национализации предприятий, чтобы их владельцы продолжали ими руководить.
"Кулаков - уничтожить как класс" - тоже никто в руководстве большевиков не радовался этому. Понимание, что иначе коллективизацию и зависящую от неё индустриализацию в срок не провести - было, но чтобы считать эти действия благом - если вы серьёзно так думаете, то вы заблуждаетесь.

А дальше опять сплошные невнятности, из которых самая внятная - утверждение, что обосновывать выдвинутую позицию вам лень, так как надо много писать. Если так, то надо было честно об этом сказать с самого начала и не морочить собеседнику голову.
Потому, что мировоззрение ваше мне не кажется интересным предметом для изучения.

Мне интересно, имеет ли какие-нибудь серьёзные основания взгляд на русскую историю и нынешнюю ситуацию, отличный от того, который принят на этом форуме (и которого придерживаюсь и я)? И пока что ответ на этот вопрос отрицательный. Более того, альтернативный взгляд, который вы излагаете, кажется мне настолько расплывчатым и местами нелепым, что даже не верится, что серьёзный человек может таких взглядов придерживаться. Но, посколько я оптимист, то я всё ещё надеюсь услышать что-нибудь вразумительное.
От А.Б.
К Привалов (03.10.2003 17:22:32)
Дата 03.10.2003 17:37:11

Re: И у вас - странностей - хоть отбавляй.

Я уже знаю - почему, а вы? :))

>- на основании чего можно сделать вывод о большей "включённости" принципа...

На основании анализа проявлений принципа, к сожалению - по "побочным" проявлениям. Работа нудная и кропотливая. Но - вы ж того хотели? :)

Описания - погодите, как вернусь - поговорим про детали. Бегло говорить - вы не улавливаете смысл вовсе.

>А о том, что если гармонию тогда пришлось так долго создавать, то на каком основании вы считаете, что она и так присутствовала?

"Легитимность" власти - хороший внешний признак. Только под этим словом - мы несколько разное понимаем. Но вам будет полезно повертеть сей термин в голове и добиться какого-нибудь понимания его пригодности. :)

>- извините, но кто вам сказал, что большевики считали такие действия "благими"?

Как - вот вырежем и "настанет блаалепие"... Очень продвигалась мысль, что в кино, что в книжках-мемуарах. Да хоть сейчас коммунистов спросите - они скажут. :)
А вы хотите сказать, что эти лозунги, вылившиеся в действия - вынужденно проводились. хоть все знали, что они не благие? Ну-ну...
Это мне странно слышать - вся мотивация поведения рушится...

>"Смерть буржуям" возник в процессе гражданской войны, которую начали не большевики, а их противники.

Кривой факт.

>До начала же гражданской войны большевики поначалу даже пытались удерживать рабочих от национализации предприятий, чтобы их владельцы продолжали ими руководить.

Кривой факт.

>"Кулаков - уничтожить как класс" - тоже никто в руководстве большевиков не радовался этому.

Ваше представление, основанное на чем?

>Понимание, что иначе коллективизацию и зависящую от неё ...

Кривоватый факт. Вы слишком многое урезали, переупростив ситуацию.
Опять же - "незнание не освобождает от ответственности".

>Потому, что мировоззрение ваше мне не кажется интересным предметом для изучения.

Зато ваше - достойно коллекции. Так что - терпите. :)

>Мне интересно, имеет ли какие-нибудь серьёзные основания взгляд

Конечно имеет. Все дело в "фактах" и фактах. :)
От Привалов
К А.Б. (03.10.2003 17:37:11)
Дата 03.10.2003 17:56:22

Ну вот, опять началось -

вы вышли на почти нулевую информативность постинга. Надеюсь, что вы всё таки дадите более содержательный ответ на мой предыдущий постинг.
От А.Б.
К Привалов (03.10.2003 17:56:22)
Дата 06.10.2003 08:23:55

Re: Вторым делом вот тут мне дайте пояснения.

Ваше утверждение:
>...гражданской войны, которую начали не большевики, а их противники.

Одновременно - вам слово "усобица" не понравилось. Так вот, давайте вспомним лозунг "превратим войну империалистическую в войну гражданскую". Было дело? Еще до того, как власть большевиков состоялась хоть как-то? Выходит, кто автор гражданской войны? Кто ее начал и эту усобицу затеял? Я, полагаю, у меня в логике есть вам ясно видимый изъян? Укажите мне на него, пожалуйста....
От Привалов
К А.Б. (06.10.2003 08:23:55)
Дата 07.10.2003 13:19:07

Нет уж, любезный А.Б., это не во-первых, и даже не во-вторых,

а в лучшем случае в-пятых и в-шестых.

Я извиняюсь за занудство, но позволю себе напомнить, что дискуссия наша началась по поводу выдвинутого вами тезиса о том, что начиная с Петра I в истории России наблюдается растущий дефицит совести и ума, а до Петра этого не наблюдалось. Вы выдвинули этот тезис, я его оспариваю, хотя на самом деле, так как не только в его обоснование, но даже в его объяснение вы пока не представили ничего вразумительного, я его ещё и не вполне понимаю.

В любом случае, тезис ваш носит глобальный характер, и для его обоснования или опровержения, на мой взгляд, необходимо рассмотреть весь ход исторического процесса с целым рядом наиболее значительных эпизодов как до Петра I, так и после. Однако, вы уже успели отказаться это сделать в отношении практически всех значительных исторических эпизодов, причём опять-таки без вразумительного объяснения причин. В сочетании с этим ваше стремление ограничится обсуждением политики большевиков выглядит как попытка сменить тему и уйти от начатого разговора, что, согласитесь, выглядит, мягко говоря некрасиво. Тем более, что в предыдущих постингах нашей дискуссии вы неоднократно давали оценку тем или иным аспектам политики большевиков, сравнивая их с другими историческими эпизодами, подробно обсуждать которые отказываетесь. Это тоже выглядит некорректно, и что более важно, неконструктивно.

Так что пояснения именно за вами, и прежде всего, по всем остальным эпизодам в истории России до большевиков, а потом и к ним перейдём.
От А.Б.
К Привалов (07.10.2003 13:19:07)
Дата 07.10.2003 18:38:18

Re: Как максимальная вам уступка - пусть будет "во-вторых"...

А в первую очередь - вам стоит напрячься и вспомнить о чем шла речь.

Я тоже прошу прощения за занудство, но....
Дискуссия началась с другого - с тезиса, что основа сегодняшних бед - дефицит совести и ума. Который был узаконен большевиками. Который, так уж склалось, зародился во времена преобразований Петра 1, и потом преодолевался, с не очень большими успехами до 17 года. В 17 - был период раскола "своих" и "чужих" в государстве, который мог быть преодолен с благоприятными последствиями к устранению этого дефицита. Но вмешались большевики...

Вы, когда я вымучал из вас конкретный ответ, сказали что не понимаете тезиса. Вовсе. Поговорили о дефиците, совести, как результат - вы сказали, опять же вымученно, что не принимаете тезис. Я полагаю, ваш черед рассказать - почему не принимаете.

>... начиная с Петра I в истории России наблюдается растущий дефицит совести и ума, а до Петра этого не наблюдалось.

Вот тут вы неблаговидно подтасовываете тезисы. либо - невдумчиво читаете. :)
Я сказал, что "до Петра" - тяжелее судить, поскольку меньше информации дошло, и та что дошла - искажена тем более, чем "доПетровее". Как вывод - не стоит лезть так далеко, аж во времена князя Владимира. Вполне достаточно информативных событий состоялось в 20 веке. Тут судить - легче со всех точек зрения. Вы же - уперлись, почему-то, подавай вам "дела давно забытых дней". Так что - такое упорство тоже следует пояснить.

>...я его ещё и не вполне понимаю.

Я бы сказал - и не хотите понимать. Я, даже, догадываюсь почему. :)
Впрочем, коли дело зашло так, что не видно очевидного. на мой взгляд, то придется проревизовать позиции. Чем я и занялся. Вы тоже выдвинули несколько тезисов, неправильных на мой взгляд. Я попросил пояснений, вполне понятных, как мне кажется. Если вам что не нравится - задайте сами внятный вопрос. И не увиливайте от ответов.

>В любом случае, тезис ваш носит глобальный характер, и для его обоснования или опровержения, на мой взгляд, необходимо рассмотреть весь ход исторического процесса с целым рядом наиболее значительных эпизодов как до Петра I, так и после.

Факты, товарищ преаодаватель, факты должны быть проверенными. Чем далее вглубь веков, тем сложнее. Я не говорю уже о том разночтении, которое выявилось по фаткам годов 17-20. А вы... Вообще. как физик, вы должны бы с простой модели начать, описывающей непротиворечиво главную линию, с четко установленными и подтвержденными наблюдениями фактами. Потом уж ее усложнять. А с меня вы требуете немедленный ответ во всех тонкостях, а потом - кричите что не понимаете даже простейшего.... Ну и что? Куда вам вливать усложненную модель? Какой результат прогнозируете? :)

>... ваше стремление ограничится обсуждением политики большевиков выглядит как попытка сменить тему и уйти от начатого разговора...

Разговор именно об этом и шел изначально. Если вам захотелось расширить его тему - я против. Почему - изложил выше, на мой взгляд - внятно. Если что не поняли - переспросите сами, но внятно. То есть - вопросами, которые позволяют ответить односложно "да" или "нет". Обещаю ответить менее односложно.

>Так что пояснения именно за вами, и прежде всего, по всем остальным
эпизодам в истории России до большевиков, а потом и к ним перейдём.

Как первое - вы должны пересмотреть вот это свое пожелание. Поскольку, для понимания тех событий - вам придется пересмотреть свое мировоззрение, что намного тяжелее :)

Отбейтесь-ка, пока, по фактологии гражданской войны и коллективизации.
А там - поговорим...
От Привалов
К А.Б. (07.10.2003 18:38:18)
Дата 08.10.2003 10:59:53

Не люблю я протокол под нос совать, но придётся.

В предыдущем постинге вы утверждаете, что:
> "Я сказал, что "до Петра" - тяжелее судить, поскольку меньше информации дошло, и та что дошла - искажена тем
более, чем "доПетровее". Как вывод - не стоит лезть так далеко, аж во времена князя Владимира."

Но в более раннем постинге "Re: Что делать... повторение - мать учения..." вы утверждаете, что
> "Считайте с момента революционных преобрадований Петра 1. Не ошибетесь.
Истоки оттуда пошли, по той же схеме - когда узаконили вещи, ранее подпадавшие под ограничения той самой
совести. Соответственно - некоторые ранее бывшие нормальными взаимоотношения в обществе стали порицаемыми и преследуемыми по закону, который еще таковым не стал в сознании."

Здесь вы явно указываете на сравнение с до Петровскими временами, причём выделяете при сравнении с Петровскими и после Петровскими весьма непростые характеристики: "узаконили вещи, ранее подпадавшие под ограничения той самой
совести" и "ранее бывшие нормальными взаимоотношения в обществе стали порицаемыми и преследуемыми по закону, который еще таковым не стал в сознании." Если это серьёзные утверждения, то они не могут быть сделаны без анализа не только законов, существовавших до Петра, но и сознания до Петровского и после Петровского российского общества.

То есть, с одной стороны, вы утверждаете, что плохо знаете, что было до Петра, особенно относительно морали и т.д., с другой - делаете уверенные сравнения на эту тему. Извините, но это, мягко говоря некорректно.

Если вы не понимаете, почему это важно для корректности нашего обсуждения, и никакое подробное рассмотрение событий 20 века тут не поможет, попробую пояснить, разумеется, весьма упрощённо. Если не делать никаких утверждений про до Петровское время, то нет никаких оснований говорить, что из-за преобразований Петра I начинается накопление в обществе чего-то негативного, что привело в конце концов к кризису. С теми же основаниями можно утверждать, что именно импульс, данный преобразованиями Петра был источником всего положительного, что было после него в Российской истории, потом он стал затухать, Россия стала "возвращаться к своему нормальному состоянию" и именно это возвращение и принесло с собой весь тот негатив, который сейчас сказывается. То есть, если у нас нет до Петровской "точки отсчёта", то с равными основаниями мы можем как утверждать, что Петровские преобразования были по своей природе пагубными, так и утверждать, что главная причина нынешнего кризиса - в недостаточной глубине и последовательности Петровских преобразований.

Так что прежде чем требовать от собеседника понимать вашу позицию, не мешало бы сначала самому понять свою позицию, чтобы она стала непротиворечивой и корректной.
От А.Б.
К Привалов (08.10.2003 10:59:53)
Дата 08.10.2003 17:11:58

Re: Я не против, валяйте...

Много интересного нароется о вашем мировоззрении и логике. Аккурат то, чего и хотелось. :)

>Здесь вы явно указываете на сравнение с до Петровскими временами, причём выделяете при сравнении с Петровскими....

Если вам будет легче - покопайтесь в разделении полномочий светских и духовных властей до и после... Я вам не наврал, но объяснить так. чтобы вы не выдали тираду "совершенно туманно и невразумительно" - пока не могу. Особенно, ввиду того факта, что на то что есть факт - у нас с Такие вот некогеррентные у нас истории страны выходят. Предположу - что чем древнее, тем некогеррентнее. :))

>То есть, с одной стороны, вы утверждаете, что плохо знаете...

что МЫ плохо знаем то, что было в действительности. Начиная прямо с намерений и мотивации тогдашних властителей и обывателей. Знаем. худо-бедно трактовки выбранных фактов и домыслов, плюс - грубо - то что произошло "значимого". Событийную канву, так сказать, да и то - с оговорками, как вижу, ее готовы считать за "факты". Понимание прошло?

Что же касается морали и глобальных принципов - то можно делать суждения, которые из мировоззренческой модельки следуют, особенно, если моделька хорошо "вяжется" с "общей линией". Но вам пока - в это не поверится. :)

>...то нет никаких оснований говорить, что из-за преобразований Петра I начинается накопление в обществе чего-то негативного...

Есть основания. По крайней мере - как отделение "власти" от интересов государства. Что привело к невозможности этой власти управлять ситуацией. Это если очень упрощенно. Но, опять же, все это тема отдельного разговора, который будет иметь смысл только после "утряски" взаимных позиций по фактологии. Плюс - нахождения аргументации, которая будет обоими сторонами признана логичной и корректной. Иначе - вы подбиваете меня (и себя) заниматься бессмысленным делом - чего я терпеть не могу...

> С теми же основаниями можно утверждать, что именно импульс, данный преобразованиями Петра был источником всего положительного...

Вот если вы засветите механизм этого "положительного", да еще - почему именно Петров был импульс и как до него жили.... :))

Но я не буду в вашем ключе умствовать - просто попрошу подбить балланс + с -, оговорив. что за + считаем, что за -. Готов даже в этом подведении итогов поучаствовать.

Да. давайте возьмем локальную точку отсчета, пока, 1900 год. Согласны?

>Так что прежде чем требовать от собеседника понимать вашу позицию, не мешало бы сначала самому понять свою позицию, чтобы она стала непротиворечивой и корректной.

:) Для меня она такова. И мне гораздо интереснее понять вашу позицию. И как она у вас устроена в корректости и непротиворечии.

ПыСы - надо понимать, что на вопросы 1917 и позже, про мотивацию большевиков и фактологию - вы не желаете отвечать решительным образом?
От А.Б.
К Привалов (03.10.2003 17:56:22)
Дата 05.10.2003 15:37:51

Re: Первым делом, вот по этому вашему заявлению попрошу отчитаться.

>"Кулаков - уничтожить как класс" - тоже никто в руководстве большевиков не радовался этому. Понимание, что иначе коллективизацию и зависящую от неё индустриализацию в срок не провести - было, но чтобы считать эти действия благом - если вы серьёзно так думаете, то вы заблуждаетесь.

Всерьез его не могу воспринять, пока. Так и видится плачущий поручик Ржевский из того самого анекдота... который тоже не считал свое дело благим, но все же его не бросал...

Вы подкрепите этот тезис рассуждениями, из которых будет видно - почему коллективизация это не такое благое, хоть и необходимое дело. Почему с этой необходимостью такая спешка вышла. Какие альтернативные варианты решения проблемы вам теперь видятся, или - покажите что не было альтернатив.
А самое главное - приведите ссылки на источники, из которых видно, что руководство большевиков так проблему коллективизации видело, как вы описали - а именно "жалко, но надо рэзать"...
От А.Б.
К Привалов (03.10.2003 17:56:22)
Дата 04.10.2003 21:31:42

Re: Нет - продолжилось. :)

Я ответил в том же ключе, в каком воспринимаю ваши ответы.
ВСЕ ваши факты - вам следует подкрепить... желательно разъяснениями "механизма" действия. Как минимум же - "физическим смыслом". Иначе - все вами приведенное в доказательство "туманно и бессодержательно". Вы просто настаиваете на том, что ваши и "общеупотрелительная" позиция - есть единственно верная. На мой взгляд - это не так. Как разрешить противоречие? Что предложите?
От Георгий
К Привалов (03.10.2003 17:56:22)
Дата 03.10.2003 23:15:45

Этого ждать бесполезно.

> вы вышли на почти нулевую информативность постинга. Надеюсь, что вы всё
таки дадите более содержательный ответ на мой предыдущий постинг.

Этого ждать бесполезно. "Плюньте, как плевали до исторического материализма.
Слюной" - как говорил гражданин О. Бендер.
От А.Б.
К Георгий (03.10.2003 23:15:45)
Дата 04.10.2003 21:32:00

Re: Опять? (-)
От Георгий
К А.Б. (04.10.2003 21:32:00)
Дата 05.10.2003 23:04:58

А Вы как думали, Борисыч?

Наивный человек пытается говорить с Вами по делу и хочет, чтобы, как
говорится, из кувшина вытекло то, чего в нем нет (с) (Руставели -
Заболоцкий).
Я ему пытаюсь объяснить, что это безнадежная затея и что среди развлечений
есть и более приятные.

Вон alex~1 уже отступился. О Кара-Мурзе и говорить нечего...

Можете хоть санитаров вызывать.
От Привалов
К Георгий (05.10.2003 23:04:58)
Дата 07.10.2003 14:43:20

Я не наивный, я просто терпеливый, но не до бесконечности:-) (-)
От А.Б.
К Георгий (05.10.2003 23:04:58)
Дата 06.10.2003 08:27:37

Re: Я не вызываю санитаров.

Если доведут, их после меня вызывают. :)

А так, я думал, что как существо, несколько обремененное разумом и памятью, вы вникните хотя бы 2 "китайскому" предупреждению, и тихо-мирно пойдете заниматься вашим привычным делом. Перестанете соваться в разбор полетов, к вам отношения не имеющих. В которых вы, извините. ни бельмеса не понимаете и понимать не желаете. Что, я много захотел?
От self
К А.Б. (26.09.2003 20:13:34)
Дата 27.09.2003 18:15:35

всё передёргиваете?


А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:101863@kmf...
> >То есть, что там было на Руси раньше не знаем и предполагать не будем
>
> Качество знания - о тех временах - не позволяет делать обобщающие суждения. Так вот запросто,
как вы их пытаетесь делать. Как вам привычки доВладимирских, языческих времен - к человеческим
жертвоприношениям? В порядке морали? Их не стоило упразднять?

какие человеческие жертвоприношения? Это Вы путаете со своим Господом богом, которыё повелел
одному безумному старику привести на заклание своего сына. А у православных (название у которых вы
слямзили, обозвав после этого язычниками) были исключительно вегатарианские взгляды (и действия)
на жертвоприношения. А про кровь - это сказки-страшилки ваших попов. Так что неча брехать.
Кстати, поведайте, У Вас кто Бог, Христос или его кровожадный папа, призывающий вырезать неверных
под чистую - от грудных младенцев до стариков? (см.Ветхий Завет). Или у вас нет иерархии? Сын за
Отца не отвечает?

> Плюс - размежеванность на уровень "родовых божков" - не позволяющая состояться единению... Это
тоже - "фиг и ним"?

что за ерунда? русские православные - это не индейцы, не было у них "родовых божков", а была
стройная иерархическая система богов.

> >...но дефицит совести, тем не менее, начался именно с Петра. А вам-то самому такие речи детский
сад не напоминают?
>
> Нет. Не напоминают. Ваше удивление - напоминает. Но я терпеливо жду конкретного недоумения. С
контр-позицией, хотя бы на уровне "а во времена Владимира...", хотя, хотелось бы более взрослого и
осмысленного в возражениях чего прочесть...

тут борисыч применил свой стандартный приём - дурочку включил, ему про бузину в огороде, а он про
дядьку в Киеве.
От А.Б.
К self (27.09.2003 18:15:35)
Дата 28.09.2003 22:08:47

Re: Нет, это вы, как обычно, не въезжаете.

>какие человеческие жертвоприношения?

Натуральные такие, с кровью... На кого жребий выпадет... Очень, поэтому, ценились сироты и гости. :)

>Это Вы путаете со своим Господом богом, которыё повелел
одному безумному старику привести на заклание своего сына.

Это вы все в перезвонах, краем уха слышанного. но не понятого и на иоту... Там, стоит вам знать, рука была удержана, и агнец нашелся. вместо сына. Важнее была - готовность... Но вам то - трудно постичь, бо желания понять у вас нету...

>Кстати, поведайте, У Вас кто Бог, Христос или его кровожадный папа, призывающий вырезать неверных

Это вы про Ветхий завет? Обрадую вас, он уже 2000 лет как устарел. А до той поры - вещи и почище люди творили, своеволием, без понукания...


>что за ерунда? русские православные - это не индейцы...

Говорили про язычников. Вы не скачите пуганым зайцем-то, в памяти держите вам сказанное. Если где у вас логика буксует - не стесняйтесь переспросить, я поясню. :)
От self
К А.Б. (28.09.2003 22:08:47)
Дата 29.09.2003 18:04:30

значит, передёргиваем.


А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:101896@kmf...
> >какие человеческие жертвоприношения?
>
> Натуральные такие, с кровью... На кого жребий выпадет... Очень, поэтому, ценились сироты и
гости. :)

вот я и говорю - поповские страшилки. А как иначе, если сами признались, что для Вас то, что до
Владимира - тёмный лес. Остаются сказки. Какие выбрать? Да, те, что оправдывают свою религию и
поливают грязью иную. Оно на замаранном свои огрехи и кровь не так видны. Чисто жидовский
приёмчик. Впрочем, с кем поведёшся...

> >Это Вы путаете со своим Господом богом, которыё повелел
> одному безумному старику привести на заклание своего сына.
>
> Это вы все в перезвонах, краем уха слышанного. но не понятого и на иоту... Там, стоит вам знать,
рука была удержана, и агнец нашелся. вместо сына. Важнее была - готовность... Но вам то - трудно
постичь, бо желания понять у вас нету...

от чего же. Я в курсе. Читал. И про готовность знаю. Но каков папаша-то, а? Проверяльщик, блин. А
чего, Он в те давние времена в сердцах читать ещё не мог? обязательно натурный эксперимент ставить
надобно было? практика - критерий истины? Или другим пример и наука?
Значит кровожадность (хоть и древнюю) папаши признали. И то хлеб.

> >Кстати, поведайте, У Вас кто Бог, Христос или его кровожадный папа, призывающий вырезать
неверных
>
> Это вы про Ветхий завет? Обрадую вас, он уже 2000 лет как устарел. А до той поры - вещи и почище
люди творили, своеволием, без понукания...

Как это устарел? А чего тогда Ваша камарилья рекомендует его к употреблению? Взгляние-ка на
следующую после титульной страничку. Тама РПЦ прямо русским по белому и пишет... (нет под рукой
первоисточника, но Вы в курсе, читали)

> >что за ерунда? русские православные - это не индейцы...
>
> Говорили про язычников. Вы не скачите пуганым зайцем-то, в памяти держите вам сказанное. Если
где у вас логика буксует - не стесняйтесь переспросить, я поясню. :)

кому и кобыла жена. У Вас богоцентристов - все остальные язычники. Украли, стибрили название, а
потом обзываются ещё.
Я же Вам современным русским языком пояснения дал, что наши предки имели веру. ПРАВЬ - "мир
светлых богов", СЛАВЬ - "Светлый мир Великих и Многомудрых предков"
Кроме того, была НАВЬ (это мир, в котором живём мы - отсюда слово наяву) и т.д.
по указу Никона в богослужебных христианских книгах словосочетание "правоверная вера христианская"
заменили на "православная вера христианская" (с)
по поводу логики - спасибо, я уж как-нить сам сусам.
От А.Б.
К self (29.09.2003 18:04:30)
Дата 30.09.2003 07:47:49

Re: Только передергиваю не я. :)

Так что множественное число - урежьте. :))

>вот я и говорю - поповские страшилки.

Да ну. чего теперь-то нам боятся? Какие страшилки? Неоязычники воспрянут? Так их можно и дустом....

>Владимира - тёмный лес. Остаются сказки.

Вовсе нет. Перегнули тезис. Я говорил что прямая калька тех времен на сегодняшние привычки и взгляды - есть нонсенс. Вы это, в целом, подтверждаете сказанным. Спасибо.

>поливают грязью иную. Оно на замаранном свои огрехи и кровь не так видны. Чисто жидовский
>приёмчик. Впрочем, с кем поведёшся...

Ой, опять меня в злоудеи записали. :)

ПыСы - вам еще тему на развитие - что там у княгини Ольги с древлянами вышло за недоразумение? Не расскажете с вашей печки - как видится? :)
От self
К А.Б. (30.09.2003 07:47:49)
Дата 30.09.2003 21:13:49

ты, ты...


А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:101951@kmf...
> Так что множественное число - урежьте. :))

урезал. см. заголовок

> >вот я и говорю - поповские страшилки.
>
> Да ну. чего теперь-то нам боятся? Какие страшилки? Неоязычники воспрянут? Так их можно и
дустом....

есть значит чего боятся, т.к. это враньё и есть дуст, которым ваша камарилья людей обрабатывает.
(из той же серии и сказкивраньё-первёртыши про бабу Ягу и пр.). Превентивные меры, т.с.

> >Владимира - тёмный лес. Остаются сказки.
>
> Вовсе нет. Перегнули тезис. Я говорил что прямая калька тех времен на сегодняшние привычки и
взгляды - есть нонсенс. Вы это, в целом, подтверждаете сказанным. Спасибо.

сравните своё:
"Качество знания - о тех временах - не позволяет делать обобщающие суждения. "
"прямая калька тех времен на сегодняшние привычки и взгляды - есть нонсенс"
и моё:
"...Владимира - тёмный лес. Остаются сказки."


не находите разницы в смыслах своих высказываний и логичности в моём понимании вашего первого
тезиса?
Не понимаю, зачем так поставляться? Ладно бы прежний пост в архив ушёл, можно понадеяться на лень
опонента в поиске "первоисточника".
Вот так ваша братия и в других делах. На хвост наступишь, начинают ужём на сковородке крутиться,
вместо того, что бы признаться, да, обтрухались малёхо, с кем не бывает, коня бы помянули. Так
нет, начинают ахинею нести...

> ПыСы - вам еще тему на развитие - что там у княгини Ольги с древлянами вышло за недоразумение?
Не расскажете с вашей печки - как видится? :)

не расскажу - оффтопик выйдет. На повестке дня: 1. Жульничение с эпохой Владимира, 2. Хула и
враньё с передёргиванием на побеждённых огнём и мечом. Нечего, как таракан, в щель забиваться.
От А.Б.
К self (30.09.2003 21:13:49)
Дата 30.09.2003 23:07:03

Re: Да, если дурной запал с вас слетит ненароком...

То пример размолвки княгини Ольги и древлян - он поможет разобраться в странностях "тогдашней морали" и ее трансформации по крещению Руси. Вам будет полезно.
От А.Б.
К self (30.09.2003 21:13:49)
Дата 30.09.2003 22:41:48

Re: Ну - и с ошибками вас прозравляем. :)

>урезал. см. заголовок

Особенно - с этой. :)

>есть значит чего боятся, т.к. это враньё и есть дуст, которым ваша камарилья людей обрабатывает.

Не. Боятся вас - чего? Вы, извините, всерьез - неопасны. А ежели вджруг взбеситесь - то есть дуст, от приматов. Химия - сила, и не всегда - жизнь! :))
Да, а моя камарилья - это что такое, если не секрет?

>"...Владимира - тёмный лес. Остаются сказки."

Сказка ложь - да в ней намек... помните народную мудрость? :)
Правда вам намеки - как мертвому припарки... ну да - и ладно. Вам так жить интереснее - пожалуйста, только не жальтесь - что жисть по лбу лупит...

>не расскажу - оффтопик выйдет.

Ну - про дурь-то я вижу :) А вот про ваше мнение - не очень. Может оно все в сказки ушло? Нечего сказать - отлезьте. не стройте из себя паяца - хреново у вас выходит...
От self
К А.Б. (30.09.2003 22:41:48)
Дата 01.10.2003 12:02:56

спасибо


А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:101993@kmf...

> Сказка ложь - да в ней намек... помните народную мудрость? :)
> Правда вам намеки - как мертвому припарки... ну да - и ладно.

т.е. сказать толком нечего. А намёки Ваши.... Ну, Вы в курсе - Гоша как-то уже высказывался по
этому поводу, не буду повторяться.

> Нечего сказать - отлезьте.

так это Вы, кроме жалких и непонятных намёков ничего выдавить из себя не можете.

> не стройте из себя паяца - хреново у вас выходит...

Вот в этом Вы правы - чувствуется взгляд профессионала. Но Вы никак ревнуете? Не беспокойтесь, я
даже и не помышляю оспаривать пальму первенства, которая в этом деле по праву принадлежит Вам.
С Вашего позволения откланяюсь.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К self (01.10.2003 12:02:56)
Дата 01.10.2003 12:16:48

Прошу пикировку закончить (-)
От Alexandre Putt
К self (29.09.2003 18:04:30)
Дата 29.09.2003 21:45:45

Re: Это всё прекрасно, но...

Не кажется ли Вам, что от игр с праславянизмом не далеко и до русского фашизма? Ведь претензии-то выдвигаются большие: на всю Евразию (включая Индию и Китай) + первородство русских и прочая глупость. Я бы просто бежал от таких теорий...
От self
К Alexandre Putt (29.09.2003 21:45:45)
Дата 29.09.2003 23:18:37

что-то Вы, батенька, путаете


Alexandre Putt пишет в сообщении:101941@kmf...
> Не кажется ли Вам, что от игр с праславянизмом не далеко и до русского фашизма?

Вы, часом, не космополит? Это только у них такое острое зрение (верно, третий глаз, не иначе),
способное увидеть "русский фашизм". Я такого зверя представить не могу. Чудо-юдо просто какое-то!

> Ведь претензии-то выдвигаются большие: на всю Евразию (включая Индию и Китай) + первородство
русских и прочая глупость. Я бы просто бежал от таких теорий...

Я и не призываю следовать им. Если бы Вы были повнимательнее, то заметили, что поправочки
вносились исключительно ради пресечения попрания исторической справедливости. Любят тут некоторые
трындеть и передёргивать. Опять же, историю (в том числе и религий с верованиями и верами своего
народа) желательно знать хотя бы обзорно.
От Alexandre Putt
К self (29.09.2003 23:18:37)
Дата 30.09.2003 01:05:01

Re: Хотелось бы.

> Вы, часом, не космополит?

Ну что Вы

> Это только у них такое острое зрение (верно, третий глаз, не иначе), способное увидеть "русский фашизм". Я такого зверя представить не могу. Чудо-юдо просто какое-то!

А я вот могу. Думаете, немцы чем-то хуже остальных? А ведь в XX век они вступили с богатейшим культурным наследием, которое должно было защитить их от сумасшествия. Может, до фашизма и не дойдёт, но вот до национализма - вполне.

> Я и не призываю следовать им. Если бы Вы были повнимательнее, то заметили, что поправочки вносились исключительно ради пресечения попрания исторической справедливости.

Это прекрасно.

> Любят тут некоторые трындеть и передёргивать. Опять же, историю (в том числе и религий с верованиями и верами своего народа) желательно знать хотя бы обзорно.

А если эта вера ведёт к якобы научному обоснованию претензий на мировое господство? Что-то я запамятовал, в Германии разве не с этого начинали? Опять же, войну мы проиграли. Вот меня Ваше мнение и интересует, как этого избежать и объективно изучить предмет.
От self
К Alexandre Putt (30.09.2003 01:05:01)
Дата 30.09.2003 21:13:50

И мне хотелось бы. но, увы...


Alexandre Putt пишет в сообщении:101948@kmf...
> > Вы, часом, не космополит?
>
> Ну что Вы
>
> > Это только у них такое острое зрение (верно, третий глаз, не иначе), способное увидеть
"русский фашизм". Я такого зверя представить не могу. Чудо-юдо просто какое-то!
>
> А я вот могу.

вот и получается, что Вы чистейшей воды космполит. Ещё и еврей небось.

> Думаете, немцы чем-то хуже остальных? А ведь в XX век они вступили с богатейшим культурным
наследием, которое должно было защитить их от сумасшествия.

см. пост Александра.

> Может, до фашизма и не дойдёт, но вот до национализма - вполне.

это было бы здорово. Хотя это слишком хорошо, что бы быть правдой или реальностью

> > Любят тут некоторые трындеть и передёргивать. Опять же, историю (в том числе и религий с
верованиями и верами своего народа) желательно знать хотя бы обзорно.
>
> А если эта вера ведёт к якобы научному обоснованию претензий на мировое господство?

это Вы о чём. батенька? где Вы нашли "обоснование претензий на мировое господство"? часом не у
евреев? Да, есть в их религии и культуре такое. Согласен - это зародыши рассизма и фашизма
(которые дают свои плоды на практике, и в России теперь тоже, к сожалению). Да ещё и "научное"?
Это как так бывает? Вера и научное обоснование? Или для красного словца прицепили, для вескости
фразы?

> Что-то я запамятовал, в Германии разве не с этого начинали?

научно обосновывали? верно хотели сказать "псевдонаучно", т.е. идеологически? Если так, то было,
было, не запамятовали. Ихнее "богатейшее культурное наследие" хорошей базой для этого явилось.

> Опять же, войну мы проиграли. Вот меня Ваше мнение и интересует, как этого избежать и объективно
изучить предмет.

войну проиграли. Чего избегать будем и что объективно (это как?) изучать?
От Alexandre Putt
К self (30.09.2003 21:13:50)
Дата 01.10.2003 23:58:23

Re: Как истинный ариец, говорю...

> вот и получается, что Вы чистейшей воды космполит. Ещё и еврей небось.

За маму ручаюсь. А что, Вы только космополитов и евреев не любите?

>> А если эта вера ведёт к якобы научному обоснованию претензий на мировое господство?

>это Вы о чём. батенька? где Вы нашли "обоснование претензий на мировое господство"? ...

Рекомендую обратить внимание на слово "якобы" в предыдущей реплике.

"Обоснование претензий на мировое господство" ищите в текстах праславянистов (назовём их так). У них даже карты есть.

Кстати, Вы знакомы с их мнением, что арии - это древние славяне?

> Ихнее "богатейшее культурное наследие" хорошей базой для этого явилось.

Это сомнительно, но больно много возни уйдёт, чтобы проверить.

> войну проиграли. Чего избегать будем и что объективно (это как?) изучать?

Избегать будем тех сомнительных течений, которые ведут к фашизму. Потому что признаём фашизм ненаучным и преступным.
От self
К Alexandre Putt (01.10.2003 23:58:23)
Дата 02.10.2003 20:24:26

Re: Как истинный


Alexandre Putt пишет в сообщении:102051@kmf...
> > вот и получается, что Вы чистейшей воды космполит. Ещё и еврей небось.
>
> За маму ручаюсь.

неопределённость ответа должна свидетельствовать в пользу версии о наличии предков избранного
(Б-гом) народа, но заголовок говорит об обратном.
Но хотелось бы всё же услышать более определённый ответ.

> А что, Вы только космополитов и евреев не любите?

"как вы относитесь к космополитам? я к ним не отношусь." (с)
нет, не люблю. А почему я их должен любить? Я индиферентен по отношению к ним.

> >> А если эта вера ведёт к якобы научному обоснованию претензий на мировое господство?
>
> >это Вы о чём. батенька? где Вы нашли "обоснование претензий на мировое господство"? ...
>
> Рекомендую обратить внимание на слово "якобы" в предыдущей реплике.

зачем мне обращать внимание на "якобы"? мне интересно обоснование, об этом и спросил. Отвлекаемся?
Или отвлекаем?

> "Обоснование претензий на мировое господство" ищите в текстах праславянистов (назовём их так).

почему я должен что-то искать (приносит справку, что я не верблюд). Раз Вы выдвинули этот тезис,
то Вам его и доказывать. Бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Так что с Вас цитаты
(справка, что они - верблюды).

> У них даже карты есть.

историков тоже есть карты. Или у "праславянистов" на картах стоят стрелки, обозначающие
наступление, как на картах фашистов в 41-ом?

> Кстати, Вы знакомы с их мнением, что арии - это древние славяне?

знаком. Но арии - "родные братья" славян. Три "народа" образовалось из "пранарода". Эта версия
более правдоподобна, более подтверждается научными фактами.

> > Ихнее "богатейшее культурное наследие" хорошей базой для этого явилось.
>
> Это сомнительно, но больно много возни уйдёт, чтобы проверить.

дорогу одолеет идущий. Ищущий да обрящет. Было бы желание.
и потом, если Вы взялись бороться с фашизмом, то надо изучать его корни и истоки. Вот и повозитесь
в исходниках и истоках, вместо того, чтобы искать фашизм там, где его никогда не было и не может
возникнуть.

> > войну проиграли. Чего избегать будем и что объективно (это как?) изучать?
>
> Избегать будем тех сомнительных течений, которые ведут к фашизму. Потому что признаём фашизм
ненаучным и преступным.

у Вас патефон сломался - игла постоянно сбивается на одну и ту же дорожку. Вопрос содержал и
вторую часть, но Вы видите только одно - то, чего не существует и существовать в принципе не
может, как не может быть сухой воды.
От Alexandre Putt
К self (02.10.2003 20:24:26)
Дата 03.10.2003 18:06:15

Re: Как истинный

> почему я должен что-то искать (приносит справку, что я не верблюд). Раз Вы выдвинули этот тезис, то Вам его и доказывать. Бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Так что с Вас цитаты (справка, что они - верблюды).

Ну, я этой темой не занимаюсь и текстов у меня под рукой нет. Вы же с текстами знакомы - должны сами знать.

> историков тоже есть карты. Или у "праславянистов" на картах стоят стрелки, обозначающие наступление, как на картах фашистов в 41-ом?

Нет, у них просто показаны зоны расселения т.н. славян.

> знаком. Но арии - "родные братья" славян. Три "народа" образовалось из "пранарода". Эта версия более правдоподобна, более подтверждается научными фактами.

Ну вот видите [хотя я знаком с другой трактовкой]. Вы здесь утверждаете неравенство народов: тех, что образовались позже, и тех, что древнее. Это может в дальнейшем стать основой для расизма.

>дорогу одолеет идущий. Ищущий да обрящет. Было бы желание.
и потом, если Вы взялись бороться с фашизмом, то надо изучать его корни и истоки.

Корни и истоки изучать надо, но не обязательно мне.

> Вопрос содержал и вторую часть, но Вы видите только одно - то, чего не существует и существовать в принципе не может, как не может быть сухой воды.

Вторая часть имеет весьма далёкое отношение к первой. Хотите получить удовольствие - найдите какого-нибудь философа с кафедры, он Вам подробней и интересней расскажет об объективности.
От self
К Alexandre Putt (03.10.2003 18:06:15)
Дата 07.10.2003 21:28:37

а раз так, то и нечего трепаться, дорогой


Alexandre Putt пишет в сообщении:102138@kmf...
> > почему я должен что-то искать (приносит справку, что я не верблюд). Раз Вы выдвинули этот
тезис, то Вам его и доказывать. Бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Так что с Вас
цитаты (справка, что они - верблюды).
>
> Ну, я этой темой не занимаюсь и текстов у меня под рукой нет. Вы же с текстами знакомы - должны
сами знать.

ну и какого лешего тогда трындеть? таких пустомель называют треплом гороховым. Не знаешь - ставь
знак вопроса тогда уж в конце предложения на худой конец, искатель фашистов среди русских, блин.

> > историков тоже есть карты. Или у "праславянистов" на картах стоят стрелки, обозначающие
наступление, как на картах фашистов в 41-ом?
>
> Нет, у них просто показаны зоны расселения т.н. славян.

следовательно в восполённом мозгу "антифашиста"-русофоба возникает единственная мысль - захватчики
и рассисты эти русские, по совместительству фашиствующие молодчики, потому как националисты да ещё
и патриоты.

а вот иудеи - рассисты. У них не карты с расселением, а тексты похлеще "Майн камф" - один "Шулхан
Арух" чего стоит. И издан не в прошлом веке, а в 2002 году. Вот там и поищите. Найдёте точно. И
фактов предостаточно. Сылочка не нужна?

> > знаком. Но арии - "родные братья" славян. Три "народа" образовалось из "пранарода". Эта версия
более правдоподобна, более подтверждается научными фактами.
>
> Ну вот видите [хотя я знаком с другой трактовкой]. Вы здесь утверждаете неравенство народов:
тех, что образовались позже, и тех, что древнее. Это может в дальнейшем стать основой для расизма.

что такого сложного в построении предложения оказалось? Написанно же - один пранарод, из которого
образовалось три народа, два из которых - славяне и арийцы. Нужно обязательно всё переврать, чтобы
про рассизм снова задвинуть?

> >дорогу одолеет идущий. Ищущий да обрящет. Было бы желание.
> и потом, если Вы взялись бороться с фашизмом, то надо изучать его корни и истоки.
>
> Корни и истоки изучать надо, но не обязательно мне.

может тогда и "не обязательно вам" ввязываться в борьбу с эфемерным явление, тем более если "я
этой темой не занимаюсь". Иначе ерунда и конфуз один получается.

> > Вопрос содержал и вторую часть, но Вы видите только одно - то, чего не существует и
существовать в принципе не может, как не может быть сухой воды.
>
> Вторая часть имеет весьма далёкое отношение к первой. Хотите получить удовольствие - найдите
какого-нибудь философа с кафедры, он Вам подробней и интересней расскажет об объективности.

Ваша реплика:
> > > Опять же, войну мы проиграли. Вот меня Ваше мнение и интересует, как этого избежать и
объективно изучить предмет.

моя реплика в ответ:
> > войну проиграли. Чего избегать будем и что объективно (это как?) изучать?

Вы утверждали, что Вас интересует в частности "как ... объективно изучить предмет".
я поинтересовался (в связи с тем, что Вы не знаете предмет, о котором берётесь судить, изучать его
не хотите, постоянно путаетесь в элементарном) что есть по-Вашему "объективно изучать"? Для того
чтобы высказать своё мнение.
Но теперь я вижу, что слово "объективно" было употреблено для красного словца и наведения
наукообразия.
Поэтому, прежде чем объявлять крестовых поход против несуществующего русского фашизма (верно,
чтобы в зародыше гадину задавить) подумайте три раза (можно и большее кол-во раз).
За слова надо отвечать, космополит Вы наш.
От Alexandre Putt
К self (07.10.2003 21:28:37)
Дата 08.10.2003 02:33:37

Re: Мужайтесь(*)

"Древние славяне были людьми ведической культуры, родственной культуре и верованиям древней Индии. Прародина славян- Семиречье, т.е. долина Кулу в Индии, окруженная вершинами Гималаев."

http://www.lipetsk.ru/~roerich/book/veles/veles.htm

----

"Принеся в жертву белых коней, ушли мы из Семиречья с гор Ирийских из Загорья и шли век. И так как пришли в Двуречье, мы разбили там всех своей конницей, и (затем) пошли в землю Сирии...И вот после этих битв мы пришли к Карпатским горам, и там поставили над собой пять князей, и города и села (строили), и были теснимы многими врагами.

"Книга Велеса"

АСОВ

----

"Автор утверждает, что арии есть древние славяне -- наши предки, приводя в качестве аргументов как исторические, так и ненаучные тексты индийских Вед. Он утверждает, что скифы, арии, индоевропейцы, троянцы и многие другие есть славяне."

http://www.pseudology.org/tatary/AniAdga.htm

----

"После смерти Изенбека в 1941 году подлинники текстов вместе с сотнями картин умершего были изъяты гестапо. Вероятно, священные письмена русов-волхвов осели в архивах "Himler's Ahnenerbe"- Наследие Предков, особой фашистской организации, основанной в 1933 году, в нее входило 50 институтов, занимающихся в том числе оккультными исследованиями. Ими руководил профессор Вурст, специалист по древним священным текстам, преподававший санскрит в Мюнхенском университете. ***Там живо поняли, какую опасность таят в себе буковые дощечки. Велесова книга начинает рассказ с легендарного исхода древних русов из Семиречья во втором тысячелетии до новой эры под предводительством Ария и его сыновей. Она недвусмысленно причисляет наших "неполноценных" предков "к истинным арийцам" и подрывает гитлеровскую теорию расовой чистоты.*** В книге говорится о двух ветвях праславян - словено-венедской и арийской, о происхождении праславянских и скифских родов, о бесконечных войнах пращуров за свою свободу и независимость против киммерийцев, греков, римлян, готов, гуннов, авар, хазар. Рассказ завершается упоминанием Эрика-Рюрика, а также Аскольда, который пытается крестить киевлян. Далее некий обрыв повествования и последняя дощечка гласит: ?И крещена Русь сегодня...? Вероятно, у ?книги? было несколько авторов-волхвов, т.е. письмена собраны воедино из различных святилищ языческой Руси."

Дмитрий Гаврилов
ПРАВДА И ВЫМЫСЕЛ ВЕЛЕСОВОЙ КНИГИ

http://www.pagan.ru/books/index.htm? http://www.pagan.ru/books/statji/iggeld/dgavr_7.shtml

----

" Ядро базовой европеоидной расы находилось в длительной изоляции (от 5 до 10 тыс. лет), что позволило ему выработать и закрепить свой первоязык и свой менталитет, сохранить свои подвидовые признаки, сформировав по сути суперэтнос, развивающийся на протяжении более 40 тысяч лет.
Вызванная мутацией депигментация породила древнейшее самоназвание суперэтноса - "русы", что означает "светлые, хорошие, красивые, свои".
Таким образом, подвид Homo sapiens sapiens (кроманьонцы) - бореалы - протоиндоевропейцы - русы (их общее этническо-культурно-языковое "ядро"-ствол) - есть один неразрывный во времени суперэтнос, существующий до наших дней и породивший в рассеянии по планете и в смешении с другими подвидами и этносами ряд народов и народностей Земли.
Праязык Хомо сапиенс сапиенс - праязык бореалов - праязык индоевропейцев (от раннеиндоевропейского до русского языка) - язык русов - есть один единый язык суперэтноса, изменяющийся во времени по законам лингвистики и порождающий в процессе погранично-периферийного смешения его носителей с прочими этносами иные языки."

http://www.hyperborea.ngf.ru/html/hipotes/petyxov.htm

----

"Основной проблемы индоевропеистики больше не существует. Установлено - праиндоевропейцами, породившими практически все народы и народности Европы и значительной части Азии, были те, кого принято называть славянами (?пример других самоназваний - арии, расены, венеды, русы?). Прародины индоевропейцев-русов, как первичная, так и вторичные, находились в местах их обитания - на Ближнем Востоке, в Малой Азии, на Балканах, в Средиземноморье и по всей Европе"."

(там же)

----

"Хочу предложить альтернативу книге Мурада Аджи: "Клич Феникса" А.В. Трехлебова

В его книге дается нетрадиционная интерпретация истории, согласно которой на территории современной России жили древние арии, чьей столицей некоторое время был Аркаим.

Автор утверждает, что арии есть древние славяне -- наши предки, приводя в качестве аргументов как исторические, так и ненаучные тексты индийских Вед. Он утверждает, что скифы, арии, индоевропейцы, троянцы и многие другие есть славяне."

ГИПОТЕЗА Ю.Д. ПЕТУХОВА

http://www.pseudology.org/tatary/AniAdga.htm

----

Ну вот попробуйте мне теперь сказать, что этого мало для Нюрнбергского трибунала.


>> Ну, я этой темой не занимаюсь и текстов у меня под рукой нет. Вы же с текстами знакомы - должны сами знать.

>ну и какого лешего тогда трындеть? таких пустомель называют треплом гороховым. Не знаешь - ставь знак вопроса тогда уж в конце предложения на худой конец, искатель фашистов среди русских, блин.

Достали Вы меня, честное слово. Если мне всякий мусор на своей жилплощади держать, то мне спать на улице придется. Я Вам хотел комментарии Асова привести, но их нет, так что принимайте то, что нашёл.

>>> историков тоже есть карты. Или у "праславянистов" на картах стоят стрелки, обозначающие наступление, как на картах фашистов в 41-ом?

>> Нет, у них просто показаны зоны расселения т.н. славян.

> следовательно в восполённом мозгу "антифашиста"-русофоба возникает единственная мысль - захватчики и рассисты эти русские, по совместительству фашиствующие молодчики, потому как националисты да ещё и патриоты.

Вы у Кара-Мурзы читали о том, какую роль может сыграть карта в манипуляции сознанием, в настраивании одного народа против другого? Или соврали, когда анкету на регистрацию заполняли?

> а вот иудеи - рассисты. У них не карты с расселением, а тексты похлеще "Майн камф" - один "Шулхан Арух" чего стоит. И издан не в прошлом веке, а в 2002 году. Вот там и поищите. Найдёте точно. И фактов предостаточно. Сылочка не нужна?

Давайте ссылочку, на досуге ознакомлюсь.
Дальше, с Вас обоснование расизма иудеев. Только не надо мне частности, Вы мне за всю нацию, будьте добры, ответьте.

>> Корни и истоки изучать надо, но не обязательно мне.

> может тогда и "не обязательно вам" ввязываться в борьбу с эфемерным явление, тем более если "я этой темой не занимаюсь". Иначе ерунда и конфуз один получается.

Да ведь Вы же этим балуетесь? А моё дело маленькое: мнение обозначить и дальше к вершинам продвигаться.

>> Хотите получить удовольствие - найдите какого-нибудь философа с кафедры, он Вам подробней и интересней расскажет об объективности.

>Ваша реплика:
> > > Опять же, войну мы проиграли. Вот меня Ваше мнение и интересует, как этого избежать и объективно изучить предмет.

>моя реплика в ответ:
> > войну проиграли. Чего избегать будем и что объективно (это как?) изучать?

> Вы утверждали, что Вас интересует в частности "как ... объективно изучить предмет".

Меня не интересует проблема объективности. Меня интересует Ваше мнение о том "как этого [возможного развития фашизма] избежать и объективно изучить предмет". Ваше мнение, понимаете, не моё.

> я поинтересовался (в связи с тем, что Вы не знаете предмет, о котором берётесь судить, изучать его не хотите, постоянно путаетесь в элементарном) что есть по-Вашему "объективно изучать"? Для того чтобы высказать своё мнение.

Я Вам посоветовал, куда обратиться, чтобы получить профессиональный ответ. Если Вас интересует именно моё непрофессиональное мнение, то пожалуйста, какие проблемы: объективное исследование в данном контексте - это исследование, построенное в соответствии с научным методом (его содержание - разговор отдельный). Научный метод - это опора на логику, беспристрастность и т.п. Да, определение "не философское" (над таким думать надо), зато практичное.
От Александр
К Alexandre Putt (30.09.2003 01:05:01)
Дата 30.09.2003 08:41:42

Re: Хотелось бы.

>А я вот могу. Думаете, немцы чем-то хуже остальных? А ведь в XX век они вступили с богатейшим культурным наследием, которое должно было защитить их от сумасшествия.

Как раз немцы в своем культурном наследии имели все необходимое для фашизма: гуманизм, протестантизм, расизм, евроцентризм. Всего этого в России нет. Если не считать "русских" немцев типа Алфреда Коха и еще одного малого, но избранного народа.

> Может, до фашизма и не дойдёт, но вот до национализма - вполне.

А это как раз бало бы очень полезно против фашизма. По крайней мере гауляйтер Кох не приватизировал бы русское народное хозяйство, точно зная при этом что ведет русский народ к смерти.
От Alexandre Putt
К Александр (30.09.2003 08:41:42)
Дата 01.10.2003 23:44:08

Re: Есть возражения

> Как раз немцы в своем культурном наследии имели все необходимое для фашизма: гуманизм, протестантизм, расизм, евроцентризм. Всего этого в России нет.

Мои возражения: гуманизм и расизм не происходят из Германии, евроцентризм в России быть не может по определению, а протестантизм в Германии имеет примерно равное соотношение с католицизмом (ок.42%-35%), хотя у меня данные современные. Ну и главное: почему тогда фашизм не обосновался в соседних Франции и Англии?

>> Может, до фашизма и не дойдёт, но вот до национализма - вполне.

> А это как раз бало бы очень полезно против фашизма.

Национализм ведёт к жесткой дискриминации по расовому признаку, а от дискриминации до расизма рукой подать. Наконец, патриотизм в России как наиболее мягкая форма не имеет будущего по моему мнению.
От Александр
К Alexandre Putt (01.10.2003 23:44:08)
Дата 02.10.2003 04:16:37

Re: Есть возражения

>> Как раз немцы в своем культурном наследии имели все необходимое для фашизма: гуманизм, протестантизм, расизм, евроцентризм. Всего этого в России нет.
>
>Мои возражения: гуманизм и расизм не происходят из Германии,

Очень ценное замечание. Они происходят из Италии, как и фашизм.

>Ну и главное: почему тогда фашизм не обосновался в соседних Франции и Англии?

Как это "не обосновался"? Фашизм именно обосновался по всей Европе, и имел массу поклонников в Англии и США. Почему не обосновался в Англии? Потому что русские его уничтожили.

>> А это как раз бало бы очень полезно против фашизма.
>
>Национализм ведёт к жесткой дискриминации по расовому признаку

Сейчас национализма нет, а дискриминация есть. А когда нас в 1945-1953 годах "вдохновляля подвиги наших великих предков" национализм был, а дискриминации не было.
От Alexandre Putt
К Александр (02.10.2003 04:16:37)
Дата 03.10.2003 17:48:13

Re: Есть возражения

>>Мои возражения: гуманизм и расизм не происходят из Германии,

>Очень ценное замечание. Они происходят из Италии, как и фашизм.

Я плохо знаю историю, но мне всегда казалось, что гуманизм происходит из Франции, а расизм - из Англии (Киплинга помните?)

> Как это "не обосновался"? Фашизм именно обосновался по всей Европе, и имел массу поклонников в Англии и США. Почему не обосновался в Англии? Потому что русские его уничтожили.

И что, везде он основался добровольно? Но речь о другом: если некоторые европейские страны разделяли примерно равные ценности, то почему только в Германии/Италии возник фашизм? И ещё, если мне не изменяет память, некоторые фашисты спаслись в Южной Америке - почему?

>Сейчас национализма нет, а дискриминация есть. А когда нас в 1945-1953 годах "вдохновляля подвиги наших великих предков" национализм был, а дискриминации не было.

Национализма не было. Было братство народов, ведь так?
От Александр
К Alexandre Putt (03.10.2003 17:48:13)
Дата 04.10.2003 22:39:28

Re: Есть возражения

>Я плохо знаю историю,

Да, плохо.

>> Как это "не обосновался"? Фашизм именно обосновался по всей Европе, и имел массу поклонников в Англии и США. Почему не обосновался в Англии? Потому что русские его уничтожили.
>
>И что, везде он основался добровольно?

Кроме Югославии и отчасти Польши везде добровольно. Как известно, при взятии Парижа погибло меньше немцев чем в стычках за один-единственный дом в Сталинграде - "дом Павлова".

> Но речь о другом: если некоторые европейские страны разделяли примерно равные ценности, то почему только в Германии/Италии возник фашизм?

Теория относительности тоже возникла в Германии. Это же не значит что остальные европейские страны не разделяют те же ценности (науки) или что наука не имеет отношения к теории относительности? Все идеи где-нибудь когда-нибудь возникают и потом распространяются в обществах готовых их воспринять.

> И ещё, если мне не изменяет память, некоторые фашисты спаслись в Южной Америке - почему?

Потому что не вошли в число тех 40 000 фашистских преступников что получили высокооплачиваемую работу по специальности в спецслужбах Северной. Знаете такого Вальтера Шелленберга? А где с Вашей точки зрения должны были спасаться остальные? Может быть в Сибири?

>>Сейчас национализма нет, а дискриминация есть. А когда нас в 1945-1953 годах "вдохновляля подвиги наших великих предков" национализм был, а дискриминации не было.
>
>Национализма не было. Было братство народов, ведь так?

Первые 2-3 месяца, когда до 10% выписываемых со складов снарядов были листовочные. Потом поняли что осколочные эффективнее. Еще с годик находились чудаки кричавшие из копов наступающим немцам "немецкие рабочие, не стреояйте, мы ваши братья по классу". Чуть не умерли. А потом настал национализм, распустили интернационал и военных комиссаров и пришла Победа.
От Alexandre Putt
К Александр (04.10.2003 22:39:28)
Дата 05.10.2003 01:46:18

Re: Вот мы и проверим

> Кроме Югославии и отчасти Польши везде добровольно. Как известно, при взятии Парижа погибло меньше немцев чем в стычках за один-единственный дом в Сталинграде - "дом Павлова".

А до этого они значит шапки друг в друга кидали. Про разгром союзников под Дюнкерком слышали? А Битву за Британию? А захват нескольких британских островов? Война когда началась? Пока мы плакаты пронацистские рисовали (было, было, не отвертитесь), война уже вовсю шла.

Зачем тогда немцы силой брали Европу? Зачем все эти "блиц-криги"? Зачем Де-Голль с критикой французских оборонительных линий? Не договорились как с итальянцами и испанцами? Сомневаюсь.

> Все идеи где-нибудь когда-нибудь возникают и потом распространяются в обществах готовых их воспринять.

Об этом и речь. Согласно Вашим же критериям фашизм должен был распространиться в Англии и Франции. Причём даже раньше, чем в Германии, англичане ещё в ранний колониальный период баловались расизмом, а французы "просвещали", как всем жить, аж с Атлантической революции. Или, например, США - вот уж где и расизм цвёл, и даже немцев было полно (после 1851г.) - но фашизм не возник как сила. Критерии отбрасываем?

>> И ещё, если мне не изменяет память, некоторые фашисты спаслись в Южной Америке - почему?

>А где с Вашей точки зрения должны были спасаться остальные?

Меня интересует, почему их там приняли (в Южной Америке), ведь культура там другая.
От Александр
К Alexandre Putt (05.10.2003 01:46:18)
Дата 05.10.2003 05:40:11

Re: Вот мы...

>> Кроме Югославии и отчасти Польши везде добровольно. Как известно, при взятии Парижа погибло меньше немцев чем в стычках за один-единственный дом в Сталинграде - "дом Павлова".
>
>А до этого они значит шапки друг в друга кидали.

Да. Слыхали такое выражение "странная война"?

> Про разгром союзников под Дюнкерком слышали? А Битву за Британию?

Да не было никакой "битвы за Британию". Еще в "Майн кампфе" Гитлер заявлял что будет добиваться союза с Англией против России:

"Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал,
что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы,
отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания
военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила
в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели
отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и
сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель
на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу."

Англия и была союзником Германии против России: позволила вооружиться, скормила ей всю Европу. Потом когда в состав Третьего Рейха вошла Франция в англичанах вдруг взыграл национализм и они заартачились.

>Пока мы плакаты пронацистские рисовали (было, было, не отвертитесь), война уже вовсю шла.

Шла война, а Вы рисовали пронацистские плакаты?

>Зачем тогда немцы силой брали Европу? Зачем все эти "блиц-криги"? Зачем Де-Голль с критикой французских оборонительных линий? Не договорились как с итальянцами и испанцами? Сомневаюсь.

Договорились как с Петеном и Чемберленом.

>>А где с Вашей точки зрения должны были спасаться остальные?
>
>Меня интересует, почему их там приняли (в Южной Америке), ведь культура там другая.

Так они в отличие от своих коллег работавших в штатах, не афишировали. Пластические операции, ожоги рук чтобы изменить папиллярные линии и т.п.
От K
К Александр (05.10.2003 05:40:11)
Дата 05.10.2003 12:56:19

Англия и Германия

>Англия и была союзником Германии против России: позволила вооружиться, скормила ей всю
Европу.

У нас сейчас не любят афишировать одну историю. Английское правительство и Германия вели
переговоры перед самым приходом к власти Гитлера (источник - документальный фильм не так
давно был выпущен СВР, посвященный причинам возникновения войны), как им в
случае чего поделить Россию, скупались усиленно правительством Англии нефтяные кавказские
акции, естественно, почти за бесценок, они для иммигрантов отседова тогда мало чего
стоили.

С уважением, Евгений
От Привалов
К Привалов (24.09.2003 14:51:45)
Дата 24.09.2003 15:09:57

Поправка.

Прошу прощения за невнимательность, мне показалось, что автор постинга, на который я написал предыдущий ответ - А.Б., а не Эконом. Отсюда и реплики про дефицит совести и ума.
От alex~1
К Эконом (24.09.2003 11:17:19)
Дата 24.09.2003 12:44:20

Re: Адаптация к...

>Чем в итоге закончилась эта "адаптация"?Вообще,собственно,хорошо сделали большевики ,или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конченом итоге получилось очень плохо

Смысл Вашего высказывания, конечно, понятен. Но это хороший повод узнать побольше о Вашей позиции. Например, так.

Можете ли Вы сказать:

1) Хорошо сделал князь Владимир (навязав Руси христианство/православие), или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень плохо.

2) Хорошо сделал Петр I ("прорубив окно в Европу" и навязав правящей части русского народа европейскую культуру времен Реформации), или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень плохо.

3) Хорошо сделал Александр II (отменив крепостное право именно так, как было сделано), или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень плохо.

4) Хорошо сделал Николай II (передав развитие промышленности России в руки французских, немецких и английских компаний), или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень плохо.

И еще несколько вопросов в порядке уточнения.

Cогласны ли с мнением Бердяева, что первым большевиком был Петр I?

Считаете ли Вы большевиком Сталина?

Считаете ли вы Хрущева, Брежнева, etc. большевиками?

Если да, то что общего у Ленина, Сталина, Хрущева и Брежнева, причем такого, что отличало бы их вместе от Николая II, Бисмарка, Наполеона, Черчилля, Пилсудского, Гитлера, Клемансо - любого из тех, кого "большевиком" никто не считает?

Кто был последний большевик "у власти" в СССР?

Что очень плохого было к моменту перехода власти от большевиков к "небольшевикам"?

Считаете ли, что катастрофа 90-ых явилась естественным следствием действия большевиков, но не Николая II, Екатерины II, Петра I и далее, до цара Гороха?

Заранее благодарен за ответы.
С уважением
От Эконом
К alex~1 (24.09.2003 12:44:20)
Дата 29.09.2003 15:23:44

Хорошо,попобую,чтобы не показаться невжливым

>Смысл Вашего высказывания, конечно, понятен. Но это хороший повод узнать побольше о Вашей позиции. Например, так.

>Можете ли Вы сказать:

>1) Хорошо сделал князь Владимир (навязав Руси христианство/православие), или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень плохо.

без принятия Христианства русская государственность вообще бы не была возможна.Потенциально,насколько я могу судить, выбранная версия сулила неплохие перспективы.

>2) Хорошо сделал Петр I ("прорубив окно в Европу" и навязав правящей части русского народа европейскую культуру времен Реформации), или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень плохо.

Модернизация была необходима,хотя способ был выбран неэффективный и очень жестокий.

>3) Хорошо сделал Александр II (отменив крепостное право именно так, как было сделано), или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень плохо.

Все таки входить в 20-век с работающими работорговыми предприятиями было как то..неудобно.

>4) Хорошо сделал Николай II (передав развитие промышленности России в руки французских, немецких и английских компаний), или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень плохо.

Ну это,конечно,утрированный подход.Промышленность нуждалась в технологической и организационной модернизации.Так или иначе технологии надо было импортировать, деваться было особо некуда,кроме как допускать западные инвестиции.Рельсы,как вы поните,клал немец.И не от того,что царь немцев очень любил.
>И еще несколько вопросов в порядке уточнения.

>Cогласны ли с мнением Бердяева, что первым большевиком был Петр I?

Скорее согласился бы что Иисус Христос.

>Считаете ли Вы большевиком Сталина?
Безусловно

>Считаете ли вы Хрущева, Брежнева, etc. большевиками?
Нет ни малейших причин в этом сомневаться

>Если да, то что общего у Ленина, Сталина, Хрущева и Брежнева, причем такого, что отличало бы их вместе от Николая II, Бисмарка, Наполеона, Черчилля, Пилсудского, Гитлера, Клемансо - любого из тех, кого "большевиком" никто не считает?

Стремление построить коммунизм - бесклассовое общество с запретом на частную собственность на орудия и средства производства

>Кто был последний большевик "у власти" в СССР?

Горбачев М.С.Хотя,если верить его словам,то - Черненко К.У.

>Что очень плохого было к моменту перехода власти от большевиков к "небольшевикам"?

Общественная дезориентация классов и социальных групп.Неумение людей понимать свои интересы и,следовательно,защищать их.
>Считаете ли, что катастрофа 90-ых явилась естественным следствием действия большевиков, но не Николая II, Екатерины II, Петра I и далее, до цара Гороха?

Скорее всего да.Катастрофа 17-го на совести Царя гороха, а вину за 90-е в подаляющей степени несут люди,претворявшие в жизнь утопические,преждевременные идеи.Впрочем, мы тоже хороши - даже попытки не сделали найти приемлемый для большинства выход.

>Заранее благодарен за ответы.
>С уважением
Чем могу.
От alex~1
К Эконом (29.09.2003 15:23:44)
Дата 29.09.2003 15:49:54

Re: Хорошо,попобую,чтобы не...

Спасибо.
От Эконом
К alex~1 (29.09.2003 15:49:54)
Дата 29.09.2003 15:53:55

Гмм.. а критика? (-)
От alex~1
К Эконом (29.09.2003 15:53:55)
Дата 30.09.2003 13:21:39

Re: Гмм.. а...

Только по Вашей просьбе. :)

>без принятия Христианства русская государственность вообще бы не была возможна.

Почему? Вы имеете в виду, наверное, не возможность государственности вообще (она уже состоялась), а возможность государственности именно в том виде, в котором она дожила до наших дней. С этим не спорю. Но ведь не нравится! Привести Вашу цитату, говорящую о торм, что и Вам не нравится (я о государственности вообще, а не о "текущем моменте")?

>Потенциально,насколько я могу судить, выбранная версия сулила неплохие перспективы.

Чего же они не реализовались?

2) Модернизация была необходима,хотя способ был выбран неэффективный и очень жестокий.

А само направление модернизации правильное? То, что "рабочих" на уральских заводах приковывали к печам цепями - это европейская модернизация? То, что Данила-мастер был крепостным у барина, большую часть жизни проводящего в Париже - это европейская модернизация?

3) Все таки входить в 20-век с работающими работорговыми предприятиями было как то..неудобно.

Неудобно. Но вопрос был другой. Не о том, надо было отменять крепостное право или нет. О том, как это было сделано (и к чему это привело).

>>Что очень плохого было к моменту перехода власти от большевиков к "небольшевикам"?

>Общественная дезориентация классов и социальных групп.Неумение людей понимать свои интересы и,следовательно,защищать их.

Почему Вы думаете, что социальные группы были дезориентированы? Приведите пример дезориентированной социальной группы. Вы имеете в виду "пролетариат" и прочих шахтеров? И в чем выражалась его "дезориентация"? Что государство ему недоплачивает по "мировым ценам" для "белых людей"? Так недоплачивало. Что на рубли на мировом рынке ничего не продадут? Действительно, не продадут. Что, скинув большевиков, он, пролетарий, "окажется в Европе"? Так это не "неумение понимать свои интересы и защищать их", а простой идиотизм.
И самое интересное. Каким образом этот идиотизм осатаневших потребителей с интеллектом подростка - вина "большевиков" в Вашем понимании?

Что должен был сделать большевик Брежнев? Обеспечить западный уровень потребления? Перевешать м..в-интеллигентов? Провести перестройку в стиле Горбачева, но на двадцать лет раньше - без военного паритета с Западом, ведущего в это время ряд войн? Объяснить пролетариям на заводах, что не в деньгах счастье? Объявить, что с его генсекством все начинают новую жизнь?

IMHO, специфика России состоит в том, что в силу ряда обстоятельств возможности выбора у "царя" крайне невелики. Для "большевиков" я такую возможность вижу у тех, кто был после Брежнева. Правда, ни о каком коммунизме в это время и речи не было. Все, включая Политбюро, смотрели в рот (или, если хотите, в задницу) Западу и не имели ни воли, ни мозгов принимать решения самостоятельно. Тоже, к сожалению, далеко не в первый раз в русской истории.


С уважением
От Эконом
К alex~1 (30.09.2003 13:21:39)
Дата 30.09.2003 14:49:39

Об чем,собсна,речь?

>Только по Вашей просьбе. :)

>>без принятия Христианства русская государственность вообще бы не была возможна.
>
>Почему? Вы имеете в виду, наверное, не возможность государственности вообще (она уже состоялась), а возможность государственности именно в том виде, в котором она дожила до наших дней. С этим не спорю. Но ведь не нравится! Привести Вашу цитату, говорящую о торм, что и Вам не нравится (я о государственности вообще, а не о "текущем моменте")

Без фундаментально проработанной религиозной монотеистической системы невозможно было создать региональную державу и объеденить весьма условно родственые племена.Помимо всего прочего с Христианством была принята идеологическая концепция надплеменной сильной центральной власти.Однако,как все насаженное "сверху",концепция эта не была впитана в кровь народа,что в очень короткие исторические сроки привело к раздроблению валсти.Зап.Европа,насколько я могу судить,такого периода не имела - там из варварских королевств-обломков Рима планомерно конструировались все более крупные образования.Впоследствии, вынужденная ускоренное "собирание земель" и абсолютизация власти привели к тому,что была во многом утеряна социальная иерархия общества, принципа вассал моего вассала - не мой вассал на Руси никогда не было.Вырисовывался другой принцип - один Царь,остальные все - более-менее говно ,чуть различающиеся по цвету и запаху.Вот на мой,исключительно грубый и дилетантский взгляд, корень проблем с общественным устройством.Тоесть проблема изначально не в принятии Христианства, без котрого самого понятия "Русь" в истории не было бы, а в "неглубоком" принятии

>>Потенциально,насколько я могу судить, выбранная версия сулила неплохие перспективы.
>
>Чего же они не реализовались?
см выше.

>2) Модернизация была необходима,хотя способ был выбран неэффективный и очень жестокий.

>А само направление модернизации правильное? То, что "рабочих" на уральских заводах приковывали к печам цепями - это европейская модернизация? То, что Данила-мастер был крепостным у барина, большую часть жизни проводящего в Париже - это европейская модернизация?

Модернизация - это сама печь и завод.То,что рабочий позволял себя приковывать - исключительно наша проблема, а не запада.

>3) Все таки входить в 20-век с работающими работорговыми предприятиями было как то..неудобно.

>Неудобно. Но вопрос был другой. Не о том, надо было отменять крепостное право или нет. О том, как это было сделано (и к чему это привело).

В Америке вообще через Гражданскую войну это было сделано.

>>>Что очень плохого было к моменту перехода власти от большевиков к "небольшевикам"?
>
>>Общественная дезориентация классов и социальных групп.Неумение людей понимать свои интересы и,следовательно,защищать их.
>
>Почему Вы думаете, что социальные группы были дезориентированы? Приведите пример дезориентированной социальной группы. Вы имеете в виду "пролетариат" и прочих шахтеров? И в чем выражалась его "дезориентация"? Что государство ему недоплачивает по "мировым ценам" для "белых людей"? Так недоплачивало. Что на рубли на мировом рынке ничего не продадут? Действительно, не продадут. Что, скинув большевиков, он, пролетарий, "окажется в Европе"? Так это не "неумение понимать свои интересы и защищать их", а простой идиотизм.
>И самое интересное. Каким образом этот идиотизм осатаневших потребителей с интеллектом подростка - вина "большевиков" в Вашем понимании?

Причем здесь недоплачивает?Я говорю об общественной дезориентации.Ни умения ни механизмов решать общественные проблемы не было.Были "мы",которым "они" чего то там "не дают".Мне наверно не удается ясяно выразить свою мысль,но общественное устройство в СССР было искусственно упрощено и выхолощено.И,следовательно, общество было очень "тупым" и не могло адекватно изменять себя и отвечать на требования времени.Поэтому поверхностные и демагогические решения так легко пробивали себе дорогу в жизнь.И в этом выхолощении виноваты во многом именно большевики.


>Что должен был сделать большевик Брежнев? Обеспечить западный уровень потребления? Перевешать м..в-интеллигентов? Провести перестройку в стиле Горбачева, но на двадцать лет раньше - без военного паритета с Западом, ведущего в это время ряд войн? Объяснить пролетариям на заводах, что не в деньгах счастье? Объявить, что с его генсекством все начинают новую жизнь?

Как сказал сэр Исаак Ньютон - гипотез не измышляю.Весьма вероятно что для Брежнева все было фатально предрешено.Плодить капиталистов - членов КПСС и отчитываться в газете Правда об успешных биржевых торгах - это у нас бы не получилось,мы не приняли бы такого лицемерия,не китайские болванчики все же.

>IMHO, специфика России состоит в том, что в силу ряда обстоятельств возможности выбора у "царя" крайне невелики. Для "большевиков" я такую возможность вижу у тех, кто был после Брежнева. Правда, ни о каком коммунизме в это время и речи не было. Все, включая Политбюро, смотрели в рот (или, если хотите, в задницу) Западу и не имели ни воли, ни мозгов принимать решения самостоятельно. Тоже, к сожалению, далеко не в первый раз в русской истории.

Дело,все же, не в Западе,а в нас.
>С уважением
От alex~1
К Эконом (30.09.2003 14:49:39)
Дата 30.09.2003 16:26:22

Re: Об чем,собсна,речь?

>
>Без фундаментально проработанной религиозной монотеистической системы невозможно было создать региональную державу и объеденить весьма условно родственые племена.

1) Допустим. Но почему для этой цели годится только христианство? Чем в этом плане хуже ислам или иудаизм (см. легенду о выборе религии)?
2) Многие критики такого выбора говорят не о том, что христианство было принято неправильно. А о том, что было принято неправильное христианство.

>Помимо всего прочего с Христианством была принята идеологическая концепция надплеменной сильной центральной власти.

А что, разве не было? Владимир был всего-навсего племенным вождем? Очень сильно сомневаюсь.

>Однако,как все насаженное "сверху",концепция эта не была впитана в кровь народа,что в очень короткие исторические сроки привело к раздроблению валсти.Зап.Европа,насколько я могу судить,такого периода не имела - там из варварских королевств-обломков Рима планомерно конструировались все более крупные образования.Впоследствии, вынужденная ускоренное "собирание земель" и абсолютизация власти привели к тому,что была во многом утеряна социальная иерархия общества, принципа вассал моего вассала - не мой вассал на Руси никогда не было.Вырисовывался другой принцип - один Царь,остальные все - более-менее говно ,чуть различающиеся по цвету и запаху.Вот на мой,исключительно грубый и дилетантский взгляд, корень проблем с общественным устройством.Тоесть проблема изначально не в принятии Христианства, без котрого самого понятия "Русь" в истории не было бы, а в "неглубоком" принятии

Это долгий разговор. Но то, что я знаю по истории Руси и Европы, не соответствует Вашей концепции. Королевства-обломки Рима не были варварскими. О каком-либо планомерном образовании все более крупных образований из более мелких говорить трудно - даже после распада вполне христианского Рима. Абсолютизация власти во Франции (до Великой французской революции) и в Англии (до Великой Хартии Вольностей) была не меньше, чем в России. В России до Петра не было принципа "один Царь, а все остальные говно". Даже и при Петре (и после) этого не было - огромную силу, превышающую силу монарха, набрало дворянство, которое организовывало цареубийства и меняло царей в своих интересах (Петр III, Павел).
Принцип "вассал моего вассала - не мой вассал" в любом случае не является единственно возможной (и даже очень важной) основой построения социальной структуры общества, так что стоит ли о нем говорить?

Я немножко утрировал - в Вашем стиле. :)

Странно, что Вы считаете, что христианству "свойственна" интеграция, а причиной раздробления власти на Руси является "недостаточность христианства". Почему Италия - древнейший центр христанства в Европе - оставалась раздробленной вплоть до Наполеона? Почему христианская Германия объединилась еще позже Италии, а "вольные города" просуществовали чуть ли не до Гитлера?

>>А само направление модернизации правильное? То, что "рабочих" на уральских заводах приковывали к печам цепями - это европейская модернизация? То, что Данила-мастер был крепостным у барина, большую часть жизни проводящего в Париже - это европейская модернизация?
>
>Модернизация - это сама печь и завод.То,что рабочий позволял себя приковывать - исключительно наша проблема, а не запада.

Нет. Модернизация - это в первую очередь изменение отношений, а не печь. Ваше замечание о том, чья это проблема, мне непонятно. Конечно, это не проблема Запада. Это коренное отличие реформ Петра от западных реформ.

>В Америке вообще через Гражданскую войну это было сделано.

Нелепо считать, что Гражданская война в США возникла с целью отмены рабства. Кроме того, мы все-таки о России.

>
>Причем здесь недоплачивает?Я говорю об общественной дезориентации.Ни умения ни механизмов решать общественные проблемы не было.Были "мы",которым "они" чего то там "не дают".

Это очень ново для России?

>Мне наверно не удается ясяно выразить свою мысль,но общественное устройство в СССР было искусственно упрощено и выхолощено.

А мне кажется, что оно было чрезвычайно сложным.

>И,следовательно, общество было очень "тупым" и не могло адекватно изменять себя и отвечать на требования времени.

Слишком быстро происходили изменения и слишком сложными были возникающие задачи. Кроме того, русский народ в сиду ряда обстоятельств вообще в этом плане (адекватно отвечать на требования времени) "тупой". Вот такой вопрос: повысили большевики степень "тупости", понизили ее или оставили без изменений. Ответ "повысили", навязчиво вдалбливаемый в "тупые" русские головы великой русской интеллигенцией и ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО принимаемой "тупыми" русскими как аксиома, нуждается в доказательствах. С моей точки зрения, большевики уровень этой "тупости" существенно понизили. Тупость поперла опять в связи с все более явным отказом от большевизма и дошла до полного маразма в свободной от всякого большевизма РФ-ии.

>Поэтому поверхностные и демагогические решения так легко пробивали себе дорогу в жизнь.И в этом выхолощении виноваты во многом именно большевики.

Что касается демагогии, то она характерна именно для сложного общества. В примитивном обществе демагогу не на кого опереться.

С уважением
От Эконом
К alex~1 (30.09.2003 16:26:22)
Дата 30.09.2003 18:18:58

Re: Об чем,собсна,речь?

>
>1) Допустим. Но почему для этой цели годится только христианство? Чем в этом плане хуже ислам или иудаизм (см. легенду о выборе религии)?

Ничем не хуже.Но наиболее "эффективные" и "долгоиграющие" государственности возникли опираясь именно на христианство.Хотя, причинно-следственная связь тут не очевидна,не берусь ни провести сравнительный идеолгический анализ мировых религий,ни вывести степень зависмости "успеха" общества от "выбранной" религии.(Кавычки везде указывают на то,что термин явно не подходит но лучшего с ходу не придумывается)
>2) Многие критики такого выбора говорят не о том, что христианство было принято неправильно. А о том, что было принято неправильное христианство.

Как человек в целом атеистический не могу судить какое христиантсво - правильное.И уж подавно от верующего человека ответа не получишь,веренее получишь заранее известный.

>>Помимо всего прочего с Христианством была принята идеологическая концепция надплеменной сильной центральной власти.
>
>А что, разве не было? Владимир был всего-навсего племенным вождем? Очень сильно сомневаюсь.

Скорее вождем локального союза племен,но не лидером регинальной державы.

>
>Это долгий разговор. Но то, что я знаю по истории Руси и Европы, не соответствует Вашей концепции. Королевства-обломки Рима не были варварскими. О каком-либо планомерном образовании все более крупных образований из более мелких говорить трудно - даже после распада вполне христианского Рима. Абсолютизация власти во Франции (до Великой французской революции) и в Англии (до Великой Хартии Вольностей) была не меньше, чем в России. В России до Петра не было принципа "один Царь, а все остальные говно". Даже и при Петре (и после) этого не было - огромную силу, превышающую силу монарха, набрало дворянство, которое организовывало цареубийства и меняло царей в своих интересах (Петр III, Павел).
>Принцип "вассал моего вассала - не мой вассал" в любом случае не является единственно возможной (и даже очень важной) основой построения социальной структуры общества, так что стоит ли о нем говорить?

>Я немножко утрировал - в Вашем стиле. :)

Абсолютизация на западе была не меньшей,но общественаня иерархия а с ней и права сословий были гораздо более четкими и в корне своем сохранились.Абсолютизация Рюриковичей,от Калиты до Иван Васильевича строилась,как мне кажется,на других принципах,а именно в идеологии что с царской высоты все остальные подданые - "рабы", и для царя холоп от боярина отличий практически не имеет.Чему,разумеется,бояре сопротивлялись и при малейшем ослаблении царской власти переделывали все по своему.Впрочем,мне самому стыдно за столь дилетантский спор по столь глобальной тематике.Так не годится.Нужны по карйней мере циаты из источников,на кои к сожалению нет времени.

>Странно, что Вы считаете, что христианству "свойственна" интеграция, а причиной раздробления власти на Руси является "недостаточность христианства". Почему Италия - древнейший центр христанства в Европе - оставалась раздробленной вплоть до Наполеона? Почему христианская Германия объединилась еще позже Италии, а "вольные города" просуществовали чуть ли не до Гитлера?

Скажем так: Христианство - необходимое, но недостаточное условие.
>Нет. Модернизация - это в первую очередь изменение отношений, а не печь. Ваше замечание о том, чья это проблема, мне непонятно. Конечно, это не проблема Запада. Это коренное отличие реформ Петра от западных реформ.

Именно,вы правы совершенно.Но как раз на изменение отношений всегда почему то уже не было времени,нужны были печи и заводы, и как всегда еще вчера.Так что за неимением гербовой пишем на простой.

>
>Нелепо считать, что Гражданская война в США возникла с целью отмены рабства. Кроме того, мы все-таки о России.

По крайней мере официально именно для этого.

>>
>>Причем здесь недоплачивает?Я говорю об общественной дезориентации.Ни умения ни механизмов решать общественные проблемы не было.Были "мы",которым "они" чего то там "не дают".
>
>Это очень ново для России?

Нет,разумеется

>>Мне наверно не удается ясяно выразить свою мысль,но общественное устройство в СССР было искусственно упрощено и выхолощено.
>
>А мне кажется, что оно было чрезвычайно сложным.

Принципиальное разногласие.

>>И,следовательно, общество было очень "тупым" и не могло адекватно изменять себя и отвечать на требования времени.
>
>Слишком быстро происходили изменения и слишком сложными были возникающие задачи. Кроме того, русский народ в сиду ряда обстоятельств вообще в этом плане (адекватно отвечать на требования времени) "тупой". Вот такой вопрос: повысили большевики степень "тупости", понизили ее или оставили без изменений. Ответ "повысили", навязчиво вдалбливаемый в "тупые" русские головы великой русской интеллигенцией и ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО принимаемой "тупыми" русскими как аксиома, нуждается в доказательствах. С моей точки зрения, большевики уровень этой "тупости" существенно понизили. Тупость поперла опять в связи с все более явным отказом от большевизма и дошла до полного маразма в свободной от всякого большевизма РФ-ии.

Не понял,чего вбивали без доказательств и какие должны были доказательства и кому они нужны?

>>Поэтому поверхностные и демагогические решения так легко пробивали себе дорогу в жизнь.И в этом выхолощении виноваты во многом именно большевики.
>
> Что касается демагогии, то она характерна именно для сложного общества. В примитивном обществе демагогу не на кого опереться.

Я в пол-часа докажу всем папуасам Новой Гвинеи,что собирать кокосы в обмен на огненную воду и стеклянные бусы - истинное счастье каждого человека.
>С уважением
С неменьшим
От Привалов
К Эконом (30.09.2003 18:18:58)
Дата 01.10.2003 11:27:39

И ещё лёгкое такое уточнение.

> Но наиболее "эффективные" и > "долгоиграющие" государственности > возникли опираясь именно на
> христианство.

Вообще-то, самые "долгоиграющие" государственности (да к тому же ещё и единственные на Земле с непрерывной культурной традицией на протяжении всего исторического времени) - это Индия и Китай, которые христианскими ну никак не назовёшь.
От Эконом
К Привалов (01.10.2003 11:27:39)
Дата 01.10.2003 11:58:11

Это про Китай в плане непрерывности можно

говорить лишь в том плане,в там всю дорогу жили китайцы - люди с раскосыми глазами.Государственностей,как и народов на территории Китая было даж еще больше чем в Европе.Хотя,разумеется, христианство как государтсвеная религия не является единственно возможной.
От Привалов
К Эконом (01.10.2003 11:58:11)
Дата 01.10.2003 12:49:14

Не только можно, но и нужно

помнить, что несмотря на то, что народов на территории Китая действительно было много, но все они ещё задолго до нашей эры уже считали себя жителями единой Поднебесной, и все эпохи расколов и междоусобиц воспринимали именно как этапы в истории одного территориально - культурного образования, то есть уже тогда образовывали единую цивилизацию, которая образовалась даже пожалуй раньше, чем появились Конфуций, Будда и т.д.

Так же, как и в Индии - народов ещё поболе чем в Китае будет, но есть у них принцип - "Индия вечна", и он достаточно сильно проявляется в их культуре. Так, например, индусы до европейцев не очень большое внимание уделяли фиксации исторических событий типа когда какое царство было и кого оно завоевало - после начала систематической работы английских археологов в Индии были открыты целые династии, напрочь самими индусами забытые. Им это было неинтересно - если Индия вечна, то какое значение имеет для вечности, когда жил тот или иной магараджа?

Вопрос же мой состол в том, чем вы можете обосновать ваш тезис о том, что "наиболее "эффективные" и "долгоиграющие" государственности возникли опираясь именно на христианство", так как обратная точка зрения имеет, на мой взгляд, весьма серьёзные аргументы.
От Эконом
К Привалов (01.10.2003 12:49:14)
Дата 01.10.2003 15:35:06

Это вы как установили,что они там ощущали?

Данные социологических опросов?Вырезали друг друга будь здоров,целыми народами.Такое "единство" еслиб в Европе было - тут вообще бы пустыня была.
Еще раз - я не берусь защищать Христианство,и Христианство не нуждается в моей защите.Вообще, Апостол Павел и блаженный Августин вовсе не имели виду создать концепцию госстроительства.Они совсем о другом заботились.Но ушлые реьцы приспособили их творенье для своих нужд.
От Привалов
К Эконом (01.10.2003 15:35:06)
Дата 03.10.2003 16:18:20

По тому, как они об этом писали, ессно.

Я, правда, сам их не читал (не умею по китайски), но читал всякие современные книжки, где про это упоминается. Так у китайцев понятие о Поднебесной как о том, что есть нечто единое уже очень давно присутствует, ещё до нашей эры.

А вот насчёт вырезания народов - вы историю-то Европы хорошо знаете? А геноцид ост-готов взантийцами (об этом тут недавно кто-то упоминал), а геноцид Карлом Великим вендов и пруссов? А войны эпохи Реформации, когда в Германии осталась треть населения, а в Чехии - четверть. А зверства англичан в Ирландии и т.д. и т.п?
Если уж говорить о том, как достигнуто единство в Европе на основании европейской истории, то скорее можно сделать вывод о том, что оно достигнуто в первую очередь именно методами геноцида и насильственной ассимиляции.

А вопрос-то мой был не о том, что вы думаете о христианстве, а почему вы думаете, что именно христианство есть основа для "долгоиграющей" государственности. Есть ли у вас за этим что-нибудь, кроме вульгарного евроцентризма? Пока больше ничего кроме него, к сожалению, не видно.
От А.Б.
К Привалов (03.10.2003 16:18:20)
Дата 04.10.2003 21:34:38

Re: Вот тут с вас еще пояснений спрошу.

>А вопрос-то мой был не о том, что вы думаете о христианстве, а почему вы думаете, что именно христианство есть основа для "долгоиграющей" государственности. Есть ли у вас за этим что-нибудь, кроме вульгарного евроцентризма?

Как это у вас "слиплись" евроценнтризм и христианство? Если я вас правильно истолковал, не поясните ли мне логическую последовательность, приведшую к такой точке зрения?
От Привалов
К А.Б. (04.10.2003 21:34:38)
Дата 07.10.2003 13:28:43

Вовсе нет. Вы, наверное не поняли.

Христианство как основа относительно долговременного историческо-культурного образования проявилось только в Европе (и в России, если не считать её частью Европы, но Эконом, как мне кажется, считает её частью Европы). Поэтому игнорирование всем известных примеров существования долговременных историческо-культурных образований на основе других религий я расценил как Евроцентризм.
От А.Б.
К Привалов (07.10.2003 13:28:43)
Дата 07.10.2003 18:50:14

Re: И не понимаю.

>Христианство как основа относительно долговременного историческо-культурного образования....

А европоцентризм, на мой взгляд - это "цивилизационная", скорее, характеристика. Можно рассматривать еще мировоззренческий аспект, только вам придется изучать насколько христианство сумело изменить предшествовавшее ему языческое мировоззрение. Что не просто...
От Привалов
К А.Б. (07.10.2003 18:50:14)
Дата 08.10.2003 11:01:54

Да, не понимаете.

Именно цивилизационный аспект и имеется в виду.
От А.Б.
К Привалов (08.10.2003 11:01:54)
Дата 08.10.2003 17:16:14

Re: И вы утверждаете... ?

Что некорректно рассматривать аспекты "запретов" и "разрешений" в межличностном общении обитателей государственных образований, так сказать "скрепы" этих государств и сроки жизни этих государств только на том факте, что были иные государства "долгоиграющие", которые пользовались иными нормами, не изменяя их радикально?
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (30.09.2003 18:18:58)
Дата 01.10.2003 00:13:15

Re: Легкое уточнение


>>Нелепо считать, что Гражданская война в США возникла с целью отмены рабства. Кроме того, мы все-таки о России.
>
>По крайней мере официально именно для этого.

--------------------------------------------------------------------------------
позиция
Библиотека
Новая мифология
Проекты
Правый форум
Ястребиный Телеграф


Место для рекламы:
--------------------------------------------------------------------------------




В книге К.М.Маля "Гражданская война в США (1861-1865), вышедшей в 2000 г. в издательстве АСТ, предвоенная ситуация в США описывается следующим образом:



--------------------------------------------------------------------------------
Принято считать южные штаты как край бесконечных плантаций и рабовладельцев, пьющих целый день джулеп с мятой, а по ночам забавы ради истязающих своих чернокожих невольников. Цифры, однако, говорят о другом. Три четверти населения южных штатов никогда не владели никакими рабами, жили и работали на небольших фермах, занимавших менее 500 акров каждая.Правда, однако, и то, что плантационное хозяйство играло в экономике южных штатов можно сказать, ключевую роль.
Основным полем, на котором сталкивались интересы Юга и Севера, была, конечно, экономика. Южане были уверены что именно их штаты являются главным экономическим центром страны. Они вывозили большую часть продукции (в 1860 г. хлопок составлял 57% всего американского экспорта) и ввозили большую часть импорта. Север же, считали они, словно пиявка высасывал богатства Юга своими протекционистскими таможенными пошлинами, спекуляциями с ценными бумагами, а также через кредитно-денежную систему. Эти претензии, конечно, не были совершенно справедливы, но и совсем лишенными основания их тоже считать нельзя.

Северяне, со своей стороны, ратовали за более либеральную иммиграционную политику, чтобы обеспечить применение дешевого труда, субсидии на кораблестроение для развития торговли, улучшение внутренней инфраструктуры и транспортной системы, хотели создать сильную монетаристскую политику, вести высокие таможенные пошлины, защищающие промышленность (последнее особенно не нравилось южанам). Они утверждали, что Юг доминирует в федеральном правительстве и несет ответственность за срыв принятия ряда важных законов, выгодных промышленным и финансовым кругам Севера.

... к середине 19-го столетия рабовладение начало постепенно отмирать, и, хотя этот процесс был очень медленным, тем не менее, не будь гражданской войны и реконструкции Юга, оно все равно кануло бы в Лету естественным образом... Но сторонники отмены рабства, яростные аболиционисты, охваченные пуританским пылом, не желели замечать очевидных перемен. Они требовали немедленного и безоговорочного освобождения всех невольников, даже не задумываясь о том, что столь поспешное решение проблемы жестоко прежде всего по отношению к тем, кого они намерены облагодетельствовать. В том, что это действительно так, не в меру нетерпеливым сторонникам аболиционизма предстояло убедиться много позже во времена Реконструкции, когда тысячи получивших свободу негров просто не знали, что с ней делать.

Борьба за отмену рабства имеет почти столь же длинную историю, как и само рабство. Во всяком случае, в 18-м веке сторонников отмены этого института в США уже хватало. Главным образом они ыли уроженцами Севера, где к началу 19 века, в основном по тэкономическим причинам, рабство было отменено. Среди южан противники рабовладения тоже встречались. В разное время против рабства выступали такие знаменитые граждане Юга, как Вашингтон, Джефферсон, Тайлер и Ли (отец генерала Ли - военного вождя Конфедерации, который также не испытывал к рабовладению горячей любви). Однако на ипротяжении пости всей первой половины 19-го столетия аболиционизм оставался уделом фанатиков и одержимых вроде Джона Брауна. Массового движения не было. Более того, прорабовладельческие симпатии были очень сильны и в северных штатах, например, в Иллинойсе, где в 1840 году проживал 331 раб (сам Линкольн в одном из своих выступлений еще до его избрания президентом публично заявил, что если был бы поставлен вопрос об отмене рабовладения в его радном Иллинойсе, то он был бы против). Схожая ситуация была и в Индиане, где население высказывалось в пользу легализации рабства. В Огайо суды присяжных часто выносили решения в пользу рабовладельцев, требовавших возвращения беглых рабов.

Одним словом, легенда о том, что именно стремление населения Севера добиться отмены рабства стало главной причиной гражданской войны, была всего лишь пропагандистским трюком. Массовый альтруизм - явление, дововльно редко встречающеся в истории, и Америка середины прошлого века не была в этом смысле исключением.



А в книге В.Кремера, Г.Тренклера "Лексикон популярных заблуждений" отмечено следующее:



--------------------------------------------------------------------------------
Причиной гражданской войны, которая велась между южными и северными штатами Америки в 1861-1865 годах, не была проблема освобождения рабов (по крайней мере, она не была непосредственной причиной). Война была вызвана решимостью севера во что бы то ни стало предотвратить раскол страны и отделение южных штатов.
К началу войны у президента Линкольна была только одна забота - единство нации. Об освобождении рабов в южных штатах, стремившихся стать независимыми, он вовсе не думал или считал это второстепенным. В наши дни нелегко понять фанатизм, с которым Линкольн пытался удержать страну единой, особенно когда мы стали свидетелями того, как прежний Советский Союз почти бескровно распался на отдельные государства. Для Линкольна же главным было единство страны, и ради этого он примирился бы и с рабством. В своей знаменитой речи "Разделенный дом", которую он произнес в 1858 году, Линкольн сказал следующее:

Дом, который распался на куски, не может стоять. Я полагаю, что наша система управления, в которой половина стоит за рабов, а половина - за отмену рабства, не может быть стойкой. Я не хочу ждать, пока Соединенные Штаты распадутся, я не хочу дожидаться, пока наш дом упадет. Попытки разделить его должны быть прекращены. Так или иначе, он должен быть единым.
Сам Линкольн отнюдь не относился к аболиционистам, как называли борцов за освобождение рабов. Он неоднократно обещал южным штатам, стремившимся к независимости, не вмешиваться в их дела, в том числе и в вопросы рабства. Чтобы сохранить единство нации, он обещал южанам, что закон о выдаче беглых рабов будет действовать и нa севере, где рабства не было.
Лишь в ваших, а не в моих руках, о мои злосчастные соплеменники, находится столь сложный вопрос, как гражданская война, - говорилось в президентской речи Линкольна. - Правительство не собирается на вас нападать. Если вы сами не нападете, войны не будет. Вы не приносили небесам клятву, которая обязывала бы вас уничтожить правительство, я же принес торжественную клятву сохранить и защитить его.
Как раз в этом - в защите центрального правительства от центробежных региональных интересов - видел Линкольн свою главную задачу. Ему самому рабство было противно, но ради его отмены он никогда не начал бы войны. Еще в августе 1862 года, т.е. через год после начала войны, он пишет:
Если бы я смог сохранить союз, не освободив ни одного раба, я бы это сделал. И если бы я смог сохранить союз, освободив некоторых рабов и не освободив других, я бы так и поступил. Все, что я делаю в отношении рабства и цветной расы, я предпринимаю, потому что верю, что это может помочь спасти Соединенные Штаты.
Соответственно, освобождение рабов лишь тогда стало целью войны, когда Линкольн увидел в этом потенциальное преимущество - а именно к концу 1862 года, когда стало ясно, что южан уговорить не удастся. Чтобы привлечь на свою сторону основные европейские державы, которые почти всегда симпатизировали южанам, Линкольн издал указ, согласно которому с 1 января 1863 года все рабы в мятежных штатах объявлялись свободными людьми. Этот указ касался только мятежных штатов, а не тех лояльных южных штатов, которые не собирались отделяться, но Линкольн переломил общественное мнение Европы в свою пользу - теперь уже никто не вступал в пакт с южанами и - война тем самым была выиграна.
От А.Б.
К Эконом (30.09.2003 18:18:58)
Дата 30.09.2003 22:48:23

Re: Такой товет будет интересен?

>Как человек в целом атеистический не могу судить какое христиантсво - правильное.И уж подавно от верующего человека ответа не получишь,веренее получишь заранее известный.

Лучше та вера, приверженцу которой больше доверяешь.
Так не туманно выйдет? :)
От Эконом
К А.Б. (30.09.2003 22:48:23)
Дата 01.10.2003 09:45:20

спасибо, неоценимой пользы правило (-)
От Привалов
К Эконом (30.09.2003 14:49:39)
Дата 30.09.2003 16:06:09

Ну а теперь ещё немного подумаем,

насчёт того, почему в России общественное устройство так "упрощено и выхолощено".
Как вы сами сказали, издавна был на Руси принцип - один царь, а остальные - "все говно". Это действительно попроще, чем феодальная иерархия в Западной Европе. А почему же такая разница случилась? "Ускоренное собирание змель" - не очень убедительное объяснение. А вот если почитать умные книжки, а именно "Великорусского пахаря" Милова, то там гораздо более убедительная версия разбирается - Россия как страна с минимально возможным для существования государства объёмом прибавочного продукта.
В том смысле, что для содержания сложной общественной иерархии и системы гос. управления нужен прибавочный продукт, забираемый у крестьян. В Западной Европе с каждого крестьянина прибавочного продукта было много - шайке, т.е. дружине мелкого рыцаря вполне хватало тех крестьян, до которых они могли из своего замка за день доскакать (чтоб не слишком часто ночевать вне замковых укреплений - для безопасности). Вот вам и феодализм. А со временем и ремесленникам прибавочного продукта хватало на развитие городов и прочее - феодалов много было, спрос на продукцию ремесленников был, и всё пошло поехало.

А в России другое дело - с каждого крестьянина, чтоб он потом не помер и дожил до следующего урожая, стрясти можно было мало что. Соответственно, кормиться могло на данной территории мало "правящего класса", не хватало на то, чтобы эту территорию от других защитить и от крестьян, если что, отбиться. Потому и государство нужно было большое - оно может осуществлять маневр силами и средствами, и держать большую территорию. Но система управления с неизбежностью упрощается.
И ремесло с промышленностью не развиваются - нет многочисленного правящего класса, который мог бы платить за ремесленные изделия, а крестьяне по бедности сами себе всё делают.

В этом и причина, что всё проще, чем в Западной Европе. И модернизации такие резкие и суровые у нас по той же причине, и ещё очень быстрые - по суровой необходимости адекватно "отвечать на вызовы". А общественное сознание не успевает перестраиваться, чтобы все "свои интересы осознавали". Так что нечего на большевиков бочку катить - они сделали многое из того, что считалось невозможным, но богами всемогущими не были. Не они "выхолостили и упростили" общественное устройство России - оно и до них не больно сложным являлось. И в любом случае, до того, как общество модернизируется, не на что большую сложную иерархию строить - мало прибавочного продукта. А вот когда общество модернизировалось, и прибавочного продукта появилось побольше - то тут, к сожалению, большевики исчезли. А жаль...
От Эконом
К Привалов (30.09.2003 16:06:09)
Дата 30.09.2003 18:20:25

ну и никто не говорит что предки были тупые,а в Росии - тепло

но нам от этого не легче
От Привалов
К Эконом (30.09.2003 18:20:25)
Дата 01.10.2003 13:03:42

Ну а раз так, то и нечего на большевиков бочку катить (-)
От Эконом
К Привалов (01.10.2003 13:03:42)
Дата 01.10.2003 15:38:44

на кого хочу на того и качу.

Взялись все наладить - вот пущай теперь и получают от благодарных потомков.
От Привалов
К Эконом (01.10.2003 15:38:44)
Дата 03.10.2003 16:19:12

Это вы себя к благодарным потомкам причисляете?

А совесть у вас есть?
От Эконом
К alex~1 (24.09.2003 12:44:20)
Дата 29.09.2003 11:30:57

Разумеется, все кругом виноваты,и царь Горохо, и Николай Кровавый

Большевики же, они ведь что сделали?Они как раз попытались отменить всю причнно-следсвтенную связь,объявив что до них все шло неправильно,а теперь они знают,как правильно.И действительно очень кардинально поменяли все правила игры.С.Г. правда силится показать что о народ в итоге эти "извращения" преборол и стал жить как привык раньше,но в такой трактовке столько спорного,что и спорить не хочется.
Я же сам лично никаких собственно претензий ни к большевикам ни к поздему периоду СССР,в пору которого вступил во взрослую жизнь,не имею.Лично для меня никаких особых поводов возмущаться нету.
От alex~1
К Эконом (29.09.2003 11:30:57)
Дата 29.09.2003 12:04:18

Re: Разумеется, все...

Эконом, Вы меня не поняли.

Я совершенно не имел в виду "давление на мораль" или там "психику", как говаривал О. Бендер. Я хотел спросить именно то, что спросил - вопросы были совершенно не риторические. Просто Ваши ответы позволили бы мне составить более отчетливое представление о Вашей позиции - вот и все.

С уважением
От Эконом
К alex~1 (29.09.2003 12:04:18)
Дата 29.09.2003 12:33:49

Вы на полном серьезе хотели бы от меня услышать

краткий обзор тысячи лет истории России да еще с точным указанием что было хорошо а что плохо?Польщен,конечно,но...
Могу лишь сказать,что как ни восхищаюсь я делами предков,могу с горечью констатировать что эффективную систему общественного жизнеустройства создать так и не удалось.Из двух вечных вопросов России мне в данный момент интересен второй.
От alex~1
К Эконом (29.09.2003 12:33:49)
Дата 29.09.2003 12:57:00

Re: Вы на...

>краткий обзор тысячи лет истории России да еще с точным указанием что было хорошо а что плохо?Польщен,конечно,но...

Зачем же так круто? Вопросы были простые. На уровне "Да", "Нет" и, кое-где, пары строчек комментариев.

>Могу лишь сказать,что как ни восхищаюсь я делами предков,могу с горечью констатировать что эффективную систему общественного жизнеустройства создать так и не удалось.Из двух вечных вопросов России мне в данный момент интересен второй.

Мне тоже. Но ответ на первый вопрос подразумевает понимание, ЧТО именно не удалось. Если найден настоящий виновный - похоже, найдена настоящая причина. Так что первый вопрос весьма важен.

С уважением
От Pessimist~zavtra
К alex~1 (24.09.2003 12:44:20)
Дата 27.09.2003 22:58:29

Ответ на все Ваши вопросы:

Виноваты неандертальцы. Они были раньше всех.


> Можете ли Вы сказать:
>
> 1) Хорошо сделал князь Владимир (навязав Руси христианство/православие),
или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге
получилось очень плохо.
>
> 2) Хорошо сделал Петр I ("прорубив окно в Европу" и навязав правящей части
русского народа европейскую культуру времен Реформации), или плохо - судить
не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень
плохо.
>
> 3) Хорошо сделал Александр II (отменив крепостное право именно так, как
было сделано), или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в
конечном итоге получилось очень плохо.
>
> 4) Хорошо сделал Николай II (передав развитие промышленности России в руки
французских, немецких и английских компаний), или плохо - судить не нам, мы
лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень плохо.
>

> Считаете ли, что катастрофа 90-ых явилась естественным следствием действия
большевиков, но не Николая II, Екатерины II, Петра I и далее, до цара
Гороха?
>
> Заранее благодарен за ответы.
> С уважением